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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 8

1 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:47:43 ID:R4mb/mxz
スーパー南京大虐殺分析表

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                  左翼
20万  中道肯定派      健全                    中道左派
10万  疑中肯定派      無難・妥当                中道中間派
4・3万 否定中間派      最小値                    中道右派
     否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右
                 ジャップ 低レベル 幼稚園児   


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。



2 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:49:51 ID:R4mb/mxz
前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 7
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1215913065/


3 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:52:22 ID:R4mb/mxz
スーパー南京大虐殺分類表1,8

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                   左翼
20万  中道肯定派      健全                    中道左派
10万  疑中肯定派      最小値                   中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右
                   ジャップ 低レベル 幼稚園児


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万〜20万前後
多め(広め)に見て20万〜25万前後 
少なめ(狭め[南京城区])に見て10万前後  といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4・3万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺近郊県(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。




4 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:53:22 ID:R4mb/mxz
スーパー日本兵分類表

中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。



5 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:54:36 ID:R4mb/mxz
スーパー対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表1,1

少なめにとって800万から1000万 中道(左派)で1000万から1400万 多めにとって1400万から2000万
やや少なめに見て
少なめにとって600万から800万 中道(左派)で800万から1100万 多めにとって1100万から1500万
といったところ



6 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:55:46 ID:R4mb/mxz
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪なひき逃げ犯か殺人犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯か無知か馬鹿。


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウ(ジャップ)にお年玉。
優れた(まともな)歴史家(分析官)なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け(られ)るものなのだよ。




7 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 07:06:04 ID:8C9OvMxv
因果を含めるときは
「知らぬ存ぜぬで通せ」
というのがシンプルな基本だよな。

兵士達の多くは国の為、軍の為、味方や自分の命の為、何より精神の均衡を守る為に必死に言い付けを守ったんだろうな。


8 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 11:46:42 ID:ko6sbihL
ここは何か変なコテハンが夜中一人で迷惑に騒いでいるスレですか?

9 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 14:27:34 ID:w/ChBdZQ
コピペ貼り付けるだけじゃ親切とは言えない


10 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/19(火) 18:33:10 ID:2ErjHcrr
スーパー南京大虐殺分類表1,8   国内詳細版

20万以上        親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜)   中道左派
14・15万        中道中間派    (近郊県まで)
7・8万         中道右派     (南京城区)
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派


やや多めで
30万           親中・国際標準肯定派
20万以上         中道左派
20万位(17・18〜)    中道中間派
14・15万         中道右派
4万            否定矮小派
0万            否定幻派


やや少なめで              
20万以上        親中・国際標準肯定派   
14・15万        中道左派         
10万          中道中間派       
5・6万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派



11 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 18:45:04 ID:7FPhtE0/

放置でいいだろ、コイツwww


12 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:31:18 ID:HRtibfm4

1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い!」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。

南京事件FAQ project
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件−日中戦争 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

13 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:32:51 ID:HRtibfm4

731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に決定された。
南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末から事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。
いわゆる「南京虐殺」の内容
(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家の焼き払い、
民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)
等につき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり
(あるいは、「虐殺」というべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないとしても
「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり
原告Aがその被害者であることも明らかである。

→南京大虐殺の定義に日本政府が異議を申し立てない以上認めたことになります

14 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:34:02 ID:HRtibfm4
(司法として)

南京虐殺は日本軍及び日本兵の残虐さを示す象徴として当時から世界に喧伝されていた
(我が国にも多大の非があったにせよ、少なくともその当時我が国は「世界の孤児」であり、真実の友邦はなく、ほとんどの国から警戒され、敵対されていたものである。
そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。)。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

15 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:38:28 ID:HRtibfm4
りっ‐しょう【立証】
証拠をあげて事実を証明すること。(証言、史料も証拠の一つです)
しょう‐めい【証明】
ある物事や判断の真偽を、証拠を挙げて明らかにすること。

「南京大虐殺は証明されていない、立証できたと言っている人は嘘つきだ」と言うのは勝手ですが。
個人名を晒して名誉毀損の発言をすれば当然法的に追求されることになります。
「証明されてない」と叫ぶ人は、名誉毀損にあたる発言はできません。
日本政府、司法、学会共に南京大虐殺を認めており常識のレベルになっているからです。


16 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 21:03:04 ID:Yy5LCUa0
>>15
まああれだな国際的(中国、東京裁判等)に南京占領時に日本軍による軍民無差別の
何十万の殺害があったとされこれが南京大虐殺ですからこれを立証した人はいませんね
国内の反日研究家なんかは立証できないので範囲や日時等勝手に定義を変えて
南京大虐殺はあったと言い張っているだけですけどね


17 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 21:30:59 ID:rlHtF5Nj
中国は数千万人虐殺してるよね、しかも現在進行形

18 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 21:33:27 ID:7FPhtE0/
>>15
>りっ‐しょう【立証】
>証拠をあげて事実を証明すること。(証言、史料も証拠の一つです)


はい、ではまず事実関係をはっきりさせて下さい。
そしてそれが本当に事実かどうか、証拠をあげて証明して下さい。
よろしくお願いしますwww

19 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 10:19:57 ID:KWWzt4V6
簡単に立証できることからはじめましょう。

終戦後、現地では、中国人の証言だけで死刑になった方も大勢います。
また、百人切りで処刑された軍人は、おまえのところの新聞(現毎日)の記事が証拠として有罪になりました。

それに比べたら、生首をもったおっさんは、写真という確実な証拠があるのに、有罪になった話は聞きません。
さあ、告発しましょう。
これほど明確な証拠はありません。

なぜ肯定派の方々は黙っているのですか。


20 :名無しさん:2008/08/20(水) 10:29:00 ID:MxDYBVCG
>>15
>南京大虐殺ですからこれを立証した人はいませんね

「南京大虐殺は立証されてない」=「立証されたと言っている人は嘘だ」
個人名を晒して嘘つきだと呼称できる?充分名誉毀損だけども。

>>18
>そしてそれが本当に事実かどうか、証拠をあげて証明して下さい。

行政、司法、学会ともに立証されているという立場。つまりあったということは常識だということ。
「北朝鮮による拉致がおこなわれている」ことに対して証拠だとかは必要無いけれども
「北朝鮮による拉致は無かった」というのであれば"常識"から外れているのだから証拠が必要となる

>>19
生首もったおっさんの氏名は?
それらがわからないから国としての責任を取るようにと731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟がおこなわれたのだけどさ?
(そして判決の一つとして南京大虐殺の概要が裁判所から出され認められているということになった)



21 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 11:19:10 ID:o6hXU/hD
ということで、肯定派は否定派に南京大虐殺がなかったことを
懇切丁寧に教わったわけだが、なんかお礼貰えないの?
やっと楽にしてもらえたというのに。( ^)o(^ )

肯定派は欧米の残虐行為も同様に列挙して街頭デモを行うべし。
どうせそんな度胸はないし、生活がかかってるからこれもやめられないよな。
ああ哀れ。


22 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/20(水) 12:53:04 ID:rcGex3cl
>>20
> 「南京大虐殺は立証されてない」=「立証されたと言っている人は嘘だ」

立証できないからと言って別に嘘をついていることとは違うと思うがねぇw
「嘘をつく」と言うのは「事実と違うと認識していることを言う」のであって、本人が「証明されている」と思っているなら嘘をついたことにはならんよw
そのあたりはホンカツの裁判でも見れば裁判所が指摘しているけどなぁw

そもそも「立証された」と主張している人物って?w
とりあえず、その人物とどのように証明されたか説明してもらいたいものだねぇw
ま、こちらは「証明には不十分」と反論すればいいだけの話w
「不十分であることを指摘する」ことは名誉毀損に当たらないからねぇw

それにしても、法律を出して「嘘つきと呼称できる?」などと問題をスライドするあたりがw


> 行政、司法、学会ともに立証されているという立場。つまりあったということは常識だということ。

ノンノンw
全スレで、春だか秋だかの名誉毀損裁判を出して見事に解釈が間違っていることを指摘された誰かさんもいたことだし、
ソースと解釈の丁寧な説明もなしにそんなこと言われてもねぇw

「常識」とか言われても、一体どのようなアンケートを元に言っているのかさっぱり分からないしw


詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5 資料を示さず自論が支持されていると思わせる


プw

23 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 13:03:36 ID:g5fwdH3H
>>20
"常識"の方向が180度違うようだが?
>行政、司法、学会ともに立証されているという立場。
南京大虐殺の人数は?
行政では何人と立証されているのか?
司法では何人と立証されているのか?
学会では何人と立証されているのか?
立証されているなら簡単に答えられるよな?
「人数の問題ではない」のなら「日本軍による組織的命令」の証拠が必要になるが?
「日本軍による組織的命令」でないのなら「兵士の個人的な犯罪」になるが?
どれか立証されているのか?

>「北朝鮮による拉致がおこなわれている」ことに対して証拠だとかは必要無いけれども
日朝平壌宣言で将軍様が「英雄主義に走った一部の特殊機関の者による行為」とし
日本人13人を拉致したことを認めましたが?
これが証拠ではないと?

>「北朝鮮による拉致は無かった」というのであれば"常識"から外れているのだから
証拠が必要となる
北朝鮮が横田めぐみさんの遺骨を出してきたが?
「北朝鮮による拉致は無かった」のなら遺骨が北に存在するわけはないし、存在し
ない遺骨を出してくるわけがない。
「無かった証拠」をどうやって出せと?
「有った証拠」を否定できればそれでいい。

24 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 13:10:23 ID:nZC3x/o+
>>23
刑事事件の再審請求って知ってる?

25 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 13:30:20 ID:g5fwdH3H
>>24
>刑事事件の再審請求って知ってる?

「南京大虐殺」や「北朝鮮の拉致」と「刑事事件の再審請求」がどんな関係が?
どんな関係が有るのか「具体的に」教えてもらえますか?

26 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 15:47:51 ID:03vK2Q+k
>>23
それ以前に被害者の一部が帰ってきていますがな。朝鮮人が何で言い逃れできると考えているのかさっぱり判りませんね

27 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/20(水) 16:22:22 ID:rcGex3cl
ま、>>20に追加でつっこみを入れるならば、

>>26でも言われたとおり「拉致被害者」という覆しようのない証拠がある以上、「無かった」と言っていた連中も肯定せざるを得なくなったわけだがw
社民党なんか徹底して否定し続けていたわけで、拉致被害者が帰ってきた当初は政府の陰謀とまで言っていたからなぁw

で、社民党をはじめとする「拉致否定派」は、拉致被害者が戻ってくるまでは手紙や証言があっても「否定し続けた」わけでw
ま、「拉致があったことが事実と確定してから」拉致問題で肯定否定と言われてもなぁw
拉致問題が事実かどうか分からない時点で肯定していたのであれば南京大虐殺についても言えるけど、ねぇw

実際、小泉総理(当時)が拉致被害者を連れ戻す前まで、証言や手紙という証拠ですら認めていなかった連中が、
同じ口で証明もなしに裏も分からぬ証言やいい加減な資料を基に「あった」と主張していることがあまりにも馬鹿馬鹿しいw
拉致問題をそういう連中がまともに取り扱っていなかったことは周知の事実なのだがねぇw

それから考えると、「拉致問題」と同じように“証明されていない事実はないものと見なす”というのが社民党をはじめとする連中のスタンスであるならば、
彼らの立場で考えると「同じように南京大虐殺もないものと見なす」のは妥当だと思うがねぇw

そうそう、君は拉致被害者が戻ってくる前に拉致問題はあったと確信していたのかねぇ?w
その辺も聞いておきたいねw

28 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 22:29:25 ID:4kX/RLVt
お〜い、レオたん!
たまには雑談しようよ
コピペばっかりじゃツマンネ


狂ってるアタマをもっと晒して!

29 :名無しさん:2008/08/20(水) 22:57:24 ID:MxDYBVCG
>>22
>「不十分であることを指摘する」ことは名誉毀損に当たらないからねぇw

なにがどのように不十分であるか指摘して下さいな。

>>27
>「拉致があったことが事実と確定してから」拉致問題で肯定否定と言われてもなぁw

北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令による拉致」ではない
だから今現在拉致問題は全く進展せず膠着状態のまま
南京大虐殺否定論者を真似るなら「北朝鮮が命令したという証拠は無い」

1,証言も証拠たり得る
2,証言は証拠たり得ない

どちらになるでしょうね?


30 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 23:14:03 ID:g5fwdH3H
>>29
>北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令
>による拉致」ではない

「北朝鮮」
「一部英雄志願者」
「誘拐」
「拉致」
これの言葉を入れ替えるとこうなるが?

『日本が認めたのは「一部兵士の暴走による犯罪」で「日本政府の命令による殺害」ではない』

31 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 23:26:41 ID:P1v/xuYd
そもそも戦争犯罪と平時の拉致行為を同列に例えることに無理があるわな(笑)。
だから反日至上主義者は話しにならん。何年経っても、『立証責任のスリカエ』という
万年攻撃を繰り返すドアホウばかり。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな(大笑)。

32 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 00:07:33 ID:qMSAeWBN
>>29
つーか、どちらが先に言わなければならないのか理解していないねぇ、君もw
まずは「立証されたと言っている人」をあげ、その人が「どのように立証しているか」説明する方が先だと思うがね?w

そういう人を具体的に出し、立証方法をあげられていない時点で「不十分」と言わざるを得ないw
スレッドも変わったことだし、まずは原点に戻ってそのあたりをまとめなおした方が良いと思うがねぇw
全スレが落ちたら、このスレしか見られない人にとっては一体前スレまでどのようなやりとりがあったのか分からないしw
「君がまとめることができたなら、ね」w



> 北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令による拉致」ではない

はいはい、問題をすり替えないようにw
拉致が事実と証明される前は「拉致そのものがあったかどうか」で否定肯定に分かれていたわけで、
“拉致が事実と証明された後に出てきた主張”を持ち出してもそれは通らないと思うがねぇw
それこそまさに問題のすり替えで、『拉致問題が事実と証明される前にそのようなことを言っていたのであれば話は別だが』、
結局は自分たちが責任を逃れるための詭弁にしか過ぎないからねぇw

それでは拉致問題が事実と証明する前は、否定派が否定していたのは「北朝鮮の命令による拉致」かねぇ?w


つか、拉致問題の一番の問題は、拉致を命令したのが北朝鮮かどうかではなく他の拉致被害者をとっとと戻せ、なのだがw
責任追及問題もあるけど、んなもんあと回しだろ、常考w
問題をすり替えるのもたいがいにして欲しいねぇw

33 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 00:30:25 ID:PMu3S06i
教え方が親切じゃない件

34 :名無しさん:2008/08/21(木) 08:22:03 ID:JY1BJprS
>>30
>『日本が認めたのは「一部兵士の暴走による犯罪」で「日本政府の命令による殺害」ではない』

日本軍全軍と比較したら中国派遣軍は「一部」だし日本政府(日本軍)が虐殺命令なんぞ出してないのだけど。
それがなにか?

>>32
>まずは「立証されたと言っている人」をあげ、その人が「どのように立証しているか」説明する方が先だと思うがね?w

南京大虐殺があったことを認めたのはそれぞれの証言、史料から「立証された」という認識においてでしょうが。
それでなくてもサンフランシスコ平和条約(東京裁判)下の日本において、その認識から逸脱するのであれば厳命となる発言が必要でしょ。
黙っていれば「立証されてない」ことになるわけでなし。

>はいはい、問題をすり替えないようにw

「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど?
六カ国協議で拉致問題が進展しない一因が北朝鮮政府にとっては「北朝鮮政府が拉致を命令した」証拠が無いという状態だからでしょ。
いくら日本政府が証言や史料を叩きつけても「証拠たり得ない」「立証できない」でしょ。
そんな態度って「南京大虐殺が立証されてない」と騒ぐ連中とそっくりだってこと。

北朝鮮政府に対し「北朝鮮政府が拉致を認める証拠」というものを掲げることが不可能なように
>>12
1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い!」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。


35 :名無しさん:2008/08/21(木) 08:24:01 ID:JY1BJprS
>>31
>そもそも戦争犯罪と平時の拉致行為を同列に例えることに無理があるわな(笑)。

なにがどう同列にたとえることに無理があるのか説明下さいな。

「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど?

36 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 10:28:41 ID:heJ3ZT9F
>>34
> 南京大虐殺があったことを認めたのはそれぞれの証言、史料から「立証された」という認識においてでしょうが。
> それでなくてもサンフランシスコ平和条約(東京裁判)下の日本において、その認識から逸脱するのであれば厳命となる発言が必要でしょ。
ソースプリーズw
自分たちはソースを求めるのに相手に説明するときにはソースを出さないのはダブルスタンダードだねぇw
そうでなくとも前スレで名誉毀損の要件を全く知らずに説明し、そのことについて何一つ訂正も謝罪もしていない連中がソースも出さずに主張しても信用できるわけで無しw


> 「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど?
と言われても、>>15で「立証できたと言っている人は嘘つきだ」と言っているからそれについての説明を求めているだけですが?w
自分で言ったことにすら自分で説明できないとはねぇw

つか、相対化と勝手に言われてもなぁw
現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪と、
既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる過去の事象とを比べる意味がわからんw
強制捜査でもして内部まで入り込み調査をしなければ、例えばオウム真理教も坂本弁護士一家殺害事件で立件することはできなかったわけだがねw
相対化したければ国家単位で調査をした上で裁判にかけてからだぇね、日本軍が極東裁判を受けたようにw
話はそれからだねぇw


ま、こちらの「証言や確証の高い根拠があっても拉致そのものを否定し続けた否定派」にいた連中が
「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁw

ちなみに、
> 否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
と人をあたかも否定論者のようにミスリードさせようとしているけど、こちらはきわめて単純に>>15で君が言っているような「証明した人とその立証方法」を聞いているだけですがw

相対化なんて言う詭弁ではぐらかさないで、証明という絶対的手法で説明して欲しいねぇw
人を殺人罪でレッテルを貼るのに相対化で非難できるのかねぇ、君はw

37 :名無しさん:2008/08/21(木) 11:59:22 ID:JY1BJprS
>>36
>ソースプリーズw

逆だ逆。
一般常識化したことで、おまけに行政、司法、立法もある一定の認識から逸脱しておらず南京大虐殺はあったという立場なのだから。
それでも「立証されていない」というのであれば、証言や史料一つ一つに矛盾点があることを示して「立証されてない」ということに客観的な容認を得なければいけないでしょうが。
「立証されてない」と騒いで誰が認めてくれているん?猿山で騒いでいる連中しか知らんけど。

>現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪

拉致ってのは北朝鮮が国家単位で行われていたはずだけど「かも」ってことは北朝鮮政府の責任だと追及できないってこと?

>既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる

はいはい、ソースソース。自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ

>「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁw

南京大虐殺に関わる証言や史料は本一冊ではすみませんが、それ全部に「疑わしい」と言えるだけのソースプリーズ

>「証明した人とその立証方法」

日本国内においてある一定の認識を示しており。それが嫌なのであれば客観的な論拠を流布して同意する人を増やさないといけないでしょうが
それをする気がなくて2ちゃんねるだけで騒いだところで同意する人は増えてくれませんよ
猿山のボス猿が騒いだところで世間の認識は「やっぱり猿」という一言で終わりです。

38 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 12:08:34 ID:PMu3S06i
>>37
抽象論ばかりがなり立てないで、貴方の南京の定義を示してくれませんかね
1.期間はいつからいつまで?
2.被害者は民間人を含むのか?それとも捕虜虐殺のみですか
3.30万人は正しいの?違うなら人数を示してください、但し数万から30万とかレンジが広すぎるのは勘弁
4.場所は何処ですか?南京城内?南京市内?南京行政区?

人によって南京の定義が曖昧すぎるので誰も貴方を肯定も否定も出来ません、是非答えてください

39 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 12:46:08 ID:A/grye+o
>>37
>一般常識化したことで、おまけに行政、司法、立法もある一定の認識から逸脱して
>おらず南京大虐殺はあったという立場なのだから。

行政の認識した南京大虐殺とはどういったもの?ソースプリーズw
司法の認識した南京大虐殺とはどういったもの?ソースプリーズw
立法の認識した南京大虐殺とはどういったもの?ソースプリーズw

そして、『一般常識化した』南京大虐殺とはどういったもの?
一般常識化してるんだったら答えられるよな?

まさか「(自分の頭の中で)一般常識化してるのだから答える必要など無い!一般常識なのだからソースなど必要ない!」
などという事は無いよなw

40 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 13:32:46 ID:CZlY8eqF
どの史料をもとに証明されたのか?
どのような理論で証明されたのか?
どのような事実が証明されたのか?

これ等が何もない状態で「南京大虐殺は証明された事実」となるわけないでしょ?

41 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 14:03:20 ID:fn0wIITR
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/

ttp://photo.jijisama.org/slaughter.html
ttp://photo.jijisama.org/731.html

ttp://photo.jijisama.org/china.html

42 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 17:00:30 ID:vFCThrhq
>>40
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!」

イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

43 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:10:25 ID:6A1uTxeN
kouei名前欄忘れてるぞw

44 :名無しさん:2008/08/21(木) 18:32:32 ID:JY1BJprS
>>38
>>39

>>13

>>40

証言や史料に基づいて南京大虐殺と呼称できる虐殺が南京にてあった。ということ。

日本政府としてサンフランシスコ平和条約(東京裁判)を受け入れている立場なのだからそこから逸脱した考えを持つというのであればきっちりとした厳命が必要
何もいわずに「立証されてないよー」となるわけがない



45 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:41:10 ID:vFCThrhq
>>44
m9('v`)ノ<ナイスショット!

46 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:49:25 ID:/8lTxt+2
>44
では、後にA級戦犯が特赦で社会復帰した理由は?
靖国神社へのA級戦犯合祀の理由は?


47 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:55:08 ID:vFCThrhq
>>46
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければならない。
この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は歪んでいる!」

イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するのではありません。
事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したと
パール判事は自らその「判決書」の中で明言しています。
そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴えていたのです。ok

48 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:58:40 ID:PMu3S06i
>>44
>民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)
>等につき、厳密に確定することができないが
つまり被告側も東京裁判が虚偽であるって認めてるんだ。20万の被害って根拠も糞もないんだねw
日本政府がそれを認めたって言う貴方の主張だと、東京裁判を日本政府は否定したことになるなぁ

49 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:00:25 ID:PMu3S06i
↑被告じゃなくて原告だったね、訂正します

50 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:06:25 ID:vFCThrhq
>>48
> 20万の被害って根拠も糞もないんだねw

南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

51 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:18:45 ID:vFCThrhq
       「無かった」  
   ( '∀')ノ               \('A`\ カエシテ
    -(  )                  (   )
     < \                  < \

    ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
    |\へ
 _| ̄|○ ̄|

52 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:22:52 ID:PMu3S06i
>>50
ID:JY1BJprSは20万人が嘘だと言っているんで、がんばって論破してくれ

53 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:33:28 ID:vFCThrhq
>>52
> ID:JY1BJprSは20万人が嘘だと言っているんで

言ってないだろ

54 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:56:10 ID:PMu3S06i
>>53
ID:JY1BJprSに貴方の南京の定義は何だと聞いたところ>>13の内容だと返答した
つまり「民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)
等につき、厳密に確定することができないが」って答えたんだよ
更に「仮にその規模が一〇万人以下であり・・」ってくだりがあるから
南京大虐殺は10万以下の可能性があるって認めている
よって「20万人の担保である埋葬記録は虚偽である」事を間接的に認めているんだよ

ID:JY1BJprSの主張:東京裁判は虚偽である

尤も彼は、日本政府は東京裁判を認めているが認めていないって言う凄い主張もしているけどね

55 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:18:14 ID:57w9ppn/
再度聞きます。
まったく簡単な、「事実」です。

終戦後、現地では、中国人の証言だけで死刑になった方も大勢います。
また、百人切りで処刑された軍人は、おまえのところの新聞(現毎日)の記事が証拠として有罪になりました。

それに比べたら、生首をもったおっさんは、写真という確実な証拠があるのに、有罪になった話は聞きません。
さあ、告発しましょう。
これほど明確な証拠はありません。

731部隊は連合軍との司法取引で、うやむやした。
南京大虐殺・無差別爆撃事件、これは戦闘状態で個人が特定できるわけがない。
また、戦闘状態なら、日中ともに戦ったわけだから、個人の罪は問えない。

俺が言っているのは、戦闘状態以外の場所で捕虜?を殺害した。
その、人物も特定できる。

なぜ、肯定派は知らん振りしているのか。







56 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:22:15 ID:57w9ppn/
難しいことはいい。
ごく簡単なことだ。
重ねてイケメンさんに聞く。
「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!」
あなたの紹介の生首写真、上記のことに該当するのかしないのか。

@イエス。
Aノウ
この返事だけでいいよ。
コピペ不要

イケ面さん、早く上記の返事をくれよ。



57 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:33:25 ID:vFCThrhq
>>54
> って答えたんだよ

だから「厳密に確定することができないが」といってるだろw

> 更に「仮にその規模が一〇万人以下であり・・」ってくだりがあるから

だから「仮に」としてるだろw

> ID:JY1BJprSの主張:東京裁判は虚偽である

それはお前の勝手な希望だろw

>>55>>56
あのー、話し戻していいですか?

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

58 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:41:55 ID:PMu3S06i
>>57
残念!彼は>>13で「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」って主張もしてるぞ
これには「仮」って文字無いけどどうする?
もうID:JY1BJprSを糾弾しなくちゃ収まらないでしょ、さあがんばってね!

59 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:45:17 ID:vFCThrhq
>>58
> 「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」って主張もしてるぞ

数万人ないし三〇万人は東京裁判で認定されてる20万人以上も含まれていますがw 残念w

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものか!」

イケメン学者のアンサー☆
→軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ言っています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

60 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:52:53 ID:PMu3S06i
>>59
「厳密に確定することができないが」+「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」
東京裁判の埋葬記録が正しいならば20万以上は確定だろ?
それが「数万ないし」、「確定できない」って言っているんだから「埋葬記録は捏造」って事になる

東京裁判での南京20万ってのは、捏造した埋葬記録を元に算出しているんだから「20万は虚偽」ってことだ

61 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/21(木) 20:57:20 ID:N7IUlKqZ
「日本政府は東京裁判を受け入れたので、南京大虐殺の犠牲者は20万人であると認めてる!」
「日本政府は人数はわかんないが南京大虐殺があった事を認めてる!」
と、キチガイ肯定派が支離滅裂な話をしているのはわかったwww

62 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:01:06 ID:vFCThrhq
>>60
> 東京裁判での南京20万ってのは、捏造した埋葬記録を元に算出しているんだから「20万は虚偽」ってことだ

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「安全区委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である!」

イケメン学者のアンサー☆
これは総数でもなんでもなく、挙げられた事例を数えただけに過ぎません。
国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。
なお、49人というのは板倉由明氏の数え違いですが、彼もそれが総数だなどと馬鹿は言ってません。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

>>61
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「数日でそんなに殺せるものか!」

イケメン学者のアンサー☆
二ヶ月です(初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが)。ok

63 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:04:14 ID:0s1BPpzY
>>44

>>13
> 組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないとしても
> 「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり

裁判所が何を言っているのかさっぱり理解していないあたりがすばらしいねぇw
要は「組織的ではない、つまり軍とは関係ない不逞な奴らが起こした少数の虐殺」も「南京大虐殺と言いましょう」と勝手に主張しているのだがw
その上で「そういうのも南京大虐殺というのだから、南京大虐殺はあったと言える」と述べているわけだがw
このあたりは肯定派に何度も聞いたはずなんだがねぇw
“そんな主張をしている肯定派学者とやらはいるのか?”ってねw

もちろん、君が出してきた裁判所の資料だから、当然、裁判所の言っていることはしたがうよねぇw
「日本軍とは関係ない不逞な連中がおこした虐殺」も南京大虐殺と定義する、とねw
ちなみに、そのような主張をしている肯定派学者も当然あげてもらわないと信用できないがねw

まさか、自分が出してきた裁判所の資料を自分で否定するはずはないよね?w

ちなみに、異議申し立ても何も「裁判には勝っている」のだから言えるはずもなくw
前スレの名誉毀損の解釈と言い、本当に裁判を知らなさすぎるねぇw
「サルでも分かる」はずの理屈を分からないって、君、もう一度ミジンコからやり直してきた方が良いんでないかい?w


ついでにいうと、サンフランシスコ講和条約も君は全く思い違いしているようでw
東京裁判の「判決」だけ受け入れたのですが、日本はw
原文をちゃんと読みましょうw


つか、君たちが証明や証拠を何も言わないから「立証されていない」と言うほか無いのだがw
何か出したっけ?w
いい加減な法律知識を振り回しているような連中がソースも出さずに「立証されている」と言ってもなぁw
いい加減な法律知識と同様、単に自分たちが思いこんでいるだけだろ?w

64 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:07:10 ID:vFCThrhq
>>63
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」 ok

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。 ok

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。 ok

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。 ok

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

65 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:09:24 ID:PMu3S06i
>>62
つまり東京裁判の20万ってのは嘘だと言うことだね
でもID:JY1BJprSは、南京大虐殺を6週間って言っているんだが、きっちり説教しておけよ!



66 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:11:30 ID:vFCThrhq
>>65
> つまり東京裁判の20万ってのは嘘だと言うことだね

南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

67 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:17:33 ID:2dspAjQi
河村たかし「南京虐殺が教科書に載っていて、なかには20万人の被害者が
      いると書いてるのもあるが、政府は指導しないのか?」
 
日本政府 「学会の研究などを総合的に判断すると、欠陥があるとは思えない」

 

68 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:19:17 ID:PMu3S06i
>>67
だからID:JY1BJprSに説教しておけよ!

69 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:19:55 ID:vFCThrhq
>>68
その必要は無い。ok

70 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:28:00 ID:0s1BPpzY
>>64

ソースが人民日報w

>>66

ソースが事典w


で、証拠や証明はまだかなぁ?w
“親切に教える”スレのわりには、根拠を以て話すこともできず、ただただ「政府が言っている」だの「一般的には」だの、
ソースも示さないで逃げているだけだものなぁw

つか、ソースを人民日報や事典で言っている時点で終わっているなw

71 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:35:05 ID:vFCThrhq
>>70
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ、本を読まないまぼろし派諸氏は抜粋して書き込
みしろと言い出しますが、そんな事ができる量じゃないです。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

72 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:40:13 ID:vFCThrhq
       「無かった」  
   ( '∀')ノ               \('A`\ カエシテ
    -(  )                  (   )
     < \                  < \

  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
 (|,へ
  」 ○| ̄|_ 

73 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:40:26 ID:A/grye+o
>>67
デタラメ抜かすな。

いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問主意書
提出者  河村たかし 平成十八年六月十三日提出 質問第三三五号
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164335.htm

答弁本文情報
平成十八年六月二十二日受領 答弁第三三五号
内閣衆質一六四第三三五号 平成十八年六月二十二日
内閣総理大臣 小泉純一郎 衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員河村たかし君提出いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問に対
し、別紙答弁書を送付する。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
また、歴史教科書の検定は、国が特定の歴史認識や歴史事実を確定するという
立場に立って行うものではなく、学習指導要領や教科用図書検定基準に基づき、
検定の時点における学説状況等に照らして、記述の欠陥を指摘することを基本
として実施している。

>日本政府 「学会の研究などを総合的に判断すると、欠陥があるとは思えない」
と書いてあるソースは?
また性懲りも無く捏造か?

74 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:42:21 ID:0s1BPpzY
>>71
別に「あった」と証明するだけなら何も全部書き出す必要もなくw

たった一つでも良いから「あった」と主張できる証拠、または証明を見せてごらんw
証拠というのはそれ一つでも覆しようのないものであり、数が少なかろうが存在証明をするには十分なのだが、そんなものがあるのかな?w


つか、既存のもので証拠があれば既に他の肯定派が出しているはずだがねぇw
ま、K-Kの資料とかまとめた奴を読んでみても、どこにも証拠とやらが無いわけでw


一発勝負で証拠を一つか少数で出し、「その証拠で証明できれば肯定派の勝ち、その証拠で証明できなければ肯定派の負け」みたいなことをしてみたいものだねぇw
ま、無理だと思うけどw
無理だからこそ、こうして逃げ回っているんだよなぁw

つか君、その提示した資料を読んだことある?w
読んでもない奴に言われてもなぁw

75 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:45:27 ID:ZoYGhFov
>>73
いちいちググッてないから、たしかに不正確だけどね。

>学説状況等に照らして、記述の欠陥を指摘することを基本
として実施している。

で、南京虐殺を欠陥として指摘してないんだから、南京虐殺を欠陥だと考えてないんでしょ。
欠陥なら指摘すりゃいいんだし。

76 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:55:31 ID:0s1BPpzY
>>75
欠陥として指摘していないだけで、「欠陥かどうか分からない」というだけの話じゃないかな?w
欠陥だと考えていないのであれば、つくる会の教科書も指摘するはずだと思うがなぁw
「つくる会」の教科書も検定に合格していることを忘れてやしないかい?w

指摘していないから認めているんだ、と言う肯定派特有の単純発想は何とかならんかねw

77 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 22:03:35 ID:0bky8XHk
日本政府が南京虐殺が嘘だと思うなら指摘しろよww
こんだけ話題になってる南京虐殺が教科書に載ってる
→政治家に質問される→問題ないと答弁する
これは、日本政府は南京虐殺を認めているっていうんだよ。
なんで肯定派の連中が政府をかばってるんだよ。小林とか松原仁みたいに
政府の批判すればいいのにw


78 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 22:10:47 ID:A/grye+o
>>75
>で、南京虐殺を欠陥として指摘してないんだから、南京虐殺を欠陥だと考えてないんでしょ。

リンク先ぐらいちゃんと目を通せ無能。
>73
また、子供たちが学ぶ歴史教科書を見ると、ほとんどの教科書が南京虐殺を記載
しており、教科書によっては二〇万人虐殺という記述もあるが、これらは、当然日本
政府の見解とみなされるが、そう理解してよいか。

政府答弁
「1937年の旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為等があった
ことは否定できないと考えている。」

それと外務省の見解
「しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい
数かを認定することは困難であると考えています。」

つまり「20万人を正しい数として認定することは困難だ」と考えているわけだが?
要するに
「被害者の具体的な人数についてどれが正しい数かを認定することは困難である」
というのが政府見解なのだが。
現状では「具体的な人数」を認定した時点で政府見解に反する。

79 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 23:21:04 ID:5odArbth
>>75
>欠陥だと考えていないのであれば、つくる会の教科書も指摘するはずだと思うがなぁw


ん?つまり政府は欠陥はあると考えていると?

つくる会の教科書の内容本当に知ってるの?

80 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:28:09 ID:5UgbdJmT
>>46

お前は何を言いたいんだ?
罪を反省した上で「私たちがしたことは間違っていた」という認識を持っていたのと
靖国神社は英霊を奉る、つまり「(国に対して)正しいことをした」という態度をとるということになる
(賊軍の西郷隆盛は奉られていない)

>>48
>つまり被告側も東京裁判が虚偽であるって認めてるんだ。

原子爆弾の被害者の数は21世紀になっても裁判で争われていて未だ「厳密に確定することができない」状態なのだけど
日本政府って原子爆弾の被害を虚偽であるって言っているのかい?



81 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:38:57 ID:5UgbdJmT
>>63
>要は「組織的ではない、つまり軍とは関係ない不逞な奴らが起こした少数の虐殺」も「南京大虐殺と言いましょう」と勝手に主張しているのだがw

「南京攻略」と書かれているのだから日本軍です。

>ちなみに、異議申し立ても何も「裁判には勝っている」のだから言えるはずもなくw

そんなことがあるはずがない!
ある事実、事柄に対して裁判所の認定が違っていたら徹底的に争うのは当然だぞ?
身に覚えのない大量殺人犯だと認定されてもかまわない?

>ついでにいうと、サンフランシスコ講和条約も君は全く思い違いしているようでw
>東京裁判の「判決」だけ受け入れたのですが、日本はw

はいはい、ソースソース

「賠償をしなくても良い」という判決を受け入れて、大量殺人を行ったという認定を無視?
(日本を個人として)大量殺人に関して「判決だけ受け入れたのだから大量殺人を行ってないこれからも言える」だなんて態度ができるわけがない。





82 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:45:03 ID:5UgbdJmT
>>74
>たった一つでも良いから「あった」と主張できる証拠、または証明を見せてごらんw

行政、司法、学会ともに証言や史料によって「あった」という認識、つまり立証されたという立場をとっている。
それらを否定して「立証されてない」と騒ぐのは勝手だが少なくとも日本国内においては客観的に正しいという立場にはなりえない。
個人名を晒してでの子供の駄々のような否定を繰り広げれば名誉毀損に問われる。

---------------------------------------------------------------------
北朝鮮に対して「北朝鮮政府が拉致を命令した、という証拠」はどのような代物になるのかい?
日本政府がいくら「(拉致は)立証された」と言っても証言は疑わしいという一言で蹴られているのが現状なのだけど

>>37
>現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪

拉致ってのは北朝鮮が国家単位で行われていたはずだけど「かも」ってことは北朝鮮政府の責任だと追及できないってこと?

>既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる

はいはい、ソースソース。自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ

>「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁw

南京大虐殺に関わる証言や史料は本一冊ではすみませんが、それ全部に「疑わしい」と言えるだけのソースプリーズ

>「証明した人とその立証方法」

日本国内においてある一定の認識を示しており。それが嫌なのであれば客観的な論拠を流布して同意する人を増やさないといけないでしょうが
それをする気がなくて2ちゃんねるだけで騒いだところで同意する人は増えてくれませんよ
猿山のボス猿が騒いだところで世間の認識は「やっぱり猿」という一言で終わりです。

83 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:55:01 ID:5UgbdJmT
あった、あった。

安倍晋三官房長官のサンフランシスコ講和条約第11条に関する答弁
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060909
>政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない
>東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、そして異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。

「判決を受諾している」と主張しているのであれば
平成18年02月14日以降に「裁判ではなくて判決を受諾している」という発言
それも(与党)国会議員ではなくて国会答弁においての「政府としての立場」が必要なわけです。

84 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:56:55 ID:5UgbdJmT
あった、あった。

安倍晋三官房長官のサンフランシスコ講和条約第11条に関する答弁
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060909
>政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない
>東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、そして異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。

「判決だけを受け入れている」と主張しているのであれば
平成18年02月14日以降に「裁判ではなくて判決を受諾している」という発言
それも単なる(与党)一国会議員の発言ではなくて国会答弁においての「政府としての立場」が必要なわけです。

85 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 07:37:28 ID:BSL24l4k
>>80
あのね>>48の胆は「日本政府がそれを認めたって言う貴方の主張だと、東京裁判を日本政府は否定したことになるなぁ 」
って言う2行目だよ。君は日本政府が東京裁判を受け容れているが認めていないって矛盾したレスを書いている

>>13と「日本政府は東京裁判を受け容れた」のどっちが正しいんだ。ちゃんと答えろ・・・答えられる訳無いと思うけど

86 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 08:09:34 ID:BSL24l4k
ID:5UgbdJmTさん、貴方は>>13で「日本政府が異議を申し立てない以上認めたことになります」って言っているよね
そう「反論しなければ認める」って言っている
つまり>>85にちゃんと反論しないと、君は自らパラノイアであると認めるって事になるんだよ

87 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 08:10:31 ID:j4oFYuXj
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/

ttp://photo.jijisama.org/slaughter.html
ttp://photo.jijisama.org/731.html

ttp://photo.jijisama.org/china.html

88 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 14:04:31 ID:3EKTIdDv
日本人が誰かひとりでも殺せば大虐殺だけど
日本人は何百万人殺されても問題ない

こんなこともわかんないの?

89 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 17:03:46 ID:9JJhxsUX
朝日新聞大阪本社 8月22日付8面 特派員メモ ◆パロアルト(米国) 

銅像のおかげ
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf135517.jpg 

米カリフォルニア州のパロアルトにあるスタンフォード大
フーバー研究所の資料室で、新たに公開された
46〜55年分の蒋介石・台湾総統の日記を2週間読み続けた。

蒋介石の日記は毛筆を使った文語体。
現代中国語を習っただけの身には厳しく、1日8時間の閲覧で
最初は半年分も読み進めなかった。

そんな苦行をはじめて3日目の午後。
閲覧室の一角にある女性の上半身の銅像に気づいた。
題字には「張純如、アイリス・チャン」とあった。

日本軍による南京大虐殺を検証した「ザ・レイプ・オブ・南京」の作者で、
中国系といわれるが両親が台湾出身の米国人だ。
04年に36歳の若さで自ら命を絶った。
研究所に聞くと、ここで資料を借り作品を書いた時期があり、
追悼する団体が寄贈したという。

作品には歴史考証の正確性などについて批判もあった。
ただ米国における中国移民への迫害を検証した著作もあり、
基本的に批判精神に富んだ人だったのだろう。

銅像の彼女は鋭い視線で前を見つめていた。
睡魔や疲労に負けそうになるたびに怒られそうな気がして目が覚めた。
滞在中に何とか全部の日記に目を通し終えられたのは、
銅像のアイリスのおかげかもしれない。 (野嶋剛)

90 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 17:43:07 ID:IPabCATo
>>88
> 日本人が誰かひとりでも殺せば大虐殺だけど
> 日本人は何百万人殺されても問題ない

ソース

91 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 22:11:44 ID:E9M/Lh+D
俺はガチガチの否定派なんだが
俺が納得するように懇切丁寧に教えてくれないか
何を根拠に肯定派は「あった」としているのか
事件の規模や経緯を
面倒かもしれないが、なぜ肯定という立場をとっているかという理由を
資料や証言等の証拠を提示しながら、一度きちんとした形で明示してはくれないか?
そして、否定派の人は出された証拠を考察、検証していって、
その信憑性を確かめるという作業をしてみたいのだが
どうだろう?

92 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 01:28:02 ID:2yNa58LF
>>91
>俺はガチガチの否定派なんだが


釣りにしか思えんが、なんでまたガチガチの否定論を信ずるに至ったの?

93 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 05:42:05 ID:BCKJDKVM
あぁ、ごめん。俺の場合はたいした理由があるわけじゃないんだ。強いて言うなら「そうあってほしい」っていう願望だな。だからこそ、一つ一つ検証してみたいじゃない?

94 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 07:25:19 ID:LD5SLfRf
>>91
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

95 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 07:37:00 ID:z/u0b51P
要するに政治的にそう決まったからそうでしかない、と
肯定派の方は仰る訳ですな。一種の思考停止

96 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 09:57:33 ID:BCKJDKVM
>>92そのロジックでいうなら「東京都裁判で判決が出ようが、政府がそれを受け入れようが事件の存在の証明にはならない」ですよね?きちんと規模と経緯を規定して根拠をあげていただけないと、検証ができません。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 09:58:32 ID:BCKJDKVM
まちがえた>>94だわ

98 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:06:23 ID:LD5SLfRf
>>96
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!」

イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

99 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:33:30 ID:BCKJDKVM
ありがとうございます
ようやく期間が規定されました。
二月六日からさかのぼって六週間。
これは否定派の方々の統一見解ということでよろしいでしょうか?
では、引き続き、どのような地域で
どのような方法で、何人くらい殺されたのか。
またその経緯や違法性
を情報源をもとに
明確に規定していただけるとすごく考察しやすいのですが。


100 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:36:44 ID:BCKJDKVM
またまちがえた、否定派じゃなくて肯定派だ・・・

101 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:40:43 ID:DOEfGMGm
来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50

来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50

来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50


来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50


102 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:53:00 ID:LD5SLfRf
>>99
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「数日でそんなに殺せるものか!」

イケメン学者のアンサー☆
二ヶ月です(初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが)。ok

103 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 11:53:58 ID:BCKJDKVM
何月何日から始まって、何日までに凡そ何人ほど殺されたのか、最終的にどの程度の人数にのぼったのか。またその後どう処理されたのか。資料を交えてお願いします。

104 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:10:49 ID:LD5SLfRf
>>103
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!」

イケメン学者のアンサー☆
20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
また安全区の外に、市民が実際に数多く残っていた記録があります。
この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

105 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:24:06 ID:xSuLu100
兵士が20万とか30万居たら、国民党が負ける訳無いんだが・・・
国民党軍って4日で降伏する程度しか居なかったのはちょっと考えれば判ること

106 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:26:22 ID:LD5SLfRf
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

107 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:27:53 ID:+SU69vX8
>>106
かなり無理があるよ。


108 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:29:31 ID:LD5SLfRf
>>107
そうね、「無かった」と言うにはかなり無理がある

109 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:47:06 ID:mOqHm1+0
>>99
期間を特定するならこれなどどうでしょうか。

旧陸軍第6師団の文集発見  南京戦の実相ここに
(前略)この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、上下二巻が東京・九段の靖国神社
の偕行文庫に保管されていた。南京戦から二年余り経た昭和十五(一九四〇)年三月、中国
戦線を 転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
 六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、南京の城壁に縄
ばしごをかけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。戦後、師団長の谷寿夫中将は中
国・南京の軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十
九万人、中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に
処された。
 だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が
目撃されただけだ。しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子
江上流の蕪湖に転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
 投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰
郷を促したりする場面が文集に記されている。
2003年7月31日 産経新聞

第6師団は12月12日から16日までに30余万人を殺害したそうですw

110 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:51:52 ID:LD5SLfRf
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ、本を読まないまぼろし派諸氏は抜粋して書き込
みしろと言い出しますが、そんな事ができる量じゃないです。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

111 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 14:33:34 ID:xSuLu100
>>110
民間人虐殺の証拠は何一つ無いよね。埋葬記録なんか所謂肯定派の学者ですら電波扱いだし

112 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:02:52 ID:uGqPOb+M
南京大虐殺と従軍慰安婦問題の肯定派は論点をずらすことが多い。

南京大虐殺・・・日本軍が南京侵攻後に民間人なども無差別に20万人を
虐殺したとされているが、捏造などが発覚してくると捕虜の殺害や侵攻時の
殺害模様などに論点をずらし始めている。

従軍慰安婦問・・・日本軍が植民地の女性を強制的に連行し慰安婦として
労働させたと言う問題だが、捏造が発覚してくると個人で強姦を犯した人間の
証言や慰安所が存在した話しなど論点をずらし始めている

113 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:41:34 ID:BCKJDKVM
またいつもの水掛け論になりそうなので、とりあえずなんたら学者さんの出した証拠について考察してみませんか?逆に言えばその論拠がゆらげば、主張もゆらぐということでしょ?

114 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:42:16 ID:z/u0b51P
というか自分の陣営・・・むしろ自らをイケメンとか言い始めるのは
結局知的誠実さを損なうと思うよ。肯定派の人

115 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:49:10 ID:LD5SLfRf
>>111
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「南京大虐殺の物証(死体)は全く出ていない!」

イケメン学者のアンサー☆
南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示しています。
歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあります。ok

>>112
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ!自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している!」

イケメン学者のアンサー☆
年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

台湾も慰安婦問題で安倍首相に抗議

 【台北=山田周平】台湾の外交部(外務省)は6日、従軍慰安婦を集めるに当たり旧日本軍が直接、
強制した具体的な証拠はないとの安倍晋三首相の発言について「深く遺憾に思い、厳正に抗議する」
との声明を発表した。対日関係を重視する陳水扁政権が歴史問題で日本への不満を公式表明する
のは異例。ok

 台湾では安倍首相の発言を受け、元慰安婦が陳政権に強い対応を求めていた。声明は「慰安婦
事件は日本が発動した侵略戦争が残した未処理の問題で、日本政府は人道と人権の立場から責任を
持って真剣に処理すべきだ」と主張している。(07:03)ok

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070307AT3S0600X06032007.html

116 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:51:04 ID:LD5SLfRf
>>113
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>114
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
2チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

117 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 17:34:19 ID:z/u0b51P
>>116
あなたも十分2チャンネラーですよ〜
同族嫌悪はみっともないですよ〜

118 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 18:58:29 ID:LD5SLfRf
>>117
> あなたも十分2チャンネラーですよ〜

違いますよ

119 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 19:22:45 ID:+JgA8HUm
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1215411551/l50#tag396

koueiはこっちじゃおとなしいのになw


120 :アホーマンス:2008/08/23(土) 20:02:52 ID:T1wPuGMC
>>115
中国は古来から親族とか問わずに同じ穴にしたいを埋葬するんだよ!もちろん
あかの他人もね!ある中国人が言ってたけどね昔の墓を掘り起こして日本軍
の虐殺行為の証拠だと嘘言ってるとね!今はどうか知らないがちょっと前ま
では共同墓地だったんだよ〜ん。

ついでに戦争に負けたらやっもいないことまで押し付けられるのさ!

121 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 20:06:52 ID:LD5SLfRf
>>120
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ!」

イケメン学者のアンサー☆
色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。ok

    ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
    |\へ
 _| ̄|○ ̄|

122 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 20:15:31 ID:uGqPOb+M
>>121
そらあんたの読んでる朝日系左翼本じゃ嘘しかのってないわな

123 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 20:47:46 ID:BCKJDKVM
>>121さん。
まだ何も論破できてません
まだ資料の信憑性について何も考察されてませんから。
出していただいた資料をもとにした見方があるということを提示したにすぎません。
所々、定義を明示できていないところもありますし
ただ
私も含めて、否定派の方々からの論理的な異議がないところを見ると
やはり、無かったと言い張るのは厳しいかもしれませんね



124 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/23(土) 20:51:23 ID:EcNEVkw2
>>81
> 「南京攻略」と書かれているのだから日本軍です。
と言われても、「組織的ではない」と仮定しているのは裁判所だからねぇw

> ある事実、事柄に対して裁判所の認定が違っていたら徹底的に争うのは当然だぞ?
> 身に覚えのない大量殺人犯だと認定されてもかまわない?
…刑事裁判と民事裁判を一緒にしている時点で、裁判を理解していないようだねぇw
裁判所が違法だと判断しても、民事では賠償金を一銭も払わないと勝訴したならば控訴・上告はしないんだよねぇw
“勝っている裁判”を控訴・上告する意味は一体何?w
その辺を理解できないとは、裁判を全く理解していない証拠だねぇw
前スレの名誉毀損裁判の法解釈と言い、もう少しマシな奴はいない者なのかねぇw

>>82
> 北朝鮮に対して「北朝鮮政府が拉致を命令した、という証拠」はどのような代物になるのかい?
そもそも「現時点では拉致問題は協議の真っ最中」で、犯罪捜査の段階で「証明して見せろ」と言っているに等しいこと、理解してる?w
既に終わって数十年たつ南京事件と、現在も捜査進行中の拉致問題を同列に語ることが詭弁だってのw
オウムの坂本弁護士一家殺害事件もオウムに強制捜査が入って初めて立証できたわけで、「濃厚だと言われても証拠がなければ立件できなかった」事件当時のように、
日本は大量破壊兵器を証明しなくてもイラクに攻撃したアメリカとは違うからねぇw

しかし、問題をすり替えようとするその根性はいただけないねぇw

> 自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ
「自由」の意味をはき違えてもらっては困るねぇ、意図的かどうかは知らないがw
国にとって都合の悪い資料が言論封殺などで制限されていないという意味での「自由」であって、保存や研究のために一般市民が閲覧することができない、そういう意味での「自由」とすり替えないで欲しいねぇw

どうも意図的に問題をすり替えて人を非難しようとしている気がするのは気のせいだろうかw


125 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/23(土) 20:54:03 ID:EcNEVkw2
>>84
いやあ、それをいつ出してくるか待っていたんだがw
ちなみに、その程度のものを出したところで「何の意味もなく」、むしろ“肯定派がいかに理解していないか”示すだけの恥さらし、と言うことを自分たちで表しているようなものなんだよねぇw

サンフランシスコ平和条約は当然、原文は英語ですが,コレを読めば「裁判を受け入れる」のではなく「判決を受け入れる」となっていて、単に国会答弁で言った程度ではひっくり返せないのだがねぇw
ちなみに、フランス語でも訳が「判決」になっていて、いくら「私はこう思ったんだ!」と例え書いた本人が言おうが、最優先されるべきは原文に書かれた言葉そのものであって本人の解釈ではない、と言うことかねぇw
例えるなら、「こう思って契約したんだ」と本人が言っても、契約書に書かれていることが最優先されるのは当然の話ではないかね?w

全文を載せようとしたけど面倒くさくなったので、丁寧に説明しているページをばw

サンフランシスコ平和条約第十一条の正しい解釈
http://1st.geocities.jp/nmwgip/SF11.html
> 私は、もともとの正文である英文を引用してジャッジメンツと申し上げたわけでありま
> すが、政府においてはそれは裁判ということで訳しているわけでありますが、基本的に
> は、要はこれは何を我々は受諾をしたかといえば、先ほど申し上げましたように、この
> 判決について、またこの法廷もそうなんですが、それも含めて、我々が異議を申し立て
> て損害賠償等々をする、そういう立場にはない、こういうことではないだろうか、こう
> 思います。

つまり安倍ちゃんが言いたいのは“「ジャッジメント」と言うのが本来の意味であって、(誰が訳したかは知らないけど)裁判と訳しているから裁判と言ったまでで、今の私たちがああだこうだ言う立場ではない”と至極まっとうなことを言っているだけなんだよねぇw
それを一部分だけトリミングし、ミスリードを誘おうとするのが肯定派のインチキな手法なんだよなぁw

126 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/23(土) 20:54:50 ID:EcNEVkw2
しっかし、自分たちはまともなソースも示さない奴らにこっちがちゃんとソースを元にして反論するのはどうだろう?w
法律もまともに知らない、トリミングしてミスリードを誘おうとする、肯定派学者の具体的な主張をソースを元にして示すこともできない、
それで「司法、政府、学会が肯定している」とか言われてもなぁw
一体何を根拠に「あった」と言っているのか示してくれないとねぇw
で、結局は権力や権威にすがりつき、自分たちで根拠も言えず問題をスライドし、人を非難することしかできなくなるんだよねぇw
正直、サンフランシスコ講和条約がどうであろうが、はっきり言ってどうでもいいw
「何が事実か」定義すらまともに定まっていないのにあったかどうかなど言えるはずがないだろうにw

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