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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 7

1 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/13(日) 10:37:45 ID:++EfNo0O
スーパー南京大虐殺分類表1,8

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                  左翼
20万  中道肯定派      健全                   中道左派
10万  嫌中肯定派      最小値                  中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右
                   ジャップ 低レベル 幼稚園児


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万〜20万前後
多め(広め)に見て20万〜25万前後 
少なめ(狭め[南京城区])に見て10万前後  といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺近郊県(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。




2 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/13(日) 10:40:09 ID:++EfNo0O
前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 6
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1214098395/

3 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/13(日) 10:42:19 ID:++EfNo0O
スーパー日本兵分類表

中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。



4 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/13(日) 10:43:04 ID:++EfNo0O
スーパー対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表1,1

少なめにとって800万から1000万 中道(左派)で1000万から1400万 多めにとって1400万から2000万
やや少なめに見て
少なめにとって600万から800万 中道(左派)で800万から1100万 多めにとって1100万から1500万
といったところ



5 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/13(日) 10:45:15 ID:++EfNo0O
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪なひき逃げ犯か殺人犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯か無知か馬鹿。


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウ(ジャップ)にお年玉。
優れた(まともな)歴史家(分析官)なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け(られ)るものなのだよ。



6 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/13(日) 10:47:40 ID:++EfNo0O
スーパー南京大虐殺分類表1,8   国内詳細版

20万以上        親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜)   中道左派
14・15万        中道中間派(近郊県まで)
7・8万         中道右派  (南京城区)
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派


やや多めで
30万           親中・国際標準肯定派
20万以上         中道左派
20万位(17・18〜)    中道中間派
14・15万         中道右派
4万            否定矮小派
0万            否定幻派


やや少なめで              
20万以上        親中・国際標準肯定派   
14・15万        中道左派         
10万          中道中間派       
5・6万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派




7 :名無しさん:2008/07/13(日) 11:24:50 ID:M8+SuNZk

1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い!」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。

南京事件FAQ project
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件−日中戦争 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

8 :名無しさん:2008/07/13(日) 11:32:48 ID:M8+SuNZk
731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に決定された。
南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末から事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。
いわゆる「南京虐殺」の内容
(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家の焼き払い、
民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)
等につき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり
(あるいは、「虐殺」というべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないとしても
「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり
原告Aがその被害者であることも明らかである。



9 :名無しさん:2008/07/13(日) 11:35:07 ID:M8+SuNZk
南京虐殺は日本軍及び日本兵の残虐さを示す象徴として当時から世界に喧伝されていた
(我が国にも多大の非があったにせよ、少なくともその当時我が国は「世界の孤児」であり、真実の友邦はなく、ほとんどの国から警戒され、敵対されていたものである。
そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。)。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

10 :名無しさん:2008/07/13(日) 11:37:06 ID:M8+SuNZk
外務省:歴史問題Q&A

Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

※「南京大虐殺」という呼称を否定する態度をとってはいないということ。

11 :名無しかましてよかですか?:2008/07/13(日) 14:42:17 ID:4/rifS/G
>>1

誰も書き込みせず途中でdat落ちするような不人気スレを続けるなよ。
しかも前スレが1000まで行く前に終わったから続きでもなんでもないし。

しかもスレタイどおりの「親切に教える」事もしてないし、都合悪くなったら書き込まないし。
お前自体が信用できやしない。

12 :名無しかましてよかですか?:2008/07/13(日) 17:27:48 ID:9XZWTTMc
>1
おいウルトラバカいいかげんにそのコテなんとかしないと
円谷に通報するぞ

13 :名無しかましてよかですか?:2008/07/13(日) 19:55:35 ID:lnbsXBKX
>>11
いや長文が多すぎて容量オーバーで書き込み不能になんのよ。
粘着に超人気のここの伝統。

14 :名無しかましてよかですか?:2008/07/13(日) 23:18:09 ID:5BkWHie/
>>1
とりあえずあんたが南京事件肯定論者になった経緯を親切に教えてくれ

15 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:06:31 ID:DELqVfXS
そりゃルサンチマンでしかないしょうね。こういう輩が秋葉原事件を起こす。

16 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 16:41:20 ID:7dRODPbU
アル中が言うな

17 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/14(月) 18:58:55 ID:C+49BYVx
>>14
普通、肯定派というか当然派だぞ。
否定論など出てくる方がおかしいのであって
疑問があっても調査をおこなわない日本側の不誠実な対応からも
肯定論しかありえないことだしな。(疑問がないのならなおさら)


だいたいチャンコロ、蝗軍、日本鬼士(子)ときて
何もなかったとおもっているほうがイカレポンチってな



>>15

お前らこそ気をつけろよ

18 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 19:32:15 ID:5FEv9LKj
>>1
また釣りスレかw
今回は何匹釣れそうだい?
よしりんが怖くて一生懸命釣りに励むサヨちゃん。w

19 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/14(月) 21:38:53 ID:ip4d6bLb
>>17
かなり似たような台詞を慰安婦問題の時にも聞いたぞw
結局どうなったのかウルトラ君はご存じ?w

ま、とりあえずスレ立てたやつから解説してくれよなw
肝心の初代スレ1が逃亡中(たまに名無しで書き込む卑怯者w)だから、お前さんから説明してたもれw
「当然」ということで説明しないのなら何のためにスレ立てたんだかw

20 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/14(月) 22:48:06 ID:qTqLDDYf
>>18
よしりんだなんて (知障)
まー立ち読みで流し見したぐらいだが
小林よしのりはアホで幼稚なペテン師だぞ。(症


>>19
>かなり似たような台詞を慰安婦問題の時にも聞いたぞw
結局どうなったのかウルトラ君はご存じ?w

しらんね

あと南京大虐殺があったことは疑いのないこと
何を説明しろというのかね。

21 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/14(月) 22:57:10 ID:ip4d6bLb
>>20
肯定派の学者センセが「直接の強制連行の証拠はない」と最終的に発言して「広義の強制連行」に問題をスライドw
有名な話なんだが知らなかったのかw


で、「あと南京大虐殺があったことは疑いのないこと」って、お前さん、このスレを何のために立てたんだ?w
「何を説明しろというのかね。」って、無責任にもほどがあるだろw
何を根拠に君がそう思いこんでいるのか、論拠を示してあったということを論理的に解説してほしいのだがねぇw
立てた本人がいきなりスレッドの方向性をねじ曲げるなよw

あったということを可能性だけで語るなら「なかった可能性」も当然認めなければダブルスタンダードなんだがなぁw
証言だけで語るなら「否定派の証言者」も同様に扱うのは当たり前の話w
そういうダブルスタンダードが起こらない根拠を元に説明をよろしくねぇw

22 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/14(月) 23:07:57 ID:qTqLDDYf
>>20
>肯定派の学者センセが「直接の強制連行の証拠はない」と最終的に発言して「広義の強制連行」に問題をスライドw
有名な話なんだが知らなかったのかw


強制慰安婦は事実だぞ。

あったという証言となかったという証言では重さが全然違うのだよ。
被害側があったといった時点でなかったなどという証言はほとんど意味を持たないのだよ。
第三者でもあらわれてなかったといったりすれば別だろうがな。




23 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/14(月) 23:29:19 ID:ip4d6bLb
>>22
それならアメリカで証言した自称慰安婦が「至る処で証言が変わっても」重みがあるというのかねぇw
吉田証言はインチキでした、吉見教授は広義の強制連行にスライドですがw

つか、

> あったという証言となかったという証言では重さが全然違うのだよ。
> 被害側があったといった時点でなかったなどという証言はほとんど意味を持たないのだよ。
> 第三者でもあらわれてなかったといったりすれば別だろうがな。

事実かどうかの検証においては重さなんざ君たちの妄想でしかないわけでw
ちなみに、南京大虐殺においての第三者の国際委員会の発言を完全に無視しているよな、君たちはw
そもそもそれだけ虐殺しておきながら、証言だけで証拠がないって言うのもねぇw

24 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 23:45:51 ID:5FEv9LKj

釣り師の彼は、DQNだったのかw
どうりでw

25 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 23:47:58 ID:5FEv9LKj
上の>>24>>1の事。>>23じゃないっす。須磨素

26 :名無しさん:2008/07/14(月) 23:52:36 ID:6GlwSiCY
そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。)。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

27 :名無しさん:2008/07/15(火) 00:09:27 ID:vSpWB2HB
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070304/p1#c

「従軍慰安婦」問題と言えば、強制連行問題であると否定論信者は思い込んでおり、強制連行と言えば吉田清治証言、この吉田清治証言はウソなのだから強制連行はなかった、従軍慰安婦は日本の国家犯罪ではない、
と殆ど全て、このパターンで否定論を展開してくることになります。

軍による強制連行はあった 公文書編(1)
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070403/p1
裁判資料の罪名において強制連行の事実は明確に記されており、日本政府はその内容を認めているのです。



28 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 00:10:02 ID:iLIazq/T
>>20
私怨を晴らす為にこんなとこで気張るのいい加減やめたらどうよ?

29 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 00:12:10 ID:1C1jx16V
>>26

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?
ちなみに上記の「南京虐殺」の定義とはなにかね?

30 :名無しさん:2008/07/15(火) 00:14:23 ID:vSpWB2HB
天につば吐く「慰安婦強制否定」広告
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070622/p1

デマ広告「THE FACTS」のメンバーに公開質問状
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070708/p1

公開質問状


<質問1>

なぜ意見広告「THE FACTS」と『情報戦「慰安婦・南京」の真実』で、慰安婦の募集年齢に関して矛盾した主張をなさっているのか、お答えください。


<質問2>

意見広告「THE FACTS」の「FACT1」が根拠としている「支那渡航婦女の取扱に関する件」は、警保局長から(東京を除く)日本国内の知事宛に出されたものであり、
「南支方面渡航婦女の取扱に関する件」は警保局長から大阪、京都、兵庫、福岡、山口各府県知事宛てに出せれたものでありますが、
同じ内容の通達が朝鮮や台湾に出されたという根拠はあるのかどうかお答えください。


<質問3>

意見広告「THE FACTS」の事実誤認を認め訂正するつもりがあるのかどうかお答えください。

31 :名無しさん:2008/07/15(火) 00:15:32 ID:vSpWB2HB
>>29

731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html

32 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 00:17:02 ID:1C1jx16V
>>27

そのような事実が朝鮮・韓国人の対してあったという公文書を示してくださいな。
従軍慰安婦問題の権威である吉見教授は「そのような事実は確認されていない」
と明言しましたけど。

33 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 00:26:08 ID:1C1jx16V
>>31

私人間の紛争解決を目的とする民事裁判の判決がなんだというのですか?
裁判官は全知全能の神であり、歴史事実すら判断する能力を備えているとでも??
そのわりには自らの主張が認められない判決が下されると、「不当判決であり
到底受け入れることはできない!!」とファビョるのがダブルスタンダードを
常套手段とする反日至上主義者ですね。あたなもそのクチなようですな。

34 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/15(火) 00:33:34 ID:Y7YJmldN
>>31
その定義だとおかしなことがはじまるんだよねぇw
ついでに言うとあくまで地裁だけしか「定義」を言っておらず、また、その定義も「通常の犯罪」にまで拡大解釈、
即ち「49件の不逞な輩による犯罪」を南京大虐殺として「あった」と言っているんだよなぁw
ちなみに高裁も最高裁も南京大虐殺の定義や有無は述べていないんだがw

で、肯定派の言うところの定義は「通常の犯罪」のことかな?w

35 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 01:15:03 ID:9P+R7MFT
>>34
>>33みたいなアホをどう思ってるの?


36 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 01:28:16 ID:1C1jx16V
>>35

アホは君だと思いますけど・・・

37 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/15(火) 06:39:38 ID:1G+MS1Un

 「悪魔の飽食」とかいう本なら 持ってますよ

  図書館で借りた、 大昔 中学校の視聴覚室で「はだしのゲン」を見て
  衝撃的でグロかったので 倫理面でぐらつくが 

 故 手塚治の漫画「アドルフに告ぐ」や「小林よしのり氏 戦争論1−3」見て 強烈なインパクトを持った

   小林は戦争論3の中で「第二次世界大戦と比べ イラク戦争では 国際社会で倫理が問題とされた」と言ってるが

    第二次世界大戦と イラク戦争の国際社会の勢力図がどれ程変わっているか
    小林は アフガニスタンの戦争では ロシア中国が米国についたが イラク戦争では ロシアと中国vs米国とその他連合軍

   、、、、とゆう国際社会の勢力図で 第二次世界大戦は 日独伊vsロシア 中国 アメリカ
    とゆう強豪国であった事を知らないだろうか

    文句のある奴は 手を挙げて かかってきなはれ
   

38 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/15(火) 06:44:44 ID:1G+MS1Un

 冷戦の時は 旧ソビエトがスターリンからフルシチョフになって 主義を変えた事から ソ連と中国が 一時的に仲間同士でケンカをし

 また仲直りした 


39 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 07:57:04 ID:+XVkRWCN
>>1
釣り専用の糞スレ注意!!

40 :名無しさん:2008/07/15(火) 08:37:00 ID:vSpWB2HB
>>34
>ちなみに高裁も最高裁も南京大虐殺の定義や有無は述べていないんだがw

高裁判決
http://www.suopei.org/saiban/731/hanketsu/hanketsubun-kosai.html
本件加害行為は,731部隊事件,南京事件及び無差別爆撃事件のいずれをみても,第1の要件
(加害行為が実質的に強制力ないし権力の行使と言える性質のものであること)は充足する

南京大虐殺に関して司法がある一定の判断をしており、それを覆す態度を取ってない
だから「南京大虐殺は立証できない」ではなくて「南京大虐殺とよばれる虐殺があったと認めている」
ということ

夏淑琴さん名誉毀損訴訟でもそう
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。)。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

41 :名無しさん:2008/07/15(火) 08:39:21 ID:vSpWB2HB
>現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。

「南京大虐殺は立証できていない」と叫んでいる連中に対してぴったりの言葉が裁判官から出ているのだけどさ



42 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 13:35:49 ID:76oax+/O
>>41
>「南京大虐殺は立証できていない」と叫んでいる連中に対してぴったりの言葉が
>裁判官から出ているのだけどさ

それでその裁判官はどういう判決を出したのかなあ?
まさか「判決内容より裁判官の言ってることのほうが正しい」なんて言わないよねw

43 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 17:44:30 ID:iIweQSQv
いったい、何があって何がなかったのか。

もし肯定派がこの問題を持ち出した70年代に
ちゃんと実証的に南京問題に取り組んでいればこんなに大問題になることはなかった。
中国に配慮して、事実よりもイデオロギーを優先させた肯定派の
歴史学者、ジャーナリスト達の責任は重い
間違っている事を間違っていると日本人から反論されたら海外に
泣付いて外圧に頼るってどんだけだよ

44 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 17:56:19 ID:/yVH+QGR
>>40
>結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、

「正確な調査や判定をすることが難しい」
にもかかわらず、どうやって「大虐殺はあった」と判断できたんだろう?

45 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 18:21:54 ID:cQ9+5Bc0
大虐殺なのか虐殺それ自体なのかはっきりしろよw

46 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 18:29:34 ID:cSCntu7c
>>44
全容が不明だからといって、その事実が全否定されるわけじゃないからね。

47 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/15(火) 18:58:31 ID:Y7YJmldN
>>46
全否定も、当然“全肯定”もされるわけではありませんが?w

ま、単純な話、>>40はまるで判決文を読めていないって言うことなんだよねぇw
肯定派とやらはどこの人かは知らないけれど、ちゃんと日本語を読めないのかねぇw

> 本件加害行為は,731部隊事件,南京事件及び無差別爆撃事件のいずれをみても,第1の要件
> (加害行為が実質的に強制力ないし権力の行使と言える性質のものであること)は充足する

この部分って、控訴人の主張であって裁判所の判断じゃないだろw
夏淑琴の裁判所の判断もも

> 結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて

この部分ですべてすむ話だよなぁw
つまり裁判所としては「あったかどうかわからない」のであり、だから証拠もなしに「なかったと断言して名誉毀損することはできない」というのがこの裁判の内容w

肯定派ももう少しレベルの高い反論を頼むよw
勘違いや妄想から起こるくだらない言いがかり程度では自分の恥をさらすだけだからねぇw

48 :名無しさん:2008/07/15(火) 21:04:55 ID:vSpWB2HB
>>47
>つまり裁判所としては「あったかどうかわからない」のであり

夏淑琴さん名誉毀損訴訟
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

49 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 21:33:30 ID:iLIazq/T
>>47
引用は「裁判所が採用した」控訴人の主張ね。当然裁判所の判断でもあります。嘘はいけません。


あと
>つまり裁判所としては「あったかどうかわからない」のであり

「南京虐殺」自体なかったかのようにいうのは
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。

…なんかモロですね。
解説者氏に宛てたかのようだ。
「かのように」って表現を裁判所が使ったのは
否定論者特有の、「否定の明言を避けつつ」否定方向にイメージ操作する手法を指してるんだね。



50 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 21:33:59 ID:+XVkRWCN
>>1
ここはDQN>>1の釣りスレなのでご注意をw

51 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 21:51:48 ID:1C1jx16V
>>49

で、その裁判官にいう「南京虐殺」の定義はどこに示されてるの?
単なる戦争被害者のことをいっているのかな?それならば誰も否定
していませんし、あらゆる戦争で起きたことですから、とりわけ日本だけ
が非難されるいわれはないと思いますけど。

52 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 21:52:09 ID:Iz2JyF8v
       ,,..‐-- ..,,
     ,,-''"      "'‐、
   ./ ,,. .ノ''ノ "''ノ"''ノ,,.. ヽ
   / ノ             ノヽ
   ,' )               ノ、
   |.  iiillllllii    iilllllliii   ヽノ
   |  -=・=- ヽ / -=・=-   | |^i   はぁ?南京?
   |     ̄   l    ̄   ` |ノ /
   \       l       し'
     |∴\  ∨   、/ . )    かぼちゃの事?
    | ∴ i ´ー===-  i ∴ |      
    \∴!   ̄   !∴/
       ̄ ̄\_/ ̄ ̄


53 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/15(火) 21:55:21 ID:Y7YJmldN
>>48
地裁<高裁 w
めんどくさいのでこれで十分w

>>49
> 引用は「裁判所が採用した」控訴人の主張ね。当然裁判所の判断でもあります
はいはい、大嘘はいいからw
単なる主張であって、採用したわけではありませんよ?w
裁判所の判断は後ろに載っていますから、当然、裁判所の判断ではありませんが何か?w
判決文の読み方もしらんのかこの人はw

そもそもこのスレッドは「あったと言うことを教えるスレッド」であって、「あった」ことを説明するものでなければ意味がないんだがw

ま、肯定派は「あったと言うことを説明できないから、否定論者を非難することであたかもあったことが証明されているような詭弁」
を言っているだけなんだよねぇw
自分たちが叩いている否定論者と同類であることを自覚していないってのはかわいそうだねぇw

私は別に否定論者でも何でもない、ただ「事実は何だったか」聞いて回っているだけなんだけどねぇw
結局、南京大虐殺があったかどうか現時点では『裁判所の言うとおり、わからない』てことなんでしょうなぁw

で、あったかどうかわからないのに、人を大量殺人犯呼ばわりする根拠っていったいなんですか?w
それとも何の根拠もないのに殺人犯と呼ぶのは正当な行為なんですか、君たちの中ではw

54 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 23:41:32 ID:BUonwfSh
                   __
                -‐ ´      ̄ 丶 ___
             /: .           ヽ  . :\`ヽ
           _,.-'": . : . : . : . : . : . : . : . : : |: : \: :\l
        /: :. :/}: : : : : : : : : :./: : : : : : : : :.」L:_: :l: : : ヽ   ケンカは、やめるです。
         /: :/ ./: : :.:.:.i : : : : A-‐:.:..:.: : : : : :|\:`:|: : : : :l  
      /: :/  /: : : : : :| : :/:| | \:.: : : : : : :| =、ヽ:. : : : :|  
      /:./  /: : : : : :.:.:.X: :.|:.l _=、\: : :.:./fひヽi〉 :.:. : :|  
     /:/  |: : :.i: : : : : : :ヽト、〉:てィ、 ヾ∨ 弋_::) l: : : /
     |:,'   l: : : l: : : : : : : :.∨{::::::::: }    ,  " |:.: /
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     |:l  |: : : : :.:.:.:.:/           \  /  /::::::}|


55 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 00:26:52 ID:vYTepz/X
判決文を地裁と高裁についてざっと読んできた俺が来ましたよ。

高裁では争点となったのは法律解釈のみで
事実認定は争点となっていないので、地裁判決が踏襲されることになるな。

つまり
1、原告らが日本軍から非人道的な加害行為を受けたことがおおむね認められる。
当時日本が中国で行った軍事行動は、独断的かつ場当たり的に展開拡大推進されたもので、
中国国民に対し弁解の余地がない帝国主義的、植民地主義的な侵略行為にほかならない、
真摯に中国国民に対して謝罪すべきで、民族感情の融和を図るためにさらに最大限の配慮をすべきことはいうまでもない。

1、「南京虐殺」の内容、規模は厳密に確定することができないが、
仮に「虐殺」が一万、二万で、組織的なものではなく、
ナチスの組織的なユダヤ人虐殺行為(ホロコースト)とは全く異なる「通例の戦争犯罪」であったとしても、「南京虐殺」があったこと自体はほぼ間違いがない。

1、七三一部隊はソ連および中国の軍事裁判で実態が追及され日本軍人の責任が問われた。
七三一部隊の存在と人体実験などが行われていたことは、疑う余地がない。

これだね。南京虐殺の部分については双方の立場からいろいろに解釈は出来そうだな。


56 :名無しさん:2008/07/16(水) 00:40:04 ID:CSuAi0d6
>>53
>で、あったかどうかわからないのに、人を大量殺人犯呼ばわりする根拠っていったいなんですか?w

地裁で南京大虐殺に対して一定の概要を示したことに対して争う態度をとってない。
つまり南京大虐殺の被害者だということを認めている(が、その賠償の有無を争っている)

そして東京高裁は、事実認定について触れず、法律論で請求を棄却した。
事実認定について触れないと言うことは、東京地裁判決を踏襲し、認めたことになる。

日本政府、司法において南京大虐殺を認めているのに「証拠が無いから立証できない」と騒いでも「それは間違っている」という一言で終わる


57 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/16(水) 00:41:26 ID:sHu+jAFb
まあ、“「731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」に限って言えば”地裁だけしか言っていないんだが、
何故か他の裁判も出して問題をすり替えようとしているのが肯定派。

「731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」は解釈が拡大されているし。
肯定派の定義は違うだろと思うのだが。

名誉毀損裁判は高裁の判断は「現時点において正確な調査や判定をすることが難しい」、つまり「あったかどうか断定できない」
こういう裁判所の判断は、何故か肯定派は受け入れようとはしないんだよなぁ。
都合のいいときだけ裁判所の判断を引用し、その他の裁判所判断はスルー。


事実かどうかではなく、都合のいいところだけを並べ立てて、自分たちに都合のいい結論に持って行こうとするのが肯定派。
やっていることがあまりにも卑劣すぎるよなぁ。

58 :名無しさん:2008/07/16(水) 00:44:10 ID:CSuAi0d6
外務大臣、文部科学省大臣、もしくは総理大臣で南京大虐殺を「立証できない」という発言があるか
司法の場において「立証できない」という判決を得るか
そのぐらいのことでないと日本においては否定されていることにはならない。

もちろん表現の自由があるから「立証できない」と騒ぐのは勝手
ただし日本歴史学会所属の歴史学者、個人名を指して
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するというのは嘘、出鱈目を吹聴している」
などと言えば名誉毀損の対象。

最近五月蠅いからねー。こう挑発しても絶対に逃げるよ。まぁその様子を見るのが楽しいから書き込んでいるんだが。


"2ちゃんねるで" 実在しない駅での殺害予告で、32歳無職男逮捕→「犯罪にはならないと思った」供述
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080714/crm0807141624011-n1.htm



59 :名無しさん:2008/07/16(水) 00:46:31 ID:CSuAi0d6
>>57
>「あったかどうか断定できない」

あーはいはい。そう解釈できる判決文を示してくれませんかね?


60 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/16(水) 00:56:37 ID:sHu+jAFb
>>56

> 地裁で南京大虐殺に対して一定の概要を示したことに対して争う態度をとってない。
> つまり南京大虐殺の被害者だということを認めている(が、その賠償の有無を争っている)

だから? としか言いようがないw
あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考w
ついでに言うと、司法判断は「定義を拡大解釈した上での」内容だからねぇw
いや、この裁判所の定義がそのまま肯定派の定義なのか?w

>>58
はいはい、肯定派は今度はそうやって逃げる訳かw
で、否定している発言よりも「南京大虐殺を肯定している発言」をよろしくたのむよw
いい加減、君の戯れ言や妄想は聞き飽きたから、さw
そうしないと確かに「否定されている」とは認められないが、当然、肯定されているとも言えないよねw
自分たちの方をまずは示してもらいたいねぇ、いつまで逃げるのかな?w

>>59
> 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい
というのが名誉毀損裁判の高裁判断ですが何か?w

61 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 01:00:07 ID:nSqd54K9
またまた社会不適応者のご登場ですかい。

62 :名無しさん:2008/07/16(水) 01:07:11 ID:CSuAi0d6
>>60
>あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考w

あるかどうかではなく地裁が「南京大虐殺があった」と言っているのだから反論しない限りは認めたことになるでしょうが。

>そうしないと確かに「否定されている」とは認められないが、当然、肯定されているとも言えないよねw

「731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」で否定していないのだから認めています

> 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい

全くその通りで虐殺された人数が数万人から三十万人と諸説あって、どれも断定できる状態ではない
ただし「南京大虐殺は無かった」という態度は司法において一度も取られたことはない。

何回も逃げているから、また逃げている様子を楽しんでもらおうか
「南京大虐殺は立証できる証拠が無いからあったとは言えない」
なら
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
だよな?
「はい」か「いいえ」で答えることができるよな?

こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。

63 :名無しさん:2008/07/16(水) 01:08:15 ID:CSuAi0d6
>>60
>あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考w

あるかどうかではなく地裁が「南京大虐殺があった」と言っているのだから反論しない限りは認めたことになるでしょうが。

>そうしないと確かに「否定されている」とは認められないが、当然、肯定されているとも言えないよねw

「731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」で否定していないのだから認めています

> 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい

全くその通りで虐殺された人数が数万人から三十万人と諸説あって、どれも断定できる状態ではない
ただし「南京大虐殺は無かった」という態度は司法において一度も取られたことはない。

何回も逃げているから、新スレでまた逃げている様子を楽しんでもらおうか
「南京大虐殺は立証できる証拠が無いからあったとは言えない」
なら
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
だよな?
「はい」か「いいえ」で答えることができるよな?

こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。

64 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 01:17:59 ID:vYTepz/X
とりあえず、よかったら名誉毀損裁判の判決のURL誰か教えてください。
また明日以降にでもちょっと読んでみたいんで。
ではでは失礼。

65 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/16(水) 01:23:37 ID:sHu+jAFb
>>63
> あるかどうかではなく地裁が「南京大虐殺があった」と言っているのだから反論しない限りは認めたことになるでしょうが。

はい、詭弁が来ましたw
「政府がどう考えているのか」ということに対して反論したまでで、その反論を裁判所の判断に持って行かないようにw
問題のすり替えはいつもの肯定派の詭弁かw

> 「731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」で否定していないのだから認めています

否定しないことと認めていることは違いますよw
裁判だから勝てばいいだけの話で、否定も肯定もできなければ無理に言う必要もないだろw

> ただし「南京大虐殺は無かった」という態度は司法において一度も取られたことはない。

で、高裁判断が「あったかどうかわからない」というのは理解できましたか?w

> 「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」

私の台詞は“現時点において正確な調査や判定をすることが難しい”と、裁判所判断と同じと言うことを付け加えておきましょうw
私のこの台詞を否定したり異論を唱えるってことは、即ち「肯定派も認めている裁判所の判断をも否定すること」だよねぇw

まあ、こういう不自由な二択という卑怯な手段を「あったかどうかに関係なく」主張するのが肯定派のやり方なんだよなぁw
こちらは何も難しいことを聞いているわけではなく、単に「あったという根拠を示してください」と聞いているだけなのに、ねぇw

で、どこまで逃げるのかな?w

66 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 01:27:42 ID:fLx2NdeN
>>8
>南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、

笠原氏がなんの根拠もなしに勝手に言っているローカル定義を、
裁判官がそのまま使ったと言う問題のあるやつだね

67 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 01:31:15 ID:fLx2NdeN
今まで「南京特別市」といふ言葉が裁判に登場したことはなく(注一)、學説としても珍しく、
笠原十九司教授の著書(岩波新書『南京事件』)が初めてではないかとのことである(注二)。
同書には「本章の扉裏の地図にあきらかなように、南京特別市の行政区には、
六合、江浦、江寧、殺水、句容、高淳の六県がふくまれていた。
南京特別市の全面積は、日本の東京都と埼玉県・神奈川県を合わせた広さにほぼ匹敵する。」
とある(注三)。他に出典がないと思はれるので、判決は、きはめて特異な出典を
資料批判することなく鵜呑みにして採用したのであらう。
南京特別市といふのは當時の中國の六つの特別市の一つであるが、
笠原教授の右著書を除けば、この南京特別市が右六縣を含む廣い地域を指すといふ
當時の文獻は、みあたらないといふことである(注四)。
http://www.takaike.com/kokugo/getsu14-9.htm

68 :名無しさん:2008/07/16(水) 08:25:46 ID:CSuAi0d6
>>65
>「政府がどう考えているのか」

南京で虐殺がありましたが、その人数などは正確にはわかりませんという態度だな

>否定しないことと認めていることは違いますよw

政府として南京大虐殺を否定するのであればその被害者であるという人に対しては「無かった」という態度をせにゃならないでしょうが

>で、高裁判断が「あったかどうかわからない」というのは理解できましたか?w

虐殺の正確な人数がわからない、という態度はとってますが
「あったかどうかわからない」などという態度はとっていません。
夏淑琴さん名誉毀損訴訟でもそう。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

>こちらは何も難しいことを聞いているわけではなく、単に「あったという根拠を示してください」と聞いているだけなのに、ねぇw

これをテンプレにしとくは

何回も逃げているから、新スレでまた逃げている様子を楽しんでもらおうか
「南京大虐殺は立証できる証拠が無いからあったとは言えない」
なら
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという(あったという根拠を示せない)笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
だよな?
「はい」か「いいえ」で答えることができるよな?

こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。

69 :名無しさん:2008/07/16(水) 08:28:37 ID:CSuAi0d6
オウム真理教の狂信者が
「地下鉄サリンは政府の陰謀、教祖様が死刑判決になったのは司法に圧力をかけたから」
裁判で使われた各種資料や証言をつきつけても
「あったという根拠たり得ない」と言えば否定できるよな。

もちろんこんなことを連呼している馬鹿信者に対して「嘘、出鱈目を吹聴している」と指摘できるのだけども
(あったという根拠を示せない)笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴しているのかね?

70 :名無しさん:2008/07/16(水) 08:30:55 ID:CSuAi0d6
オウム真理教の狂信者が
「地下鉄サリンは政府の陰謀、教祖様が死刑判決になったのは司法に圧力をかけたから」
などという発言に対して裁判で使われた各種史料や証言をつきつけても
「あったという根拠たり得ない」と言えば否定できるよな。

もちろんこんなことを連呼している馬鹿信者に対して「嘘、出鱈目を吹聴している」と指摘できるのだけども
(あったという根拠を示せない)笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴しているのかね?

証言も証拠たり得るし各種証言を総合的に判断するのだから矛盾点があっても「記憶違い」などということもありうるときちんと裁判所は判断してくれるぞ

71 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/16(水) 09:19:16 ID:sHu+jAFb
>>68
> 南京で虐殺がありましたが、その人数などは正確にはわかりませんという態度だな
何度も言うが、詭弁はもうおなかいっぱいなんだってw(4.主観で決め付ける)
この裁判からそのような政府の対応はわかるはずもなく、結局それは外務省の公式発表をそのまま書き写しているだけで、判決文からそのようなことが読み取れるはずはないんだがw
結局、政府が裁判の中では言ってもいないことをミスリードしたいだけだったんだろw

> 政府として南京大虐殺を否定するのであればその被害者であるという人に対しては「無
> かった」という態度をせにゃならないでしょうが
はい、また詭弁ですかw(6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める)
否定論を非難するのは勝手ですが、「あったかどうかわからない場合」をこちらは言っているので君の論理は全くの筋違いですなw
結論が出ていない事項に対しては、政府はどのような態度をとるべきなのかお教えいただきたいんだけどねぇw

> 虐殺の正確な人数がわからない、という態度はとってますが
>「あったかどうかわからない」などという態度はとっていません。
ソースよろしくw
君の単なる思いこみでは何の根拠にもなりませんよw
こちらはすでにソースを出しました、そちらもソースを出して反論してくださいなw

> こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。
はい、テンプレ全く意味がありませんw
根拠を聞いて、逆に関係ありそうで全く関係のない質問が返ってきましたw(6.一見関係ありそうで関係ない話を始める)
これこそまさに詭弁なのだが、本人、全く気がついていないようでw
どうやら彼は裁判所の判断に文句があるようでw


72 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/16(水) 09:20:16 ID:sHu+jAFb
>>70
> オウム真理教の狂信者が
> 「地下鉄サリンは政府の陰謀、教祖様が死刑判決になったのは司法に圧力をかけたから」
> 裁判で使われた各種資料や証言をつきつけても
> 「あったという根拠たり得ない」と言えば否定できるよな。
はい、詭弁来ましたw(6.一見関係ありそうで関係ない話を始める)
訳のわからん仮定を突きつけても全く意味がありませんがw
「事実が何であったか」ということと「司法制度で死刑になったこと」とは全く関連がありませんよ?w
ま、本人がどう思おうが思想の自由が保障されている国なので勝手ですが、それと「司法制度で死刑判決が出る」こととどう関係あるのか教えていただきたいねぇw
つか、証拠や証明があっても否定できるってのはw
君のようなそんな素敵脳を私も持ってみたいものですなぁw

ま、私個人は笠原氏はもはや信用していないが、そのこととあったかどうかとどう関係あるのか説明していただきたいものですなw
ついでに言うと、裁判所は「争点についての方の意見から判断してくれる」のであって、相転移が今で判断してくれるとは限らないのだがねぇw


追いつめられた肯定派は、本当に発想が幼稚で困るねぇw
学者に対しての評価が、事実の存在の有無にどうかかわってくるのかw
そもそも「根拠を示して教えてほしい」とスレッドタイトル通りに聞いているだけなのに、ねぇw

あ、ここに詭弁の15箇条のリンク張っておきますねw
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm

73 :名無しさん:2008/07/16(水) 13:09:00 ID:poo2tOC0
>>72

笠原氏を信用できないのはどのような理由からですか?

74 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 13:13:55 ID:0mVCh2js
>>1
って言うかさ。こんな釣りスレ立てて恥ずかしくないの?
粗末なチンポ持つヘタレ童貞じゃないの?wwwww

75 :名無しさん:2008/07/16(水) 13:45:54 ID:O3CuzcOX
何かしらの間違い、ケアレスミスがあったとして
それらを認めて訂正する態度をとるのであれば「信用できない」とは言わない。
それなのにミスをしたという一点で「信用できない」と歴史研究の成果を全否定する態度をとれば十分名誉毀損だ。

いつも嘘八百言っているから信用できないのか、本人がミスを認めているのに信用できないと騒いでいるのか。さてね?



76 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 14:07:07 ID:J9T8pn0p
>>57『「南京虐殺」自体なかったかのようにいうのは』 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい『ことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。』
『』部分はスルーで?これ裁判所による君達への批判ですよ?
こういう裁判所の判断は、何故か否定派は受け入れようとはしないんだよなぁ。
都合のいい部分だけを切り抜いて(ついでに勝手に自分の見解を付け加えて)裁判所の言葉を引用し、裁判所判断自体はスルー

これぞトリミング。東中野の十八番だよな。


ついでに言うと、
>>56さんは確かに日本政府、司法を対象としているがそれに対する解説者さんの反論
>>57
>>60は行政の話には一切触れず、司法のことにしか言及していない。
にもかかわらず突然
>>65では「政府がどう考えているのか」ということに対して反論したまでで、その反論を裁判所の判断に持って行かないように
とぶち上げる。
呆れるほどの出鱈目さだ。

どんな動機で参加するにせよ、最低限ルールがあってしかるべきじゃないの?


ちなみに司法判断とは別の行政府の判断であれば、外務省公式見解、河野談話、小泉談話等があるわけだが、それらについては何を反論に持ってくるのだろうか。


77 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/16(水) 15:01:50 ID:sHu+jAFb
>>73 >>75
笠原センセは今、中国の大学教授をやっているのをご存じ?w
言論の自由がない中国で、中国に不利な発言ができない立場で歴史研究のことを言われてもなぁw
君のたとえ話で言うならば、「オウムに所属する学者がオウムをべた褒めしてそれを信用するのか?」ということだなぁw

それでもまだ証拠や証明があれば話は別だけど、そんなものはないからねぇw
そういうことだよw


>>76
> 都合のいい部分だけを切り抜いて(ついでに勝手に自分の見解を付け加えて)裁判所の言葉を引用し、裁判所判断自体はスルー
はいはい、君が全く文章を読めていないのはよくわかったよw
「裁判所は南京大虐殺をどう考えているか」ということに対して述べただけで、その後の判決については
「名誉毀損としては当たり前のことであって、南京大虐殺に関係することではない」と言うことなのだがねえw

> >>60は行政の話には一切触れず、司法のことにしか言及していない。
この文章もそうだねぇw
もっと人の文章をしっかり読んでもらいたいものだなw
>>60の「あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考w」とはいったい誰のことをさして言っているのか、その辺をもう少し読む努力をしてほしいねw
この程度の文章も読めずに勘違いの言いがかりをつけられてもなぁw

最低限のルールとか言う前に、最低限の読解力がほしいねぇw
どこの国の人かは知らないけどさw

で、
> ちなみに司法判断とは別の行政府の判断であれば、外務省公式見解、河野談話、小泉談話等があるわけだが、それらについては何を反論に持ってくるのだろうか。
というのであれば、まずはソースをよろしくw
今、何の話をしているのか当然理解できているよねぇ?w
それに関連した発言を持ってきてもらいたいものだなw


それにしても、肯定派とやらは「自分で証明しようとしないで、誰かが言ったからと人の陰に隠れて述べる卑怯者ばかり」なのかねぇw

78 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 17:47:00 ID:zLTTQ5+s
もう大虐殺肯定派は全部潰されてどうしても
相手をまぼろし説またはそれに近い否定論者にしておかないと
反論すらできないのが哀れだわw

79 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 18:51:46 ID:qqxTsO9u
>>73
>>67について。
笠原氏は根拠がない主張をしていると書いてるのに
肯定派がまったく無反応なのはどうしたことだろうか

信用できないできるのレベルの話ではなく、
日本の司法に影響を及ぼしているような笠原氏の記述の
根拠がまったくないんじゃないか?と言っている。

さらに言えば自分の主張にあわせるように資料の改竄までしているのが分かる
>>67のHPの笠原本の「南京行政区の概略図」についての記述参照

笠原氏は「根拠がない主張は妄想だ」みたいな事を否定派を批判する文脈で
書いている(『南京事件論争史』)。
これに従えば、笠原氏は根拠のない妄想を垂れ流す歴史学者ということでいいの?

これは瑣末な問題では決してないと思うよ。
肯定派のコピペから分かるように、司法に影響を及ぼしてるからね。

80 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 20:37:31 ID:0mVCh2js
>>1は、釣りスレに命をかけてますwwwwwwwwwwwwww

81 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 20:56:24 ID:mMzeYwDG
笠原氏?
独自の考え方で独自の南京事件の虐殺範囲、虐殺人数、虐殺期間を展開した結果
中国から「勝手にこっちの主張を変えるな」ってダメ出しされた人だろ。

中国政府も認めていない彼の主張を誰が認めてるんだ?

82 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 21:32:17 ID:qqxTsO9u
>>81
>>8
それが肯定派に言わせれば「日本の司法」ということになるんでしょ。
それに対して、その中身に問題があるぞと言ってるのに肯定派は無反応。

83 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 23:16:32 ID:meih6QHY
いつぞやの「The Facts」みたいな意見広告を、南京事件に関しても出して欲しいな。
全米に向けて。

84 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 23:20:14 ID:nSqd54K9
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」

どうぞ私を名誉毀損で提起してください。受けて立つ事を約束します。
児戯のごとくの圧力をかけるのも反日至上主義者の常套手段だわな(苦笑)。




85 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 00:59:12 ID:FoeIGMBc
>>77

>笠原センセは今、中国の大学教授をやっているのをご存じ?w
>言論の自由がない中国で、中国に不利な発言ができない立場で歴史研究のことを言われてもなぁw

中国の大学の客員教授だから信用できない?
それこそ名誉毀損ものだぞ、わかっているのか。
南京で虐殺された人数は正確にはわからない(30万人だとは断定できない)という中国に不利な発言ではなく
南京で虐殺された人数は30万人だと断定できる、と言った発言をしたことがあるのか?

86 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 01:09:00 ID:k5kWHcyG
>>83
どういう風に出すんだよw
国内で大きく分かれてるのに。


87 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 01:20:36 ID:FoeIGMBc
>>81
>中国政府も認めていない彼の主張を誰が認めてるんだ?

中国政府の「虐殺された人数は30万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ

88 :名無しさん:2008/07/17(木) 01:30:27 ID:FoeIGMBc
>>77
>「自分で証明しようとしないで、誰かが言ったからと人の陰に隠れて述べる卑怯者ばかり」

ある証言や史料に対して。それが正しいかどうか最終的に判断するのは司法の場だし。
日本国としてどう考えているか示すのは行政の場だぞ。
従わないのは勝手だけども個人名を晒してでの嘘つきだとか出鱈目を吹聴しているだとかを行えば名誉毀損となる。

逆に言うと、ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ?

89 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/17(木) 02:06:02 ID:kP0ZYHkN
>>85
個人の思想が認められている中で、個人の感想が何で名誉毀損になるんだよw
名誉毀損の意味、わかっていっているのかw
中国の大学教授であることは事実であり(客員と書き忘れたけどw)、それについて個人がどう思おうが何か問題があるのかよw
その程度は勉強してきてくれよなw
恥をさらすのは自分だってこと、ちゃんと理解しておけよw


>>88
> ある証言や史料に対して。それが正しいかどうか最終的に判断するのは司法の場だし。

…いやいやいやw
“正しいかどうか”ではなく“事実かどうか”を聞いているのだがw
つか、裁判所って歴史とか判断するような場所だったっけ?w
そもそも“肯定派の定義で”裁判所があったと判断したということは聞いたことないんだがw

> 日本国としてどう考えているか示すのは行政の場だぞ。
で、行政はどういう発言をしているんだよw
ソースよろしくw

> 逆に言うと、ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ?

何で誰かが担保する必要があるんだ?w
どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがw
もちろん検証していることが大前提だが、その検証については誰も文句は言っていないと思うんだけどねぇ、よっぽどのことがない限りw
陣中日誌について資料として取り扱われているものに誰かが担保しているとでも言うのかねぇw


いくらなんでもこんな不勉強なのが肯定派にいるのかよw
坊主、もう少しマシな反論をよろしく頼むよw

90 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 07:56:30 ID:FoeIGMBc
>>89
>どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがw

ほー。
米国には(キリスト教)ファンダメンタリストが2,3千万人いるとされていて
1万年以上に地球は存在していたという地質学に対して間違っていると連呼しているのだが
地質学が正しいかどうかは最終的には裁判によってでしか判断できないはずなんだが?
なにせファンダメンタリストにとって地質学のいかなるデータも「納得できない」のだし

ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ?




91 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 07:58:15 ID:FoeIGMBc
>>89
>どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがw

ほー。
米国には(キリスト教)ファンダメンタリストが2,3千万人いるとされていて
1万年以上に地球は存在していたという地質学に対して間違っていると連呼しているのだが
なにせファンダメンタリストにとって地質学のいかなるデータも「納得できない」のだし
地質学が正しいかどうかは最終的には裁判によってでしか判断できないはずだよな?

ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ?

92 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 08:37:06 ID:/eAwrRv0
>>87
>中国政府の「虐殺された人数は30万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ

南京大学歴史学部 張憲文教授
ttp://www.pekinshuho.com/yzds/txt/2007-12/14/content_90611.htm


93 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/17(木) 09:24:00 ID:kP0ZYHkN
>>90-91
日本と中国の問題に、何故アメリカのそういう特殊な例が出てくるのか理解できないw
ファンダメンタリストが南京大虐殺にどう関係するのか説明してくれw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
> 2.ごくまれな反例をとりあげる

この場合はどちらかというと
> 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
こっちかな?w

ま、宗教の奴には何を言っても無駄だろw
そいつらが「裁判が行われなければ地質学が正しいかどうかわからん」と言っているから、
君は1万年前に地球は存在していたというのは正しいかどうかわからんとでも言うのかねぇw
ちなみにそのことは事実と証明されているわけだが、それでも否定するのかねぇw
「証明されたことは事実」という共通の大前提が成立していなければ話にならんだろw
科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

で、それが何か?w
訳のわからん話を持ってきて問題をずらそうとするなよなw
まあ、いつもの肯定派の卑怯なやり口なのはわかっているけどさぁw

94 :名無しさん:2008/07/17(木) 11:40:21 ID:OOHW7N70
>>92>>93

「日本歴史学会所属の歴史学者といえど中国の大学に務めているのだから中国に不利な発言ができず、信用できない」

1999年以降の書籍の中でも虐殺数は30万人とは断定していない、中国に不利な発言をしてますが信用できないって?

>南京大学歴史学部 張憲文教授

日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ



95 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/17(木) 11:48:18 ID:kP0ZYHkN
>>94

> 1999年以降の書籍の中でも虐殺数は30万人とは断定していない、中国に不利な発言をしてますが信用できないって?

その程度では別に中国側に不利でも何でもないでしょw
断定していないだけではどうとでも解釈できますからw
で、中国に不利な発言って?w

> 日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ

なぜ「日本歴史学会所属」していなければならないのか説明よろしくw
つまり中国の学者は信用ならないと言うことですねわかりますw

…あれ?w
笠原センセって確か中国の大学の客員教授だったよね?w

96 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 13:37:05 ID:/eAwrRv0
>>94
>日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ

元レスには
>中国政府の「虐殺された人数は30万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ
日本人とも中国人とも指定がないから、「虐殺された人数は30万」という中国政府の見解をそのまま主張している
ソースを出したんだけど。
何でそこで、改めて日本人(もしくは日本歴史学会所属)に限定するの?

97 :名無しさん:2008/07/18(金) 07:59:22 ID:9k/0eEKw
>>95
>その程度では別に中国側に不利でも何でもないでしょw
>断定していないだけではどうとでも解釈できますからw

中国が30万人だと断定しているのに、それを否定して正確な殺傷数はわからない
「どうとでも解釈できる」殺傷数という態度が不利にならない?

それなら日本政府も司法も中国の不利にならない態度をとっていることになりますね。

ありがとうございます。

98 :名無しさん:2008/07/18(金) 08:14:13 ID:9k/0eEKw
>>96
>元レスには

話の根幹は
(歴史で収入を得ている)歴史学者に対して「信用できない、嘘や出鱈目を吹聴している」と歴史研究の成果を全否定する言動を行えば名誉毀損となる
ということ。そこで日本歴史学会所属の歴史学者 笠原教授に同様の発言ができるのか?となった。

それでも「笠原教授は信用できない、中国の大学にいるから中国に不利な発言はできない」と言い出してきたので
正確な殺傷数はわからないと(書籍で)中国に不利な発言をしていると返答したら「それは不利な発言ではない」そうな。

発言を追及すると、時々こういうミスをするから面白い。

99 :名無しさん:2008/07/18(金) 08:21:53 ID:9k/0eEKw
>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

全くその通り。
そして個人名を晒して、歴史で収入を得ている人に対して歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。

笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「30万人」だと断定していない

その態度は中国を不利にさせない=信用できない態度ではない。ということだから「ありがとうございました」と言うしかないのだけどさ。

100 :名無しさん:2008/07/18(金) 08:24:47 ID:9k/0eEKw
>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

全くその通り。
歴史の事柄に対しても「南京大虐殺があったという証拠は無い」と言い続けても全くかまわない
しかし
個人名を晒して(歴史で収入を得ている人に対して)歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。

笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「30万人」だと断定していない

その態度は中国を不利にさせる=信用できない態度ではない。ということだから
「ありがとうございました」
と言うしかないのだけどさ。

101 :名無しさん:2008/07/18(金) 08:28:00 ID:9k/0eEKw
>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

全くその通り。
歴史の事柄に対しても「南京大虐殺があったという証拠は無い」と言い続けても全くかまわない
しかし
個人名を晒して(歴史で収入を得ている人に対して)歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。

表現の自由は公共の福祉に反しない限り。他人の名誉を毀損させる言動をして良いわけがない
日本政府、司法ともに南京大虐殺と呼称できる虐殺を認めているのだから、そこから逸脱する言動をすれば確実に裁判で負ける
(裁判所の裁判官相手に「南京大虐殺があったと認められる証拠は無い!」と吹聴してみる?)

笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「30万人」だと断定していない

その態度は中国を不利にさせる=信用できない態度ではない。ということだから
「ありがとうございました」
と言うしかないのだけどさ。

102 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 10:35:43 ID:K5iY13Po
殺傷数はわからない=30万以上の可能性もある
これもなりたちますよ?30万を否定していない以上、中国に不利な発言でも何でも無いでしょう。
あと、学会とかでは不完全な理論はボロクソに叩かれますよ?それも名誉毀損ですか?
そう言えば前に超常現象の番組で超常現象の専門家が科学的でないと言われて研究の成果を全否定されてましたがあれも名誉毀損ですね。

あなたが考える名誉毀損の発生条件は
@個人名を晒す
A研究の成果を全否定して疑問視させる言動を行う
ですから↑の例でも名誉毀損で有罪になるはずです。
だいたい、この基準だと反論もできない事になりますね。議論を封殺したいだけなんでしょ?

103 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 04:45:28 ID:3d+k7CpR
この事件あったことにしているのは731と同じで米国の方針がそうだからだろ
しようがないじゃん。殆ど宗主国みたいなとこの方針なんだから従うしかない
でも、現在敵国である中国からの謝罪賠償云々というのはスルーすべき

104 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 09:56:39 ID:nZtZRAPq
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた?「疑惑の陰謀」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3611879
アメリカが真珠湾より前に計画した日本本土奇襲攻撃
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1506935

欧米のアジア植民地支配の歴史
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639598
日本がインドネシアの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639936
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639984
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640144
日本がインドの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639779
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640202
日本がビルマの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640065
ミャンマーで大東亜戦争はどのように教えられているのか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639672

日本海軍の武士道
http://www.nicovideo.jp/watch/sm923093

南京陥落後の南京市内。南京大虐殺なんて本当にあったの?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205870
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205894
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205920
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205945
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205968
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1206001

105 :名無しさん:2008/07/19(土) 23:07:33 ID:jLVA46CF
>>102
>殺傷数はわからない=30万以上の可能性もあるこれもなりたちますよ?

だからこそ裁判所は一定の判断として「数万〜30万」という範囲をもうけたのだけど。

>30万を否定していない以上、中国に不利な発言でも何でも無いでしょう。

30万だと断定する態度=中国に有利な態度
30万だと断定しない態度=中国に不利な態度
中国の大学にいるからと中国に有利な態度を取ってないのだけど。

>あと、学会とかでは不完全な理論はボロクソに叩かれますよ?

複数の証言から蓋然性を判断するのであって、「証拠たり得ない、立証できない」と南京大虐殺を否定する態度をとったら噴飯ものですぜ?

>そう言えば前に超常現象の番組で超常現象の専門家が科学的でないと言われて研究の成果を全否定されてましたがあれも名誉毀損ですね。

それらの超常現象が裁判で認められたとか、行政の場で容認されているとか聞きませんけれど。
南京大虐殺は司法、行政において認められています。

>だいたい、この基準だと反論もできない事になりますね。

個々の間違いはあって、それらを指摘することは自由だぞ?


106 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/20(日) 00:53:59 ID:87rN6m6w
ちょっと丁寧に反論してみようかねぇw

>>97
> それなら日本政府も司法も中国の不利にならない態度をとっていることになりますね。
妥協は日本が得意とするところ、結論を断定しないでどうでもとれる態度はいつものことだろw
で、“それで国や司法が南京大虐殺を“肯定派の定義で”認めているという発言はどこ?w”
日本政府や司法が中国に不利にならない発言ではなく、「政府や司法が南京大虐殺を認めている発言(肯定派の定義で)」と君たちが言ったソースをこちらは求めているのだがw
「認めている発言」というところを「中国の不利にならない態度」と問題をすり替えないようにw

>>98
>(歴史で収入を得ている)歴史学者に対して「信用できない、嘘や出鱈目を吹聴してい
> る」と歴史研究の成果を全否定する言動を行えば名誉毀損となるということ。そこで日
> 本歴史学会所属の歴史学者 笠原教授に同様の発言ができるのか?となった。
おいおい、「日本歴史学会所属の歴史学者」と言うのを今更出されてもw
つか、全然>>96の回答にはなっていないよなw
30万人を主張している学者は? と言ったから中国の学者だろうが答えただけなのに、ねぇw
まあ、中国の学者は信用できないってことかい、君も?w
それなら中国の大学の客員教授である笠原センセは何故信用できるのかな?w

>>99
> そして個人名を晒して、歴史で収入を得ている人に対して歴史研究の成果を全否定し疑
> 念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。
いつの間にそんな解釈ができる法律ができたの?w
そもそも歴史で飯を食っているのなら否定されないような証拠を示すべきで、学者なんて反論されてなんぼだろ、常考w
つか、名誉毀損の意味をわかっていないな、この人はw
私がどのように笠原氏の名誉を毀損したのかきっちりと説明していただきたいねぇw
笠原氏が中国の大学で客員教授をやっているのは事実です、そして中国には言論の自由がないのも事実です、その上で個人が信用するかどうかは日本では思想の自由がありますがw
ついでにいうと名誉毀損になるかどうか判断するのは裁判所です、裁判官でもない奴が名誉毀損になると断定できるはずもなしw
いつの間に私は訴えられて裁判にかけられ、判決が確定しているのですか?w

107 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/20(日) 00:54:31 ID:87rN6m6w
>>105
> だからこそ裁判所は一定の判断として「数万〜30万」という範囲をもうけたのだけど。
裁判所の定義が肯定派の定義と同じなのかどうか、解説してもらいたいねぇw
都合のいい部分だけ持ち出されてもw

> 中国の大学にいるからと中国に有利な態度を取ってないのだけど。
いやいや、「肯定派」として十分に有利な態度でしょw
人数を言わなくともほかで中国に貢献していれば何の問題が?w

> 複数の証言から蓋然性を判断するのであって、「証拠たり得ない、立証できない」と南
> 京大虐殺を否定する態度をとったら噴飯ものですぜ?
定義すら決まっていないのにあったもなかったもないだろw
つか、歴史学者が言うのならともかく、君が言ってもなぁw
同じ台詞は慰安婦問題の時にも他の奴から聞いたけどなw
噴飯ものだろうがなんだろうが、その程度ならいつでも覆されるってレベルだw
神の手なる人物によって捏造された石器を学会やらは見抜けなかったわけでw
暴いたのは毎日新聞の連中なんだよねぇw
そもそも肯定派の学者とやらは、今現在いったいどれほどいるのやらw

> それらの超常現象が裁判で認められたとか、行政の場で容認されているとか聞きません
> けれど。南京大虐殺は司法、行政において認められています。
はいはい、名誉毀損と容認されているかどうかをすり替えないようにw
名誉毀損の要件を君の定義で言っただけで、それが容認されているかどうかは別問題ですよ?w
で、その「認められている」ソースはいつになったら出ますか?
「中国が不利にならない態度」では認めていることとは違いますよ?w

> 個々の間違いはあって、それらを指摘することは自由だぞ?
それだと「確実な間違い以外は反論できない」ってことですなw
事実と証明されていない主張に対して疑問を持つことすら許されないってのは言論封殺じゃないのかなぁ?w
そもそも信用していないことと全否定は違うしw
それなら笠原氏がどのような主張をし、どのような根拠を述べて言っているか是非とも教えていただきたいものだねぇw
笠原氏によって証明されているのであれば、それを言えばすむだけの話だからねぇw

108 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:26:49 ID:476UGiTC
>>89
ちょっとした横槍を入れると
「意見による名誉毀損」は裁判所で認められてるよ。
だから「個人の感想」でも名誉毀損が成立しないことはないんだよ。

ただ2ちゃんねるで何を言ったところでそもそも学者の名誉(評価)が損なわれるとは到底認められないだろうから、
名誉毀損の前提を欠くけどね。

109 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/20(日) 01:49:00 ID:87rN6m6w
>>108
まあ、>>89の書き方はちょっと言葉足らずだったからね。
そのあたりはゴー宣板で、過去に小林が上杉に名誉毀損で訴えられたときにさんざんこの板でやっていたのでそれなりに理解はしているのよ。

2ちゃんねるで学者の名誉毀損が成立するかどうかは不明だが、
(巨大になりすぎたからねぇ、2ちゃんねるも)
まあ、学者が訴えるような真似はしないだろうし、それ以前に名誉を毀損するような発言はしていないからね。
名誉毀損が成立しても免責事項で外されるとか、そういうレベルすら行っていないから。



つか、肯定派は名誉毀損とか訳のわからん展開をするのではなく、まともにあったことを説明してほしいと本気で思っているんだよなぁ、私は。


110 :名無しさん:2008/07/20(日) 03:08:12 ID:S4qKX9zW
>>106
>そもそも歴史で飯を食っているのなら否定されないような証拠を示すべきで、学者なんて反論されてなんぼだろ、常考w

日本政府も司法も「南京大虐殺」と認めているのに
「立証できる証拠は無い」とどこかの誰かさんが騒いだところで「南京大虐殺を立証できる証拠は無い」とはならんぞ?

>事実と証明されていない主張

日本政府なり司法なりある一定の態度を示しているのであってそれは「事実」だということ。
事実ではないのであれば否定するはずだけども?
なにせ「南京大虐殺の被害者だ」と裁判になったのだし

>>109
>まともにあったことを説明してほしいと本気で思っているんだよなぁ、私は。

そんなもん一生、誰にもできませんよ。

それと笠原教授は「南京大虐殺の被害者数は正確にはわからない」と言っているのになんで信用できないのかね?

111 :名無しさん:2008/07/20(日) 03:14:50 ID:S4qKX9zW
「あなたの国(軍)は1936、37年の南京にて捕虜や民間人の大量虐殺、南京大虐殺と呼称できる虐殺をおこないましたね」

明確に否定しないで黙っていれば「立証できない」ということになるとでも?


112 :名無しさん:2008/07/20(日) 03:24:42 ID:S4qKX9zW
>>108
>ただ2ちゃんねるで何を言ったところでそもそも学者の名誉(評価)が損なわれるとは到底認められないだろうから、
名誉毀損の前提を欠くけどね。

【社会】テレビ・新聞などは「広告メディア」としての影響力減、10代は1日に2分しか新聞読まず、2chなどのライバルも登場
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/news/080715_4pm/
【ネット】 「小女子焼き殺す」 2ちゃんねるに書いた23歳男逮捕…「小女子(こうなご)は魚のことだ」と供述
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080716-00000936-san-soci

http://ja.wikipedia.org/wiki/東京スポーツ
三浦和義から名誉毀損で訴えられた際に、一審の東京地裁において「東スポの記事を信用する人間はいない」という東スポ側の主張が認められ勝訴したという逸話がある。
ただし三浦が控訴し、二審の東京高裁で逆転敗訴の判決が下りこれが確定しているので、結局は東スポ側が敗訴している。

113 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 11:57:30 ID:B2KucpyB
東大入試は丸暗記型のテストだからね。
本屋で東大(理科)と京大(理系)の数学の過去門を比べてみな。
「数学は中一で脱落した」という勇者にも一目でわかるはず。
世間では馬鹿こそ東大へ行けというけれど、実際の所は単に馬鹿が東大へ行っているだけというのが現状だと思う。

114 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 12:22:10 ID:NtoI3u0e
>>110
ちゃんと科学的に立証してください。
科学的に立証されたものなら誰もが同じ手順を踏めば同じ結果が得られるハズですから。
誰々が言ってるから本当だって言うのはただの宗教ですよ。

115 :名無しさん:2008/07/20(日) 13:18:26 ID:S4qKX9zW
>>114

かがく‐てき〔クワガク‐〕【科学的】
1 考え方や行動のしかたが、論理的、実証的で、系統立っているさま。「―な説明」

さまざまな証言や史料に基づいて「南京大虐殺はあった」と肯定することについてどのように論理的でないのか説明してください

116 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/20(日) 13:57:25 ID:87rN6m6w
>>110
> 日本政府も司法も「南京大虐殺」と認めているのに
君が言ったのは“日本政府が中国に不利にならない態度”と“定義が肯定派と違う司法の判断”でしかないわけだがw
“肯定派の言うところの南京大虐殺の定義で”司法や政府が認めたというソースを見せてくださいw

> 日本政府なり司法なりある一定の態度を示しているのであってそれは「事実」だということ。
「ある一定の態度」と今度は問題のすり替えですかw
どうとでもとれることと定義が違う判断を「一定の態度」とか言われても、何の根拠もないからねぇw
「こっちはこういう風に解釈している!」と単に君たちが勝手に言っているだけでしょw

つか、これって壮大なマッチポンプだよなぁw
肯定派の連中が「あった」と証拠もなしに煽る → しょうがないから日本政府が玉虫色の公式発言をする → 日本政府の発言を元に事実と主張する…
証拠もなしに自分たちで煽っておいて、政府発言を根拠とするってのはw

> 事実ではないのであれば否定するはずだけども?
はいはい、何度も言っているけど「事実かどうかわからない」のであればどうしようもないと思うがねw
逆に言えば、「日本政府は何であったと断定していないの?w」ということだろうねぇw
事実と認めているのであれば、南京大虐殺があったと断定する発言があってもいいだろうに、何故か無いよねぇw

> それと笠原教授は「南京大虐殺の被害者数は正確にはわからない」と言っているのにな
> んで信用できないのかね?
十分な根拠がなければ、誰が誰を信じようが個人の勝手だと思うがw
つか、「信じるか信じないか」で聞いてくるあたりがあまりにも「理解していない」ということだろうねぇw
私は肯定派だろうが否定派だろうが、公平に根拠なしのことには「信じていません」が何か?w
誰が見ても納得できる事実の積み重ねの上に真実を見いだそうとしているだけですよ?w
「信じるかどうか」などというのは、自分で理解しようとする行為を自ら放棄することに他なりませんがねw
君が信じるかどうかは勝手だけど、それが南京大虐殺があった根拠になるわけでないしw
ちなみに、たとえばカティンの森事件は大虐殺が“証明されています”がw
一生できないって、学者でも何でもない奴に言われてもなぁw


117 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/20(日) 13:58:43 ID:87rN6m6w
>>111
> 明確に否定しないで黙っていれば「立証できない」ということになるとでも?
あったかどうかわからないのに、否定も肯定もできないだろw
つか、それはその質問してきた奴に「あったという証拠は何?w」と普通、聞くと思うがねw
そして「30万人虐殺した」と怪しげな根拠を元に主張されたら、君は答えるかね?w
更に言うなら、全面否定したらどうなるか、その辺を理解した上での発言なのだろうかw
刀ちらつかせたヤクザの前で正論を語れるかどうかに似ているなw
そもそも政治の問題と事実の存否をごっちゃにして言うなよw
このスレッドのタイトルにあるとおり「肯定派が教えてくれる」んじゃなかったのかなぁ?w

>>112
その3つの記事で何が言いたいのかよくわからんw
2ちゃんねるの影響力などその程度では判断できないし、真ん中の記事は名誉毀損じゃないしw
最後の記事は、腐っても新聞の東スポの裁判記事を見せられてもなぁw
全然関連性のない記事を無理矢理つなげて印象操作しようとしても、何の結論も導き出せませんがw
もうちょっとマシなものを持ってきなよw

というか、そろそろスレタイ通りに「あったことを教えてもらいたい」ものですがw
「学者が信用できないのか」「政府が言っていることを信用しないのか」でループしているだけだよなw
自分たちで煽った政府発言と、“あったなら学者の言葉を引用すればいいだけの話なのにそれもできない奴が信じているだけ”の学者を信じろと押しつけているだけだからねぇw
これも何度も聞いているが、南京大虐殺の定義って司法の定義でいいのかどうか、これすら答えてもらえないしw

結局、今までで一つも南京大虐殺を説明してもらったこと無いよねぇw
ついでにいうと、拉致問題を否定していたのもこういう連中かw
社民党をはじめとする連中は、拉致問題はなかったと「ほぼ確実な証言を信じていなかった」訳なんだよなぁw
で、自分たちの証言者は信じろ、とw

ま、南京大虐殺がその程度であると主張するなら、中国がチベットに対して謝罪したやり方で謝罪すればいいだけの話じゃね?w
日本のやり方で納得しないのだから、チベットに対して侵略、虐殺した(当然、肯定派の主張ならあったということになるよねw)中国のチベットに対するやり方でいいのでしょうなぁw

118 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/20(日) 13:59:57 ID:87rN6m6w
>>114
> さまざまな証言や史料に基づいて「南京大虐殺はあった」と肯定することについてどの
> ように論理的でないのか説明してください

まずはどのように基づいていっているのか説明してくださいw
どのように論理的でないかは、その基づいていると君が思っているものに対して行うのが正しいやり方でしょうねぇw
ま、「様々な証言や資料」が裏付けがなければ根拠になり得ないのは当然だと思うけどねぇw
ちゃんとした証言や資料って何ですか?w
答えてくださいなw

119 :名無しさん:2008/07/20(日) 14:40:10 ID:S4qKX9zW
>>116-118

まぁ、がんばれ。
誰も読まないからそんな長文。

ただ一点問い詰めれば良いのだし。
>どうとでもとれることと定義が違う判断

「南京にて南京大虐殺と呼称できる虐殺があった」
これをどのように解釈したら「虐殺があったとは立証できない」というふうになるのかい?




120 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/20(日) 15:12:35 ID:87rN6m6w
>>119
> 「南京にて南京大虐殺と呼称できる虐殺があった」
> これをどのように解釈したら「虐殺があったとは立証できない」というふうになるのかい?

裁判所の定義は「通常の不逞な輩が行った犯罪」を定義として「虐殺があった」と言っているんだよねぇw
当時の南京の国際委員会が49件の殺人があったと報告しているが、そういうことがあったと言うことは一応認めている部分は否定派にもあるんだよねぇw
で、それが「肯定派の言うところの南京大虐殺の定義」なのかねぇw
「30万人虐殺した」という中国側の主張から裁判所の「通常の犯罪」までを一緒にして
あたかも中国の主張を裁判所が認めているミスリードを誘うという卑怯な手段はどうかと思うがねw

ま、さんざん言っているが、こちらは非常に簡単に聞けばすむ話w
「南京大虐殺があったということを根拠を以て説明してください」という、まさにスレタイ通りのことを要求するだけw
君、一体どんなことを説明してくれたのかな?w
私程度の長文を「誰も読まない」て、それなら学者センセの解説文を君たちは全く読んでいないってことだよねぇ、この程度の長文さえ読めないのだからw
そんな奴らの言うことなど一ミリも信用できませんなw

ま、君の反論なしと言うことで終了ですかw
「何故、中国の学者の言うことに対して無視するのか」と言うような>>96の質問にはまともに反論することができず、
>>88のような「信憑性を誰かが担保する」旨の発言に対しては根拠を示せず、
こちらにたいしてさんざん名誉毀損行為だと主張したことに何の論理的解説もできず、
政府や司法があったといったソースを全く示せず「中国に不利にならない態度」と問題をスライドし、
そいて学者を信じる割には学者の言葉で全く説明できずw


ま、逃げるなら別に私は気にはしないがねw
初代スレ1も結局逃亡、たまに名無しで書き込みしているようだからw
所詮は肯定派、いつものことだからねぇw

121 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 16:01:44 ID:zvSWth89
知恵遅れの石原慎ちゃんが昔、2000人も殺してない、みたいなことを
口走っていたような

122 :名無しさん:2008/07/20(日) 18:30:48 ID:S4qKX9zW
だからそんな長文読んでないって。

>>120
>「通常の不逞な輩が行った犯罪」

「通例の戦争犯罪」を加味して数万人から30万人だぞ?
それがどうかしたのか。

>「南京大虐殺があったということを根拠を以て説明してください」

日本政府、司法においてはさまざまな証言、史料によって否定できない事実だと認めています。
それらに反して「立証できない」と騒ぐのは勝手ですが実在の人物が絡めば名誉毀損に抵触します。

夏淑琴さん名誉毀損訴訟
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

>ま、逃げるなら別に私は気にはしないがねw

笠原教授が中国に対して不利な発言をしない、というのはどういったことなのか説明が無いのですが。
例えばどのような発言が「中国に対して不利」なんです?
考えられることのほとんどは日本政府、司法が認めていることですけど。

123 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 20:27:09 ID:NtoI3u0e
>>115
あなたの言う様々な史料や証言とやらが、この議論の場に出てきていないから南京大虐殺があったと言うあなたの主張に根拠が無いです。
南京大虐殺があったと言う主張がしたいなら裁判所や行政が南京大虐殺を事実と認めたプロセスをコピペでもしてください。

124 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 21:54:28 ID:i6qRLvAc
>>115
崇善堂埋葬隊−1隊12人x4隊で構成。
4隊合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

12人で1日1805体、『1体埋葬=24秒X104718体』を可能とする科学的な説明をお願いしますw

125 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:25:45 ID:BUZH1mz/
>あなたの言う様々な史料や証言とやらが、この議論の場に出てきていないから南京大虐殺があったと言うあなたの主張に根拠が無いです。

こういうの、解説者さんに言ってあげたら?w

126 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:35:16 ID:BUZH1mz/
>>120
そういや、君はいったいなにを信じてるんだろうね?

127 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:40:02 ID:BUZH1mz/
公の場で発言しないの?

128 :名無しさん:2008/07/21(月) 01:09:03 ID:uzfWJXa+
>>123

ほいよ、一例ね。
http://www.asyura2.com/07/senkyo45/msg/210.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-09-05/ftp20070905faq12_01_0.html
脊髄反射レスする前にサンフランシスコ平和条約をきちんと調べとけよ。
そうしない返答する価値なしとして無視するから。

>>124

はいはい、ソースソース
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%bf%f2%c1%b1?%a4%ce%cb%e4%c1%f2%bf%f4%a4%f2%c1%b4%c8%dd%c4?%a4?%a4???%ad%a4?%a4

129 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/21(月) 01:13:18 ID:WH8b1gys
>>122

いや、別に君に読んでもらわなくても結構なんだがねぇw
今更「長文を読んでいない」と逃げたところで、私は私の反論をしただけなので私はそれで十分なんだけどねw
ま、いいけど、肝心なことは君は答えないのなw

> 「通例の戦争犯罪」を加味して数万人から30万人だぞ?
> それがどうかしたのか。
そんな定義、肯定派から聞いたこと無いぞw
「軍による虐殺」はどうなったんだよw
君の敬愛する笠原センセは一体どのような定義をしているのかな?w
そこんとこよろしくねぇw

> 日本政府、司法においてはさまざまな証言、史料によって否定できない事実だと認めています
確か「南京大虐殺を認めている」と主張していたのに、何故いつの間にか「否定できない」とすり替わっているのかな、君の主張は?w
で、何度も言うが「軍による虐殺は一切断言していない」訳だが、肯定派の南京大虐殺の定義はいつの間に「軍による虐殺」では無くなったの?w

> それらに反して「立証できない」と騒ぐのは勝手ですが実在の人物が絡めば名誉毀損に抵触します。
「嘘である」と断言すれば名誉毀損になりますが、「立証できていない」という“事実を指摘すること”は別に名誉を毀損していませんが?w
誰にそんな適当な知識を聞いたのか知らないけど、少しは勉強してから使わないと恥をかくのは自分だぞw
まあ、今までの言動を見ていれば君がたいした知識がないことぐらいは分かるから、今更なことかもしれないけどねw

> 笠原教授が中国に対して不利な発言をしない、というのはどういったことなのか説明が
> 無いのですが。
慰安婦問題の吉見教授は、それでもやはり学者だから「直接の強制連行の根拠は今のところ無い」と言うことをはっきりと述べたわけだが、
仮に同様なことを笠原センセが確認して、さて、果たして中国の客員教授の立場で言えるのかねぇ?w
オウムの学者がオウムを否定するようなことが言えるのか、ということだよなぁw

> 考えられることのほとんどは日本政府、司法が認めていることですけど。
一体何を認めたのか説明がほしいねぇw
ついでに言うと、地裁の発言にどれだけの意味があるのか気がついていないよねぇw
せめて高裁の判断ぐらいを持ってきてもらいたいものだなぁw

130 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/21(月) 01:19:17 ID:WH8b1gys
>>128

くだらないねぇw
今更パール判事の例の話かよw
せめて北海度新聞みたいなトリミングではなく、全文引用の上の解説をすべきだろw

ついでに言うと、君にこそ「サンフランシスコ平和条約」の“原文”を調べとけよ、といいたいw
それを出すってことは「自分は全く勉強していません」という敗北宣言なんだがなw


そして自分で回答をせずに、すでに論破済みの南京ウィキを出してくるかw
爆笑行為のオンパレードだなw

少しは人の意見の陰に隠れていないで、ちゃんと親切丁寧に教えてもらいたいものだねぇw
まあ、君にはとうてい無理だろうが、ねw

131 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/21(月) 01:24:48 ID:WH8b1gys
あー、訂正訂正w
>>130は南京ウィキじゃなく、南京事件FAQかw
ま、どっちでもいい話だが、リンク先は繋がらないんだがねぇw

ま、思考錯誤の一部だから、今更な感じもするがw
K-Kは私との議論で逃げたんだがねぇ、そこの管理人のw
それでもするというのならとことんやってあげましょうか?w
もちろん、「君の意見」として、ねw>>128

132 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 01:33:49 ID:C4akXvCQ
>>129
 客員教授なんてたいした意味はないよ。名誉職だからね。
対して金にもならないし。意味があるとしたらそこの史料を自由に利用できることくらいだろ。

 現実には一審判決の意味は重い。特に事実認定に関してはね。最近の控訴審はほとんど
人証を取らないからね。言ってる意味がわかればいいけど。
 裁判官の恥は事実認定を上級審でひっくり返されることなんだよ。法解釈が別れるのは仕
方がない。でも事実認定がひっくりされるのはお前の節穴と言われているに等しい。一審だ
からとその事実認定の重みを否定するのは無知の極みだな。

133 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 01:57:04 ID:oFO3QyMv
>>128
>はいはい、ソースソース

見えないソースで何がやりたいんだか。
どっちにしろ『1体埋葬=24秒X104718体』が「人力で」可能と証明できなければ意味が
ないんだが。
そして紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4〜6円
の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。

>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬1体に対して1円」ではなく「埋葬した人」1人に1円を支払ったこと
になる。
紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の5倍。
崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
崇善堂が支払った金額は25億3750万円になる。

134 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 02:15:24 ID:oFO3QyMv
そして崇善堂が25億もの資金を所有していたどころか逆に「資金難で活動を停止
していた」記録がある。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
「中華民国27年度南京市概況」(督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版)
国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
した事業を再開するよう補助金を与えている(昭和13年9月)。本著はその補助金
を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。

「南京市政公署振務委員会の収支表(民国27年〈昭和13年〉5月より12月編)」
これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
元、崇善堂等7団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。

135 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 02:24:35 ID:oFO3QyMv
崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡
1938年2月6日
中華民国二十七年二月七日着
 拝啓 査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち、作業割当
ては大変頻繁であります。しかし車両が大変不足しております。そのうえ今や春と
なり、気温が上昇してきております。残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、お
そらく遺体が地面に露出し、関係する公共衛生はまことに少なくないと存じます。
一漁、ここにご高覧を仰ぎたく存じ上げます。幣堂所有の自動車は二十四年製造
のものであり、目下修理に急を要しますので、次の各用品を配給されたくとくに書
簡でお願い申し上げます。
1 バッテリー   2 ピストン肖子  3 クラッチ等
貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利をあたえ、慈善事業を推し進めることが
できますよう、この段どうかどうかご明察のほどあわせてお願いもうしあげます。
ご返事はこのうえにいただければ幸甚でございます。
南京市自治委員会御中 
南京崇善堂埋葬隊長 周一漁

トラックの部品ひとつ手配できなかった団体が25億もの資金を所有していたとでも
いいたいのだろうか?

136 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 02:30:10 ID:oFO3QyMv
崇善堂の活動履歴
1935年   「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等(葬儀・埋葬はやっていない)」
1938年2月 「お願いですからトラックの部品をください」
1938年4月 「(いきなり25億円を調達)11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月 「資金難で活動停止(規模は小さく、事業は埋葬と関係なし)」

1935年と1938年9月の時点で崇善堂は埋葬活動を行っていない。
つまり埋葬関係は崇善堂の主な活動目的ではない。

人夫1人に対して1日1円を支払ったのだから、作業人員が多ければ多いほど大量
の資金が必要になる。
崇善堂が1日1万人を動員できれば『1体埋葬=24秒X104718体』も可能。
ただしその場合
「平均活動日数14.5日」X1万人=14万5千円
現在の価格で72億5千万円が必要。

2月までトラックの部品も手配できないほど困窮していた団体が事業内容に関係の
ない埋葬作業のために、4月に72億円を調達しそのまま使い切り、9月に再び資金
難で活動を停止したとw

72億円を1ヶ月で調達し、1ヶ月で使い切る団体w
どんな経済状態だったんだw

137 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 02:50:14 ID:tW2u2Znx
>>133
>そして紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4〜6円
>の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。

>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。

同じ南京で
紅卍字会 埋葬者一体当たり0.3円
崇善堂   人夫1人当たり1日1円
だったら俺なら崇善堂なんか無視して紅卍字会へ行くがなー

138 :名無しさん:2008/07/21(月) 08:23:31 ID:uzfWJXa+
>>129
>「軍による虐殺」はどうなったんだよw

はぁ?
軍が命令したという意味の「軍による虐殺」というのであれば。そんなこと言っている人のソースプリーズ。
他の意味ならどういう解釈をすれば説明してくれい。

>「軍による虐殺は一切断言していない」

その「軍による」というのは(以下同略)

>「立証できていない」という“事実を指摘すること”は別に名誉を毀損していませんが?w

東中野の書物の中で「立証できない」ではなく「嘘をついている」という意味で記しているのであれば、その文章のソースプリーズ。
矛盾点があるから「立証できない」という態度では無いってことだよな。



139 :名無しさん:2008/07/21(月) 08:25:25 ID:uzfWJXa+
>仮に同様なことを笠原センセが確認して

立証できないと確認できる、って何その脳内妄想?
個々の証言、史料に対して全て矛盾点がみつかり「立証できない」という態度をしている南京大虐殺否定派の連中なんぞ知らないぞ?
例えば百人斬り訴訟では全くの虚偽とは言えないと捕虜や民間人に対する殺傷が認められたのだけど、それを否定できるだけど証言や史料なんぞがあるというのか。
あるなら原告側が喜ぶでしょうねぇ。

>一体何を認めたのか説明がほしいねぇw

南京大虐殺と呼称できる虐殺があったこと。

>ついでに言うと、地裁の発言にどれだけの意味があるのか気がついていないよねぇw

南京大虐殺に対してある一定の解釈があって。それを否定して高裁で争わない限りは認定されたことになるでしょうが
つまり「数万人から三十万人の虐殺があった」ということ

>K-Kは私との議論で逃げたんだがねぇ、そこの管理人のw

ソース!ソース!
場所がわからないとか検索で見つからないとか。「逃げる」返答を期待しているぞ。



140 :名無しさん:2008/07/21(月) 08:29:40 ID:uzfWJXa+
>>133
見えないソースで何がやりたいんだか。

それじゃ直リンやめるから7-5、7-6をみてくれ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
>埋葬隊は4つの分隊からなり、主任1人、隊員1人、常雇い10人からなっていた。
次が重要ね
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは埋葬を援助した団体に限られていると解される。

141 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 09:56:48 ID:wlePHZAj
>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、
>城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間
>団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは
>埋葬を援助した団体に限られていると解される。

「他の民間団体が埋葬を行い、崇善堂は名前だけ」といいたいのか?
言うだけならどんなことでも言えるな。
たとえば「40人で10万体を埋葬した」とか「崇善堂は72億円を所有していた」とかw

崇善堂以外の団体が10万体の埋葬を行った根拠はどこ?
団体名を出してもらおうか。
他の団体が埋葬したのを崇善堂が10万体を埋葬したと主張したというであれば意図的な捏造だな。

142 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 10:10:37 ID:wlePHZAj
馬鹿の主張
「どんな団体が、何人ぐらい協力して、何人ぐらい埋葬したのかわかりませんが、崇善堂に協力したのは間違いありませんので、10万人の埋葬は事実です」

つまりこうもいえるなw
「10個の団体が、1人ずつ協力して、それぞれ10人ずつ埋葬して、崇善堂に協力したので、
10万体の埋葬は事実です」
コレを否定してみろw

当然「どういった団体が、何体埋葬したのか」ソースもよろしくw

143 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 10:45:12 ID:RLcnN4lG
たぶん「1万の団体が1万人の埋葬を行って崇善堂が9万体の埋葬を行った」のでしょうw
可能かどうかは別ですけどw

144 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 11:45:47 ID:0PNeViQq
崇善堂の活動履歴
1935年   「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等」( 中華民国27年度南京市概況)
1938年2月 「お願いですからトラックの部品をください」 (崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡)
1938年4月 「(いきなり25億円を調達)11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月 「資金難で活動停止」 (南京市政公署振務委員会の収支表)

「 中華民国27年度南京市概況」
「崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡」
「南京市政公署振務委員会の収支表

これらの資料から崇善堂が埋葬活動を行っておらず、資金難であったことは明らか。
これらを否定する資料を出してみろw

145 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 12:47:32 ID:V2z4Kol5
>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、
>城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間
>団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは
>埋葬を援助した団体に限られていると解される。

残念だが城外でも作業員に日当を支払っている。
ttp://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm
戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
やって一円くらいでした。わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月く
らいのことでした。初めの日は水西門外二道■子の金華醤油廠に行き、その工場
の醤油のかめから屍を掬いあげたのですが、それはどれも日本兵が中国人を抛り
込んだもので、それに別の所から集めて来た屍もありました。

城外でも日当を支払って作業を行っている以上、相当の資金が必要。
資金難の崇善堂がどの程度の資金を調達できたのか一切不明。
それとも「作業員に払う資金がなくても10万体の埋葬は可能だった」とでも主張するかw

146 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 21:29:14 ID:QUaV/byg
解説者さんは自分の持論のソースは挙げないの?

147 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 22:55:20 ID:QUaV/byg
公の場での議論、てのが解説者さんの泣き所か


148 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/22(火) 00:57:10 ID:407SDJFF
>>138
結局、こういう奴しか残らないのが肯定派なのなw
「自分で解説する」のではなく、「相手に質問をぶつけて自分は“○○が言っている”」と逃げ回るタイプ、なw

> 軍が命令したという意味の「軍による虐殺」というのであれば。そんなこと言っている
> 人のソースプリーズ。
君のこの質問がよく分からんが、笠原センセの定義はこうなっているがw

■「南京事件」 笠原十九司 岩波新書 P214
『南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本軍が南京攻略戦と南京占領時において、
中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体のことを言う』

これを否定するのかねぇ、君はw

> 東中野の書物の中で「立証できない」ではなく「嘘をついている」という意味で記して
> いるのであれば、その文章のソースプリーズ。

地裁判決を見れば一目瞭然w
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html

> したがって,本件記述は,一部表現に意見や評論の形式が採られているものの,「原告が『8
> 歳の少女』ではないのに『8歳の少女』として虚偽の証言をしている」との事実を摘示
> するものと見るのが相当である。

高裁はこれを支持して棄却しているからねぇw
つまり「証拠もないのに断定したら名誉毀損」というのが今回の敗訴理由w
事実だから負けたわけではないのは、名誉毀損という要件を知っていれば分かることなのに、ねぇw
何だ、高裁の判決文は提示しているのに、地裁の判決文とか全然読んでいないのかw

149 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/22(火) 00:57:55 ID:407SDJFF
>>139
> 個々の証言、史料に対して全て矛盾点がみつかり「立証できない」という態度をしてい
> る南京大虐殺否定派の連中なんぞ知らないぞ?
そういう人々は「否定派とは言わない」からじゃない?w
私も私自身を否定派と主張したことはないはずだがねぇw
そもそも「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか?w」という当たり前のことを言っているだけに過ぎないんだがねぇw
肯定派は何故、反対する人を勝手に否定派と決めつけるんだろ?w
大きく分けて二種類の人間しかいないと思っているのかねぇw

> 南京大虐殺と呼称できる虐殺があったこと。
それは一体どういうことですか?w
是非とも教えていただきたいですなw

> 南京大虐殺に対してある一定の解釈があって。それを否定して高裁で争わない限りは認
> 定されたことになるでしょうが
何を勝手に認定しているんだろ?w
争点は「賠償金を払う必要性があるかどうか」(かなり短絡的に言えば、だが)であって、事実かどうかという“判断そのもの”は厳密に言ってしまえば争点ではないしw
逆に言うと、どのような判断をしようが「勝ってしまえば異論は唱えられない」ということw
「否定しなければ認めているんだ!」という俺様解釈を、考えるのは思想の自由だからいいけど、人に押しつけるのはねぇw

> 場所がわからないとか検索で見つからないとか。「逃げる」返答を期待しているぞ。
いやあ、残念ながら専用ブラウザを使っているので、過去ログがしっかり残っているんだな、これがw
私が確認したところ、ニュース極東版の“【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料”における「890 名前:K−K@南京事件資料集」が最後のレスっぽいw
ググれば一部が確認できる(キャッシュは途中までしかなかったが)が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね?w
で、それが何か?w

で、結局「あったこと」については何一つ説明できないわけですかw
ああ、説明したらフルボッコなのな、埋葬の件でw
よりにもよって、一番怪しげなものを何も考えずに持ってくるかね、普通w
まともに反論できなかったら君の負けだねぇ、こりゃw
逃げないようにね、ここの初代スレ1のようにw


150 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/22(火) 01:00:51 ID:407SDJFF
その他にもちょこちょこ解説しておくかw
>>132
某池田○作から賞もらった学者が創○学会をべた褒めしたとして、それ信用できるか?w
つまりはそういうことw

名誉毀損については、高裁は地裁判断をそのまま支持しているような書き方じゃなかったみたいなんだがw
高裁が地裁の判断を支持せずに判断を避けた場合はどうなるんだって話だなぁw
そもそもそれ以前の問題として、地裁の解釈を肯定派は定義として認めるのかどうか?w
むしろそちらを答えていただきたいのだがねぇw

>>146-147
持論は「南京大虐殺は証明されていない」ということなんだが、あえて言うとw
肯定派がすでに「あったと証明された事実」と断定しているわけで、それについて説明を求めているだけだがw
邪馬台国がどこにあったかレベルではなく、原爆と同じように存在した事実と肯定派は主張しているわけでw
証明された事実であるならば別にこちらの反論はいらないでしょ、証明されているのだからw
だからこちらの議論を求めたいのであれば、肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇw

そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw
そして「無かったというのなら証明しろ」と言っているんだよなぁ、理不尽にw
「お前は人殺しをした、していないというのであれば証明しろ、できなければお前は殺人犯な」と言っているのが肯定派なんだが、これを当然と思うのかねぇw
違ったら誰が責任をとるんだよ、慰安婦問題は誰一人として責任とっていないだろw
あれも同じようにさんざん「あった」と主張して、最後には「広義の強制連行」に問題のすり替え、だからねぇw

自分たちで証明することができず、悪魔の証明の「なかったこと」を押しつけるのを平気で行う肯定派の頭の中身を見てみたいものだw

151 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 02:47:47 ID:6KPEkoZt
>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇ

本能寺の変だって、あったことが証明されてないじゃん・・。
あったと考えてる人が多いってだけで。

152 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 05:03:45 ID:5EUNL7dL
え?本能寺の変ってなかったの?

153 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 13:33:15 ID:L3TdfKkf
>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、城外では
>現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間団体は数個あった
>ことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは埋葬を援助した団体に限ら
>れていると解される。

結局これのソースは何だ?
ソースが明確にされていないと「こういう話がある」とぽんと貼り付けられても判断で
きないんだが。
大体城外で「作業員に日当を払った」という証言があるのに「農民が協力した」と
言ってそれを否定して何がやりたいんだ。
というかリンク先は「農民が無償で協力した」とは書いてないようだが?
紅卍字会が一体当たり0.3円払ってくれるなら崇善堂に「無償で」協力する必要は
ないと思うが?

154 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 22:41:33 ID:N58R3iAR
>>150
うーん・・・
あなたのいう証明のレベル、てのがよく分からんのだが、
やっぱ自分基準なだけだよね?





155 :名無しさん:2008/07/23(水) 01:36:42 ID:Qp/J3eW/
>>145
>>153

『南京事件資料集 中国関係資料編』
慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの?
全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・



156 :名無しさん:2008/07/23(水) 01:50:49 ID:Qp/J3eW/
>>148-150

だーからーそんな長文読まないって・・・

>君のこの質問がよく分からんが

「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。

>事実だから負けたわけではない

何故意図的に無視するんです?

判決文はこうでしょ
>>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである

>「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか?w」

日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいるだけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。

>「否定しなければ認めているんだ!」という俺様解釈

なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ?
身に覚えのない殺人やら痴漢やら訴えられたら必死に否定しますけどね。




157 :名無しさん:2008/07/23(水) 01:54:20 ID:Qp/J3eW/
>ググれば一部が確認できる(キャッシュは途中までしかなかったが)が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね?w

「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」

1,肯定をし前言を撤回する
2,否定をし強弁を続ける
3,逃げる、無視する
4、地雷を踏んでしまう発言をする

1〜4の中のどれか。たぶん2番

158 :名無しさん:2008/07/23(水) 01:59:02 ID:Qp/J3eW/
>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇw

日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。

>そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw

百人斬り裁判は?

>悪魔の証明の「なかったこと」を押しつける

虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。



159 :名無しさん:2008/07/23(水) 02:17:38 ID:Qp/J3eW/
http://nekokabu.blogtribe.org/entry-7e2a5e725e8560ae7b4d35e5c9f4c74e.html
それと思い出した

>>93
>ちなみにそのことは事実と証明されているわけ

どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね?

160 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/23(水) 03:14:13 ID:Ms+rzhMY
結局、この程度の奴しかいないのかねぇ、肯定派とやらはw

>>156
> 「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。
何が言いたいのかさっぱり分からないってw
つまり、「命令」って誰も書いていない! ということを言いたかっただけ?w
それが何を意味するのかさっぱり分からんがw

> 判決文はこうでしょ
> >>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害
> された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである
うん、それで?w
「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はw
「体験が事実」とは、君がどこの国の人かは知らないが、普通に日本語を読む限りでは読めないよねぇw

> 日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいる
> だけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。
埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない人に「証明されている」と言われてもなぁw
だからどのように証明されているのか、何故説明できないの?w

> なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所
> から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ?
おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが?w
本当にどうだったのか当時の当事者がいないのと、自分がどうだったか分かっているものと比べるのはどうかねぇw

>>157
> 「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
> 「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」
文句はK−Kを含む肯定派連中に言ってくれw
私が2月頃に病気で半月書き込みができなかっただけで「逃げた」と認定したのは肯定派の連中だからねぇw
彼らの脳内ルールに従っただけですが、それが何か?w
よって正解は 5.肯定派のルールに則っただけw

161 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/23(水) 03:14:49 ID:Ms+rzhMY
>>158
> 日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。
だからどのように?w
地裁の定義でいいというのであれば、それを認めてほしいのだけどねぇw
こういうと逃げ回るんだよねぇw

> 百人斬り裁判は?
裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」(超意訳)ということだったはずだぁねw
ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなw
そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどw

逆のパターンは東史郎の裁判かw
そのくらいは知ってるよね?w

> 虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
> 無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。

あったことの矛盾点を言う前に、あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなw
怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはw
それでも埋葬記録だけでもこれだけの矛盾点が出ているのに、それを裏付けるものが何もなく、ただ単に自分の推測だけを示されてもなぁw

虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁw
最低限の共通認識ができていない状況で、自分たちの思いこみを押しつけられても困るわけでw
例えば、検証済みの陣中日誌や公的機関の資料などをお互い確認した上で積み上げていくものなのに、匿名の11歳の日本兵の証言とか、裏がとれない、誰も責任をとらないものを持ち出してきて「矛盾点の追求」とか言われてもw

まあ、出してくるのが例の埋葬資料だから話にならないのは最初から分かっているけどw
あんな怪しげなものを持ち出してくる時点で終わってるだろw

162 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/23(水) 03:15:24 ID:Ms+rzhMY
>>159
> どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね?

特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない?w
(資金や技術や時間を無視するならばw)
例えばウランやその他の半減期の長い物質から科学的に検証するのでもいいんでないかい?w
まあ、君には何を言っているのか理解できないかもしれないけどw

誰がどう調べても同じような方法で事実だと確認できるのが証明ってやつだよw
ま、その程度だから埋葬記録に対してまともな解説ができないんだろうねぇw
つか、自分で正しいと思っているから間違っていることを認めたくないだけかもしれないねぇw

私は別に南京大虐殺が事実と証明されたのであればそれを受け入れる、とまで言っているんだけどねぇw
>>155のような、何の根拠もない思いこみでしかできない人とは違うんだよねぇw
紅卍字会の埋葬記録表とか見たことあるのかねぇ、この人はw
たったこれだけでこのざまでは、とても「あった」などという君の妄言なぞ信用できないねぇw

163 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 04:48:13 ID:ztMFZeG5
どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう?
否定論ないし懐疑論の主張の正しさを一般に広め賛同を得ようとするならば
解説者の支離滅裂な出任せはどう考えても逆効果だ。
これでは寧ろ「アンチ否定論」が増えてしまいかねない。

結局周りが根負けするまで徹底的に粘着して勝った気になるという
オナニーに只管耽っているだけのような。

旧日本軍の名誉も、左への反発も、慰安婦問題、拉致問題、結局全部オナニーの口実なんだな。

164 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 09:19:55 ID:D+IQ5ZBo
>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの?
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・

>考えられるんでないの?
と言われてもな…
考えられるということだけであればどんなことでも考えられるが?
崇善堂の埋葬は「隊員」「作業員」「農民」で行われたとして、同じ作業を行った「作業員」
には1日1円が支払われ「農民」には支払われなかったとでも?
「同じ作業をして片方は1日1円、片方は無報酬」
それで農民が納得するか?
作業員として雇われれば1日1円の報酬が得られ、紅卍字会なら一体当たり0.3円払って
くれるのに農民はそれを拒否して無償で協力したとでも?
農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は?
それが説明できなければ
「農民の無償協力はなかった」or「無償協力はあっても小規模だった」
つまり「崇善堂の埋葬には大量の資金が必要だった」と言うことになるが?
まあ「有償より無償のほうが大量の人員を集めることができる」のなら別だが?

165 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 11:37:49 ID:j0y6Z3T6
>>164
そんなレッテル張りどうでも良いから、早く証明持ってこいよ。

166 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 11:49:18 ID:j0y6Z3T6
>>163だった

167 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 13:46:35 ID:EhcKLZw6
>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの?
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・

「全員無償で協力した」ともいえないわけだなw

168 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 16:21:12 ID:BmntES5B
>>155
南京事件資料集・中国関係資料編には以下の記述が存在する。

『中国関係資料編』P66
「資料集に収集するに際しては極力当時の原本に当たるよう努めたが、それが
果たせず1980年代に出版された資料の中から採録したものもある」

『南京事件を考える』 大月書店P100 井上久士
◎崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると
思われる。しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は
目にしていない。
◎中国の研究所の中には、日本側の要請もあって安全区国際委員会が、
遺体の処理と道路の清掃を紅卍字会と崇善堂に依頼することを決定したと
述べているものがある。しかし、はたして国際委員会がそのような決定を実
際にしたのかどうか、またそのように述べる根拠が何かを筆者は確認できない。
(同書P100 1行目〜4行目)
◎東京裁判に提出された埋葬記録が、当時のそれと同じ物であるかどうか、
そして、どのような資料と証言よって作成されたものであるのかは、残念なが
ら資料がない。
(同書P100 18行〜P101の最初)
◎紅卍字会の埋葬記録と比較して、崇善堂のそれは疑問の多いことは否定できない。
(同書 P102 最初)

《《《1980年代の資料》》》
《《《資料は確認できない》》》

169 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 17:22:48 ID:SmJ0qiNm
まあ、本能寺の変がなかったという人もいるし、911はアメリカの陰謀
だと判断する人もいるから、もうどの資料だしても考えは変わらないだろ。


170 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/23(水) 18:10:27 ID:Ms+rzhMY
>>163
このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね?w
教えてほしいなぁと聞いているだけなんだけどw

で、南京大虐殺について君が教えてくれるのかな?w
そういう台詞は負け犬の遠吠えというのだよ、覚えておきな、坊やw


>>169
そうだねぇw
「何の根拠もなく」自分の主張を証明できないのはやはり問題だろうねぇ(棒
「南京大虐殺があった」と主張するからにはそれなりの根拠と証拠で証明しなければならないはずなのに、何一つ肯定派は出すことはできないのだからねぇw

時たま、関係ない事例を持ち出して問題をスライドさせようとする輩がいるようだけどねw
このスレッドは肯定派が親切に教えてくれるはずだったのに、誰一人として教えてくれないからねぇw
それどころか、何故か本能寺の変やら911やら持ち出して同じレベルで語ろうとするけど、
その前に「本能寺の変」よりも「南京大虐殺」は十分な根拠があり、証明されているとはこのスレッド見るだけではとうてい思えないんだがw

私は別に本能寺の変について否定しているわけでなし、911については別に議論にしていないはずなんだがw
語りたかったらこちらを紹介しようw

本能寺の変
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/


で、それで?w

171 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 19:58:16 ID:NiT+mplc
>>161
>> 百人斬り裁判は?
>裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」(超意訳)ということだったはずだぁねw
君のあまりに適当な記憶を真に受ける人が出ないように正確な意訳を書いておいてやろう。
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
「本多が虚偽の記述を行ったと認められない以上、両少尉への名誉毀損は認められない」
「毎日新聞が記事を訂正しないことに違法性は無い」
ま、単なる記憶違いなだけで、いつもの捏造癖だとか、セコい印象操作等とは思わないから安心しな。

>ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなw
本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
前提条件が誤っている以上君の「感じ」はただの妄想。負の想像力豊かだねえ。

>そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどw
東中野は学者という肩書きを持ちながら、「学術的」とは正反対のことばかり
やってるから裁判官からも馬鹿にされるんだよ。

172 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 20:04:56 ID:k2bS40xk
東中野は少なくとも歴史学者じゃねぇだろ。

173 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 20:56:28 ID:GPARzgPP
>>171
「百人斬りの期間は十二月十三日まで」(大阪毎日新聞、東京日日新聞)
「南京大虐殺の期間は十二月十三日から」(ウィキペディア、大辞林、東京裁判)

どんな関係がありますか?
実は「南京大虐殺の期間は12月13日以前から」とでも?

174 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 21:20:09 ID:NiT+mplc
>>173
>>171は解説者ちゃんの「記憶違い」を訂正してあげただけだから。
あと12/13というのは、100人斬り競争の勝敗が決しなかったため150人を目標とする競争を改めて始めると両少尉が12/10付で記者に語った記事が掲載された日。
100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中w
一般には南京虐殺以前から虐殺期間にかけて行われた日本軍の残虐行為の一つって事だね。




175 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 22:47:59 ID:D+IQ5ZBo
>>174
>100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中w

1937年12月13日付朝刊(第4報)
百人斬り超記録′井 106−105 野田/両少尉さらに延長戦
[紫金山麓にて十二日浅海、鈴木両特派員発] 南京入りまで百人斬り競争
といふ珍競争を始めた例の片桐部隊の勇士向井敏明、野田巌(ママ)両少尉
は十日の紫金山攻略戦のどさくさに百六対百五といふレコードを作つて、十日
正午両少尉はさすがに刃こぼれした日本刀を片手に対面した
野田「おいおれは百五だが貴様は?」向井「おれは百六だ!」……両少尉は
アハハハ′給ヌいつまでにいづれが先に百人斬ったかこれは不問、結局
「ぢやドロンゲームと致さう、だが改めて百五十人はどうぢや」と忽ち意見一致
して十一日からいよいよ百五十人斬りがはじまつた、十一日昼中山陵を眼下
に見下ろす紫金山で敗残兵狩真最中の向井少尉が「百人斬ドロンゲーム」の
顛末を語つてのち
知らぬうちに両方で百人を超えていたのは愉快ぢや、俺の関孫六が刃こぼれ
したのは一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、戦ひ済んだらこの日本
刀は貴社に寄贈すると約束したよ十一日の午前三時友軍の珍戦術紫金山残
敵あぶり出しには俺もあぶりだされて弾雨の中を「えいまゝよ」と刀をかついで
棒立ちになってゐたが一つもあたらずさこれもこの孫六のおかげだ
と飛来する敵弾の中で百六の生血を吸った孫六を記者に示した。
(写真説明)百人斬り競争≠フ両将校/(右)野田巌(ママ)少尉(左)向井敏明少尉=常州にて佐藤(振)特派員撮影。
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm

え〜この記事で「150人」と言ってるから事実だとw

176 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/24(木) 02:41:26 ID:GkRwCaoe
>>171
あー、コレは言われても仕方がないかなw
単純な要約ミスだぁねw
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねw」と書いたのを字数制限で要約するときに中途半端に削除したからだねぇw
ついでに言うと、
> 本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
の部分も、本当は「大江健三郎も同じような理由で勝訴していたはずだよなぁw」と言う文を削除したからおかしなことになっているんだよなぁw
(「こいつら」となっているのはその名残w)

やはりしっかり推敲しないと駄目だねぇw
でないと、ミスにつけ込まれてこうやって裁判をミスリードさせようとする輩が現れるからねぇw
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」とあたかも「創作ではないとは言い難い」ことだけを強調するだけで、公平な判断をしないのなw
実際はどう言ったかw

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/hanketsu-4.htm
> さらに,「百人斬り競争」の話の真否に関しては,前記2(1)ト(*)で認定したもの
> も含めて,現在に至るまで,肯定,否定の見解が交錯し,様々な著述がなされており,
> その歴史的事実としての評価は,未だ,定まっていない状況にあると考えられる。

裁判所は「事実かどうか分からん」らしいw
ちゃんと司法の言葉はしっかり聞けよ、肯定派諸君はw
だから>>174で150人斬りとか言われても、裁判所が100人斬りを「事実かどうか分からない」と言っている以上は意味がない話でw

しかし、よくよく見れば私の記憶は大して的は外れていないんでないかい?w
まあ、何が正しいのか分かれば別にかまわないんだけどねw
100人斬りは司法の判断では「事実かどうか分からない」と言うことがわかってさw

177 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 02:53:28 ID:0GqOopXz
まあ、秦の本とそれを批判した東中野の本、そしてふたりの対談を
読んで、俺は南京で虐殺とよべる行為があったと思うけど。
人によってはなかったと判断するわけで、そこはどうしようもないだろ。
それこそ、911テロはアメリカの陰謀だって、資料を読んで真剣に
考えてるやつもいるんだから。


178 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/07/24(木) 03:33:03 ID:GkRwCaoe
>>177
日本は個人の思想の自由がある国であり、誰がどう考えようが妨げる理由は一つもないw
しかし、それを事実と断定し、人に押しつけようとするのであれば、当然、その根拠や証拠、証明を示さなければならないw
個人の思想にとどまる範囲であるならば私は別にかまわないが、教科書に事実として書かせるような運動などで押しつけるのであれば当然証明すべきだろw

多数の人間を、特定していないだけで大量殺人犯とレッテルを無責任に貼っているのかよ肯定派はw
定義も決まっていない、証拠もない、人数すら特定できない、それでよくまあ「あった」と主張できるものだw
「証言信じて馬鹿を見た慰安婦問題」という前例があるというのに、同じパターンをまた繰り返すつもりなのかねぇw
「結論ありき」で語っているようでは、真実なんぞ見えるはずもなくw
科学の世界では、推測し、検証して確かめるけど、肯定派の場合は「結論」があり、資料などをその結論に持って行くだけの作業しかしていないように見えるよなw

で、説明できない肯定派が執る手段は、まず「逃げる」、そして「話してもわからん連中」などとレッテル張り、後はひたすら身を隠す、かw
ま、人の言葉の陰に隠れて自分は理解もせずに「信じるだけ」ってのが一番タチが悪いかなw
「こいつは人殺しをした」と信じ込んでいる奴に、どんな言葉が通じるんだろw

多数の人間に対して大勢の人を殺したとレッテルを貼りたいのなら証拠を持ってこい、と当然のことを言っているまでw
もしも事実無根の出来事だったことが、例えば中国が崩壊してカティンの森事件の様に証拠が出てきたとするならば、肯定派はどう責任をとってくれるんだ?w
慰安婦問題の時は誰一人として責任をとっていないからねぇw
腹でも切ってくれるのかねぇw

179 :名無しさん:2008/07/24(木) 08:14:59 ID:f+5ZYTeK
>>160
>それが何を意味するのかさっぱり分からんがw

「軍の命令」だと誰も言ってないかどうか聞いただけ。誰も言ってないということを認めたみたいですな。

>「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はw

他の部分に
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>>原告の南京事件の生存被害者として
とあるのだけどさ。

>埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない

それどころか殺傷された人数も推測でしか語ることができないのですが、それがなにか?

>おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが?w

日本政府として連続して存在している以上責任は負いますよ。
それとも大日本帝国と日本国は別物で無関係だと言うわけ?

>文句はK−Kを含む肯定派連中に言ってくれw

はい、地雷踏んでくれてありがとう。

南京大虐殺の被害者で存命の人がいるから「立証できない」と騒ぐのであれば矛盾点を聞いてくれないか?
「逃げたかどうかわらかない」ということに対して「逃げたと言っている連中に聞いてこい」だろ。
「立証できたかどうかわからない」と言うひとなら「立証できた(南京大虐殺の被害者)に聞いてこい」だよな。


180 :名無しさん:2008/07/24(木) 08:28:05 ID:f+5ZYTeK
>>161
>だからどのように?w

>>8-10

>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」(超意訳)ということだったはずだぁねw

本多勝一の著作の中に捕虜や民間人の殺傷が記載されており、それについても争われた結果「全くの虚偽とは言えない」ということになったのだけどさ。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/hanketsu-3.htm#3

>あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなw

それは無理です、否定派にとってはいくらでも嘘だの捏造だの騒ぐことができますから。
キリスト教ファンダメンタリストにとっては地球は誕生してから1万年たってないという状態だけども地質学から説明しても全く聞く耳もたんし。

>怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはw

怪しげというのは主観的。客観的な判断の一つとして百人斬り裁判があったのだけどさ夏さんの裁判もそう。

>虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁw

だれでしょうね、そんなダブルスタンダードをしている人。ソース!ソース!
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5570;id=sikousakugo#atop
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5579;id=sikousakugo#atop

181 :名無しさん:2008/07/24(木) 08:33:45 ID:f+5ZYTeK
>>162
>特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない?w

今現在できておりません。
第一聞く耳を持っておりません。
信仰の自由はありますが、実在の人物が関わり「嘘、捏造」と名誉毀損という騒ぎになったら裁判となるはずですけど。
その裁判所の判断を無視して「自分が正しい」だなんて態度を続けられたら「それは間違っている」と言えますよね?

182 :名無しさん:2008/07/24(木) 08:35:28 ID:f+5ZYTeK
>>163
>どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう?

さぁ、なんでしょうね?

私としては否定論、懐疑、「証明されてない!」と騒いでいる人間というのは
語尾に"w"をつける文章を多用して信用、信頼を下げている・・・と、ありがたい思いしてます。

183 :名無しさん:2008/07/24(木) 08:42:50 ID:f+5ZYTeK
>>164
>農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は?

拒否?報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
死体が転がっている光景を見たくないという思いから、音頭を取る人に無償で協力したということもかんがえられる。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20080630#p1

>>167
>「全員無償で協力した」ともいえないわけだなw

その通り。
そして11万人というのはかなりあやふやな数字だったのかもしれんが。
そのような数字を掲げられても不審に思わない=そのぐらいの死体が転がっている光景だった
というわけでしょ。

>>170
>このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね?w

キリスト教ファンダメンタリストに対して「地球は一万年前に誕生したのではなくて、それ以前から存在している」と聞く耳を持たない人に対して
地球は45億年前から存在している。と言っているだけ。
否定論はいくらでもできて信じないと騒ぐのは勝手だが
実在の人物がからめば名誉毀損と裁判沙汰になるし、なにより「間違っている」と指摘できる。

>>173
>どんな関係がありますか?

中国人に対して人種差別とも呼べる「殺しても構わない」という考えがあった




184 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 09:51:18 ID:2P4myz5n
>>183
>拒否?報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。

だから「考えられる」だけだったらどんなことでも「考えられる」のだが。
たとえば
「11万人のうち作業員に日当を払って埋葬したのは10万人で、農民の無償協力は1万人」
ということも「考えられる」わけ。
これを否定できる根拠って存在します?
一方的に根拠もなく「考えられる」と言われても妄想としか思われないけど。
まずは「農民が無償協力した」根拠が必要だが。
そういった資料が存在するのか?

185 :めぐ:2008/07/24(木) 09:57:45 ID:5WozEWpo

売国奴のアホどもが南京大虐殺をなかったことにしようとしてるだけ。
証言が日本・中国・第三国からあるのに何いってんのかね。情けないわ。

186 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 10:16:33 ID:CpimBqSW
>>183
>拒否?報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。

報酬が支払われたなら崇善堂はそれだけの資金を持っていたことになるな。
いくらぐらい持ってたんだろう。
少なくとも25億ぐらいは無いと無理だなw

187 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 11:07:24 ID:8uBD07bA
そもそも、議論で納得させられる問題じゃないんだよ。
「911テロが、アメリカ政府のせいではない証拠があれば、納得する」とか
言ってるやつもふざけてるんじゃなくて、本気でアメリカの陰謀と思ってるわけだし。


188 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 13:11:39 ID:+xsl/Ru5
それにしても笑っちゃうよな。


南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは中国何だって事が解らないバカが多いのには。www

つまりココは中国の片棒を担ぐスレだって事。
中国人は感謝しなくちゃね。wwwwwwwwwwwwwww

189 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 18:28:21 ID:siagTxNJ
>>170
結論にもへぼい議論モドキにも大して興味はないよ。
香ばしいのが沢山いるから時々見て楽しませて貰ってるだけでね。
変態オナニストの耳に念仏唱える気なんてさらさらないです。

…年寄りがかきすぎると寿命縮むらしいよ。


190 :だつお:2008/07/24(木) 19:18:26 ID:4077WncP
>南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは

でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞw

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

中国人が皇軍に3500万人虐殺されたつーなら、それはそれで大いに結構じゃないか。
正確な統計なんてありはせん(少なくとも自分は見てない、あるつーならここで出してくれ)。

191 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 00:57:30 ID:pmZBUYl4
だつお。もう少し考えろwwwwww

192 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 15:31:37 ID:RBsRGehM
どちらにしろ、南京大虐殺があった、という
「南京安全区で」 「陥落から6週間で」 「30万殺された」という『中国見解肯定論者』は、
スレタイに則って親切に教えて欲しいものだ。

安全区だけじゃない?
6週間と言う決まった期間じゃない?
30万ではなく20万?

そういう『中国側も認めてない勝手な見解の変更』は、まず中国側を認めさせてから
言ってくれ。
中国側が認めてないものに関して議論するのはお門違いだ。


193 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 23:46:32 ID:nA5k1kXX
>>178
歴史的な認定に十分な質・量の資料がある

それらの資料に対して、矛盾点や不明な点が散見されるのは事実
でもそういった論証などあり、議論された中、
現状資料の歴史資料性が否定されたものもまたない

たぶん君のいう、資料や証拠が認められない、は、
それなりの根拠を出さなければ全然認められないと思う


194 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 00:03:33 ID:ZTBRjnB2
たとえば、
カティンの森事件は、君のどういう基準から歴史的にゆるぎない事実として認められたのか?

195 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 00:10:01 ID:ZTBRjnB2
>>178
一方南京大虐殺はなぜ認められないのか?
まあその辺の基準をはっきりさせないと、自分基準なだけだよ





196 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 00:13:16 ID:EG3AKXbD
解説者は個人的動機から否定してるって自分で白状してたからな〜。

ぶっちゃけオナニーっちゃオナニーだ。

197 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 00:27:01 ID:nAzppLUP
成るほど
wはオナニーの擬態語なわけか

うわ〜・・・

198 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 01:51:43 ID:ZTBRjnB2
ちなみに現実としては南京大虐殺があったことは科学的に証明されている、なんて言っている人間は誰もいないと思うけど




199 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 02:20:12 ID:tr8firWQ
カティンの森
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」

南京は?

200 :193:2008/07/26(土) 02:26:39 ID:ZTBRjnB2
>>199
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」

それが基準?

201 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 02:27:11 ID:/i7VKHiW
簡単なことだろ本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義は
日本軍の(組織的な)
軍民無差別の
何十万もの殺害 だからな

当然プロパガンダであり結局は無かったでお終いなんだが
南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
あったあったといってるだけでね

南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ

202 :193:2008/07/26(土) 02:29:37 ID:ZTBRjnB2
>本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義

誰がそんなの決めたの?

203 :193:2008/07/26(土) 02:30:58 ID:ZTBRjnB2
>南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ

いつどうやって決まったの?

204 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 02:39:55 ID:/i7VKHiW
>>202
当時の国民党、東京裁判、今の中共らが主張してるだろ
で君の南京大虐殺の定義を言ってくれよ
またそれを誰が主張しているのかをさ

205 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 02:46:31 ID:nF19V2Io
なんらかの歴史史料性はそこら中のあらゆる物にあるだろ?そんなものはだれも否定していない。

重要なのは南京大虐殺の証明の為の史料になるかどうかだ。

それでだ、この場に出ていない史料をどうやって認めろと?
無いものは認められないじゃないか。

206 :193:2008/07/26(土) 02:46:59 ID:ZTBRjnB2
>>204
>当時の国民党、東京裁判、今の中共

これをもって、君の中の
>本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義

てこと?

207 :193:2008/07/26(土) 02:48:38 ID:ZTBRjnB2
>>205
>この場に出ていない史料

この場って、この掲示板?2ch?

208 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 03:26:44 ID:aLtRBC/n
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 7

だとさw

Fスレも、「よしりんが本当の事を言うから怖いから立てたスレ」

ようするにこのスレは裸の王様のスレッドなのだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

209 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 07:17:45 ID:hrD7qQXx
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年
(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍
捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



210 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 07:20:34 ID:hrD7qQXx
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。



211 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 10:32:59 ID:t9Opny1+
>>176
>あー、コレは言われても仕方がないかなw
>単純な要約ミスだぁねw
なんだ「記憶違い」じゃなくて「意図的」ってことか。

>「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねw」
要約前のこれも自分の都合の良いように改竄しているねえ。
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できない」と「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
では意味が全く違うぞ。
他人の文を、ミスリードを誘うものだと負け惜しみ的に非難する前に、
せっかく探し出してきた裁判記録をじっくり理解できるまで読めよ。
都合良く解釈出来る、途中の一文だけを引用して印象操作する前にさw
解説者ちゃんに欠けるもの、記憶力と読解力と誠実さ。


212 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 11:35:20 ID:nF19V2Io
その裁判、百人斬りの真実性を担保してないから史料として使えないよ。

213 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 13:19:32 ID:GVAiqF0a
四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
育ちかけたトウモロコシ畑の真ん中に深さ、幅ともに2メートルほどの溝が大きくU字形に掘ってある。
人の埋葬跡だった。石灰と消毒薬の強いにおいがたちこめ、赤いろうそくや紙銭、線香の焼いた跡が
散らばり、モンシロチョウが舞っていた。通りがかりの男性に「何人埋葬されているのか」と聞くと、「遺
体の数なんてわかりゃしない。見つかったら埋めて消毒して、また埋めて消毒して…」と嘆いた。

埋葬の様子
唸声中国/四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

重機やトラックを大量につかえる現在でもこんな状況なのに70年前に10万人の埋葬なんてどうやったんだろう?

214 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 15:25:21 ID:ERUuggeS
>>212
 裁判が史料ってどういう意味?日本語として理解不能。

 裁判に提出された証拠が史料として使えないという意味?それとも判決が史料として使えないという意味?

 前者が史料として使えないのはあり得ないし、後者は裁判所の判断であった史料そのものでないのは当然
の前提なんだが(100年たったら別の意味で史料的価値は持つだろうけどね)。

215 :だつお:2008/07/26(土) 16:05:44 ID:fQ6TW6np
>南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
>あったあったといってるだけでね

つか日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は3500万だそうだから(江沢民演説)、
南京で3万か30万かに拘ってみても徒労に終わると思うぞw

「3500万ではない」と主張してみても、それに代わる数字が示せない以上それしかない。
それはいくら小泉竹中の市場原理主義とやらを批判してもそれに代わる代案がないのと同じ。

216 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 16:38:46 ID:2UPSoIWt
>>215
まぁ、日中戦争全体での定義はまたスレタイとは別だから。
実際、中国側は南京大虐殺資料館でしっかりと
「南京安全区で」 「陥落から6週間で」 「30万殺された」
という定義を出してるんだよね。南京大虐殺資料館の公式サイトを見てみるとわかるよ。

それに対して「未だにはっきりしていないものを30万と決め付けて国際的に宣伝するのはどうかと」
と、日本政府もきちんと資料館側に言ってるんだよ。ずいぶん昔じゃなくて「今年の1月」にね。

そもそもずいぶん前から日本側は「南京大虐殺と言われる事件の正確な人数を日中合同で調べません?」
と打診しているにもかかわらず中国側は拒否し続け、そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
変更どころか消されてすらいない、と。
あまつさえ日本人研究家の
「安全区だけじゃないかもしれない」「6週間より長いかもしれない」「30万ではなく20万とか10万とかかもしれない」
っていう発言に「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。

>>192で言っているのはそれが理由だよ。
中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
「そんな定義は中国側は認めてない」 って言われたらハイそれまで。

だから、日本側の勝手な定義は日本側同士で言い争うんじゃなく、まずその定義を中国側に認めさせてから。
認めていない今は「中国側の定義30万vs懐疑派」の論争しかできないよ、って言ってるんだがな。


217 :だつお:2008/07/26(土) 17:36:58 ID:fQ6TW6np
何しろ中国人は大虐殺の後の南京に、「南京国民政府」を造ってそこに
ワイワイ集まってくるという面白いやつらだからwww

チンピラゴロツキが涌いてきて涌いてきて、皇軍に虐殺されないと人口爆発を起こしてしまうw

218 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 18:49:08 ID:t9Opny1+
>>216
飽きもせずまたそのネタか・・・ソース付きで解説頼むよ。
>そもそもずいぶん前から日本側は(中略)
それはいつ?どのような経緯で?
あと日本側って誰?君の文脈からすれば、もちろん政府かその関係機関だよね?

>中国側は
中国の誰が?

>拒否し続け
「し続け」てるって事は何度も何度もって事だね。それはいつ?

>そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
>変更どころか消されてすらいない、と。
打診された中国人は、壁の表記を変える権限持っているの?

>「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。
中国が中国の見解を持つのは勝手。
でもその文句を受け入れる必要は無いし、受け入れた日本人研究家も寡聞にして知らない。

>中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
>「そんな定義は中国側は認めてない」 って言われたらハイそれまで。
なにが「それまで」なの?
研究は別に中国に認めさせる為に行っているのではなく、歴史的真実を追求する為に行ってるの。
君は中国の顔色をうかがうのが大好きなんだね。


219 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 21:46:14 ID:ijsq+b57
>>218

ふ〜ん。で、なんの目的で当事者抜きの日本国内で議論するわけ??
反日至上主義としか思えんわな。

220 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 23:32:02 ID:OCLjZZKr
>>178
まあ解説者とかはきちんと自分の歴史判定基準もってこい
資料を否定するならそれができるだけのものもってきな

そうでないと、ここの標題にすら反論できねーぞってことだよ

221 :名無しかましてよかですか?:2008/07/26(土) 23:56:53 ID:OCLjZZKr
肯定破云々以前にまず自分がなにひとつ根拠あること言えてないことに気づけ

222 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 00:18:29 ID:Ug4DZmCm
>>220

要するに、あったという証拠がだせないのでなかった証拠をだせということですね。
立証責任ならびに主張責任のすり替えを常套手段とする、反日至上主義者そのものですな。

ないものの根拠などだせませんし、なかったことをなかったと主張する学者などいるわけ
ありませんわな。こうした社会一般通念を理解できないのがアホな肯定派。
ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

223 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 00:28:32 ID:JwY99HoG
>>222
あほかw

総体としての歴史認識を否定できる材料をないにひとつ証明できてないおまえらあほどもをからかってんだよ、
いいかげん気づけw

資料ひとつ否定できる根拠ねーなら黙ってろ

224 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:00:36 ID:fTsK78nU
>>218
とりあえず、そういうコメントをしてくる時点であなたは
「社会主義国家」というものすら理解できていないようだから、
お父さんかお母さんか先生に聞くか、ネットで調べてきなさい。

ここまでレベルの低いレスが返ってくるとは思わんかったよ、正直。

225 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:02:00 ID:lzLe/Fo/
>>219
旧日本軍の行為を研究することのどこが反日至上主義なの?
他国の顔色ばかり伺い、自国の歴史をねじ曲げるお前の方がよっぽど反日野郎だよ。

>>222
通説となっている事を否定する以上立証責任は否定派にあります。
>ないものの根拠などだせませんし、なかったことをなかったと主張する学者などいるわけ
>ありませんわな
これは誤りというか、お前あまりに無知すぎ。歴史学上-に限らないが-でその理屈は通用しないよ。

通説となっていた「聖徳太子の実在」「大仙古墳は仁徳陵」「長篠での三段撃ち戦法」
これらは全て「いなかった」「仁徳の墓ではない」「なかった」根拠が学者の研究によって出されて通説の変更に至っている。

>社会一般通念を理解できないのがアホな肯定派。
他人にアホというやつが一番アホという実例だな。



226 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:08:31 ID:Ug4DZmCm
はぁ??

相対としての歴史認識を肯定できる材料をなにひとつ証明できてないおまえらあほどもをからかってんだよ、
いいかげん気づけw

えらそうにほざく前に一次資料示して証明したら?
ま、反日至上主義者には到底無理だわな。

227 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:16:31 ID:Ug4DZmCm
>>225

なんのために研究してるの?反日の言い訳としか思えないがな。

反日至上主義者の通説がなにか?まともな人間には通用しない論ですな。

相容れることなどありえませんから、お互いアホ呼ばわりでいいんじゃないの。

で、結局のところあったという証拠はだせないことでOK?ま、だせるわけないわな。

228 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/27(日) 01:33:59 ID:ggdtqQRJ
南京大虐殺は国際的に証明され20万以上と認定しているのだよ。
日本が南京大虐殺がなかったということは
中国が日本は反省や謝罪をしていないという言説に根拠を与えることになるのだよ。
南京大虐殺などなかったということは通用しないのだよ。
日本のせいで正確な実数がわからず、
ある程度認定数に幅があるのは仕方のないことなのだよ。

中国側の証拠や証言がすべて偽物だといったり、研究にあたいしないということは通用しないのだよ。
馬鹿はわかてないようだが南京は占領下におかれていたからな
数年後の調査や証言も十分証拠になるのだよ。

229 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:34:05 ID:JwY99HoG
>>226
パクリすかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
んなことしかできねーのか?

まあなんかきちんとやってみなよw



230 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:44:35 ID:fTsK78nU
>>228
で、中国見解の「南京安全区で」 「陥落から6週間で」 「30万殺された」については?

20万とか勝手な見解を国際的なり何なりで作り上げるなら、それをまず中国側に投げつけろ。
中国無視して日本側に投げつけるな、どあほう。
順序が根本的に間違ってる事にいい加減気づけ。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:46:33 ID:JwY99HoG
>>228
あと、てめえもてめえだ

人間の尊厳が関わる問題に、こんなスレ建て続ける覚悟が本当にあんのか?
てめえがこんなの建て続けるばかりに解説者とかのあほが調子づくばかりなの分からんのか?


中途半端に発言するしかないなら最初から口出しすんじゃねーよ

繰り返しになるけど、こういう問題にきちんと関わる責任感ないなら口出しするな



232 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 01:50:12 ID:Ug4DZmCm
>>229

一次資料示しての証明はできないってことね。
ま、わかってたけどな。

233 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/27(日) 01:52:29 ID:ggdtqQRJ
中国は「南京安全区で」という見解はとっていないはずだが・・・
中国は「南京城(郷)区で」という見解なはず。

なかったとか矮小化しよういう馬鹿がいなければいちいちいわんよ。

234 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/27(日) 01:58:48 ID:ggdtqQRJ
>>232

馬鹿はわかてないようだが南京は占領下におかれていたからな
数年後の調査や証言も十分証拠になるのだよ。




235 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 02:09:43 ID:JwY99HoG
>>232
一次資料開示しての歴史的判断はたぶん君とは縁遠いところで行われてるだろうね

残念ながらw

236 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/27(日) 02:16:40 ID:ggdtqQRJ
>>228
>>234
わかて  は  わかって

237 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 02:18:54 ID:fTsK78nU
>>233
ああ、悪い。それは俺の記述ミスだ。訂正しておく。


238 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 02:29:00 ID:Ug4DZmCm
>>235

で、君とは縁近いところで行われてるのかね?

自信タップリなようなので、是非ともそれを開陳してくださいな。

ま、でっちあげを得意とする反日至上主義者には到底無理だわな。

239 :235:2008/07/27(日) 02:41:16 ID:JwY99HoG
>>238
教えねーよ、ばーかw

知りたいならてめえで学べ

あと、>>1は少なくとも解説者はきちんと片付けろ
でなければこの題名ではスレ建てるな

分かってないとは言わせないぞ
おまえが否定派の温床なんだぞ




240 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 03:03:04 ID:Ug4DZmCm
>>239

はいはい、いつもの大バカさんだったか(大笑)。

241 :MC5:2008/07/27(日) 03:10:57 ID:9grkoG/z
「名無しかましてよかですか」よ。
ていうかお前は何なの?右翼?

242 :MC5:2008/07/27(日) 03:19:28 ID:9grkoG/z
あなた少しは脳みそ使えよ。
他人(他国)に土足で踏み込まれて蹂躙された側が、なんで
やった側に腰低く説明しなきゃいけないのか?
子供でもおかしいとわかるだろ。

243 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 03:22:15 ID:H3XW0UUv
この釣りスレは、エンドレスwww

所詮、ネットサヨクも日陰者www

釣りスレ作って孤独を紛らすwww

哀れよのぉwwwwwwwwwwwwwwwww


244 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 03:26:56 ID:H3XW0UUv
はぁ?南京大虐殺?

ああ。あの中国がでっち上げた出鱈目話ね。

ん?南京大虐殺なんて存在してたなんて本気で言う奴らがいるって?

ああ。中国を喜ばす事に命をかけてる左翼の事だろ。

ん?ネットでしつこく南京大虐殺のスレを立て続けている奴らがいるって?

ああ。でもそれは違うよ。スレ立てしてるのは釣りスレだよ。寂しさをまぎらすためのねwww

245 :MC5:2008/07/27(日) 04:23:17 ID:9grkoG/z
まあがんばって、小学校の教科書から読みなおして十分勉強するようにな!
まず、理論が全然わからんのだよ。
まあ、あんたの祖先も中国人か朝鮮人である可能性もあるがな。
まあ、とにかくがんばって。

246 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 04:27:57 ID:H3XW0UUv
はぁ?

オマエモナーwwwwwwwwwwwwwwwwww

247 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 06:13:34 ID:SZelD/6J
>>230
>>231
お前
>>218
に反論してから物言えよ

つっても歴史研究で有り得ない『定義』とかいう電波概念の受け売りする猿じゃ無理か?

248 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 08:46:32 ID:fTsK78nU
>>247
>>224

それ以前の問題だ、と言っているが。


249 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 09:05:15 ID:hfwIh0wC
いつになったら大虐殺があったことを教えてくれるのかな?
7スレも消費して結局大虐殺と呼べる証明は出てこないね
ウルトラバカは10万以上は確実な資料だしてくれないし
真実追求の為にぜひ被害者の数を明確にして欲しいね
解説者についてはカティンの森程度の資料を出せば納得するみたいだから
早く出してあげれば?カティンの森って分かりやすい同時期の判断基準があるんだからさ

250 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/27(日) 09:41:42 ID:lK1CBk2R
>>249
埋葬記録や証言や調査研究などを加味すればわかることだ。
わからなければ馬鹿だ。



251 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 12:23:53 ID:H3XW0UUv
>>1のバカは、孤独なんだよw

誰にも相手にされなくて、ここで釣りスレを立てみたら良く釣れて大喜びw

彼にとってはこの釣りすれは生きがいになってるw

つまり、ここにレスしている奴は私もふくめて>>1の慰みになっているんだねwww



南京大虐殺という大嘘は、孤独者の慰みスレ立てには有効だと証明されたwww




252 :だつお:2008/07/27(日) 12:51:35 ID:XvG0bcep
>埋葬記録や証言や調査研究などを加味すればわかることだ。
>わからなければ馬鹿だ。

なら十万とか二十万とかケチなことばかり言わず、「3500万」にしたらどうだw
南京の十万なんて、日中戦争を通じてみれば350分の1にすぎないんだぞ。

ただし自分の信念として、歴史を語る場合はソースが不明な推測のたぐいは一切しない。
そしてソースを出せと言われたらすぐに出せるようきちんと用意しておく。

253 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 12:55:34 ID:W/gQQkxR
70年前
『1体埋葬=24秒X104718体』を14.5日で完了。

現在
>213
>四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
>ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
>
>埋葬の様子
>唸声中国/四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
>ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

埋葬方法は70年で退化したのだろうかw

254 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 12:56:18 ID:H3XW0UUv
>>252
じゃ。

>南京の十万なんて、日中戦争を通じてみれば350分の1にすぎないんだぞ。

とやらのソースを出せといわれたら出せるんだwwww

255 :だつお:2008/07/27(日) 13:07:28 ID:XvG0bcep
>354
チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。
皇軍に虐殺された中国人が3500万というのは、検証はさておきそのように主張
すること自体がチンピラゴロツキ。

本当に中国人が皇軍に3500万人虐殺されたとしたら、虐殺される中国人がヘタレだし、
そうではないとしたらデタラメな数字を平気で叫ぶチンピラゴロツキ。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 13:19:06 ID:cwqTNkj9
気持ち悪いな、こいつ。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%B3+%E3%83%AC%E3%82%AA++%E5%8D%97%E4%BA%AC&lr=

257 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/07/27(日) 17:59:19 ID:x1LDCmMR
>>252
私は家庭教師ではないからね。
馬鹿は南京大虐殺は大嘘だ、でっちあげだというが
中国の30万という数字はそれなりの根拠にもとずいて算出されているのだよ。
重複や多くとりすぎている部分や疑問点もないではないだろうから
20万以上ととっておけば健全。
嫌中というより疑中といったほうがいいのかもしれんが
疑いに疑うなら10万ととっておけば無難。
中国の南京大虐殺があったという主張に疑問や議論の余地はなく
日本側が証拠隠滅をはかった(ている?)のはあきらか
証拠隠滅が図られている場合、これらも計算に入れて認定値を出すのは当然のこと。





258 :名無しかましてよかですか?:2008/07/27(日) 21:29:17 ID:H3XW0UUv
>>257=>>1

君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな?

「ウルトラマン レオ」より良いと思うがいかが?



www

259 :名無しかましてよかですか?:2008/07/28(月) 00:31:30 ID:21camx22
あるサヨクの本音↓

686:名無シネマ@上映中 2008/07/26(土) 12:05:28 ID:T33I42Dd
本音

中国も韓国もどうでもいい。
ネットウヨをおちょくれれば何でもいいんだよ。
2chなんて暇つぶしだろ。
ウヨをからかって遊んでいるだけだから。
中国擁護に見える言動も、からかうネタの一つに過ぎない。

260 :名無しかましてよかですか?:2008/07/28(月) 01:34:54 ID:fk1Q1pwe
30万の数字の根拠は、広島原爆被害者数に基づくのではなかろうか。
つまり、米中合意による数字なのではないかと。

261 :名無しかましてよかですか?:2008/07/28(月) 08:40:34 ID:egwqTFTw
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。






安倍も麻生も小林の言うとおり売国奴だな。

262 :名無しかましてよかですか?:2008/07/28(月) 18:03:16 ID:VWD1sgMO
>>260
そういうアホなことばかり言ってると、そのうちアメリカ人が「原爆の被害は
南京大虐殺への非難をかわすために大本営が水増ししたもの」とか言い始めるぞ

263 :名無しかましてよかですか?:2008/07/28(月) 19:37:45 ID:mwK53ur0
某コテはオナニー言われたのが余程図星で堪えたらしいな。
ま、チンチン擦りながら書き込むなっつぅハナシだよ。


264 :名無しかましてよかですか?:2008/07/28(月) 22:04:46 ID:HB7Uy0jY
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50

竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50

竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50

竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50




265 :名無しかましてよかですか?:2008/07/28(月) 22:27:30 ID:Jt25K/7Q
通りすがりですがここ読んでいてちょっと疑問がわいたので

>>133
これ興味深い内容だと思うのですが

>崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。


(崇善堂4月以降の埋葬記録に水増しがあったであろうことは踏まえた上で)

↑紅卍字会を例にするとって言うけれど
一体あたり0.3円を基本として換算すればそう不可能みたいな話になるのであって…

たとえ(仮にですよ?)一日10000体の遺体を埋葬処理することになってたとしてもそんなの1000人くらいの人手があれば可能だと思う

7000体埋葬するのに3500人とか…あまりに仕事としてぬる過ぎるYO!





266 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 00:02:26 ID:DjUxcKDG
>>265
昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版
 南京便り第五章衛生の巻 林田特派員
 仕事は死体整理 悪疫の猖獗期をひかえて 防疫委員会も大活躍

 戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山となって重なっている幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属する我が僧侶等が手を握って片付け
はじめた。腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのである
が、相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近
まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の
入費となっている。苦力も延べ五,、六万は働いている。しかしなお城外の山のかげなど
に相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処
置を終わる予定である。


複数のトラックを所有し最大人員600人の紅卍字会でも「苦力延べ5、6万」で「32000体」
しか処理できていない。
仮に崇善堂が1日1000人の人夫を動員したとしても14.5日で14万5千円、現在の価格で
72億5千万円必要なんだが?

267 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 00:18:43 ID:DjUxcKDG
>>266
失礼。桁をひとつ間違えていた。
14.5日で1万45OO円、現在の価格で 7億25OO万円だな。
まあ、どちらにせよ民間の慈善団体が1ヶ月に無償で提供する金額とは思えないなw

それと紅卍字会の埋葬隊の規模についてだが、『真相・南京事件』畝本正巳著P212では、
特務機関資料として3月上旬、トラック5台、約600名という数字と、同書P200、南京特務
機関員(元満鉄職員)丸山氏のトラック4台、作業員約600名という二つの数字があげら
れている。

故障したトラック一台と1隊40人が4隊の崇善堂では比較するのが間違っていると思うが?

268 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 00:49:27 ID:DjUxcKDG
>>266によると

3万2104体の埋葬が行われ、その費用として1万1000円必要だった
死体の埋葬単価は「1万1000円÷32104体=単価0.34円」

特務機関資料 丸山証言
経費は一体当り3角の出来高制として、毎日、日報を自治委員会に対して提出
させた。3月15日までに、3万1791体を処理し、経費1万1000円が自治委員会か
ら紅卍字会に支払われた。
『1万1000円÷3万1791体=単価0.29円』

国際委員会の引き継ぎ団体「南京救済国際委員会」の報告書
「約4万体の埋葬完了のために2450ドルが 支払われた」

どちらにせよ遺体処理のために多額の費用がかかったのは複数の資料から事実。
崇善堂の埋葬活動が事実なら崇善堂は巨額の埋葬費用を所有していなければならない。
しかし現実には2月の時点でトラックの部品も手配できず、9月の時点で資金難で活動を停止している。

269 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 04:06:30 ID:91P0ESw+
丁度一日平均100体を100人でってならありえるんじゃないですか?
これだったら7500万円になって現実的でしょう?

でもトラックの部品は関係ないですよ
トラックの部品が買えなかったんだから100万円も資金なかったとか言えちゃう

うちの勤め先の会社だって年間2000億くらい売り上げありますけど
20万円以上のもの発注するときは予算にあらかじめ入ってないとなかなか通らない


270 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 04:29:07 ID:91P0ESw+
まちがえた平均1000体を100人で

ですね
処理合計14.5×1000 14500体 (今のお金で7500万円)
実際には3月くらいまでが処理数のピークでそこらへんで資金使い尽くしてるとも思いますし

9月で活動停止してるのは9月の段階では小規模な戦闘しかなかったというのと一致してるから
それも関係あるでしょう?

271 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 04:45:27 ID:91P0ESw+
南京関連でどのくらいの遺体が埋葬されてとお考えですか?
自分は各団体あわせて合計で10万人未満程度だと考えていますが…

(自分は間違えて処刑された人・巻き沿い食った人の合計は4万人程度だと考えるここでいう矮小派です)


272 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 05:01:37 ID:91P0ESw+
それと14.5日地って二週間しか死んだ人いないわけじゃなくて
あくまで計算上ですよね?

3月までは確実に激しい戦闘があったんですからまる一ヶ月はありますよね?
誤解招くと困るんで念のため

273 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 08:50:31 ID:DjUxcKDG
>>270
>まちがえた平均1000体を100人で

つまり人員は埋葬数の10分の1だと。
そうすると崇善堂の埋葬数は104718体なので人員は1万人ほど必要になるけど。
埋葬費用が1万円。
当時の南京の警察官の月給が4〜6円。
現在が20〜30万円とすると当時の1万円は現在の価値で5億円。

>>272
>それと14.5日地って二週間しか死んだ人いないわけじゃなくて
>あくまで計算上ですよね?

計算上ではなく崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と言ってるが?
それを否定するのか?
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
これから判断できること
>124
>崇善堂埋葬隊−1隊12人x4隊で構成。
>4隊合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
>平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
>「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。


274 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 08:58:17 ID:ElJ6Nnik
1、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺近郊県(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)

1と2が被る

あのー、これ資料あるんですかね?

 自分の調べたところ、板倉氏の研究では、南京防衛軍は9万。
うち半数の4万は逃走。2万は行方不明。2万は戦死。1万は捕虜。
で、幕府山や揚子江における捕虜殺害があるので、コレを認めるとしても軍による犠牲者は1万。

 したがって、もし城内部虐殺5万とするなら、4万は民間人のはず。

 ところが、紅卍字会の城内部死体数6600。

 これだけでも大きく虐殺報告と死体数が矛盾する。

 さらに、城外も含めると約4万2千人の埋葬記録からすると、
このうち2万は戦死した中国軍。
 日本軍損耗ゼロでも2万しか死亡していないことになる。

 つまり、ここで1万(軍人捕虜殺害)+謎2万(行方不明中国兵or日本兵or民間人)
の計3万。

 城内部5万虐殺説は死体数から否定されるし、そもそも埋葬数からしても5万にすら届いていない。

275 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 09:44:38 ID:91P0ESw+
>>273

>計算上ではなく崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と言ってるが?
それを否定するのか?

否定というか疑問視してますね
自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です
それはその表の4月の農村地区埋葬記録に限った話でしょう?

>「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

そりゃあ14.5日で104718体埋葬したという計算しているからでしょう?
12月から3月までの記録について言えば物理的にゆるゆるの仕事ですよ

12月 崇字埋葬隊 沐府西門一估衣廊 悒江門 以東 新街口以南 中華門以東 五台山 城壁付近 五台山 城壁付近  埋葬合計 1011

1月 北門橋から唱経楼 興中門から小東門 老王府から廬政牌桜 小膺府から蓮子営 紅土橋から北極閣 城壁付近 観音庵後笠橋東首 城壁付近  埋葬合計1222

2月 鼓楼から大石橋 御史廊から高橋門 花牌桜及び洪武門 長楽路から半山園 鼓楼及び倒鎮場浮橋等 土城根及び南城 三条巷大中橋城根等 城壁付近  埋葬合計2507

3月 太平山から富貴山 大樹坂から藍家荘 石板橋から尚書街 清査城内東半辺 城根及び山復 城壁付近 公園東辺及び浮橋 付近の荒地菜園  埋葬合計2475

場内合計 7,549
 
問題は以下の点↓

農村地区4月 中華門外兵工廠雨花台から花神廟 水西門外から上新河 中山門から馬群通済門外から方山 付近の荒地菜園 埋葬合計104,718

276 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 11:27:31 ID:DjUxcKDG
>>270
>9月で活動停止してるのは9月の段階では小規模な戦闘しかなかったというのと一致してるから
>それも関係あるでしょう?

全く関係ありません。元々崇善堂の活動に埋葬は含まれていません。

南京市政府秘書処発行「民国24年度(昭和10年)南京市政府行政統計報告」
その中に、崇善堂のことが世界紅卍字会南京分会、その他の慈善団体とともに出ている。
それによると崇善堂は、創立は清の嘉慶2年で古いが、その事業内容は施材(主として衣
料給与)、恤救(寡婦の救済)、保嬰(保育)等の事業が主で、掩埋(葬儀・埋葬)はやって
いない。

さらに崇善堂が補助金を受け取るまで活動を停止していた記録がある。
>134
>ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
>「中華民国27年度南京市概況」(督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版)
>国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
>した事業を再開するよう補助金を与えている(昭和13年9月)。本著はその補助金
>を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
>内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。
>
>「南京市政公署振務委員会の収支表(民国27年〈昭和13年〉5月より12月編)」
>これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
>助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
>元、崇善堂等7団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
>種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
>け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
>件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
>に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。

277 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 11:30:02 ID:SAWmJmNw
>>275
合理的な推測に対してアレルギーを持った連中と真面目にやり取りするだけ無駄だと思うぜ。

合理的推測や解釈に逆らって何が何でも「物理的に不可能」と決め付けることに必死なんだから。


278 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 11:50:56 ID:StY67WAe
>>277
>合理的推測や解釈に逆らって何が何でも「物理的に不可能」と決め付けることに必死なんだから。

「合理的推測」ねえ (笑
崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と主張しているんだがねえ〜
物理的に1日は24時間。
朝から晩まで作業したとすれば「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

どんな「合理的推測」が成り立つのやら (嘲笑

279 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 12:47:44 ID:7q1hX/oi
やるだけ無駄。

280 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 13:31:28 ID:SAWmJmNw
>>278

>>275いわく
>自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です

こういうのを殊更スルーするよな。
あとコテ外してもオナニー臭は消えないね。


281 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 14:11:51 ID:DjUxcKDG
>>280
>自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です

だったら崇善堂の埋葬は捏造決定だな。

282 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 14:43:06 ID:6ehXgUvz
結局>>275 『91P0ESw+』 は何が言いたいんだ?

崇善堂の埋葬数は水増しだけど証拠になる、と?
矛盾もほどほどにな。

水増しと捏造は違う、とかいう反論がくるかもしれんが、どっちも同じだよ。
「真実ではない」、って事なんだから。

283 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 19:18:26 ID:zvE58515
埋葬方法によっては短時間で大量に処理できるよ。
一体につき一穴掘って土葬するなら、とてもじゃないけど大変。
でも大穴掘ってまとめて放り込めばその手間は大幅に軽減される。
折り重ねて焼いてその後に埋めればさらにだね。
そのあたりの資料が揃ってないから何とも言えないんだよね・・

>>282
この件において、水増しと捏造とではその内容が根本的に異なるぞ。
ちゃんと理解出来てる?

284 :名無しかましてよかですか?:2008/07/29(火) 23:22:02 ID:GVsCDoLk
【ネット】パンツ ◆7vYOZotTDo、実は心優しき男だった!?先日、薬害で亡くなった ◆KITAAAAdiAさんを影から支援。 ★3
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1217333048/

285 :名無しかましてよかですか?:2008/07/30(水) 11:12:41 ID:zlsmWeXd
>>283
>でも大穴掘ってまとめて放り込めばその手間は大幅に軽減される。

>213
>四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
>ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
>
>埋葬の様子
>唸声中国/四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
>ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

どう見ても軽減されてるようには見えないな。

286 :名無しかましてよかですか?:2008/07/30(水) 20:01:55 ID:2z1FAfhw
他んとこ見てみても、右翼とか否定派はまじ悲惨だな

まあ身から出た錆だ
仕方ないよな

287 :名無しかましてよかですか?:2008/07/30(水) 20:58:19 ID:yVQxzpCy
毎度おなじみ反論できなくなった肯定派の負け犬の遠吠えですかw

288 :286:2008/07/30(水) 21:19:44 ID:2z1FAfhw
>>287
まあがんばんなよw

解説者とかなw
なんか解説してくれんだろ?w

289 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 00:03:30 ID:lZP5L20U
>>288
まあ肯定派なんてレオやkoueiみたいなリアル知能障害者しかいなくなったから悲惨だよな
それにスレタイ見ろよ何回言われてるんだ?解説するのは南京大虐殺肯定派だろ
さあボケの激しい286君解説してくれたまえ

290 :286:2008/07/31(木) 00:14:51 ID:efpTb+MT
>>289
さあ?おれは君とかより解説者さんに期待してるんだよなw

いいかげん出てくりゃいいのにw

291 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 00:20:54 ID:S9Ch90gA
    ,.イ´| ̄`ヽr<´ ̄  ̄`ヾ´ ̄ `ヽx''´ ̄「`丶、
     / _|ノ   ├〈,.-―     ;. _  ,ゞ--'、:\___lヽ
     ,':∨::\  /´ ̄  ̄`ヽ ヽ/´  `ヽ、-.、 \::::::::::',
      |、_;/ /  /´   ,.     、  、  \. \ \―|
      ’、  /  /  ,.  / / ,ハ ',.  ヽヽヽヽ  \ヾ/
      \_/:/:/:./ , / .,' / // | l | , l: | ', ',. ! l  :',!|
          |/:/::/:/:/:! l | { /|:!  l l } !ノ|::,!l | :| |::|:::::::|ノ
         |:/l/:/:::,|::|:{イ⌒lヾゝ ノノイ⌒lヽ|:::!::}:;!::l::::::/
        |::/|/l::/l';:{ヾlー''!     lー''!/リノノ/::/:l::/
          || |:/リ、|::l;ゞ ̄´´  ,.  ` ̄" ハ:lリノノノ'
          リ |' __,⊥!、 " " r===、 " " /ノノ  ||
        '/´\:: : \   ヽーノ  /`ーァ-、 ヾ、
       _ /     li : . ',.`ヽ、 _ ,.イ´ /.ノ::l|  ヽ \____
.    /'/       |l   ヽ `Y´ / './ . :l|   |、 /  /
      \l      |l,   \\_!_/ ‐ ´   、!|   | |\ ̄
        |      /; ´     ` ‐  ,     ヽヾ   ! \|
       |    /       ヽ::/      `ヽ |
      |     ,'        `         ', !  他のスレに貼り付けると
.       |   |::: ヾ             ヾ  .:| .|  おっぱいがポロリする
        |   '、:::.:.. .     ―       . .:.:::,' ! 不思議なギガバイ子コピペ。
       ',.     \_:::.: : :_二二二:_: : : : .:.:.:.:::/ ,'
       ':、   ト、 ̄ ´.:.:.::::::::::.:.:.:.` ―┬ '′ /
        \  |l ヽ            l|  /
.           `/,'  ヽ \         ',/
          ∧ヽ   \ \:.:.:..    ∧

292 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 00:32:48 ID:N7g3SX8/
>>290
お前南京スレでたまに数字コテにするリアル知能障害者だろ
だいたい解説するのは南京大虐殺肯定派だと言ってるのに
解説者は南京大虐殺肯定派じゃないだろ
ほんと肯定派はリアル知能障害者しかいなくなったな・・・

293 :286:2008/07/31(木) 00:38:20 ID:efpTb+MT
>>292
だからハナから君には期待してねーっつーのw

解説者が否定派であるのを分かってからかって、君もろとも挑発してんの
分かる?w


294 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 01:02:50 ID:51BRGur8
8年くらい前にヤフ掲示で、肯定派が否定派を完璧に論破してしまってたなw
最後に否定派が「自分は大学生だから、そんなに知ってないのは仕方ないだろ。」
的な遠吠えしつつ消えたのはインパクトあったな。

今では2ちゃでも本気で肯定派の参加してるスレ見かけないけど。

丁度、90年代後半の作る会とネト文化攻勢期が重なってたので、研究者クラスも勇んで参加してたw

295 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 01:05:00 ID:VmUNeGhi
>>294
そういうログはどこかでみれる?

296 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 02:46:08 ID:NjSqjOte
完璧に論破できるならはやくしてみせてよ。

「証明されている」
「論破されている」
「事実であることは否定できない」

↑こんな中身の無い主張はどうでも良いからさ

297 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 02:48:27 ID:NjSqjOte
ていうか、捏造や詐術がまかり通ってた過去の栄光?を懐かしんでるだけか。

まさにオナニー

298 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 08:23:51 ID:51BRGur8
>>295
わからない。
数日後に保存しよとみたら消えてたw
でも南京は研究の細かい部分終わってないし、そのうち良い本出ると思う。
虐殺が通説よりも長かったとか最近、元兵士の残した日誌とかでわかったし。

俺は、アジア少女買春→公娼制度→慰安婦問題だったので、慰安婦=公娼っ奴は不勉強と思う。
まあ肯定派が防衛庁とかの公開文書のコピー見せてるのに、否定派が触れないっつのもあるが。
(未成年=違法を慰安婦にする場合の規則管理等の公文書とか)

02年くらいに、北や中国が日本に侵略したときどーすんだとか思った。
それで、この手の歴史問題に無関心になったよ。
こんな国滅んでもいいよw

愛国心から日本政府(国民でない)は法的な責任をとればいいと思ってた。


299 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 11:16:41 ID:j2QMiUeN
>>298
男性にサービスしてお金をもらう職業を何と言いますか?
ttp://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/ianfuuso.html
毎日新聞 1992年5月22日の記事

26145円(現在の貨幣価値で約1億円)を約2年で貯金した慰安婦
第二次世界大戦中『従軍慰安婦』として強制連行されたミャンマー(旧ビルマ)で預けた
軍事貯金の支払いを求めていた韓国・大邸市在住の文(ムン)玉珠(オクス)さん(68歳)
が11日、山口県下関市の下関郵便局を訪れ、預けた貯金の原簿があったことが分か
った。(中略) 当時「日本人として貯金した個人のお金だから直ちに返して」と訴えてい
る。(中略)原簿によると43年6月から45年9月まで12回の貯金の記録があり、残高は
26,145円となっている。
※当時の貨幣価値
・日本の国家年間予算 24億円
・戦艦大和 1億2000万円
・総理大臣月給 800円(東条英機)
・陸軍大将月給 550円
・大卒初任給 約100円
・一般日本兵月給 15〜25円
・慰安婦の月収 1000円〜2000円(アメリカ軍の調書)
・元慰安婦、文玉珠の2年3ヶ月の郵便貯金 26145円

300 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 11:18:06 ID:j2QMiUeN
慰安婦募集の当時の求人広告
韓国の政府機関Ministry of Gender Equality & Family(女性家族部)のHPに掲載されて
いるもの
ttp://www.hermuseum.go.kr/eng/exp/Experience01_2.asp
慰安婦(急至)大募集
年齢 一七歳以上
勤先 後方○○ 慰安
月収 三〇〇円以上 (前借三〇〇〇円迄可)
午後八時より午後一〇時迄本人 談
今井紹介所

巡査の初任給が45円だった時代、月収300円というのは現在の価値に換算すると月収133
万円以上の高給であり、軍の高級将校の給与に匹敵する。

301 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 12:38:15 ID:f2MxYTr4
>>298
>まあ肯定派が防衛庁とかの公開文書のコピー見せてるのに、否定派が触れないっつのもあるが。
>(未成年=違法を慰安婦にする場合の規則管理等の公文書とか)

これって秦氏がよく書いてるやつで、日本側が朝鮮業者の悪さを
取り締まっていたことを示す文書(サヨクが散々言ってきた日本政府、軍による
強制とは逆のことを示す文書)をもってして、「日本軍の関与」だとすりかえてる
やつのことか?
否定派は触れていないどころか、肯定派のこの類のインチキに
触れまくってると思うけど。

沖縄集団自決命令問題でも、最初「軍による集団自決の命令」と散々言っておいて、
どうやら軍はむしろ自決するなと言っていた、軍命令なども
なかった事が分かると、その自決するなという事自体が「関与」であり、
「日本軍の命令があった!」から「日本軍の関与があった!」とすりかえてるやつと同じ構図に見える

素人騙しというか、運動論としてのトリック

302 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 17:43:35 ID:MAkqAugX
アホかこいつ。
赤松の言い訳なんかウヨ以外誰も信用せんわ。

303 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 22:30:25 ID:lkdXOzfw
>>298
慰安婦についてはこういう話もありますw

全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去(2004.2.26 中央日報)
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=49024&servcode=400§code=400
13歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、7年間にわたって日本軍の従軍慰安
婦として生きなければならなかった「挺身隊おばあさん」チョン・ソウン氏が、26日
未明、慶尚南道鎮海(キョンサンナムド・チンヘ)の自宅で老患で亡くなった。80歳。

2004年 80歳で死亡
つまり1924年生れ。
13歳のときは1937年。
インドネシアが日本領となったのは、1942年。それまではオランダの植民地。

このおばあさんはオランダ領のインドネシアで日本軍の従軍慰安婦をしていたそうです。

304 :名無しかましてよかですか?:2008/07/31(木) 22:34:48 ID:7yg/E1UW
>>302

んじゃ、軍が自決命令をだしたという証拠をあげたら?

305 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 00:30:43 ID:67DHWJYP
戦争馬鹿は今やってる
NHK証言記録 兵士たちの戦争を見ろ
下らん妄想は見てからにしてくれ

306 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 02:04:17 ID:+GA9QZFg
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、
捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人
と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各部隊の戦闘記録
から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調査による都市
部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不法殺害の割合は1/2
〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計する。概数として市民と
兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。



307 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 02:10:10 ID:Q0YcNURA
>>306
その秦説は最新で下降修正してるよな「最大で4万実数はかなり下と・・・・」
まあ実際半数以下と考えてるんだろうな


308 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 05:52:58 ID:ua+Mwl3L
秦氏はギリギリまで値切った見積もりを出しておいて、最大値とか言い出すからなぁ。

スマイスの統計値には市民の3分の2を占める南京から避難した世帯、及び全滅した世帯の犠牲者が入っていないわけだが
修正値算出の際にも秦はこれらを一切考慮してないしな。
数倍もの増加に繋がりうる要因をことごとく遮断して出した統計値が何故に最大値であるとか言えるのか、あの先生はよくわからん。

あれは常識的には最小値の算出法だろうに。

309 :だつお:2008/08/01(金) 18:00:59 ID:mM6IuWQc
というか、中国人という生き物はほんとうにおもしろい習性があって、
大虐殺されたあとの南京にわらわら集まってきて「南京維新政府」を作ってしまうw
「偽満州国」にしても、チンピラゴロツキの移民がわらわら入ってくるw

ゴキブリがゴキブリホイホイに自ら進んで入っていくような感じwww

310 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 18:18:45 ID:eAAMPjBJ
マンガ『やっぱり有り得なかった南京大虐殺』の英語版
http://h28-funsite.xsrv.jp/siryou/manga/nanking/nanking.htm

311 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 18:22:48 ID:ZUn1HZdf
大虐殺派は戦死を数に含めないといいながら、実際は戦死を数に含めてる。
さらには、通常3倍増しと言われる戦果報告を、たしかに誇大に報告する傾向があったと
言いながらも実際にはそのまま使う。
他の研究者が誇大の部分を修正しようとすると、突然「中国側にしてみれば」等の
感情論を持ち出して妨害しようとする。

なんかフェアな研究姿勢ではないなと本を読んで思った

312 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 22:55:45 ID:40usWKf2
まあ、とにかくまったくなかったゼロだというのは、
ありえないということだな。

313 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 23:28:23 ID:zkZ/Psf8
そりゃ戦闘の犠牲者がいたことを否定する人はいないだろ。

314 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 23:32:45 ID:VQndMJHW
南京は
左翼の被害妄想

315 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/01(金) 23:38:00 ID:3w2JG8o4
スーパー南京大虐殺分析表

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                  左翼
20万  中道肯定派      健全                   中道左派
10万  親日疑中肯定派    無難・妥当                中道中間派
4・3万 否定中間派      最小値                   中道右派
     否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右
                ジャップ 低レベル 幼稚園児   


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。



316 :名無しかましてよかですか?:2008/08/01(金) 23:51:50 ID:VQndMJHW
南京は
被害妄想

左翼の工作活動。

左翼が今でもどんなことをやってきたか
知ればそんなもの、誰も信じない。

317 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 00:12:50 ID:wq6VX1Wj
まったくその通り。最初に思いきりデッチアゲをしておいて、それがバレると姑息
な論点ズラシを謀るのが反日至上主義者の常套手段で慰安婦問題などその典型例。
嘘も百篇いえば真実となるが左翼の信条。

318 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 00:21:35 ID:PwPaB7XG
うわっ気持ち悪いのがまた沸いたよ

319 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 01:40:23 ID:Jwxf5xLc
>>317の言うように、
大虐殺派は30万からスタートして(洞富雄『南京事件』)
その後20万に後退し(洞富雄『決定版・南京大虐殺』)、今は10万(笠原氏等)とどんどん下方修正している。
このことは秦氏も一番新しい本(『現代史の虚実』)でも書いていた。

大虐殺派は「中間派、まぼろし派は、最初まったくなかったと言ってたのに
いろいろな資料が発掘され、否定しきれなくなり完全敗北した」みたいなことを
あらゆる本で書いている。(特に『南京戦史』を批判する中でよく見る)
しかし、中間派、まぼろし派が当初まったくなかったなど主張している物を
見た事がない。実際は中国と日本の大虐殺派が書いたものへの疑問とか反発からはじまってる。
(鈴木明『南京大虐殺のまぼろし』、『南京戦史』も同様)

南京関連本を古いものも読んでみると、
大虐殺派の主張の後退は著書等で確認できても、
大虐殺派が「否定派の敗北」と言う、否定派陣営の主張の後退が確認できないんだよね。

320 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 01:46:18 ID:Au1bWsrB
>>315=>>1

君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな?

「ウルトラマン レオ」より良いと思うがいかが?



www


321 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 06:27:59 ID:Of2teFj4
>まぼろし派が当初まったくなかったなど主張している物を
>見た事がない。

まぼろし派って虐殺数0の人たちを言うんじゃないの?


322 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 08:15:21 ID:PwPaB7XG
数千人説や、一万数千人説もまぼろし派に入ったと思うよ。
それから学説とは言えないが、犠牲者数について自説を持たない懐疑派の人達も広い意味ではまぼろし派に入るんじゃないかね。


323 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 08:20:14 ID:uz4O6SAX
4万人前後
一般的には中間派と呼ばれる。ここでは中間説とする。
秦郁彦(現代史家・元日本大学教授・法博)の研究として、
『南京事件』(中公新書)にまとめられている。



324 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 08:20:45 ID:uz4O6SAX
数千〜2万
一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれること
もある。ここでは小虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』
(偕行社)の編集に携わった畝本正己(元防衛大学校教授)、板倉由明
(南京戦史編集委員・南京事件研究家)、原剛(防衛研究所調査員)などの他
、中村粲(獨協大学教授)が挙げられる


325 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 08:21:44 ID:uz4O6SAX
虐殺否定説・まぼろし説
一般的に否定派、まぼろし派、虐殺なかった派などと呼ばれる。
ここでは否定説に統一する。主な研究者は鈴木明(雑誌記者)、
田中正明 (元拓殖大学講師)、東中野修道(亜細亜大学教授)、
冨澤繁信(日本「南京」学会理事)、阿羅健一(近現代史研究家)、
勝岡寛次(明星大学戦後教育史研究センター)、渡部昇一(上智大学名誉教授)
などが挙げられる。



326 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 08:26:15 ID:uz4O6SAX
小林もほぼこの定義で秦とかを批判してるね。


327 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 11:08:43 ID:nVaWaBXh
>>319
同じ否定派からも切り捨てられるなぼろし派w

自分たちがまぼろしにされつつあるのってどういう気分だろw

328 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 13:25:30 ID:YSfw0FsU
別に南京と関係ないけど
故洞富雄って共産党員だったの?
赤旗に寄稿してるみたいなんだが
手元の資料だと、どっちか分からない

329 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 13:27:01 ID:YSfw0FsU
鈴木明をはじめとする「旧まぼろし派」と
東中野修道みたいな「新まぼろし派」は、主張が違うよ
旧まぼろし派は、相当数の不当殺害があったこと自体は認めてる

330 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 14:38:59 ID:Vy0PGXNs
>>329
じゃあ「まぼろし派」じゃないような。上に書かれてる「過小虐殺」の部類に入る気がするんだが。

そもそも、どこからどこまでがまぼろしで過小かとか、人によって解釈が違うものをここまで区分ける必要あるのかいね。
否定派、まぼろし派、無かった派とか、同じカテゴリで3つも4つも名前付けるなよ・・・。

331 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 14:47:29 ID:o6THQ4xs
南京は
捏造、でっちあげ

レイプオブ南京の工作活動
歴史や伝統が分からない、人工思想の工作活動


日本側も、中国人の工作員を使ったらどうだろう?



332 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 15:18:50 ID:Jwxf5xLc
やっぱり「○○派」というカテゴリーにまどわされる人が多いんだね。

>>324の「少虐殺派、過少虐殺」など南京事件調査会のメンバーとそのシンパぐらいしか
言っていないのに「一般的に・・・などと呼ばれるが」なんて書かれてるし。
wikipedeiaはある勢力によってこういう印象操作に利用されるんだね。

重要なのは「○○派」というレッテル貼りではなく、その人がどういう事を言ってるのか
じゃないの?

333 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 15:24:26 ID:Jwxf5xLc
>>328
洞氏は『南京事件』の中で、日本人の事を「日本人民」なんて表現してるところに
違和感を感じたことならある。
共産党員なのかどうかは知らないけど。

334 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 15:30:23 ID:eOqTEMag
>>332
あくまで参考で、違う点があればここでいえばいいだけじゃん。

335 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 15:39:39 ID:YSfw0FsU
洞本は(内容の信憑性はともかくとして)完全な反日だよ
そもそも洞富雄自身が南京大虐殺を大きな事件にしようって意図があったみたい

336 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 15:43:25 ID:Jwxf5xLc
>>334
田中正明氏は『南京虐殺の虚構』の中で、
本多勝一氏について「中支那大虐殺」「支那事変大虐殺」に拡大
しようとしていると書いている。
杭州湾上陸からのことも南京大虐殺に含まれるみたいな
主張に対してね。

これをもってして、「本多勝一氏は、一般的に中支那大虐殺派と呼ばれる」
なんてwikipedeiaに参考としてでも書いたらおかしいでしょ。


337 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 15:53:55 ID:YSfw0FsU
そもそも仮説の分類を犠牲者数で行なうのが疑問
強いてするなら
南京行政区派、南京市近郊派、南京安全区派
とかにしたほうが良いと思う

338 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 18:17:12 ID:Of4Ov4lk
>>330
戦争で死者が出るのは当たり前なのだから「過小虐殺」どころか単なる戦死では?
単なる戦死を「過小虐殺」と言うのは無理があるような気がするけど。
死者のない戦争なんてものがあるなら別だけど。

339 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 18:29:27 ID:e429SthO
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と
呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に
虐殺したとされる事件。




問題になってるのは、あくまで「不法に虐殺した」人数。
「過小虐殺」派や中間派は、不法に虐殺した人数が数千〜数万と言っている。
正しいかどうかは知らんけど。



340 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 19:21:27 ID:Of4Ov4lk
>>339
これも不法になるのだろうか?

マニラの戦い (1945年)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の損害は戦死者1,020人と負傷者約5,600人であった。
市民の犠牲者は約10万人といわれる。

戦闘の巻き添えになったのと最初から市民の殺害を目的にしていたのでは全く意味合いが違ってくるよなあ。
いいかげん肯定派は民間人殺害の証拠を出してもらいたいものだ。

341 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 19:45:02 ID:Vy0PGXNs
清野作戦とか便衣兵とか、中国軍は民間人を巻き添えにすること前提の作戦が多いもんなぁ。

民間人にすら警戒して銃口向けざるを得ない状況を自分たちが作り上げているクセして
銃口向けたら『民間人に銃口を向ける日本軍』とか、馬鹿か、としか言いようが無い。

それが原因で、仮に民間人と便衣兵間違えて撃ってしまったとしても、そりゃ民間人のフリして逃げてるほうが悪いだろうよ。
自分たちのカス作戦の責任まで日本に押し付けんな、と言いたいね。

342 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 19:48:29 ID:nVaWaBXh
>>340
>戦闘の巻き添えになったのと最初から市民の殺害を目的にしていたのでは全く意味合いが違ってくるよなあ。

・・・南京での被害者が全て計画的に虐殺されたものだ、なんていう話あったっけ?

343 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 20:20:12 ID:YSfw0FsU
責任で言うなら、安全区で便衣戦術(正確には単なる逃亡)を用いた
支那軍にも問題はあったと思う

安全区掃討作戦では約7000名を“殺害”し
その後日中合同で行なわれた
兵民分離作戦では約2000名を“収容”してるから
日本側の言い逃れも難しいと思うけど

スマイス調査にある民間人被害の中には
便衣隊が民間人のフリをするため略奪を行なった可能性もある
中国が被害者であることは認めざるを得ないだろうが
日本も切羽詰まった状況ではあったんじゃないかと

344 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 20:21:41 ID:YSfw0FsU
>>342
ある…というか普通はそう解釈されてる
戦闘を含める場合もあるし
大虐殺派の定義だと、戦死者も含まれてる

345 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 20:57:42 ID:uKAxAS9c
>>344
その理屈で言えば軍人ではなく民間人が巻き添えになっているマニラ攻略戦なんかは
「米軍による民間人の大量虐殺」になるな。
でも米軍を非難している肯定派なんかみたことないよなあ。

346 :342:2008/08/02(土) 20:59:24 ID:nVaWaBXh
>>342
被害者数の考察にあたって、全て計画的に虐殺された数を持って被害者数とするのが普通?

そんなことはなくない?


347 :342:2008/08/02(土) 21:00:23 ID:nVaWaBXh
あ・・・
>>344
だ、失礼

348 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 21:54:24 ID:YSfw0FsU
本当は戦闘の巻き添えって、確か違法ではないから
数えないはずだけど、大虐殺派の算出法だと、区別が付かないから含められてる
中間派もカウントすべきではないとしてるけど
戦闘の巻き添えをカウントするのは不可能としてる

349 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 22:34:41 ID:F+78nugI
東京裁判では南京事件があったか、なかったで争っていたのではなく
「事件は事実であるが、はたして被告にその刑事的責任を負わすことができるか」
が争点になっている。
パール判事は「南京暴行事件」があったのは圧倒的な証拠によって事実であるが
実際にそれを行った者はすでに処罰されており、被告が事件を「命令、授権、許可」
した証拠は絶無であると断定している。
そして原子爆弾使用の決定こそが非戦闘員の無差別破壊としている。

350 :名無しかましてよかですか?:2008/08/02(土) 23:44:43 ID:7VT5yxsG
>>349

そ、数は争点にならなかった。

351 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/03(日) 11:27:57 ID:WYFVKJ3r
ちょっと過去ログ訂正

俺がまだ小学校ぐらいだったかな〜
よく実家に遊びにいくと近くの(  )屋には戦争帰りの人がよくいたんだ。
なかには死にたくないだかもう殺したくないだかは忘れたが
自分で自分のゆび撃った(引き金を引けないように)といってみせてくれた人もいたけどな
お前らが言うように忠義や道徳というよりは(天皇に対するそれは別としても)
大概は融通がきかず、なにより恐ろしかったぞ



なかには死にたくないだかもう殺したくないだかは忘れたが
自分で自分のゆび撃った(引き金を引けないように)といってみせてくれた人もいたけどな

なかには死にたくないだか(もう殺したくないだか)は忘れたが
指がなかった人もいたし(自分で撃ったといったかはわからない(はっきりしない))




352 :名無しかましてよかですか?:2008/08/06(水) 21:58:59 ID:j+YVYQUr
解説者 ◆ayPjxbmM2c
もう出てこれないか?まあ自業自得だけどな

>ちなみに私の掲示板はここ。
> 真相真理・暫定板 http://ime.nu/8424.teacup.com/kaise2/bbs(雑談用)
> 真相真理・想定板 http://ime.nu/8504.teacup.com/kaise3/bbs(議論用)
> 真相真理・安定版 http://ime.nu/8508.teacup.com/kaise1/bbs(荒らし用)w
>思想を問わず、誰でもOK、法に触れなければ何でもやっていいという掲示板なのでご自由に誰でもどうぞw




353 :名無しかましてよかですか?:2008/08/06(水) 23:20:05 ID:HXZv8aVf
>>352
解説者よりも南京大虐殺を立証する肯定派が出てこないことには
話にならないのだが理解してるか?

354 :名無しかましてよかですか?:2008/08/06(水) 23:23:32 ID:j+YVYQUr
>>353
君がなんとなく悔しそうなのは分かるw

355 :名無しかましてよかですか?:2008/08/06(水) 23:48:33 ID:HXZv8aVf
>>354
いつも数字固定になる馬鹿か?
なんで俺が悔しいのが理解できないのだが
一番悔しいのは立証できずにトンズラこいてる>>1と話を誤魔化しているお前だろ

しかし肯定派はkoueiみたいなリアルキチガイと話を誤魔化す馬鹿と
トンズラこく奴しかいなくなったな・・・

356 :名無しかましてよかですか?:2008/08/06(水) 23:54:27 ID:j+YVYQUr
>>355
そもそも悔しいとか理解できないっぽい君はまあいいよw


357 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 00:04:56 ID:idYoskow
>>356
解説者は逃げたと断定できる?

358 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 00:16:11 ID:X3yvQ9Oq
あぁオナニー言われて泣いて逃げてたな

359 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 00:18:14 ID:idYoskow
何かの事情かもしれないのにどうして逃げたと言える? 

360 :352:2008/08/07(木) 00:30:00 ID:c6IMFwHn
>>359
さあ?
なにかの事情ならご愁傷さま。まあでも面識もないレイシストだ、同情はしない
そうでないならとっとと出てくれば?


361 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 00:32:09 ID:idYoskow
>>360
解説者は逃げたと満場一致?

362 :352:2008/08/07(木) 00:35:02 ID:c6IMFwHn
>>361
ていうか、逆に聞きたいけど、なんかあったのかよ?w

でも俺はそういう点には関与しねーぞ

363 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 00:37:45 ID:idYoskow
逃げたと言えるかどうか聞きたいだけだろ。
自分の発言に責任もてないのか?

364 :352:2008/08/07(木) 00:44:41 ID:c6IMFwHn
>>363
ああ、別に関係者とかじゃねーのか、脅かすなよw
ていうか、しらねーなら意味深に事情とか持ち出すなよ、あほが

>逃げたと言えるかどうか聞きたいだけだろ。
逃げたんだろ、宿題たまっちゃってw

365 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 00:48:47 ID:idYoskow
>>368
なるほどねぇ、宿題とやらがたまってしばらく来なければ逃げたことになるのかw
関係者じゃないけど本人だからw

つか、宿題といわれても単なる言いがかりだろw
あの程度で勝ち誇れるってのも理解しがたいけどなw

ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけw
意外に早かったねぇw

366 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 00:49:32 ID:idYoskow
アンカーミスったw
>>365のアンカーは>>364なw
久しぶりで間違えたよw

367 :352:2008/08/07(木) 00:51:21 ID:c6IMFwHn
>>368
じゃ宿題片付けたら?

おまえへの反論はたまってるぞ?

368 :352:2008/08/07(木) 00:53:51 ID:c6IMFwHn
>>366
おれも間違えてるな・・・w
や、ひさしぶりw

ま、>>179
位からの片付けてよ、よろしくw


369 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 00:55:34 ID:idYoskow
>>367
反論と言うより、単なる言いがかりだろw
証明一つできない奴らが、個人攻撃をしているだけのものを「反論」とは笑わせるねぇw

反論してもいいけど、君たちが再反論できなければ君たちの負けでいいかな?w
こちらの反論に答えられないのに、いつも再反論しないで最初から問題がなかったかのごとく振る舞うのはどうかと思うがねw
まず、そのあたりの確認をしたいものだねぇw

詭弁と問題のすり替え、そして壊れたプレイヤーのごとく終わった質問を繰り返すのは恥知らずとしか言いようがないからねぇw

370 :352:2008/08/07(木) 00:59:35 ID:c6IMFwHn
>>369
>反論してもいいけど

やってくれよww

>君たちが再反論できなければ君たちの負けでいいかな?w
突っ込まれてから一週間も経ってからのこのKO宣言もかっこよすぎですよwwww


371 :352:2008/08/07(木) 01:02:32 ID:c6IMFwHn
>>369
まあおれ別に>>179 でもなんでもないけど、
とりあえずやってみたらw

372 :名無しさん:2008/08/07(木) 01:04:53 ID:l6mmSl53
>>369

そりゃまぁ「証明できない!」「立証できてない!」と騒いでいれば、妄想世界の中では南京大虐殺は証明されてないことになるけどさ
現実を見ようよ。
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=nanking+massacre&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=nanjing+massacre&btnG=Search



373 :352:2008/08/07(木) 01:07:18 ID:c6IMFwHn
>>369
>ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけw
なに、君クラスの人気者?ww

374 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 01:07:40 ID:idYoskow
>>368

>>179?w
ただの言いがかりをまず答えてほしいとは、もうちょっと私が書き込まない間に考えてもらいたかったねぇw

> 「軍の命令」だと誰も言ってないかどうか聞いただけ。
だから?w
何が言いたいのかさっぱり理解できないんだがw

> 他の部分に
> >>原告の南京事件の生存被害者として
> とあるのだけどさ。
いやいや、だから?w
“第1審原告の南京事件の生存被害者としての知名度”であって“生存被害者として”認めている訳じゃないってのにw
トリミングして意図的に判決文の印象をミスリードさせるってのは悪質な詭弁だねぇw

> 日本政府として連続して存在している以上責任は負いますよ。
責任と、事実かどうか知っているというのとでは全く違いますよw
事実かどうか知らなければどうやってあったかどうか答えることができるのかねぇw

> はい、地雷踏んでくれてありがとう。
> 南京大虐殺の被害者で存命の人がいるから「立証できない」と騒ぐのであれば矛盾点を聞いてくれないか?
この反論の意味がよく分からなかったからちょっと待ってみたんだよねぇw
全く戻ってこなかったから、私の時に言われたことと同じように彼らを逃亡したと言っただけなのに、何この反論?w
つか、矛盾点を言う前に、立証する方が先決だろw
立証できなければまともな証言として取り扱うことはできないってのw
何で証言者が正しいと言い切れるのか、その裏付けもないのに信じろとか言われてもなぁw


で、こんなばかげた詭弁に、何の反論をする必要があるのかさっぱりだよw
単に問題をスライドさせようとする以外の何者でもないだろw
自分たちが正しいと思うのであれば、まずはそれを立証してくれ、話はそれからだなw

375 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 01:10:56 ID:idYoskow
>>372
で、現実が見えないのは君たちの方じゃないのかねぇw
私は何度も聞いているのに、十分な確証すら見せてもらえないってのはどういうことかな?w
詭弁や問題のすり替えはおなかいっぱい、怪しげな証言しかないってのもねぇw

慰安婦問題でどれだけの怪しげな連中がいたことかw
同じ台詞は慰安婦問題の時にも聞いたけどねぇ、現実が見えなかったのは一体どちらだったのかねぇw
そして誰一人として責任とっていないしw

この問題も、違った場合は一体誰が責任をとってくれるのやらw

376 :352:2008/08/07(木) 01:16:48 ID:c6IMFwHn
>>374
ひさしぶりなのに相手にしてもらえてよかったね、マジで
もう少しで過去の人だもんなあw

で、次は>>180
まあ他もあるんで答えてあげてねw


377 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 01:20:41 ID:idYoskow
>>376
ノンノン、まずは再反論よろしくw
君が指定したのだから、君がもちろん再反論してくれるんだろう?w
できなければ、>>374は正しいと認めることになるけど、それでいい?w
その確認がすんだのであれば、>>180かそのあたりを答えてあげてもいいけどねぇw

つか、もしも>>179が自分の発言でなければ、君は人の発言の陰に隠れているだけの卑怯者でしかないけどねぇw
君の発言に対して答えてあげるけど、人の発言まで君は責任を負える立場にあるのかね?w
私は常に自分の発言について責任を持っているけど、君はどうかな?w

それとも肯定派とやらは、みんな無責任な発言しかできない連中なのかねぇw

378 :352:2008/08/07(木) 01:22:12 ID:c6IMFwHn
>>375
全部答えるまで明日の朝くらいまではかかるのかなあw

まあそんだけやったらたぶん誰かが相手にしてくれるよ、がんばってw

379 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 01:23:00 ID:OZCsy5vW
>>352

おまえはどうしようもないチンカス野朗だな。正論であったということ説得する気
などまるでない、ただの反日至上主義者でしかないな。ま、肯定派なんぞこんなもん
だわな。

380 :352:2008/08/07(木) 01:26:58 ID:c6IMFwHn
いや、おれ>>179でもなんでもねーしw

そんな言いがかりつけられてもw

381 :352:2008/08/07(木) 01:30:30 ID:c6IMFwHn
>>377
まあせっかくだし質問には答えときなよ

誰か相手してくれるかもしれないよ?

382 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 01:30:35 ID:idYoskow
>>380
いや、言いがかりじゃなく正当な確認だがw
指定してきたのは君である以上、本人がいなければ君が当然再反論すべきじゃないのかねぇw
正しいと思って>>179を指定したんだろう?w
それならその反論について答える義務が当然生じると思うがねw

自分の発言でもないのに反論を求めてその責任を負えないってのはどういうことか、説明してもらいたいものだw
こちらが反論できなければ徹底的に叩くつもりだったんじゃないのかねぇw
再反論せずに「自分の発言ではない」と逃げるのは人としてどうかと思うがねw

つまり、これが肯定派という連中なんだねぇw


383 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 01:32:28 ID:idYoskow
>>381
本人が来たら相手をしてもいいけど、本人がいないのであれば君が相手をすべきだねぇw
今更、発言に責任を持てずに逃げるのは無しだねぇw

384 :352:2008/08/07(木) 01:41:56 ID:c6IMFwHn
>>382
>指定してきたのは君

はあ、なるほど。

おれは>>368
>ま、>>179
>位からの片付けてよ、よろしくw

こう言ったのを、
「本人がいなければ君が当然再反論すべき」類の「指定」
と取るわけだ

その上、
>正しいと思って>>179を指定したんだろう?w
>それならその反論について答える義務が当然生じると思うがねw

ねえ

君としてはこういう解釈で会ってる?



385 :352:2008/08/07(木) 01:43:14 ID:c6IMFwHn
>本人が来たら相手をしてもいいけど、本人がいないのであれば君が相手をすべきだねぇw
>今更、発言に責任を持てずに逃げるのは無しだねぇw

・・・どしたの?そんな無茶言う子じゃなかったでしょ?

386 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 01:51:37 ID:idYoskow
>>384
何?w
君は179を「正しい」と思って指定したんじゃなかったの?w
つまり、自分が正しいかどうか分からないようなものに対して反論を求めた訳なのかい?w

本人が来れば普通に反論するのだから、君がどのような人物かは知らないけど指図しなくても時間制限はないわけだからねぇw

ま、自分で責任ある発言もできない、>>179に対しての反論について正しいかどうか判断できない、
それなのに君は何故か責任もとらずに指図できる立場なのかねぇw


煽ることしかできないようなチキンな輩を相手する必要があるのかなぁw
君に言われずとも、ぼちぼちと反論はするけどねぇw
叩くときだけ>>364の様に積極的になるのに、ねぇw
逃げる相手には強くなり、自分自身に反論を求められると無責任に逃げていくw
いやあ、肯定派ってすばらしいねぇw

387 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 01:54:17 ID:OZCsy5vW
肯定派というより捏造派だね。それ故、議論が成り立たない。

388 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 01:58:07 ID:XMjii/0q
やっぱり数字固定の馬鹿だったか・・・
しかしこいつもある種の精神知的人格障害者っぽいな

389 :352:2008/08/07(木) 02:03:30 ID:c6IMFwHn
>>386
>君は179を「正しい」と思って指定したんじゃなかったの?w
>つまり、自分が正しいかどうか分からないようなものに対して反論を求めた訳なのかい?w

人の意見を俺におっかぶせようったって、それじゃ逃げらんないよ?

まあおれもあしたまでは来れないから、それまでにやっといたら?








390 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 02:04:00 ID:OZCsy5vW
間違いないね。どう考えても常軌を逸している。

391 :352:2008/08/07(木) 02:07:42 ID:c6IMFwHn
まあとりあえず、きちんと>>180からの反論に答えなよ

そうじゃないと、逃げてるだけでしょ?

392 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 02:11:29 ID:idYoskow
>>389
あれあれ、威勢の良いことを言っていた割には無責任に帰るのかい?w
人の意見を指定したのは君の方なのに、反論について何も言わないってのはどうだろうかねぇw
無責任にもほどがあるなぁw

そもそも逃げるも何もこちらは反論したのだから、当然誰かが再反論する必要があるんだがねぇw
それができないなら指定してくるなよ、人の意見をw
叩くときだけは>>364のように威勢が良いが、意見を求められれば再反論から逃げるのなら最初から人の意見に隠れて発言するなよw

ま、結局あったことを証明できないんだろ?w
で、問題をスライドさせたいだけだろ?w
個人攻撃して逃げたいだけでしょ?w

ま、気にするな、いつもの肯定派のやり方だからw

>>391の様に言われても、どちらが逃げているかは一目瞭然w
本人がいないのであれば、一つ一つ確認していっても別に時間制限はないからねぇw
で、私の反論は正しいのかどうか答えていただきたいねぇw
それからでも>>180に答えるのは遅くはないはずだがねぇw

結局、答えられないところを叩きたいだけだろ、君はw
答えられなくても叩くつもりは全くないとでも言うのかねぇw

393 :352:2008/08/07(木) 02:20:23 ID:c6IMFwHn
>>392
だって俺の質問じゃねーもんw


394 :352:2008/08/07(木) 02:23:22 ID:c6IMFwHn
あ、書けたw
まあ書ける間は突っ込んであげるか

ていうか、なんで一週間も逃げてたの?


395 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 02:24:34 ID:Oeiyj4nV
993 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2008/08/07(木) 01:38:05 ID:XcTjTHtQ
肯定という言葉には「正しいこと」という印象を感じる
逆に否定というのは、何でも反対の社会党みたいな悪い印象がある
こういう呼称の仕方にも作為を感じる

だから

× 肯定派
○ 捏造派

と正すべき

396 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 02:29:29 ID:idYoskow
>>393
それなら本人が来てから答えようかねぇw

つか、君自身の主張って何もないのかよw
君の主張や証明について奈良答えてあげても良いけど、どうやらそういうものすらない様だねぇw

つか、南京大虐殺が何故あったか、君、言えないだろ?w
多分定義すら言えないだろうねぇw

君、一体なんの為にいるの?w

>>394
「一週間で逃げた」と言うような台詞を待っていただけですなw
私がその程度で逃げたというのであれば、当然、他のスレッドのような肯定派は「逃げた」と言わざるを得ないでしょうなぁw
その確認をしたかっただけw
いやあ、君がその台詞を言ってくれるとはねぇw
どうもありがとうとお礼を言わなくてはねw

397 :352:2008/08/07(木) 02:30:35 ID:c6IMFwHn
>>392
まあとにかく君への反論には答えなきゃw

一週間も逃げてると、名無しで探り入れたりでたいへんなんだね


398 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 02:39:36 ID:idYoskow
>>397
無責任な人には答えたくはないなぁw
ちゃんと自分の発言に責任を持てる人とならちゃんと答えるけど、君のような無責任に指図されても答える気はないなぁw

本人のいないところで反論できない状態でするより、ちゃんとお互いが反論できる立場でやりたいからねぇw
それでもかまわないはずなのに、何故人の意見に反論しろと偉そうに言えるのか私には理解できんなw

人の意見に反論を求めるより、自分の意見を主張して相手に反論を求めてほしいがねw
それすらできない卑怯者が何を言っても無駄無駄w


別に人の意見に頼らなくても、何で自分で「あった」ということを相手に説明できないんだろ?w
できない時点で君は負けているに等しいと言えるんじゃないのかねぇw

399 :352:2008/08/07(木) 02:40:20 ID:c6IMFwHn
>>396
>それなら本人が来てから答えようかねぇw
その場で答えろよw
一週間も経ったら質問した人もいねーよw

まあ君からかうの好きだし。がんがん発言してくださいよw


400 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 02:52:18 ID:idYoskow
>>399
たかだか一週間程度でいなくなるはずねぇだろw
お前さんじゃあるまいし、一週間でいなくなるような連中なのか肯定派とやらはw
つか、無責任に「一週間もたったらいなくなる」などと断定するなよw
そういう発言したら入れなくなるだろ本人がw
入っちゃったら、君が嘘つきとなる訳なんだがなw

つかさ、「その場で答えろよ」と君が言うことじゃないだろw
こちらが「お前が自分の言葉で主張しろよ」と言いたいくらいなんだがなw

さっきから肝心の部分をスルーしているけど、つまり君は自分自身であったことを主張できないんだな?w
定義も証明も何もできず、ただひたすら他人の意見に隠れて煽るだけの卑怯者と認定してもいいんだな?w

ついでに、「一週間も戻ってこなかったら逃げた」と認定して良いわけだね、君の言い分だとw
つまり、他のスレッドの肯定派のような連中は「逃げた」と認定しても良いわけだw
当然、初代スレ1も逃亡した、とw
なるほどねぇw

401 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 03:03:24 ID:U/5NC4n3
おやおやいつの間に・・・ 
それにしても
>>365
>ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけw

寂しい日常が窺い知れるねぇ

402 :352:2008/08/07(木) 03:15:58 ID:c6IMFwHn
>>400
>たかだか一週間程度でいなくなるはずねぇだろw
>お前さんじゃあるまいし、一週間でいなくなるような連中なのか肯定派とやらはw
>つか、無責任に「一週間もたったらいなくなる」などと断定するなよw
>そういう発言したら入れなくなるだろ本人がw
>入っちゃったら、君が嘘つきとなる訳なんだがなw

はあ、こういうのが君の常識なんすかw
いや、勉強になりますw

>さっきから肝心の部分をスルーしているけど、つまり君は自分自身であったことを主張できないんだな?w
主張はできますよ、いくらでも。なに言ってんすかw

>ついでに、「一週間も戻ってこなかったら逃げた」と認定して良いわけだね、君の言い分だとw

あ、でもこれはそういう認定でいいよw一週間経って反論しても遅えよw

しかも
>ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけw
とかあいかわらずのかっこいいこと言われてもw


403 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 03:23:23 ID:idYoskow
>>402
この程度、簡単に反論はできるのに何で逃げる必要があるんだかw
一週間とか時間制限があるなんて初めて知ったけどなw
この程度も待てないとは短気な奴だなw

ま、君の発言によって「戻ってこなかったら逃げた」と認定しても良いと言うことが分かったので発言したわけだがねぇw
いやあ、君には感謝してるよw
私が言っている訳じゃないから彼も納得するだろうねw

それにしても「反論した内容」には全く触れないのなw
そして
> 主張はできますよ、いくらでも。なに言ってんすかw
と言うのであれば是非とも聞かせてもらいたいものだねぇ、君の主張とやらをw
「いくらでも」と言う割には、果たしてどれだけ聞いたことやらw
自分で言えるのなら、人の意見に頼らず是非とも主張してくれたまえw
ああ、大して期待はしていないがねw
同じ台詞は何度も聞いたが、そういう奴に限ってまともな主張ができない奴ばかりだったからねぇw
君は違うと信じているよw

じゃ、君の主張をどうぞw

404 :352:2008/08/07(木) 03:36:07 ID:c6IMFwHn
>>400
>この程度、簡単に反論はできるのに何で逃げる必要があるんだかw
かっこいいw



405 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 03:40:41 ID:idYoskow
>>404
なるほど、君の主張は

> かっこいいw

かw
…えーと、私はコレについてどのような反論をすればいいのかな?w

406 :352:2008/08/07(木) 03:44:02 ID:c6IMFwHn
>>405
別にしなくてもいいんじゃない?w

407 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 03:50:11 ID:idYoskow
>>406
いやいや、コレが君の言う「あったということ」の主張じゃないのかな?w
私には全く理解できないんだが、多分他の肯定派には理解できるのだろうw

この言葉にどのような意味が込められているのか、誰かに翻訳してもらいたいものだなぁw
そうしないと私は反論できないなぁw

すまんねぇ、もうちょっと私が君たちの話す言語を理解できていたら良いんだけどw

ちなみに、何故あったといえるのか、君、説明できる?w
ま、期待していないけどさw

408 :352:2008/08/07(木) 11:06:14 ID:c6IMFwHn
>>407
>いやいや、コレが君の言う「あったということ」の主張じゃないのかな?w

そんなにかまってほしいの?まあ俺が相手にしてくれてよかったな。
ちょっとほっとしてるだろ?w

でも俺は君を相手に議論してるわけじゃなくて馬鹿にしてるだけなんだから、そうムキになんない方が
いいと思うけどなあ
おれに他人の発言やらなにやらの証明責任おっかぶせよう、ったってそりゃ無茶だよ
カリカリ来てんのも分かるけどw

で、そんな俺相手に戦ってるふりなんてしなくていいから、まずは>>180くらいからの反論にきちんと答えなよ
そういうこときちんとできない人が、責任とか口にしちゃだめでしょ?








409 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 11:21:08 ID:P7sXi8Ig
大虐殺派はいつからこんなチキンになったのか

410 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 13:00:29 ID:idYoskow
>>408

人の意見で指図する前にせめて>179に対する私の反論について何か述べてから言うのが筋だと思うがねぇw
どう見ても私の反論が正しいから>>180にスライドさせようとしているようにしか見えないなぁw

そういや、確か君、>>402で「いくらでも主張はできる」と言っていたけど、結局全く聞かせてもらっていないように思えるんだけどねぇw
人の意見の陰に隠れる前に、自分で言ったことぐらい守ったらどうかな?w
君の主張を聞かせてくれよw

まあ、>>403で言ったとおり、「大して期待はしていなかった」けどねぇw



ついでに言うと、>>180は別に肯定派の証明ではないから本人が来てからでも十分に反論してもかまわないと言っているのになぁw
所詮は個人攻撃したいだけのつっこみで、仮に答えられなかったとしても別にあったと言うことの証明ではないからw
>>179もそうなのだが、単に私にかみつきたいだけの嫉妬心なんだよねぇ、こういうのはw

ま、暇だししょうがない、反論してあげようかねぇw
なんて親切なんだろうね、私ってばw

411 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 13:01:02 ID:idYoskow
>>180

> 本多勝一の著作の中に捕虜や民間人の殺傷が記載されており、それについても争われた結果「全くの虚偽とは言えない」ということになったのだけどさ。
全くの虚偽と認識していたのではないから新聞記事を信じて行ったので名誉毀損とはならないという判決なんだがねぇw
新聞記事があったとしても全くの嘘だと分かっていたのであれば名誉毀損になるが、嘘だと見抜けなかったのであれば名誉毀損にならない、それだけの話w
本来、全くの虚偽とは言えない程度で名誉毀損は免れませんがw
「新聞記事を信じ込んでいて、完全に嘘だと分かっていなかった」からこそ、名誉毀損を免れたという話w
名誉毀損の要件ぐらい勉強してきてもらいたいものだねぇw

> それは無理です、否定派にとってはいくらでも嘘だの捏造だの騒ぐことができますから。
証拠や証明を見せてくれれば誰もさわがねぇよw
そのファンタメントス教か何だか知らないけど、証拠があっても信じない訳じゃないんだからw
だから証明してくれと言っているのに、ねぇw

> 怪しげというのは主観的。客観的な判断の一つとして百人斬り裁判があったのだけどさ夏さんの裁判もそう。
で、裁判所は別に認めていませんが何か?w
定義も違うままにあったとか出されてもなぁw
だから「南京大虐殺の定義」を聞いているのに、まともに正確に出してくれたかねぇw
裁判所の定義がそのまま君たちの定義でいいのかね?w

> だれでしょうね、そんなダブルスタンダードをしている人。ソース!ソース!
資料を管理しているK−Kあたりは普通に肯定派の証言は載せていなかったりしているがねw
ソースも何も、何故彼が肯定派の証言は載せないで、匿名の怪しげな証言を載せるのか見れば分かるというのにw


いや、ほんとにくだらないねぇw
私怨のこもった議論ほどくだらないものはないねぇw
別にこれらに反論しなくとも、肯定派は証明したことにはならないしw
肯定派は否定派をつぶせば「あったことが証明される」とでも思っているのかねぇw
ちなみに、私は否定派でも何でもないんだがねぇ、何度も言っているけどw
で、反論したけど何か?w

412 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 16:12:10 ID:X3yvQ9Oq
お前らほんっと仲良いな…

413 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 16:25:09 ID:idYoskow
>>412
ああ、オナニー発言していたのは君だったっけ?w
あの発言の意味がさっぱりわからんのだが、解説してくれる?w

414 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 20:28:19 ID:Jr0274B3
そらかなり長いこと基地外を含む肯定派にかまってられるのはオナニーだわ

415 :名無しさん:2008/08/07(木) 21:23:26 ID:l6mmSl53
ちょと面白い内容を発見

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080807/p4

又、以下の様な主張もなされておりますが、未だにその実体が提示されていません。

   ・日本政府のお墨付きを貰った

   ・歴史学界では定説

いいえ、それは事実に反します。
前者については外務省の見解、教科書検定などに日本政府の立場が現れています。
後者については、歴史学プロパーの研究者で「虐殺があった」とする人物を私はあげることができるが、あなたは「虐殺はなかった」とする歴史学プロパーの研究者をあげることができなかった、ということで決着がついてます。
もちろん、教科書検定も学会の「通説」が基準になる(はずである)ことは周知の事実です。

『 歴史学者 』
(1)大学院の歴史学ないしそれに準じる講座で専門的な訓練を受け、(2)歴史学分野の学会に所属し、(3)学会誌や学会シンポジウムでの業績があり、(4)大学で歴史学ないし関連科目の授業を担当している(いた)ような人物、が典型的な「歴史学者」です。
あくまで「典型」ですから(1)〜(4)は必要十分条件ではありませんが(アカポスが得られないポスドクは(4)を満たしませんし)。
「歴史学者 = 歴史を学ぶ者 or 歴史から学ぶ者」という定義には同意できません。言葉は常識に即して使いましょう。

416 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 22:24:54 ID:amQiNjsP
>新聞記事があったとしても全くの嘘だと分かっていたのであれば名誉毀損になるが、
>嘘だと見抜けなかったのであれば名誉毀損にならない、それだけの話w

やはりまともに裁判内容を調べてないんだねぇ。
こんなとこでしか、勝利宣言できないなんて悲しいねぇ。

417 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 22:32:31 ID:idYoskow
>>416
君が何も知らないだけだろ?w
お花畑の妄想の中で間違っていると思いこんでも誰も納得しないでよw
反論があるなら論理的にどうぞw

ま、そうやって言っているだけで批判できるなら簡単だねぇw
証拠一つ出せない連中が何を言っても無駄無駄w

418 :名無しかましてよかですか?:2008/08/07(木) 22:50:20 ID:amQiNjsP
>>417

何を言ってるのかねぇ。
新聞記事に対しても、すべて裁判において証人や証言を調べて、
裁判官が信用できるかどうか判断しているのを知らないようだねぇ。
民事裁判だからといって適当にやっていると思いこんでいるようだねぇ。
いつものことだけど、どうしようもないねぇ。

419 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/07(木) 22:59:12 ID:idYoskow
>>418
名誉毀損の要件と免責条件などを知らないのかねぇ、君はw
そのあたりが

> 新聞記事に対しても、すべて裁判において証人や証言を調べて、
> 裁判官が信用できるかどうか判断しているのを知らないようだねぇ。

と馬鹿なことを言い出すんだろうねぇw
悪質なミスリードなしで、裁判所の判決文の中から君が言うような部分を抜き出してごらんよw
そもそも裁判官がすべてを見抜く目を持っているなら、偽証罪なんていらないし、偽証罪で罪に問われる奴がいないはずなんだがねぇw

420 :352:2008/08/08(金) 01:16:34 ID:hy0vJNDg
あちゃあ、俺おみそだな・・・
じゃ、一応まじめに片付けます

>>410とか
>>1だか逃亡した初代>>1だかしらねーけど、
君の要求する基準でものごと証明してくれる親切な人はいねーよw
わりとまじめに教えてあげようとしてた人はいると思うけどね。

君が言う、それでないと歴史事実は証明できない、信用できない、と言うだけなら簡単だけど、認められるかどうかは別。
・・・ま、それ以前にそもそも君は、君の歴史事実の認定基準を明らかにしてないか。
明らかにしたところで公けに相手にされる可能性はないだろうけど

その上で吼える位の自由はあるよ、この国では?
認められるかどうかは別としてね

そういう枠の中でやってることは分かる?



421 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 01:23:28 ID:QJhT3bqW
>>352

で、歴史事実と証明できるだけの根拠は何一つ挙げられないわけね?
で、君の歴史事実の認定基準を明らかにしてくれないか?

今日の格言

『主張責任のスリカエ』が捏造派の常套手段である!!
なぜかというとデッチアゲだから。


422 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 01:27:21 ID:juOihJF3
この人工無能はどうにかならんのか…

423 :352:2008/08/08(金) 01:32:50 ID:hy0vJNDg
>>421
>で、歴史事実と証明できるだけの根拠は何一つ挙げられないわけね?
はい、たぶん君らの基準では無理ですw

>で、君の歴史事実の認定基準を明らかにしてくれないか?
NO。
なんでおまえらみたいなレイシストに教えてやんなきゃなんねーんだよw

まあでもそれじゃあまりにツレないかw
じゃあとりあえず日本政府と一緒でいいや。日本政府に聞いたら?w



424 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 01:38:37 ID:WdCxyLAV
日本政府の南京大虐殺見解って……

1・サ条約締結の都合上、極東軍事裁判に意義を申し立てる立場にありません。
2.旧日本軍が南京城を制圧した際に一定(数は断定しないが)の
  一般市民に対する(誰かとは断定しないが)殺害があったのは
  「否定できない」と「考えている」

……って奴か?

しかも諸説のどれと断言するつもりもないとか言ってるしw

425 :352:2008/08/08(金) 01:42:07 ID:hy0vJNDg
>>424
かってに要約しない方がいいんじゃない?

>しかも諸説のどれと断言するつもりもないとか言ってるしw

まあ君の願望は見てとれるけど

426 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 01:47:47 ID:WdCxyLAV
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

・日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
・しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

ま、俺の「要約」が酷いか否かは第三者の判断に任せましょw

427 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/08(金) 01:48:57 ID:u/rd6pZr
>>425
何の証拠もなしに人を大量殺人犯呼ばわりする方がレイシストじゃねーのか?w
しかも日本政府が言っていることをどうやら誤解しているようでw
日本政府がいつ「軍による大量虐殺」を認めたのだろうかw
嘘はいかんよ、嘘はw

ちなみにスレタイは何だったかな?w
>>423で逃げようにも、このスレッドのタイトルをもう一度読んでみようw

ま、基準も何も、普通の人の基準ですら語ることはできないだろうねw
試しに何か語ってごらんよ、別にここはいろいろな人が見ることができるのだからねぇw
どちらが正しいかは見ている人の判断に任せれば良いんでないの?w
ま、君には無理だろうがw

基準も何も、私の反論ですら何一つ答えられないようでは、ねぇw

428 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 01:51:44 ID:WdCxyLAV
Q.9 極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。

・極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、
 28名が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、
 病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けたものです。

・この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、
 サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、
 国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。

429 :352:2008/08/08(金) 02:00:45 ID:hy0vJNDg
>>426
>ま、俺の「要約」が酷いか否かは第三者の判断に任せましょw

じゃ、そういうことでw

>>427
レイシスト、という言葉の意味くらい調べたら?

>どちらが正しいかは見ている人の判断に任せれば良いんでないの?w

じゃ、そういうことでw



430 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 02:02:06 ID:WdCxyLAV
>>429
>じゃ、そういうことでw

じゃ、そういうことでw

431 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/08(金) 02:14:58 ID:u/rd6pZr
>>429
最近は思想などによる差別主義者もレイシストの意味に含まれていたと思ったが、私の思い違いだったかねぇw
まあ、証拠もなしに人を殺人犯呼ばわりする左な人々、と言った方が良かったかねぇw

ちなみに、どちらが正しいも何も、何も話さなければ判断材料が全くないんでないかい?w
それとも、日本政府が言っていることで終わりかい?w

日本政府は「軍による虐殺」は全く言っていないし(「虐殺があった」と言っているだけで、「虐殺を犯した」とは一言もw)
サンフランシスコ講和条約は「判決を受け入れた」だけで裁判まで受け入れていないしw
(日本語訳は誤訳、原文では“判決”、即ち有罪を受け入れたとだけしか書かれていない。裁判内容まで受け入れたわけではない)

ま、政府(正確には外務省か?)が言っていることは、いつもの玉虫色のどうとでもとれる妥協の産物だからねぇw


で、肯定派の言うところの「あった」という証拠や証明は一体いつになったら説明してくれるのやらw

432 :名無しさん:2008/08/08(金) 07:54:16 ID:swFcU/PM
>>431

ちょと面白い内容を発見

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080807/p4

又、以下の様な主張もなされておりますが、未だにその実体が提示されていません。

   ・日本政府のお墨付きを貰った

   ・歴史学界では定説

いいえ、それは事実に反します。
前者については外務省の見解、教科書検定などに日本政府の立場が現れています。
後者については、歴史学プロパーの研究者で「虐殺があった」とする人物を私はあげることができるが、あなたは「虐殺はなかった」とする歴史学プロパーの研究者をあげることができなかった、ということで決着がついてます。
もちろん、教科書検定も学会の「通説」が基準になる(はずである)ことは周知の事実です。

『 歴史学者 』
(1)大学院の歴史学ないしそれに準じる講座で専門的な訓練を受け、(2)歴史学分野の学会に所属し、(3)学会誌や学会シンポジウムでの業績があり、(4)大学で歴史学ないし関連科目の授業を担当している(いた)ような人物、が典型的な「歴史学者」です。
あくまで「典型」ですから(1)〜(4)は必要十分条件ではありませんが(アカポスが得られないポスドクは(4)を満たしませんし)。
「歴史学者 = 歴史を学ぶ者 or 歴史から学ぶ者」という定義には同意できません。言葉は常識に即して使いましょう。

433 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 09:00:38 ID:fvS9xGn+
>>428
いろいろなしがらみで傀儡売国政権がそのように考えているだけで、
その考えと真実とは実は違うということを知っている者がここにいる
ということ

426は、
南京で敵味方どちらかの流れ弾に当たって支那人が一人もいないとはなかなか証明できないから
そのことを否定できないと表現しているだけに過ぎない
虐殺があっただなんて中共による捏造で嘘だと分かっているから最大限譲歩してそのような玉虫色の表現になったと思われる
何故ならば虐殺がなかったことをあったと言っても元々嘘だからこのようなコメントを出してもそれ以上の進展はないと踏んだと思われる

本来は、そのような嘘は蹴散らせば良かったものを講和条約に目が眩んだ連中がしたこと
たいしたことにはならないとたかをくくっていたのだろうが、こうもしつこくキチガイどもが暗躍するとは夢にも思っていなかっただろう
先見の明がなかったという不始末だ

だが、政治業者がその時々の都合で出すコメントと真実が違う場合は訂正されて当然だ
政治家が言ったことが事実だと信じるのは自由だが、そのこととは関係なく真実は真実として存在する
裁判官だって同じこと
政治家も裁判官も神ではないのだから彼らが言ったことが真実になるわけではないの
きちんとした裏付けがなければならないの

政治家は場合によっては嘘を言ってもいい、それが政治というものだ と考えている政治屋は多いはず
公約違反なんて大したことないと言った総理大臣もいるくらいだからな

支那・朝鮮どもが脳内妄想を繰り広げるのは自由かもしれないが、それを流布するのは有害である
本当に殺された者がいると言いはるのであれば、
むしろ、毛沢東共産軍や軍閥や支那山賊テロリスト集団が同胞を殺害した可能性について調べた方がいいんじゃないか
それをしないのは、お前らの目的が日本を貶めることで未来永劫難癖つけて日本から金を引き出す外交カードにしているからだろ?
別に真実を追究しているつもりはないから南京の虚構が破綻しているのにいつまでも堂々巡りを続けるのだろ?
いつまでも嘘を言い張ってる方が勝つと信じ込んでるようだが、そうすればそうするほど支那・朝鮮どもの品性の下劣さが証明されるというもの

434 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/08(金) 09:03:41 ID:u/rd6pZr
>>432
…個人のブログが、何の裏付けになるんだかw
外務省の見解は見れば分かる、教科書検定は「つくる会」の教科書も通っている、そして歴史学者の定義がそいつの勝手な妄想でしかないw
それなら肯定派歴史学者とやらは何人あげられるか、10人言ってごらんw

「決着が付いている」と勝利宣言を一方的にするのも詭弁の一種だからねぇw
「つくる会」の教科書が合格しているのだから「通説」とやらが一体どのようなものか眉唾だねぇw
ついでに言うと、学者の言うことが事実とは限らず、いくらでもひっくり返るってのはどこの学会でもよくあることでw
最近では石器の捏造を学者や学会が見抜けず、暴露したのが新聞記者だった、という事例もありますなw

まあ、証明も解説もできない肯定派が行ういつもの問題のすり替え、ただの逃げ口上などもはや定番過ぎておなかいっぱいw
根拠ゼロのものをいくら足しても結局はゼロだってこと、その程度の算数の計算すらできないのかねぇ肯定派とやらはw

資料などを基にした論理展開すらできずに、人の意見の陰に隠れて自分で発言できない奴が多いってのは肯定派の特徴なのかねぇw

435 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 15:24:05 ID:78vG+xPr
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

・日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
・しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。





これ読んで、日本政府は南京大虐殺を否定してるっていうやつ、売国奴だろwwww


436 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 15:57:33 ID:fvS9xGn+
>>435
それを読んで虐殺があったなどと思うのは妄想のたまものでしかないwww

433を読め

どうせ調べれば虐殺など嘘だと分かることだからそのような表現でも問題ないと思ったのだろう
戦争なんだから民間人だって巻き添えをくって死ぬことがあるだろう 敵の弾か見方の弾かは別にしてだ
それをいちいち否定していないと言ってるだけだ

いい加減にして日本から出て行け
スパイ防止法が必要だな


437 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 16:05:30 ID:78vG+xPr
>敵の弾か見方の弾かは別にしてだ
>それをいちいち否定していないと言ってるだけだ

日本政府にとっては、これも「南京大虐殺」の被害者なのか??w
日本政府の主張が正しいといってるわけではなくて、日本政府は「南京大虐殺」を
否定してないってるだけね。逆に、この答弁書を批判しないやつは売国奴だろww



438 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 16:19:26 ID:LdVGQsNj
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか
         ↓
多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています



日本政府は「南京大虐殺」があったという立場だろ。
なんで否定派がかばってんの?

439 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 16:23:45 ID:fvS9xGn+
>>437
435のどこに大虐殺があったなどと書いてあるのだ?
妄想はいい加減にしろ

お前が万が一日本人ならお前自身が売国奴
国を売るのはブサヨの習性でありブサヨの枕詞
あとはお前自身が認識するかどうかだがな

他国を貶めるのは工作員の業務

440 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 16:41:52 ID:LdVGQsNj
Q「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか
A多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています

南京大虐殺に関しての質問に、この答弁でしょ。
日本政府は「南京大虐殺」があったと考えているってことでしょ。
政府の考えが正しいかどうかは別にして。

441 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 16:47:55 ID:fvS9xGn+
>>440
全然違う

日本語の読解力なし

支那語のようにいい加減な言語じゃないんだよな
だから支那人には分からないようだ




442 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 16:52:02 ID:LdVGQsNj
Q「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか
A多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています


日本政府は「南京大虐殺」がなかったと考えているの??wwwwww



         


443 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 17:06:47 ID:7QTr50K8
>>442
南京大虐殺というのは日本軍による軍民無差別の何十万の殺害(当事国政府、東京裁判)だからね
・しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
といってる以上確定した事実ではなく否定的な立場なわけ

444 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 17:09:36 ID:fvS9xGn+
>>442
アホ
真実は何かということ

ガリレオが地球は回っていないと言えば地球が公転をストップするか?
ガリレオが何と言おうと地球は回っているのだ

誰かがあったと言えばあったことになるということでしか自己主張できないのが捏造派
誰かの言質をとらえることしかできないのか?
事実は何かということから目をそらさせようとしても無駄だ

戦争だから多少の民間人の犠牲は付きものだ
それを虐殺だと大騒ぎするのは頭がおかしいか日本に対する不埒な外交カードでしかない


445 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 17:40:25 ID:0TyFUCvh
>南京大虐殺というのは日本軍による軍民無差別の何十万の殺害(当事国政府、東京裁判)だからね

質問してる側も、答える側もそういう風に定義してないと思うけど。

446 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 19:56:05 ID:7QTr50K8
>>445
政府が答弁するんだから当然国際的基準が定義だろw
上記のような歴史的に特筆すべきことがあったとされて南京大虐殺と銘打たれたのだから

国内サヨのように勝手に定義をすりかえて個々の戦争犯罪虐殺があったから
南京大虐殺では国際的にも通じないよw
そんなんならどこの戦場でも言えることだしね

447 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 20:29:24 ID:15ke9Omw
>>446
民主党の河村の質問に対する政府の答弁でしょ??


448 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 20:39:19 ID:15ke9Omw
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)
初期の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ
月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



河村はほぼこの定義で質問してるみたいだけど??





449 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 20:52:53 ID:9CeVKtXI
河村は別に、南京大虐殺を軍民無差別の何十万の殺害に限定してないよ。
東中野とかもちだして、質問してるんだから。

450 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 20:58:01 ID:7QTr50K8
>>448
だからそれって国際的な定義が通用しなくなったので
勝手に国内のサヨ陣営がすりかえた定義でしょ
もはや南京大虐殺ではなく南京戦であった個々の戦争犯罪事件でしかないわけ

そんな定義だったらイラク戦でもベトナム戦でも〜大虐殺とつけなければならないがそうではないだろw
で南京戦だけにそんな呼称をつけると言うのはプロパガンダでしかないということ

451 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 21:12:30 ID:qnwJjz9e
>>450
>勝手に国内のサヨ陣営がすりかえた定義

この定義において、日本政府は南京大虐殺を認めてるってこと。
政府の見解を批判しないやつは売国奴っていってる奴はそういう意味でしょ。
南京虐殺が載ってる教科書を、学説状況等に照らして記述の欠陥はないって言ってるんだからw


452 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 21:19:09 ID:7QTr50K8
>>451
> この定義において、日本政府は南京大虐殺を認めてるってこと。

だから当初の国際的な定義を無視して国内で勝手に縮小した定義で
南京大虐殺と呼称しても意味ないしプロパガンダでしかないっつーのw

453 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 22:57:27 ID:Awt1RFs/
>>452

んなことない。

454 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 23:19:14 ID:Awt1RFs/
広島やアウシュビッツだって死者数が減ってもなかったことにならんだろ。

455 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 23:31:42 ID:AK5yP4gX
日本人は朝鮮人強制連行の責任を取れ



http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212338258/l50



456 :名無しかましてよかですか?:2008/08/08(金) 23:38:36 ID:WdCxyLAV
>>454
無かったことにはならんかも知れんが、歴史上特筆すべき事件という看板は降ろさにゃならんだろうなw
あと広島は市街地に核攻撃を行ったこと自体が問題視されてると思ってたんだが?

で?
南京大虐殺は歴史上特筆すべき(具体的には、ナチスのホロコーストと同レベル)の大事件なのかな?
ちなみに、言い出しっぺかつ被害者と宣っておられる中国共産党は、ユダヤ人大量虐殺(ホロコースト)の
「国際追悼デー」でハッキリと三十万と仰ったそうだが?

457 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 00:02:10 ID:+fq/cwFH
>>456

三十万が二十万になっても大虐殺ですよ。

458 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 00:14:38 ID:XeVNH2FY
簡単に「30万が20万に」と言ってるけど、10万人ってものすごい数だよ。
30万ではなく、20万だというならその差10万はなんだったの?
30万だという結論に使われた証拠の何が問題で10万減らしたのか
書いていってくれ。

そして、20万だというならば、その20万の主張も当然検証対象に
なる。なぜ30万ではなく、20万なのか そして20万の根拠はなんのか。

一つ一つじっくり検証していくべきだな。

459 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 00:33:06 ID:+fq/cwFH
>>458

東京裁判の判決は二十万だよ。

460 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 00:37:22 ID:dJ0CdCp6
>>459
その主軸となっているのが明らかに不自然な埋葬記録と、各所で疑問視されているただ一人の
目撃証言記録だというのはご存じかな?

461 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 00:42:30 ID:XeVNH2FY
>>459
東京裁判が20万といっているから中国の30万ではなく20万だというのが
君の主張なの?

462 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 00:44:56 ID:+fq/cwFH
別に不自然じゃないよ。

463 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 00:49:27 ID:dJ0CdCp6
<<462
じゃ、これの反論よろしく
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

464 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 01:17:44 ID:P/wx7a5v
20万とか30万とか笑わせるぜ
被害者もいないくせに
そして加害者も
それらと犯罪の動機が特定できなくして犯罪を立証できるか馬鹿者めが

アメリカが白人でない日本人の家屋に落とした原爆で虐殺された日本人は一体何人だ?
東京大空襲をはじめ日本の地方都市への空襲でもそんなに天文学的数字の被害者はいないのだがな

20万とか30万とかどうやって殺すんだ?物理的に可能なのか?日本は物資に窮してたんだぞ?
殺害方法は?支那人の抵抗はないのか?死体はいずこに?被害者は特定できてないだろ?
毛沢東が虐殺したんじゃないのか
???虐殺後???なのに日本軍となこなこしくしていたのは何故か???

その他もろもろ支那の穢れた空気や水とは違う我が国の清水のように疑問がふつふつと湧き出てしようがないないのだが

日本から立ち去れ、腐れ外道めが!おまえーらの汚い魂胆は見え透いてる。日本に近づくな!

とっとと帰りやがれ!

南京の抗日記念館という日本の援助金を巻き上げて捏造した記念館もどきがのオナニー漢があるが、
怒りに満ちながらも嘲笑してしまうのは、被害者を300000人ときっかりデジタルで表記しているところだ。

低脳にもほどがある。捏造はいい加減にしろ。一瞬で訳が分からなくなった原爆の被害者でさえ被害者が特定されている。

おめーらの悪質な体脳発言はもう聞き飽きた。
これ以上日本及び日本人を攻撃するのであれば覚悟せよ、腐れ外道めが



465 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 01:42:57 ID:P/wx7a5v
>>463

【保存用覚書】

1 捏造を流布する支那・朝鮮人は、2ちゃんねるを悪用している気がしてならない。
2 その理由としては、捏造であることをを暴露する決定的な疑問を収集した後、
  それらを否定するために、新たに泥縄的に新たな捏造をなしている。
  これは客観的な判断である。
3 従って、あたかも見たかのよように言う支那人や反日工作員は逮捕されて死刑になることを熱望してやまない。
  下手に無期懲役などとなったら血税の無駄遣いだからな。




466 :名無しさん:2008/08/09(土) 06:07:40 ID:ansrjzNe
>>434

同じコトをブログ先に書き込めば?

書き込まないで色々と理由をつけて内弁慶をやらかすんでしょ、どうせ。

467 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 09:46:58 ID:FcMMZAsr
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

ここを読めば、南京に関する議論はだいたいわかる。
小林は、山本弘のこのサイトを知らないふりをするか、負けを認めないかのどちらかだろう。
今のところ前者らしいが。
歴史修正主義者に堕ちた小林に、何も期待しない。
身の程をわきまえて、単なる漫画家で戻ればよいものを。
しかも自分を真似したプロパガンダ漫画家が増殖したり、ネット右翼の増殖の責任もとれない。
かつて、オウムを擁護したり、宣伝に手を貸した知識人を批判していたが、それと同じ立場に自分がなったら、結果的に何もできないでいる。
嗚呼、やっぱり小林、お前もそこらの言論人と変わらないんだなと分かった。
もういいかげん、見苦しいから引退して欲しい。

468 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 09:47:26 ID:ZXafGInV
>>466
お前さんがその意見を正しいと思って転載したのであればお前さんが反論するのが筋であって、
「勝手に転載された本人が文句をつけられる筋合いは無い」はずだがねぇw

何度も言うように、「人の意見に隠れて自分の発言に責任を持たない卑怯者」が肯定派には多すぎると思うがねぇw
少なくともブログ先の人はともかくとしても、人の意見を正しいと思って転載し、それに対する私の反論に再反論できない時点で
君はブログ先の主張より私の反論は正しいと認めたことになるはずなんだがねぇw

それだけの話w
そもそもここに来ていない人に対して、何故ブログまでわざわざ行って反論する義務があるのかねぇw
どこの国の人だか知らないけど、「内弁慶」の意味を全く知らずに使っていやしないかい?w
直接反論してほしければ、その人をここに連れてくるのが筋ってものだろうにw

つか、人の意見を勝手に転載して何一つ再反論しないってのはあまりにも無責任すぎやしないかい?w
主張するなら自分の意見として責任を持ってもらいたいものだねぇw

469 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 12:42:04 ID:3jZLtA1S
民主党の松原が、「根拠のあいまいな南京大虐殺を日本政府は
認めている」とか言ってるけど、これが正しい認識だろww


470 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 12:47:19 ID:U9ckbqPU
世の中には「恥」というのを知らない人間がいるからなあ。

こないだ盛大に笑いものになったの、もう忘れたのかよ(苦笑)>解説者 ◆ayPjxbmM2c

471 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 15:54:20 ID:ZXafGInV
>>469
個人を以て「正しい認識」とか言われてもなぁw

>>470
笑いものねぇw
スレッドのタイトル通りに南京大虐殺があったことを全く説明できない肯定派に比べれば、私の恥なぞどれだけ小さいことやらw

私は、恥とは「主張したことに対して何一つ説明できずに人の意見の陰に隠れて他者を大量殺人犯とレッテルを貼る行為」等と考えているけどねぇw

あ、ついでに「反論を何一つできずに個人攻撃しかできない馬鹿」もねw
まあ、夏だから君のような人が現れるのは仕方がないかw

472 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 16:32:45 ID:U9ckbqPU
>>471
>私の恥なぞ
なんだ、恥ずかしい事やってるって自覚はあるんだ。
・・・ホント頭の中身が優れてるなあ、このコテ

473 :だつお:2008/08/09(土) 16:47:06 ID:WisPdTVA
大事なのは「日ごろの行動」と思うぞ。

保守論壇もタカ派的主張で「日本人の誇り」とやらを鼓舞したとしても、
日ごろから信頼されていなければ説得力が乏しいわけよ。
UFOが存在しないことは証明できないが、捏造写真を暴くことはできる。
それと別の方面からそのように主張している人間のスキャンダルを暴くこともできる。
世の中というのはとにかくニセ科学や詐欺商法で溢れ返っているから、
騙されないための判断力を個人個人で持つようにするしかない。
それに生首ゴロゴロ写真や人骨バラバラ写真ならいくらでも出てくる。
一つ一つその死因を特定するのは不可能なことだ。

474 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 17:10:02 ID:ZXafGInV
>>472
まあ、私はたいした人間ではないが、それでも君やここの肯定派連中に比べればだいぶマシだと思っているからねぇw
君のような人種を見ているからこそ、私自身がたいした人間でなくともまだ生きていられるなあと再確認できるのがありがたいねぇw

結局、個人攻撃しか手段がない連中なんだよねw

475 :ノッテルダムの風来坊:2008/08/09(土) 19:24:36 ID:6FoSTlcn
474>
   それを言ったら、 俺の立場がありませんよ 立つ瀬なし

    

   

476 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 19:45:00 ID:ZXafGInV
>>475
…誰?w

477 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 19:51:06 ID:U9ckbqPU
>>474
今に始まった事じゃ無いけど、ホント馬鹿だね
「自分の敵は肯定説論者」とやると

「自分は否定説ですよ」と明言してるようなものだけど
まあ、どれだけ詭弁を弄しても
「解説者はマボロシ説の人」というのは眺めてれば明らかではあるので
単に開き直っただけの事ではあるのだけどさ

478 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 20:10:00 ID:ZXafGInV
>>477
敵とか味方とか、何故そういう次元でしかものを考えられないんだろうねぇw
ただ単純に「事実は何か?」ということを追及しているだけなのになぁw
肯定派を論破する気はさらさら無いし(結果的にそうなったとしてもw)、否定派を支持しているわけでもないのにねぇw

そもそも証明の証拠もないうちから肯定だの否定だの言う方がおかしいと思うがねぇw
証拠や証明の積み重ねで何があったかを導き出すのが当然なのに、何故最初に結論があって議論しているのかいまいちよくわからんw

証拠もなしに断定する連中こそ、まさしく馬鹿な輩といわざるを得ないだろうねぇw


いやいや、それにしてもいつ聞いても負け犬の遠吠えを聞くことは非常に心地よいw

479 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:12:22 ID:U9ckbqPU
>>474
>それでも君やここの肯定派連中に比べればだいぶマシ
これでまだ「自分は肯定説に敵対(もしくは反対)」して無いと言い張るのだから・・・

いや、恥を知らない人間には敵わないな

480 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:16:13 ID:GVnKBY0k
>>442
非戦闘員の殺害はどうか知らんが「中国兵による」略奪行為はあったようだ。
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html
『再審 南京大虐殺』 P151 明成社 日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著
 ラーベ日記2月3日の部分にラーベが転載した『大陸報(チャイナプレス)1月25日』の
記事。(但し、日本語版では該当部分は削除されている)
---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた!
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級
将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。南京保安隊長は難民区4区の工作を指
導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を扇動、
王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
 また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾
7000発などである。
----------------------------------
(『The Good man of nanking』 172-173  ラーベ日記の英語版)
馬宝山 (マーポーシャン)
王新蕘 (ワンシンロウ)
以上は、音訳を漢字に当てたものと思われる。
『南京戦史資料集』P232
 飯沼守(少将、上海派遣軍参謀課長)日記
1月4日(快晴)
憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八
師副師長など主なる者なり。
南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444 青木書店
『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの
安全区に中国人将校23名下士官54名、兵士1498名が隠れていた、その内の一部は
掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これらの高級将校の一部は、大使館、
領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。
確かに「略奪行為等があったことは否定できない」なw

481 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 20:22:51 ID:ZXafGInV
>>479
> これでまだ「自分は肯定説に敵対(もしくは反対)」して無いと言い張るのだから・・・

文章をちゃんとよもうねw
何故「“ここの”肯定派」と限定しているのか、その辺を読み取ってもらいたいものだねぇw
ちゃんと解説し、事実であることを証明できる肯定派に対しては、別に敵対も何もない、事実だから受け入れるけどそれが何か?w
少なくともここの肯定派にはそういう輩がいないと言うことを言っているのにねぇw

どこの国の人だか知らないけど、ちゃんと文章を読んでもらいたいものだねぇw
自分の読解力のなさを恥と思わず堂々と言えるってのはある意味無敵だねぇw


482 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:24:12 ID:U9ckbqPU
戦争やると、いくつかの条件を満たさない限り「非戦闘員への不法行為」はどうしても起きがちなもの

>>480
「中国兵による略奪行為」があったとして(別に否定する気は無い)

「日本軍は同種の行為を行わなかった」
と主張する連中は、なんらかの根拠を持っているのだろうか。


自分の脳内妄想を書き連ねたあげく、堂々と
「自分の書き込みがソースだ」と言い放ったお馬鹿さんが別板にいたけれど
否定説ってここまでレベルが低いのかね?


「否定説を唱えるなら、唱えるだけの根拠を持っていて欲しい
何の根拠も無く、ただ否定するなら恥の上塗りだろう・・・」
と思っているのだけどね

483 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:26:16 ID:U9ckbqPU
>>481
他人の読解力のせいにせず、
まともな日本語を書くべきだろうな

「こう書いたけど、実は違うんだ!!」と言ったって誰が納得するのやら(苦笑)

484 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 20:33:45 ID:ZXafGInV
>>482
同じような行為をしたというのであれば、それを示すのが肯定派の仕事じゃないのかねぇw
可能性で事実を語る気か、君はw

否定説を唱えるも何も、そもそも肯定派が証明すればすむ話だろw
「何が事実か」を語るのに、肯定派のおかしな部分を指摘することも事実の追及方法のはずなんだがねぇw
相手を否定派のレッテルを貼り付けて、否定派をつぶせば肯定派が正しいと思っているのだろうかねぇw
そういう馬鹿な思考回路で発言しているとするならば、まさに爆笑するほか無いなw

>>483
読解力を持ち合わせていない奴が資料を出したところで、どれだけ信憑性があると思っているんだよw
最低限の読解力もない奴は、一体何を見てあったと思いこんでいるのだろうかねぇw
所詮は思いこみでしか言っていないと思うほか無いだろうにw

そもそも違うも何も、素直に文章を読めば書いてあるとおりのことしか言っていないはずなんだがねぇw
読解力のなさを人の責任にするなよな、坊やw

485 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:44:50 ID:GVnKBY0k
>>482
>「日本軍は同種の行為を行わなかった」
>と主張する連中は、なんらかの根拠を持っているのだろうか。

そんなこと主張したやつがいたか?

単に「中国兵による略奪行為」があった&「日本軍は同種の行為を行った」
=多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています
ということだろう。

別に間違ったことは言ってないなw

486 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:47:26 ID:U9ckbqPU
「自分には読解力が有る」と思っているらしいな>解説者

現代の日本語の辞書もってきて、
当時の言葉の意味を解釈するような馬鹿の言う事かよ(苦笑)

「自分には正しい読解力と記述力が有る」
と主張したところで、それを肯定する人間がどこにいるのやら

487 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:52:56 ID:U9ckbqPU
あ、私は何も「解説者は日本語が不自由だ」
などとは主張しないよ。

「解説者の日本語力と常識には致命的な欠陥のある疑いがある」
と言っているだけで。

488 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 20:53:06 ID:ZXafGInV
>>486
ああ、あれか?w
現代の意味でも、過去の意味でも「処断に処刑の意味はない」って私が言った奴か?w
現在完了形のように、過去から現代まで一貫して肯定派の言うような意味はないことを示しただけだが?w
私の文をちゃんとしっかりと読んだのかねぇw
だから君は読解力がないというのだよw

南京攻略時の辞書が見つからなかったので、旧陸軍の法律から「処断の意味に処刑の意味がない」ことを示し、
かつ、現代の意味においても処断の意味に処刑の意味はないことを示したことで、一貫して処断に処刑の意味を示しただけだが、何か問題でも?w
そのあたりはちゃんと説明していたはずだが、その辺も読み取れなかったのかねぇ?w

少なくとも君には読解力がまるでないことは君以外の皆が理解したんじゃないかな?w

489 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:56:08 ID:U9ckbqPU
「自分は馬鹿である」という主張をそんなに熱心にしなくてもいいよ。

一月も見てれば自明だからな(苦笑)

490 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 20:59:14 ID:U9ckbqPU
あ、いかんいかん
「解説者は馬鹿である」と主張するのではなくて

「解説者が通常の知性を持っていない疑いがある」
と書くべきか(苦笑)

491 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 21:01:39 ID:ZXafGInV
>>489-490
そんなに必死になってレッテルを貼ろうとするしかやりようがないってのは、もはや哀れとしか言いようがないねぇw
見れば分かるのであれば、別に言う必要もないと思うがねぇw

まあ、レッテルを強調すればするほど、「その馬鹿から逃亡した肯定派」はどれだけ下のランクか、まさに自分自身で述べているようなものだねぇw
だからこそ、こうしてレッテルを貼ってくれる人に対しては感謝すら覚えるよw

負け犬の遠吠えで、自分たちをおとしめていることに気がついていないのだからねぇw

492 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 21:07:03 ID:U9ckbqPU
自分の論法を他人が利用すると、とたんに「レッテル張り」と来たものだ

>>490
それなりに苦労して、同じレベルに降りてあげたのだけど
自分の論法で自分が否定されるのってさぞかし悔しいのだろね



2Chの書き込みで真実が変わる訳じゃ無し、
笑いのめす以外に何かできるとはおもってないぞ(苦笑)

真実に多少なりとも近づきたくなったら、本屋や図書館にでも行くさ。


493 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 21:18:22 ID:ZXafGInV
>>492
反論した上で挑発しているだけだが何か?w
君の場合は反論しないでレッテル張りをしたところで、単なる負け犬の遠吠えだという話だw
同じ論法だと思っているあたりがどうかしているよなw

で、
「2ちゃんねるで言ったところで何も変わらないぞ」とか「何もできないぞ」というのは典型的な負け犬の台詞なんだがw
いや、スレを立てたのは肯定派なんだが、それはここで7スレにも渡っていろいろ言っていた肯定派を全否定することに繋がらないか?w

まあ、実際2ちゃんねるでどれだけの影響力があるか分からないのだから、何の調査もデータも示せない君に言われてもなぁw
私自身は大した力ではないけれども、その力がどこに繋がっていくのか分からないというあたりが面白いと思って発言している部分もあるからねぇw


しかし、ほんとに典型的な負け犬の台詞だよなぁw
少しは>>488あたりに反論してくれても良さそうなモノだが、結局は反論できずに認めることになるぞ、それってw


ま、本屋や図書館で真実が分かっているのであれば、既に肯定派が言っているってw
それができていないと言うことがどういうことか、分かって言っているのかねぇw
つか、今更本屋や図書館に行って真実に近づきたいって、そのレベルで言っていたのかよw

もうちょっと勉強してからまたおいでw
少なくとも、今の君では役者不足だねぇw

494 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 22:24:50 ID:U9ckbqPU
テス

495 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 23:17:20 ID:UYUMQYV9
毎晩、自己満と勝利宣言楽しいねぇ。

496 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 23:22:25 ID:U9ckbqPU
アク禁かと思ったけど、サーバー側のトラブルだったみたいだね。

>>493
>今の君では役者不足
自分は主張するだけの力量があると思ってるなら、単に誇大妄想だろ(苦笑)

497 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/09(土) 23:27:46 ID:ZXafGInV
>>496
いやいや、今になって本屋だの図書館だの言い出す知識で言っているのであれば、当然、役者不足としか言いようがないだろw
反論するだけの資料や説明するだけの知識も持たないで、どうやってあったことを説明するんだ?w
今までの連中よりも格下が証明できたら、今までの連中の立場がないだろw
K−Kよりも自分は上だと思っているのかねぇ、君はw

私は彼らの定義に乗っ取って、彼らは逃げたと言っているだけだからねぇw
ただそれだけの話だなw

せめてK−Kの資料やその辺の有名な本を読んできてからまたおいでw
こちらの説明にすらついて行けないレベルでは役者不足といってもしょうがないだろw
自分をどれだけ過大評価しているのかね、君はw

498 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 23:28:00 ID:lAlRAmBD
結局いつも資料の一つも出さない(苦笑)
レッテル張りしかできないのねw
少なくともまだ「マシ」な肯定派達は資料を出して反論くらいはできたのにね
このスレ最初の1然り
正しいかは別として

499 :だつお:2008/08/09(土) 23:28:39 ID:WisPdTVA
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

さて、南京大虐殺があったかなかったかで議論が長くなっているようだが、
旧日本軍の残虐行為というのを南京だけに限定するのもナンセンスであろう。

日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は3500万だったというのが、中国政府の主張だ。
残念ながら3500万でなければ何だと言われても、代わりの数字を出すことはできない。
代わりの数字が出せない以上は、「3500万」をとりあえず受け入れるしかない。
南京で仮に婦女子のみで30万が虐殺されたにせよ、日中戦争全体からそれば100分の1にすぎず、
従って南京大虐殺が30万だったか軍人だったか婦女子だったを論じるのは全くのナンセンスだ。
ここは南京にばかり拘らず、日中戦争全体をマクロで考察していきたい。

    す ご い ぞ 9 7 式 中 戦 車 チ ハ !

いったい1944年以降、日中戦線の制空権は日本VS米中で、どっちの側にあった?
皇軍の四式戦疾風は、ドイツのME262なんてオモチャに見えるほどの活躍だった?
そうでないとしたら、敵機の乱舞する戦域で地上軍が南北縦貫3000キロを突破したということで、
惨めなのは専ら中国人のほうだぞww

500 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 23:40:23 ID:H7+FL7pK
肯定「南京大虐殺はありました」


否定「その根拠は何?」

肯定「あった事は否定できない事実です、無かった何て言う奴は馬鹿です」

否定「だから根拠は何?」

肯定「あなたは馬鹿です」

否定「南京大虐殺があったと言う根拠は何ですか?」

肯定「否定派は知能が足りていないようですね」

否定「・・・」



※否定派の知能が足りていないのはある意味本当です。だって馬鹿の相手を真面目にするのは愚かな事でしょう?もう疲れました。

501 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 23:49:22 ID:VhUpDvzM
無知や矛盾を暴かれても平然と居座り続ける執念と鉄面皮にゃ誰も勝てないってことさね


502 :名無しかましてよかですか?:2008/08/09(土) 23:56:42 ID:U9ckbqPU
肯定説だと、その気になれば学者の論述や書籍を持ってこれるけど、
否定説だと、それが出来ないからなあ。

自分は学者以上に詳しいと思い込む妄想はどこから来るのだか。


503 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/10(日) 00:31:02 ID:vTnXWPXw
>>502
おやおやw
別に矛盾点などを指摘しているだけで、否定説を主張したり学者より上だと述べたりしたことはないはずだけどねぇw

その気になってとっとと学者の論述や書籍を持ってきて解説してもらいたいものだねぇw
しかし、そこら辺の物を持ってきたところで、たいていはうんざりするほど聞いた物ばかりだろうから、もう少し珍しい物を所望するよw

ま、今から本屋や図書館に行って勉強するとか言う人には無理な注文かな?w


そもそも学者で証明した奴は一人としていないんだよなぁw
学者にできないことを、何故君たち肯定派はしようとするのか、その辺が理解できないw

むしろ、君たち肯定派の方が遙かに学者よりも詳しいと思いこんでいると感じるがねw

504 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 00:31:54 ID:KA9eG7Dg
>>502
>肯定説だと、その気になれば学者の論述や書籍を持ってこれるけど、
>否定説だと、それが出来ないからなあ。

南京大虐殺論争
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
数千〜2万
一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれることもある。
ここでは小虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』(偕行社)の編集に
携わった畝本正己(元防衛大学校教授)、板倉由明(南京戦史編集委員・南京事
件研究家)、原剛(防衛研究所調査員)などの他、中村粲(獨協大学教授)が挙げ
られる。

虐殺否定説・まぼろし説
一般的に否定派、まぼろし派、虐殺なかった派などと呼ばれる。ここでは否定説に
統一する。主な研究者は鈴木明(雑誌記者)、田中正明 (元拓殖大学講師)、東中
野修道(亜細亜大学教授)、冨澤繁信(日本「南京」学会理事)、阿羅健一(近現代
史研究家)、勝岡寛次(明星大学戦後教育史研究センター)、渡部昇一(上智大学
名誉教授)などが挙げられる。

東中野修道や勝岡寛次の論述や書籍が無いと?
相変わらず肯定派は見たいものしか見えないフィルターを持ってるようで。

505 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 00:35:56 ID:aVnw3hUS
>東中野修道や勝岡寛次
この人たちの記述を根拠に「否定説が正しい」というなら、
上記二人が論破された時点で否定説が誤ってることになると思うけど。
それでいいのかえ?

否定説を主張する人間の書籍があることは、当然知っているよ。
否定して、正当性が認められてるのを知らないだけで。

506 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 00:41:34 ID:PTKGAu9O
肯定「私達は学者の論述や書籍が出せます」

否定「なら出して下さい」

肯定「否定派はそんなの無いから出せないでしょ?」

否定「どうでも良いです。早く根拠となる論述や書籍を出して下さい」

肯定「は?南京大虐殺の膨大な史料をこんな便所の落書きに出せる訳ね〜じゃんバガジャネーノ?」

否定「・・・」


※否定派が肯定派に勝てる訳がありません。根拠すらもあるかどうか解らないような主張を否定できる訳がありません。

507 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 01:01:28 ID:aVnw3hUS
肯定説には膨大な資料がある
否定説には資料が無い

つーなら勝負にもならないわけだけど>>506
根拠も資料も無いような主張は否定できないよね。



508 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 01:02:30 ID:aVnw3hUS
>根拠も資料も無いような主張は否定できないよね。

あ、否定できないも何も最初から話しにならないだけだった。。。

509 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/10(日) 01:10:16 ID:vTnXWPXw
>>507-508
どちらがより正しいか、ではなく、何が事実か、ではないのかねぇw
だから相手を論破すれば勝つというような間違ったやり方を選択するのかねぇw

否定派を論破したところで肯定派が正しい訳じゃないというのにw
その辺を理解しているのかねぇw

膨大な資料があるにもかかわらず、何一つ証明できないと言うことはどういうことか理解した方が良いねぇw
ちなみに、南京大虐殺がなかったと言うことは悪魔の証明だから否定派と肯定派では証明の度合いが全く違うんだがねぇw

更に言うなら、「南京大虐殺って何?」w
コレすら統一されていないってのはどういうことなのかねぇw
君、言える?w


510 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 01:26:51 ID:+ZlhCG/R
>更に言うなら、「南京大虐殺って何?」w
>コレすら統一されていないってのはどういうことなのかねぇw
>君、言える?w

否定派だって虐殺数はバラバラで統一されてないのを知らないみたいだねぇ。
統一されていなければ南京大虐殺を否定できないというのかねぇ。
さすが懐疑派だねぇ。

511 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 01:28:15 ID:PTKGAu9O
>>508ええ、だから早くあった根拠を出して下さい、お話になりません。

512 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/10(日) 01:35:49 ID:vTnXWPXw
>>510
…統一されていなければ、「何に対して反論するのか」否定はできないと思うぞw
定義外の資料まで持ち出して「コレも南京大虐殺だ!」とか言う奴も、過去にいたからねぇw

つか、否定派を持ち出して否定派を非難しても、肯定派が肯定される訳じゃないんだがw
そういう手段が好きだねぇ、君はw

513 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 01:55:39 ID:shzXRTTV
大虐殺などという荒唐無稽な事実がないから
支那・朝鮮人どもはディベートに持ち込んでいるのだよ

犯罪の事実がないのにお前が犯人だ、犯人だ
犯人じゃないなら無実を証明しろ

と言い張って罪をなすりつけている

発生年月日、発生の具体的場所、被害者、加害者、凶器、方法

これらの事実がないのに、あった、あったと言い張ってるだけ
普通の日本人ならしないことだ
支那・朝鮮人どもは帰れ 恥知らずめ



514 :名無しさん:2008/08/10(日) 10:49:31 ID:D7ruEJ55
>>468

はい、予想通りの内弁慶。


515 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 14:24:41 ID:jMVz18fw
>>514
予想通りなら無論反論も用意してあるんだろ。遠慮せず書いたら?

516 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 14:26:29 ID:aVnw3hUS
予想したからといって反論する義務はないだろうなあ

517 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 15:16:11 ID:ccqeL5lG
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

518 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 15:20:29 ID:PTKGAu9O
肯定「南京大虐殺があった」

否定「・・・根拠無いんでしょどうせ」

肯定「つ[根拠]」

否定「それ、どこの誰とも解らないような奴があったって言い張っているだけじゃないですかorz」

肯定「そう思うならお前抗議してこいよ!!・・・・・・・・・・・・・・・・ほら出来ない。やっぱり南京大虐殺はあったんだ」

否定「あなたの主張の根拠が覆された訳なのですが・・・反論できなければあなたの敗けですよ?」

肯定「 知 ら ん!!」

否定「勝てるわけがない〇rz」

519 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 15:25:56 ID:aVnw3hUS
「肯定説の学者の論説には根拠が無い」

否定説を唱える人間は当然の事として上記を主張するけれど
「何故根拠が無いか」という事を具体的に説明できる人間は皆無である。

・・・そんないい加減な論説だったら、批判本なりなんなりで論破されてるさ

520 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 15:56:32 ID:PTKGAu9O
>>519
根拠あるなら出して下さい。
何度言ってもいっこうに根拠が出てこないので「無い」ものと判断してるだけです。

521 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 16:02:55 ID:aVnw3hUS
「自分が肯定説を唱える根拠」
というなら、肯定説に立つ多数の学者の書籍。

>>520
は何が出てくれば「根拠」と認めるのやら

522 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 20:27:59 ID:e6ikrNGg
>>521
否定説ってどういうのを言えば否定説になるんでしょうか?
「南京大虐殺は30万人だ」と主張する人に20万や10万と言えばやっぱり否定説になるのでしょうか?

>521に確認したいが仮に「南京大虐殺は10万人だ」と主張する人がいればこの人は否定派か?肯定派か?

523 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 20:52:15 ID:xxT/VNyQ
南京における大量虐殺の存在を肯定してるんだから当然肯定派だろ。



524 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 21:01:14 ID:aVnw3hUS
「南京で虐殺一切無し」という連中が「否定説」としか言いようがないでしょ。
↑マボロシ説ともいう。

死者四万を主張すると、20万を主張する人と差があるけど
それを以って否定してるとは言い難いし。

525 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:17:35 ID:QgJYyE0O
東京裁判、中国、日本の大虐殺派のようにありもしない規模の大虐殺を主張してきた、
史実に基づかない非史実派勢力(長年の南京事件研究によりそれらの規模の主張は
間違いだと判明済み)に対して、一貫して反論してきた日本人は何派になるのかな?

526 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:21:14 ID:KA9eG7Dg
>523
>南京における大量虐殺の存在を肯定してるんだから当然肯定派だろ。

大量とは何万人以上から言うのだろう?

>524
>「南京で虐殺一切無し」という連中が「否定説」としか言いようがないでしょ。
>↑マボロシ説ともいう。

否定説=マボロシ説ということか?

それなら偕行社の「南京戦史」で確認できる1万6千人を肯定する人は?
肯定派か?
否定派か?

527 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:31:08 ID:aVnw3hUS
「否定」「肯定」の二つに分けるなら、犠牲者の存在を認めるなら肯定説

「犠牲者の存在をゼロとする」なら犠牲者数に関してはこれ以上否定説を細分化しようがないだろ。
肯定説を細分化する方法はそれなりにあるようだけど、
肯定説論者を勝手に否定説に区分けしたら名誉毀損じゃあるまいか

528 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:41:08 ID:QgJYyE0O
「犠牲者0」なんていった人は、いわゆるまぼろし派の中でもいまだかつて誰一人いないね
それに南京事件とは、「犠牲者が0人か 1人以上か」という論争ではないよ
大虐殺というからには当然規模が問題になる。
そして、言われてる南京事件とは東京裁判が認定したような規模の事件。
いわゆる否定派はその規模の事件など起きてないと一貫して反論してきて、
その主張の正しさは南京事件研究で明らかになった。

529 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:48:45 ID:dU+FWcAk
>「犠牲者0」なんていった人は、いわゆるまぼろし派の中でもいまだかつて誰一人いないね

2chなら割りといなかったっけ?まあさすがに消えた?

530 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:50:32 ID:aVnw3hUS
ふうん、
「南京で虐殺が有った」というのは当然の前提としていいわけか。

納得しない人が多いだろなあ(苦笑)
逆方向で「30万は過大と考える人」というのはこれまた大多数だろうけど


531 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:54:37 ID:aVnw3hUS
まあ、2Chの住人なら「(南京で虐殺は)無かった、でも(南京で虐殺の)犠牲者は居る」
という論理を平然と組み立ててくれそうだね。

元々、戦争のルールに準じて不当な殺害のみが話題になっているのだけどさ

532 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 22:55:53 ID:QgJYyE0O
南京戦において「一人の犠牲者も出てないか あるいは出たのか」が
言われている南京事件ではないというのが分からない人がいるんだな

533 :名無しかましてよかですか?:2008/08/10(日) 23:02:36 ID:dU+FWcAk
>>532
中国の言うこと全部うそ、南京も全部うそアル、みたいなのは
やっぱ除外?


534 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 01:51:10 ID:AZBtxb3X
虐殺があったというのが幻、即ち、幻説


535 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 01:59:30 ID:F5vEak2R
>>530-531
まあ、この台詞を聞くといかに問題を理解していないか伺えるねぇw

虐殺と言っても、例えば規律違反の日本兵による虐殺は私たちももちろん認めている部分があるわけだが、ねぇw
地方裁判所もコレを定義としていたわけだが、肯定派の定義とやらはその部分だけを南京大虐殺と言っていたのかねぇw

不当な殺害とは一体具体的にどういうことか?w
その辺をちゃんと答えられるのかねぇw
無裁判処刑に関しては、裁判がなかったこと自体を全く証明してもらっていないw
市民を虐殺したことについては何の証拠も挙げられないw

スマイス調査? 調査票がどのような物だったかご存じ?w
崇善堂の埋葬記録?w 肯定派の井上久士教授が認めていませんがw
つか、紅卍字会の埋葬記録と比較して全然違う結果なのは何故?w


学者学者が正しいならば、慰安婦問題は学者の言うとおり「日本軍の直接的強制連行はあった」ことになるのかなぁw
慰安婦の言うことはでたらめ、強制連行を証言したとされる元軍人の言うことは嘘、最後は学者ですら広義の連行に問題をスライドw
学者の言うことが正しいのなら、何故に吉見教授は自説をスライドさせたのかなぁ?w


ま、藤村の捏造を見抜けなかった考古学会もいることだし(暴いたのが素人同然の毎日新聞なのなw)、「学者が正しい」と何で思いこむのか理解できないねぇw
“論より証拠”とはよく言ったものだ、肯定派連中はとっとと証拠や証明を見せてもらいたいものだねぇw

536 :名無しさん:2008/08/11(月) 11:43:35 ID:FF/zdQwj
>>515

カルト宗教の狂信者並だぞ?そんな人間の考えを改めさせるための時間はあまりさきたくない。

第一語尾に'w'を多用することによって発言の信頼性、信憑性を自ら損ねてくれてるんよ。一体誰のために書き込んでいるのやら

537 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 13:08:55 ID:8BjyaE50
>私自身は大した力ではないけれども、その力がどこに繋がっていくのか分からないというあたりが面白いと思って発言している部分もあるからねぇw


…何らかの影響を与えようとして無茶苦茶言ってたのか…
イタい上に悪質窮まりないな。

538 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 13:23:40 ID:F5vEak2R
>>536
証拠も根拠もなく「あった」と主張している方がカルトじゃないのか?w
私が自分自身の信頼性をわざと下げていることに全く気がついていないあたりが愚かとしか言いようがないw

その状態でも、証明された事実であればどちら側の人間であろうが認めるほか無いと思うがねぇw
殺人犯と何の証拠もなしにレッテルを貼ることが君たちの正義なのかねぇw


>>537
名も無き私の発言が何らかの作用を及ぼすのであれば、それはわずかでも認められる意見だということだよw
どこかのエセサヨクのようにマッチポンプで影響を及ぼそうとかそういう悪意ではないんだがねぇw


つか、結局相手にレッテルを貼って逃げるしか能がないのかねぇw
まともな反論もできずにレッテルを貼るだけってのは、まさに負け犬の遠吠えとしか聞こえないねぇw
自分たちが正と思うのなら、何故解説をして相手を納得させようとしないのかねぇw

同じパターンは慰安婦問題で見飽きたけどねw
アレも最後は結局どうなったか理解した上で言っているのなら、もはや君たちがカルトだねぇw

539 :名無しさん:2008/08/11(月) 15:37:05 ID:chvNwRHR
>>537

内弁慶しているのだから南京大虐殺に関して「証明されていない」という考えを広める気は全く無いと断言できる。

ただ単に匿名掲示板で猿山の大将の気分を味わっていたいだけ。

肯定論者としては「行政、司法、学会で認められてる」と一言言って終わり。



540 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 15:51:47 ID:F5vEak2R
>>539
そして政府が全くそんなことを言っていないことを見せられ、司法の定義が全く違うことを教えられ、肯定派学者を大してあげられずに赤っ恥をかくわけですね分かりますw

まあ、猿山の大将というなら、初代スレッド1に言ってくれw
私はスレッドが立っているから来てみただけだからねぇw

あ、しまった、まんまと釣られてしまったかw

541 :名無しさん:2008/08/11(月) 16:02:47 ID:mfWTB60q
>>540
>そして政府が全くそんなことを言っていないことを見せられ、司法の定義が全く違うことを教えられ、肯定派学者を大してあげられずに赤っ恥をかくわけですね分かりますw

はいはい、ソースソース
国会答弁及び歴史教科書での扱い
裁判所での裁判官の判断内容
肯定する歴史学者はいるのにそれを否定する歴史学者がいないのはなぜか?


542 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 16:24:10 ID:F5vEak2R
>>541
> 国会答弁及び歴史教科書での扱い
> 裁判所での裁判官の判断内容
> 肯定する歴史学者はいるのにそれを否定する歴史学者がいないのはなぜか?

歴史教科書?w
「つくる会」の教科書も通過していますが何か?w

国会答弁?w
それなら定義はどのような物か、当然すべて語ってから言えるだろうねw
裁判所のような「組織が関係しない、つまり日本軍の規律を守らない不逞な日本兵の犯罪」を定義として言われても困るわけでw
あとから慰安婦問題のように問題をスライドさせられて責任逃れをされても困るからねぇw
そういや、外務省については何故言わないのかなぁ?w
アレこそまさに政府の公式発表だろうにw

で、否定する学者はいますよ?w
んで、肯定する学者をあげてくださいなw
10人もいないのに何で大多数のごとく語れるのかそれが不思議でならんがねw


ま、結論を言うならば、「あったことを証明できる学者がただの一人もいない」と言うことかねぇw
肯定派に対して言うことは、「あったと証明できる確実な証拠を見せてごらん」と言うだけだねぇw
未だ一つも見せてもらっていないが、コレでよくまあ「あった」と主張できると、感心するねぇw
そして肯定派信者は、「誰々が言ったから」と人の意見に隠れて発言する卑怯者ばかり、かw
まあ、夏だから仕方がないのかもねぇw

543 :名無しさん:2008/08/11(月) 16:54:51 ID:iWBTmVj6
>>542

全くソースを掲示してないのだけど何を証明したいの?



544 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 17:03:04 ID:HzySg9pW
>>543
それを言い出したら、レス元の>>539も全くソースを出していないような・・・

545 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 20:15:15 ID:AZBtxb3X
>>539
ガリレオがいくら地動説を唱えても
「行政、司法、学会、宗教界がこぞって天動説を認めていた」と一言言って終わり。

天動説が証拠を提示できないところまで同じ。

真実がさておかれている。

もう日本人は支那・朝鮮どもの捏造に惑わされはしない。

日本人に対する名誉毀損は許されない犯罪行為だから覚悟せよ。

546 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 20:54:15 ID:FRFFNTHa
難しいことはおいといて、
簡単なことからいきましょう。(朝日新聞がヒステリーを起こす事実から)


その1
@南京陥落時の朝日新聞の報道
・南京には平和が戻った。
・子供が遊んでいる。
・街には市が立ち、市民でにぎわっている。
・外国人も大勢いる。
A戦後の南京大虐殺報道
・南京城内では日本軍による大虐殺が行われていた。

同日同時刻、同じ場所の記事です。
子供が遊び市民が市場を開いている場所で、日本軍の大虐殺が行われていた。
また、同じころ、東京では朝日新聞が勝った勝ったまた勝ったと、ちょうちん行列で大騒ぎしていた。
じつは、ちょうちん行列は、中国人大虐殺のお祝いの行事だった。

とくに、@、Aの記事について、朝日新聞に電凸された方がいます。
その方と朝日新聞とのリアルな模様がどこかに書かれていましたが、当方いそがしくてコピーをとるのを忘れました。
ぜひ、再度レスしてください。



547 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 20:59:36 ID:FRFFNTHa
他の版で、この事実を伺ったら、日本軍の捏造はひどかった。なんて、返事がきた。
再度聞いた、

イケメン学者さん-----この人はそこらじゅうに同じことばかり貼り付けている。
これは、日本軍の捏造の話ではなくて、朝日新聞の記事のことですが。????

あとは、同じことをはりつけて、完全論破、なんていってた。???

548 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 21:39:53 ID:Xv0zVQHx
日本人の研究者自身が、25万人って認めてるんだから
もう30万人も40万人も大差ないじゃん。
何で否定派はここまで必死なの

549 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 21:43:56 ID:Xv0zVQHx
そもそもね、捕虜の扱いをどうするのかすら考えずに
感情に任せて戦争を拡大させた当時の指導者が
呆れ返るほどウルトラバカなんだよ。
そのバカの血を引いてる政治家が、今の日本には
沢山いるけどな。ww


550 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 21:47:11 ID:F5vEak2R
>>548-549
ソースキボンヌw
つか、自分たちがソース見せないで、こちらにソース求める奴の何と多いことかw

捕虜の扱いがどうだって?w
戦争そのものと、南京大虐殺は別問題ですよ?w

いくら悪人だからって、やってもいない罪までかぶる必要はないと思うけどなぁw
で、日本軍がやったという証拠はどこかな?w

551 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 21:55:38 ID:Xv0zVQHx
>>550

これでも読んだら?

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204781505/

552 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 21:56:20 ID:Xv0zVQHx
あ、まちがえた。これでも読んだら?

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-17/2006091725_01_0.html

553 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 21:57:28 ID:4ly384JO
>>550
>ソースキボンヌw
>つか、自分たちがソース見せないで、こちらにソース求める奴の何と多いことかw
「過去ログが自分のソース」と言い放った馬鹿が何を言うのやら(苦笑)
そんな詭弁が成り立つなら、このスレの書き込みもソースだよ

恥もしらなきゃ、自己矛盾も認めないのかね?

554 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 22:06:59 ID:F5vEak2R
>>552
えええw
赤旗がソースかよw
つか、ソースの意味が分かっていっているのかねぇw
ただの戯れ言がソースなら誰も苦労しないってのw


>>553
それ、確か「過去にも肯定派の連中が逃げていった」とかその手の話に付いてのソースじゃなかったか?w
もう少し話をよく読もうなw
過去に何があったかは、過去ろぐ読めよ、と言ったような話を過去ログをソースにして何かおかしい?w

話を中途半端にしか聞いていない奴ほど、自分の恥を臆面もなくさらすねぇw
まあ、そういう連中だからこそ、肯定派なのかもねぇw

555 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 22:22:33 ID:F5vEak2R
ああ、あったあったw
このスレッドだったかw
このスレの>>139を受けて>>149で「K−Kが逃げたことのソース」を求められて過去ログを示したやつだねぇw

で、何か問題でも?w
>>553にはこのあたりがどういう風に恥なのか教えてもらいたいものだねぇw
どの辺が自己矛盾なのか、いえなければどこに国の人だか知らないけど、自分はまともに日本語も読めなませんと告白することになるねぇw

ま、私は君のことを信じているから、ちゃんとそのあたりを説明してくれるよね?(棒読み)w

556 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:24:39 ID:Xv0zVQHx
ていうかさ、この前NHKでも特集やってただろ。
捕虜を皆殺しにした日記が発見されたと。
もういい加減諦めろよ(笑
実際何も考えずに戦争に突入したんだから
捕虜なんて殺すしか方法ないだろ。ww

557 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 22:27:53 ID:F5vEak2R
>>556
誰の日記かな?w
ちゃんと検証された物ならともかく、適当な解釈は駄目だからねぇw

捕虜を皆殺しにしても、「正当な手段」や「合法」であるならば問題ないはずだがねぇw
一体何を問題にしているのか、理解している?w

捕虜はどんな状況でも殺してはいけないとか思っていやしないかい?w
もう少し勉強してからまたおいでw
夏休みだから、まだまだ時間はあるだろう?w

まあ、その前に自由研究を仕上げたり夏休みの友を片付けたりする方が先かもねぇw

558 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:33:58 ID:Xv0zVQHx
>>557

バカだなこいつ。
そういう開き直りは中国に勝てる軍事力持ってから言えよ。
核爆弾の5発も撃ちこまれたら蒸発する国なのに
何その傲慢さ。

日本人すら納得させられないのに、中国人があんたの屁理屈で
納得するか。

559 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:35:46 ID:4ly384JO
>>555
「自分の恥なぞたいしたものでは無い」などとも書いていたなあ。

「恥」というのは自分の内から生じる概念なので、
他人からは教えようも無い。

匿名掲示板では「恥知らずこそ最強」なので
そういう意味では否定説こそ最強かもな(苦笑)

560 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:40:57 ID:Xv0zVQHx
しかしまあ、小林よしのりの「戦争論」の威力は凄まじかったな。
あれで糞ウヨが滅茶苦茶増えた。ww
日本のベストセラー作家の腕力ってのは、流石に凄いわw
その点だけは尊敬する。

まあ小林よしのりは、反中韓思想じゃなく、反米思想に日本を
持って行きたかったけど、全然自分の意図しない方向に行ってしまって
悔いてる部分があるみたいだけどな。

561 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 22:43:19 ID:F5vEak2R
>>558
何?w
今度は脅迫?w

事実はなんだったかを知ることは、軍事力が何か問題あるのかな?w
納得させられるかどうかと、事実が何だったかは全く別問題ですがw

ちなみに、慰安婦問題は学者ですら直接的強制連行は(いまのところ)なかったことを認めているのに、韓国では未だ事実として認められているんだがw
サヨクなどが煽るだけあおっといて、誰も責任取らないし、ねぇw

で、納得させるも何も、何が事実だったか何故証明できないのかな?w
結局は事実であることを証明できず、スライドさせているだけのチキンだねぇw
自分でちゃんと調べた上で、自分の言葉で発言できるようになってきてからまたおいでw


>>559
はいはい、戯れ言は良いから自分の言ったことぐらい責任は持てないのかねぇw
私がどのように問題なのか、554の質問に答えてもらいたいものだw
人を非難しておいて、それはないと思うがねw


562 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:44:23 ID:Xv0zVQHx
いっとくけどね、アメリカはもう中国を敵国とはみなしてないから。
日本が傲慢不遜な態度続ければ、日本は中米共に敵に回すことになる。
いい加減空気読めよ。ほんとバカだな糞ウヨは。

563 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:45:41 ID:4ly384JO
>それ、確か「過去にも肯定派の連中が逃げていった」とかその手の話に付いてのソースじゃなかったか?w
違いますねえ

誤った妄想を前提にした質問になんぞ回答できるかよ(苦笑)

564 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:50:05 ID:Xv0zVQHx
あと慰安婦問題も、確かに命令書とか日本軍人の証言とか
具体的な証拠はないけど、河野談話で日本軍の関与認めてますから。
日本が言えるのは「日朝国交正常化で解決済み」までしかいえない。
それとも河野談話を撤回するのか?
それこそ死ぬほど国益損なうわ。

565 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 22:50:36 ID:8BjyaE50
>捕虜を皆殺しにしても、「正当な手段」や「合法」であるならば問題ないはずだがねぇw


露骨な釣りだが反応すると
「正当な手段」や「合法」となる根拠は?
原則が違法である捕虜殺しが例外的に正当とされるためには違法性疎却事由が立証されないといけないのは知ってるな?


566 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 22:54:37 ID:F5vEak2R
>>562
あいはい、負け犬の遠吠えはいくら言っても「南京大虐殺があったこと」の証明にはなりませんよw
ま、空気を読むも何も、事実は何だったか知りたいだけですが?w
おやおや、結局は泣き言しか言えないのかねぇw

ちなみに、私は右翼でも何でもありませんが?w
本当のの右翼に言うだけの度胸もない奴が、勝手に異論を唱える奴を右翼に仕立て上げて非難するだけのチキンな行為しかできない様だねぇw
いやあ、これほど無様な姿は早々お目にかかれないねぇw


>>563
おやおや、こちらはしっかりとソースを示してどのようなやりとりの元で語ったか示していますが?w
君がどれほど述べようが、「ソースなしで」誰が信用するかねぇw
結局早とちりでしたと素直に認めればいい物を、やればやるほど恥をかくだけだというのにねぇw

>>139を受けての>>149で言ったことを、どこをどうやったら「誤っている」と言えるのか是非とも教えていただきたいねぇw
もしかしたら、君たちの言語と私たちが使っている日本語は違うのかもしれないからねぇw

567 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 23:00:47 ID:Xv0zVQHx
バカだなこいつ(笑
相手にするのやめた。

568 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 23:03:39 ID:F5vEak2R
>>564
河野談話?w
ああ、紅の傭兵、もとい河野洋平が言った奴かw
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

ええと、「軍による強制連行」とどこにも書いていませんが?w
あくまで「官憲」等と書いてあるだけで、“日本軍の意図とは反するルールを守らない官憲”か、それとも“日本軍が認めた官憲の行為”か分かりませんが何か?w
あくまで“官憲”によるもので、当然、違法性がある物は罰せられるべきで、現に罰せられた官憲が存在しますが何か?w
それが日本軍による強制連行とでも?w
管理責任は問われても、犯罪行為まで訪われる筋合いはありませんな、それはw

軍は関与しても、「強制連行に関与」したわけでもないし、ねぇ、この文章だけではw
つか、学者も強制連行の事実はないことは認めているってのに、何故政府談話を持ってくるのかよくわからんw
確かコレは学者が認める前の発言なんだけどねぇw

いやいや、それにしても全く理解していないのなw
都合の良いときに政府か、面白いねぇw
都合が悪くなったら学者の発言は一切無視ってあたりがまさにダブルスタンダードだねぇw


>>565
残念、「違法性」を主張した方が違法性を証明すべきで、それが証明できなければ合法だった可能性も十分あるわけでw
一応、軍律裁判の習慣もあり、法務官も連れて行っているからねぇw
ま、自分たちが証明できないから相手に逆に証明を投げつけるってのは、肯定派のいつものやり方かw

569 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 23:06:20 ID:F5vEak2R
>>567
いいんじゃない、それでw
その馬鹿に君が言い負けたってことだけは事実だからねぇw

ま、テレビをソースに持ってくる時点で、大して知識がないことぐらいは分かるからねぇw

ほれサービスだ、肯定派ならこれぐらいは最低限読んでおきなw
ま、少なくともここに書かれていることに関しては私は十分反論できるが、ねw
この程度の知識もなくて来たのであれば、もう少し勉強して出直してきなw

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集(k−k氏のページ)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件 小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実 タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤(画像資料検証専用板)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage


570 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 23:09:46 ID:4ly384JO
>>567
「解説者は馬鹿である」というのはそれこそログ読めば分かると思うのだけど。

まともな否定説論者っていないねえ

571 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 23:13:16 ID:F5vEak2R
>>570
せめて再反論してからどうぞw
全く答えられていないのは何故かねぇw

つか、私が馬鹿だろうが、“それが何か?”w
このスレッドのタイトルは何だったっけ?w
何一つ証明も証拠も見せられない連中が何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえないぞ、とw
何か見せてくれたっけ?w

ま、その馬鹿に再反論もできず、遠吠えを聞くのが私にとっては非常に心地良いっw
いいねぇ、負け犬の遠吠えって奴はw
最近、このくらい生きの良い奴が減って悲しかったところなんだよねぇw

572 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 23:18:23 ID:bKa4dzhs
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史か
ら10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人
、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,6
00人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各部隊の戦
闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調査
による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不法
殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計す
る。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。



573 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 23:19:37 ID:F5vEak2R
>>572
いや、別に秦センセを肯定派のベースにしても良いけど、それだといろいろ問題が起きやしないかい?w
その辺の確認をしておきたいなぁw

574 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 23:28:18 ID:AZBtxb3X
>>548
> 日本人の研究者

支那・朝鮮人どもの通名が野放しになっていることがそもそも問題
出自が日本人ではない奴がいる
ちなみに、本多勝一は、鮮人である


>>564
> 河野談話で日本軍の関与

関与を強制連行だとも思っているとしたら大間違い。というか悪質な歪曲。

慰安婦は部隊を追いかけて前線近くまで行ってたから、
安全確保のために慰安所を警備したまでに過ぎない。

軍は保護していたのである。

575 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 23:31:43 ID:AZBtxb3X
>>572
秦って、支那渡来人の名と一緒だな

576 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 23:50:57 ID:8BjyaE50
>>568
何が残念なんだ?
違法性疎却は、
その効果を主張する側に立証責任がある。
これはローマ時代から洋の東西を問わない2000年以上の常識なわけで、一人異議を唱えても仕方がないことだぞ。


一応無意味ながら第三者のために説明らしきものをすると。
捕虜は戦闘力を放棄することで、自らも戦闘の対象とされず、
生命、身体の保護を受ける権利が与えられる。
従ってその捕虜の殺害は原則違法である。
殺害がなされた時点では既に違法性の実質をなす結果が既に引き起こされているのだから、
この結果惹起を中性化する「特別の理由」がないかぎり違法とされるのは当然のことである。
この「特別の理由」の存在が不明確であった場合には原則通り違法となる。

これが違法性疎却事由と呼ばれるもので、既に他人の権利を侵害したにも関わらず、
なお違法性なし(行為者は悪くない、又は行為は正当である)とする例外的事情なんだから、違法性疎却を主張する側が明らかにすべきなのは当然のことだとされている。

これは法律論に限られない常識、真理だな。

哲学的にはア・プリオリ、既に自明でありこれ以上説明不能な事だ。


577 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/11(月) 23:52:58 ID:F5vEak2R
>>575
いや、秦センセは意外と言っては失礼だが、学者の中ではまともだと思うよ。
実際、慰安婦問題でも率先して否定的な立場だったのがこのセンセ。
笠原センセの生首ゴロゴロの写真を南京事件とは全く関係ないことを指摘したのも確か秦センセ。

それでもスマイス調査等にも疑問は残るんだがなぁ。
この人は肯定派からも否定派からも微妙な立場にいる人だからねぇ。
それでも思慮を調べたり実際に聞き取りに言ったり、学者としては尊敬に値する人だと私は思うね。

578 :名無しかましてよかですか?:2008/08/11(月) 23:55:50 ID:4ly384JO
「違法性阻却」
については刑法を多少でも勉強すれば理解しているはずだけど、
「いわゆる否定説」を唱える連中に、これの理解を要求するのは無理じゃないかな。

579 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/12(火) 00:01:57 ID:4Lxr/69D
>>576
それは「裁判等」における考え方だねぇw
本人がその無罪を証明する場合などにおける考え方であって、「事実はどうだったか」とは全くのべつ問題だねぇw

それをするのは東京裁判であって、全くの部外者である我々には全く関係のないことだねぇw
その手の法律論が通用するのは法廷の中などのみで、本当はどうだったかと言うこととは全く別だねぇw

違法だったと主張するのであれば、それが違法であることを証明すべきなのは当然のことw
もう一度、裁判のように合法性を証明しろってのは問題だと思うがねw
正当でないにしろ、裁判自体は既に終わっていますがねw

合法性が証明できなければ違法、等というのであれば、この世の中にえん罪という物は存在しませんがw
合法であることが証明できるかと言うことと、実際に違法だったかと言う事実とは全く別問題なのに、何で混同できるのかねぇこの人はw


こういう詭弁が肯定派の得意技なのかねぇw
つか、その手の話は何度も聞きすぎておなかいっぱいなんだけどw

580 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 00:05:08 ID:xNMqHjb8
「あった事が証明されなければ無かった事になる」
などという刑事裁判のルールを平然と持ち込む人間が何をいうのだか。

「無実の推定」というのは冤罪を防ぐために、真実の追究を犠牲にしたルールなのだけど

というか、「自分は詭弁を弄していない」などと何故思い込んでいるのだろうなあ>解説者

「自分が使っている以上、どんな論法であっても詭弁にはならない」という事なのだろか

581 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 00:05:09 ID:bfntyX4Q
秦は、南京大虐殺肯定派・否定派に分類するなら肯定派だよ。
南京大虐殺否定派は、虐殺と呼べる行為がなかった、もしくはあっても数人て
立場だから。秦自身が日本軍のやったことを「虐殺」と認識してるんだから。
もちろん、秦の研究が間違ってるとか、秦が「虐殺」としてる行為は、
実は「虐殺」とは言えないって反論はありうるけど。

582 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 00:18:40 ID:prXmCexp
>>576
それではまずは「捕虜資格」を所有していたことを証明してくださいw

「捕虜になる」ことができるのは「捕虜資格」を所有するものだけですw
日本軍が「捕虜資格」を所有するものを「特別の理由」もなく殺害していればそれだけで
違法といえますけど?

>違法性疎却は、
>その効果を主張する側に立証責任がある。

こう主張されるからには「立証責任」がどちらにあるかはわかりますよね?

583 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/12(火) 00:23:55 ID:4Lxr/69D
>>580
いや、私の主張は「あったことが証明されなければあったかどうかわからない」から非難はできないはず、と言い続けてきたと思うのだがw
少なくとも、私の最近の発言の中にはそのような物はないことが見受けられるはずだがねぇw

つか、そのルールって別に刑事裁判だけに当てはまる物じゃないと思うがねw
悪魔の証明を防ぐために、存在証明においてはあったことが証明できないのであれば無かったものと見なされるってのは当たり前の話なんだがw
それとも、カッパはいると思うのかい?w

ま、私のことを詭弁というのであれば、当然、十分な反論をすべきだろうが、それができていない奴に言われてもなぁw
存在証明を法律論に置き換えてこちらに証明を求めるような行為を詭弁というのだがねぇw
その手の法律論をかざすなら、まともな裁判をさせてから言ってほしいねぇw


>>581
それなら、人数も秦センセをベースに語るかい?
肯定派でも、中間派とか呼ばれているようだからねぇw
結局、笠原センセをベースにして秦センセを否定しているのが肯定派のように見受けられるがねぇw

584 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 00:26:41 ID:xNMqHjb8
>>582
不利になったと見て、コテを消したように思われますなあ(苦笑)

「立証責任の転換」という概念を知らないんでしょうね、きっと。


>>581
「南京大虐殺肯定派・否定派」の二元論だと
否定派の論理を展開する学者の論説ってあるのだっけ?

無くは無いようだけど、学問研究として評価されている文章は無いような。

585 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/12(火) 00:37:55 ID:4Lxr/69D
>>584
コテを消しているって何のこと?w
お前さん、私しかいないと思っていないか?w

で、立証責任は、主張した方にありますが何か?w
資料が限りなく少ないこの状況下で、違法であったと断定するだけの証拠を見せてくださいなw
できなければあったかどうかわからんだろうにw
合法性が証明できないから違法、等とばかげたことを言うのではないでしょうねぇ?w
裁判はとっくの昔に終了しています、しかも正当でない方法でw
では、彼らは本当に違法だったのかどうかw
それをどうやって判断できるのでしょうかねぇw
まともに証拠を出すことも、集めることも弁護することも聞き入れられなかった状況で、どうやって合法性を証明できるのやらw

事実を何一つ立証できずに、法律論で語ろうなどとは詭弁も良いところだねぇw
別に裁判をしているわけではないのにねw

ちなみに。
肯定派の学者ってどれだけいるのかな?w
まずそのあたりを聞いておこうかねぇw
人によって学者の定義が違うようなので、変なのを学者と言われても困るからねぇw

少なくとも10人は言えるよね?w


586 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 00:49:50 ID:prXmCexp
まあ殺害されたのが「捕虜」か「便衣兵」か「武装した民間人」か「非武装の民間人」か
「武装した盗賊」か不明なんだが?

さらに殺害された理由が「反抗した為」か「逃亡を図った為」か「戦闘の結果」か
「裁判の結果」か「無裁判の結果」か肯定派から一切根拠が示されていない為判断
できなくて不明なんだが?

587 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 00:51:46 ID:wIcZYNC/
ディベートで決着がつくのではない

まるで神学論争みたいに否定派だの肯定派だのって事実から目を背けた話に終始してる

いつまで経っても堂々巡りの繰り返し
このような事象からも虐殺などないということがが導き出されてくるわけ

事実がないのにあると妄想する奴には精神薬を与えれば被害妄想から立ち直れるかもしれないが、
ここに巣くってる連中は、明らかに支那の外交カード維持を狙って捏造をあきらめない工作員だから始末が悪い
己の非を認めるどころか日本への攻撃を目的としている連中だからどうしようもない
支那人とはどういう民族かよくわかる

早くスパイ防止法通して逮捕するのが先決だな




588 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 01:30:46 ID:NjS02ft+
>>582
ああ、一応言い忘れていたけど、捕虜資格が無い者を処刑する場合にも、
当然正当化するに足るだけの特別の理由は必要とされるわけだが、それについても知っているな?

人の無制限の権利であるところの生命を侵害する行為は当然に違法とされることが原則なわけだからな。

あと、違法性の阻却はそれを主張する側に立証責任というルールは
「他人に危害を加えた者は、それを正当化する特別の理由を示さない限り非難を免れない」
という当たり前の話だからな。
「裁判等における考え方」に限定されるものではないわけだがどう考えているんだ?


589 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/12(火) 01:46:11 ID:4Lxr/69D
>>588
そりゃあ、我々は当事者じゃないんだからw
「危害を加えた側ではない」のだから、そんな物が通用すると思っているのかねぇw

我々の立場は裁判の関係者ではないことを理解している?w
何故か当事者のごとく振る舞い、合法性の証明を求めているようだけど、
「裁判の外で、限られた資料を基に、本当に合法か違法か判断している」というのが今現在の否定派と肯定派の立場であって、
別に正当化する特別の理由を示す立場には全くないわけだがw

日本軍が正当化する理由があったのにそれを認められなかっただけかもしれないというのに、ねぇw
当事者でもない君たちが違法と断定できるだけの証拠は、いったい何なのかねぇw


証拠もなしに人殺し呼ばわりするようなルールが正当なのかい、君たちの基準ではw
正当な裁判をしていない以上、当事者でもない奴が勝手に人を殺人者呼ばわりすることができるのかねぇw
東京裁判がまっとうな裁判だったというのであればまだしも、一方的な裁きによるものと認めているのであれば、
「正当な裁判を受けていない者を犯罪者呼ばわりする権利は誰にもないはず、ましてや裁判官でもない奴が人を断定などできないはず」なんだがねぇw

それでも断定するのであれば、その証拠を見せてくれ、と言っているのに、ねぇw
オウム真理教の麻原ぐらい確定的なものがあるなら話は別なんだけどねぇw

590 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 01:54:01 ID:prXmCexp
>>588
「戦闘の結果」
以上。
それ以外の理由など必要ないだろう。
戦闘の結果市民に被害が出た例

マニラの戦い (1945年)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の損害は戦死者1,020人と負傷者
約5,600人であった。市民の犠牲者は約10万人といわれる。

ファルージャの戦闘
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
作戦の結果、多数のイラク人、住民が殺害された。米軍は、4月11日からは空爆を
中心とする大規模な攻撃を開始し、さらに多くの住民を殺害した。殺害された住民
の数は600人とも千人以上とも言われる。殺害された住民のうち25%は女性で、25%
は子供だったとも言われている。

アフガン戦争
4月末の戦闘で民間人50人前後が死亡=アフガン西部
【ヘラート(アフガニスタン)2日】アフガニスタン警察や国連などは2日、同国西部ヘ
ラート州シンダンド地区で4月27日と29日に起きた戦闘で、女性や子供を含む民間
人50人前後が死亡したことを明らかにした。米軍主導の連合軍は先に、これらの
戦闘でイスラム教原理主義勢力タリバンの戦闘員計136人を殺害したと公表、民間
人の被害に関する報告はないとしていた。

591 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 02:07:19 ID:prXmCexp
>>590
つづき
「捕虜資格所有者」が殺害された例
ttp://www.amezor.to/cgi-bin/i.cgi?dir=shiso&log=051122235155&next=30&mode=fa
八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ
環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出
たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、尋問
に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが
出てくる。
ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本
人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設のある地域に輸送する際に、彼等を
飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が
自分から飛び降りたと記録された。
(以上、第二次大戦日記、チャールズ・リンドバーグ著)

捕虜を取らない、とは
ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一
師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しよ
うとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった
軍事歴史家デニス・ウォーナーは1982年に出版した日本の特攻隊に
関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこ
で彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が
射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規
模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数
ヤード離れただけの少将(司令官)は答えた。「捕虜はいらない。全員射
殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
(容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大
学教授ジョン・ダワー著)

592 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 02:20:49 ID:NjS02ft+
>>589
おいおい・・・
他者に危害を加えた者が非難されている際に
第三者でさえあれば、
「根拠はわからないけど奴は悪くない、俺は第三者だから根拠なんか示せなくったっていいんだ」
なんて通用すると思っているのかね・・・。
そりゃまぁ言うだけなら勝手というレベルだな。

非難を免れるのは当事者だが、正当化する特別な根拠を示すのは当事者に限られないだろ常考


593 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/12(火) 02:44:31 ID:4Lxr/69D
>>592
つまり、欠席裁判を認めるって訳かw
当事者は弁明する暇もなく一方的に裁かれ、君たちはそれが正当と主張し、
当事者がいない中で合法性を証明する根拠を本人たちが披露できない中で「合法性を示せ」と言っているんだねぇw

第三者であれば、ではなく、第三者が勝手に裁いていいものでは無いという当然の理屈を述べているだけだがねぇw
そもそも「根拠がないから悪くない」ではなく「根拠がなければ本当に違法だったのかどうか分からない」という当たり前のことを言っているわけでw
そういう言ってもいないミスリードで問題をすり替えようとするのは良くないねぇw

正当化する特別な根拠を完全に存在するかどうか知っているのは当事者だけで、
我々がすべてを知っているわけではない以上、その存在をどうやって知り得るのか示してもらいたいものだねぇw

ま、第三者だからこそ裁きを行わないのであれば根拠を示さなくてもいい、と言うわけではなく、第三者だからこそ主張に対して根拠を示さなければならないということだよw
それが例え違法であったという主張に対しても、ねぇw
あくまで「私たちでは合法性の証明はできない」というだけであって、実際はどうだったか当事者でない以上知ってはいないわけでw
同じように、「君たちも違法性の証明ができない」のであれば、当事者でない以上、違法だったかどうか知るわけがないw
それなのに違法であると主張するなら、証明してもらいたい、そんな当たり前のことを詭弁ですり替えないようにねw


違法性が証明できなければ、実際その場で何があったのか我々には分からないw
だからこそこの場で結論を出さずに、もう少し資料を探した上で結論を出しても良いのではないかと思うがねw
つい最近まで、肯定派は軍律裁判の習慣はないとまで言っていたんだがねぇ、小川法務官の資料でそれすら覆されたわけでw
この先、新資料が出てきて合法であったことが確認される確率がゼロだというのであれば話は別だがねぇw
法務官も調べずたった3割程度の資料だけで結論が出ると思っているのかねぇw

594 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 03:06:08 ID:prXmCexp
>>588
>ああ、一応言い忘れていたけど、捕虜資格が無い者を処刑する場合にも、
>当然正当化するに足るだけの特別の理由は必要とされるわけだが、それについて
>も知っているな?

当然>591の米軍による『捕虜殺害』についても同じ事が言えるというのは理解できるよな?

595 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 07:25:59 ID:xNMqHjb8
「米軍は捕虜を殺害したが、日本軍はそんなことしなかった」
大真面目にこう主張したいのか?>>594

596 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 09:30:31 ID:A8XCfN0H
>>595
先回りしてるつもりなのかしらんけど、想像で勝手に解釈せずにまず文字通りに解釈したほうが良いよ。

597 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 10:23:11 ID:z/wU0B8A
>>582
>「捕虜資格」
それ以前に、日本に捕虜をとる資格があるのか?
日本軍の南京侵攻そのものが違法。つまり日本には交戦資格がなく、捕虜を
取る資格も、相手が誰だろうと攻撃し、殺害する資格がそもそも無かった。
日本軍こそがハーグ条約における権利が適用できない存在だったんだ。

598 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 10:40:17 ID:prXmCexp
>>597
それでは現在グルジアに侵攻中のロシアにも捕虜をとる資格は無いのですね?
捕虜をとらないロシア軍…すごいことになりそうだ。

599 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 11:45:07 ID:70DpSwSx
>>594
「日本軍も米軍も捕虜を虐殺した」でOKなんじゃない?


600 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 12:40:50 ID:7PTjwUv0
>>599
>「日本軍も米軍も捕虜を虐殺した」でOKなんじゃない?

つーか英軍だろうがソ連軍だろうが捕虜を虐殺しなかった軍隊なんてあるのか?
そんな立派な軍があるなら名前を出してもらいたいもんだよなあ。


601 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 12:59:13 ID:z/wU0B8A
>>598
うん、無いよ。捕虜をとる以前に侵攻そのものが不当だから。
だからブッシュもロシアの軍事介入を強く非難、即時停戦を求めてる。

602 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 18:49:40 ID:wIcZYNC/
>>597
> 日本軍の南京侵攻そのものが違法

どこが違法なのかね?

603 :名無しさん:2008/08/12(火) 18:53:23 ID:nmdQqglF
>>602

(パリ)不戦条約

604 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 19:25:26 ID:cb1bt+e/
大東亜戦争敗戦以降、この国の中枢はGHQに牛耳られ言論統制、親合衆国派の重用、在日米軍を通してのスパイ活動などにより
裁判、報道、出版などことごとく捻じ曲げられている。

そもそも、戦時中の日本軍にとっての不利な証拠の積み重ねは、このような著しく歪曲された日本国の状況において起こりうるべくして起きた
ととらえるのが普通じゃないかね。

・肯定派が自国に不利になることを事実にも基づかずに声高に喧伝するのはなにゆえか?
・東京裁判におけるA級戦犯がのちに特赦のうちに社会復帰したのはなにゆえか?
・従軍慰安婦・南京虐殺・マニラ戦禍など重要事実が敗戦後に次々と日本に不利な状況証拠(その多くは現場にいたかもわからない人物の証言)が増え報道内容が
 変化していくのはなにゆえか?

・本当に戦前の日本は世界征服の為に戦争を始めたのか?
・米国人はなぜそのような妄想を信じ切り日本の国土をずたずたにしたのか?
・沖縄戦問題は米軍の卑劣な艦砲射撃による無差別虐殺には触れずに日本軍の指示と言われている集団自決のことを日本自身を責めるように
 報道され続けるのか?

一万歩譲って従軍慰安婦・南京大虐殺が事実であったとして、東京大空襲、広島、長崎の原爆投下による大虐殺はなぜ合衆国への批判とはなりえないのか?

大局に立てば、日本に不利な戦時中の出来事であり、事の真相の立証が非常に困難な場合、合衆国のねつ造もしくは日本の置かれた非常に不利な状況を利用した、三国人のねつ造である可能性が非常に高いことが分かるのではないかね?

ところで、未来を見てみたまえ、
@自国の先祖は合衆国を中心とした戦勝国から文化の完全否定と非人道的野蛮性を
 糾弾されそれを事実として教育されていく子供たちがどのように育つと思うかね?
A当事者であった戦闘員は復員後どのような扱いを受けたか知っているかね?
B開戦に積極的に加担した親世代はその後子世代からどのように扱われたか知っているかね?

このように敗戦のみならず、精神構造すら破壊されかねない状況に置かれた国が通常どのようになるか考えたことがあるかね?
その結果はバラ色かね?日本そして近隣諸国に幸せをもたらすのかね?

それでもここまで立ち直ってきた日本国民を偉大だと思わないのかね?



605 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 19:38:30 ID:cb1bt+e/
>602

だから、日本軍はゲリラ軍の掃討という目的で進軍したのであり、大規模な破壊活動は行っていない。
しかも、敵の正式な政府自体が霞のような存在であり、宣戦布告すらできない状態。

わかっていながら、パリ条約のことを持ち出すのであれば、おまえは意図的な馬鹿左翼。
わかっていないなら、勉強のしなおしをお勧めする。

まあ、日本に唯一汚点があるとしたら、戦争に負けたことそれだけ。
それによりあることないこといろいろいちゃもんつけられる。

お前ら、細かいことごちゃごちゃ言わずに大局で判断せよ。


606 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 19:56:45 ID:wIcZYNC/
>>603
1 違反に対する罰則がなく実効性がないことから規範としての要件を欠いている
2 自衛は違反ではない

従って、全く違法でも何でもない

大事なのは、

3 支那は締約国に入っていない

ということ。


パリ条約の本性は、気高い不戦思想などではなく、
疑心暗鬼に駆られた列強が自らの植民地を維持するために編み出した
相互主義のことである。
相手が守るのであれば自分も守るからそうしようという仲間内の取り決め
誰かが破ればすぐ崩壊する性質のもの
単なる口裏合わせ的なものであり、国家を必要以上に縛るものではない
気休め程度のもの

>>604
お見込みのとおり


607 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 21:10:26 ID:3AJxvZJJ
>>604
否定派の本音を実に要領よくさらしてるねw

まあ本音としてはこんなとこなんだな、認めたくない派って



608 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 21:11:12 ID:3AJxvZJJ
テンプレにしてもいい位だw

609 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 21:13:27 ID:A8XCfN0H
>>603
パリ不戦条約には、破ったら他の国際法が適用できなくなるとか、何かの権利を失うとか書いてませんよ。
パリ不戦条約を破ったところで日本軍の行動は何ら制限を受けません。少なくとも条約上は。

610 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 22:37:41 ID:3AJxvZJJ
>>609
横槍で悪いけど、違法か否かの認識論について話してたんじゃないの?

611 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/12(火) 23:07:22 ID:4Lxr/69D
>>597に釣られているなぁw

> それ以前に、日本に捕虜をとる資格があるのか?
と言う意味がさっぱりわからんのだがw
なんだ捕虜を取る資格って?w
捕虜を取るのは資格や権利ではなく、義務じゃないのかねぇw
相手が捕虜資格(正確には交戦者資格なのだが)を持っていれば、正当な方法であるならば捕虜待遇をしなければならないというのがハーグその他によって取り決めされているのだがw

つか、この程度の認識で騒いでいたのかと思うとw

612 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 23:10:01 ID:xNMqHjb8
ここに限らず、肯定派の人間というのは
「ソースとなる文書は出せないけど無かったんだ」
と主張する否定説の書き込みに釣られているとも言えるのだが。

613 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 23:35:47 ID:3AJxvZJJ
>>611
そもそも日本軍に正当な交戦資格はあったの?


614 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 23:39:27 ID:wIcZYNC/
>>612
悪魔の証明の意味も知らん奴がいた こんな腐れスレに書いていたとは自分が恥ずかしいな

615 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/12(火) 23:41:14 ID:4Lxr/69D
>>613
それと南京大虐殺の存否と何の関係が?w

ま、ハーグ陸戦条規における交戦者資格というのであれば、正規軍の要件を満たしているので問題ありませんが?w
故に、「日本兵に捕虜になる資格」はありますが、それが南京大虐殺があったかどうかと言うこととどう関連するのかな?w

交戦者資格があろうが無かろうが、南京大虐殺にどう関わってくるのか是非とも説明していただきたいですなw
むしろ「中国兵に交戦者資格は存在していたのか(捕まったとき)」と言うことの方が問題だと思うがねw

どうもこのあたりを理解していない奴が多すぎw

616 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 23:41:46 ID:CDoQShps
そもそも違法の侵略戦争に捕虜を取る資格もあったもんでないねぇ。


617 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 23:49:01 ID:3AJxvZJJ
>>615
じゃあがんばって、まずは日本の侵略が正当であったことから証明してくれよw

戦時法を挙げるならまず交戦資格の正当事由が求められるんでは?
とは考えもしないのか


618 :名無しかましてよかですか?:2008/08/12(火) 23:52:26 ID:xNMqHjb8
>>614
また「一つ覚え」を(苦笑)
肯定説を論破してる文書を提示すりゃいいだろ。
何も世にある全ての肯定説を論破している必要は無い。

619 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 00:08:57 ID:b8c25H/E
>>617
えーと、日本の侵略が違法かどうかと言うことと、南京大虐殺があったと言うことと何の関係が?w

つまり「悪人なら、やってもいないことまで罪をかぶってもかまわない」と言うことですか、なるほどねぇw
戦時法云々を言う前に、まずは南京大虐殺そのものがあったと言うことを示してごらん、ボンクラ君w
法律談義はそれからだろ?w

あったという大前提が証明されていない以上、いったい侵略したことそのものが何の根拠となるのかさっぱりわからんw
まあ、いつもの問題をスライドさせる詭弁なのだろうがねw


620 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 00:18:08 ID:pV8gXLJr
>>619
なんだこのアホは

たとえ認識論だけにしろ、この問題の大本も考えられないのか?

で、それで南京とか語りたいの?



621 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 00:25:20 ID:b8c25H/E
>>620
大本も何も、今までの肯定派でそんなばかげた主張をしていた奴は見たこと無かったのでなw
学者でそんな主張で解説している奴がいたらお目にかかりたいものだなw

問題の大本も何も、南京大虐殺があったかどうか、それだけを語るのに何か問題でも?w
君のような言い分では、今まで必死に説明しようとしていた肯定派に失礼すぎるねぇw

南京大虐殺があったかどうかをまずは証明してごらんw
存在すら分からないものは全く前提にならないけど、その辺は理解しているのかなぁ?w

結局、日本軍は悪いことをした、だから南京大虐殺もやったんだ! などと子供みたいな言い訳をするのだろうねぇw
夏休みも半分が過ぎたけど、宿題は申し上げたかな、ボク?w

622 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 00:29:05 ID:iG0xIb95
>>620
はこの手のスレの初心者なんだね。

「解説者」は箸にも棒にもかからない存在、というのは
ログ読めば理解できるわけで。

623 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 00:35:27 ID:DSMM1xQx
ド素人で申し訳ありません。あったとされる絶対的証拠とはなんなのでしょうか?なんとでも言える証言とか、正当性を証明できない文書は抜きにして、否定派をねじ伏せれる絶対的証拠を無知蒙昧な私めにお教え願えませんでしょうか?

624 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 00:41:46 ID:pV8gXLJr
>>621
>ま、ハーグ陸戦条規における交戦者資格というのであれば、正規軍の要件を満たしているので問題ありませんが?w
威勢良く述べてたくせに結局そのザマかw
知らねーならはじめから国際法なんて持ち出すなよ、あほが

あとあるかないか証明できなくて困るのはたぶんおれみたいな肯定派じゃなくて君らの方だぞw
肯定派としては別に現実世界での流れに沿ってればいいだけだし



625 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 00:46:03 ID:b8c25H/E
>>624
何が言いたいのかよくわからんなぁw
いや、普通に言ったまでですが、何か?w
知らないも何も、どの辺が問題なのかちゃんと指摘してほしいなぁw

つか、現実世界の流れって何?w
肯定派としては、と言っているけど、肯定派にもいろいろあるんだがw
「南京大虐殺って何?」ということ、君は言えるかなぁ?w
まずは定義も言えないようでは、何を肯定しているのかさっぱりだからねぇw

まあ、いつもの肯定派の遠吠えかw
いいねぇ、反論一つ、根拠一つ言えずに小物っぽい捨て台詞を聞くのはw

626 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 00:49:39 ID:iG0xIb95
>>625

>>618
肯定説は不十分、と主張したいなら
その不十分さを示すに足る根拠を出してくれ

ソース一つ出さずになにを言うのだか(苦笑)

627 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 00:51:52 ID:pV8gXLJr
>>625
>何が言いたいのかよくわからんなぁw

・・・まあ分からんじゃしゃあないな

628 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 00:55:26 ID:iG0xIb95
さて、否定説から来そうな反論の予想を

・肯定説が不十分な事は、過去ログで示されている
・自分が十分と認めないから不十分なんだ
   ↑どちらも「自分達の意見そのものがソース」と主張してるわけで(苦笑)

新手があるなら大歓迎

629 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 00:57:46 ID:b8c25H/E
>>626
過去ログ参照w
スレッドも7まで来て何を言うかねぇw

無裁判処刑で違法と述べる肯定派には、裁判をしていないという資料を見せてもらいたいものだねぇw
法務官をすべて調べるどころか、たかだか少々の資料を調べて見つからないからと言って結論づける馬鹿もいるくらいだからねぇw
市民を軍で虐殺した証拠は無し、処断と処刑の意味の違いも全く理解していない、どこに虐殺の証拠があるんだかw

不十分も何も、なにか根拠を見せてくれたのかねぇw
不十分さを示す根拠ではなく、肯定派が南京大虐殺があったことを示す根拠を見せるべきなのだが、今まで何か見せてくれたかねぇw

君が提示できないことが何よりの証拠じゃないのかねぇw

>>627
ま、その辺で北京オリンピックの口パク少女でも見ていなさいなw

630 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 01:00:40 ID:b8c25H/E
>>628
ま、君が提示できない時点で終わっているんだがw
あるある詐欺はもう古いぞw

証拠があるならとっくの昔に肯定派が出しているってw
そしてそれを君が出せばすむだけなのに、君が出せない時点で何よりの根拠となるねぇw

それだけの話だなw

631 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:01:06 ID:qG6lWbOB
このスレ読んで分かるのは、支那人が嘘を流布するために2chを悪用しているということだ

ただそれだけでしかない

早くスパイ防止法通して処分する必要がある

632 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:03:59 ID:iG0xIb95
否定説の方たちと違って、頼りになるプロの意見があるからなあ。
自分が専業の学者以上に詳しい、などという妄想は持っていないし。

否定説の連中が、どれだけ詭弁を弄しても
「肯定説を否定し、かつ検証に耐えた」ソースは無いわけだろ?
その時点で勝負が既についている。



633 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:09:44 ID:pV8gXLJr
>>629
・・・うん。君ら、実際現実一切無視してどうすんのよ、と思うのだが・・・

634 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 01:11:25 ID:b8c25H/E
>>632
プロの意見ってw
いや、そのプロの意見って一体どういうものかあげられる?w
まあたいていの者は見たけど、あくまで可能性の主張程度で、決定づけるものは何もないけどなぁw
人を人殺しとレッテル張るのに、証拠も根拠もないってどういうことかねぇw

つか、何を以て肯定しているのかさっぱりわからんw
本来、事実を元に何があったか決定づけるのが当然なのに、肯定派ってのは何故か結論が先にあるからねぇw
勝負も何も、「事実は何だったか」を裏付けるものが出せなければ、何が事実か今の時点では分からないってことだよねぇw
ディベートしているとでも思っているのかねぇw
これだから無知は困るねぇw

ちょいと自分の信じるソースを並べてごらんw
その中でまともなものがあるかどうか、検証してあげようw

つか、どの程度まで君は資料を読み込んでいるの?w
せめて主要な連中の主張やら解説やらは読んでいるよね?w
まさか、人の意見に隠れて陰から非難するだけの卑怯者ではないよね?w
しっかりと理論や資料を基に、あったと認識できるだけの知識を持っているんだよね?w

まあ、夏休みだからねぇ、小学生が来てもしょうがないとは思っているけどねぇw

635 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 01:13:58 ID:b8c25H/E
>>633
現実って何かな?w
「事実」を教えてもらいたいわけだがねぇw

つか、同じ台詞は慰安婦問題の時にも何度も聞いたなぁw
結局、直接の強制連行を主張していた奴らは責任も取らずにトンずらしたけどなw

威勢の良いことを言うだけなら誰でもできるが、根拠も反論もないままではただの負け犬の遠吠えにしか聞こえないんだがw
少しは何か出せないのかねぇw

肯定派が三人寄ってももんじゃしか出てきなさそうだw

636 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:17:30 ID:pV8gXLJr
>>635
だって実際現実に対してどう対するのよw

事実を全て君に教えてくれる親切な人はいないと思うけど、
そんなのが現れるまでこんなとこで待つの?

637 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:18:12 ID:MZ9HYPCT
今度は人身売買を日本のせいにしようとしているようです

「闇の子供たち」が映す臓器移植の課題
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080805/167273/

>>「まずはタイで、日本人が心臓移植を受けた例はないということですよね。
>>次に、心臓移植を受けようと思っている子供の両親が、よその子供を殺してまで自分の子供を助けたい、
>>精神的にそう思っている人は、一人もいないということです。

闇の子供たち
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1218068174/

638 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 01:22:19 ID:b8c25H/E
>>636
つか、何一つその「現実」とやらを示せない人が言ってもなぁw

何度も聞いているけど、「南京大虐殺って何?」w
何故この程度も答えられないのかなぁ?w
それすら答えられないのに、何故あったといえるのか不思議でしょうがないw

君の頭の中のお花畑にしかない妄想を現実と言い張っても、ねぇw

639 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:27:40 ID:iG0xIb95
>>633
ですよね。
現実よりも妄想に生きてるなら、説得なり論破は不可能なわけで。
生態観察してるとそれなりに面白くはあるので、スレに参加しているわけですが(苦笑)

640 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:27:46 ID:pV8gXLJr
>>638
現実世界で日本政府がこの問題に対してどういう解釈してるかわかる?

南京大虐殺の定義、というのは日本国内でも国際的にも定まってないことは知ってる?


641 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:32:04 ID:qG6lWbOB
支那人は、オリンピックの開会式でも花火をCGでねつ造したわけだが

支那人が嘘をつくのは今に始まったことではない

全ては歴史が証明している

中国五千年の歴史?どこがだよ? 嘘を世界に撒き散らす恥知らずめ おめーらの嘘はまるっとお見通しだ

支配民族が入れ替わり立ち替わりで連綿とした歴史はないのが真実
それをあたかも漢民族が五千年も伝統を維持しているかのような喧伝
見ているだけで吐き気を催す

ま、文革時代に中学〜大学が閉鎖され、現在54,55歳を中心に上下10歳は学歴が一部又は全く欠如している支那人だから無理もない
44歳以下は虫凶によるねつ造教育をもろに受けて洗脳された世代だから死ぬまで馬鹿は治らない

目出度く外国人取締法が必要だということが分かるスレとなった

642 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 01:33:42 ID:b8c25H/E
>>639
いいねぇ、その反応w
“説得や論破で”相手に証拠も根拠も見せないでやろうとするその態度、素敵w
証拠や証明を見せれば納得すると言い続けているのに、ねぇw

>>640
日本政府は“南京大虐殺が日本軍によるもの”とは言っていませんよw
思いこむのは勝手だけど、それを人に押しつけないでほしいねぇw

で、定義も定まっていないのに、何故あったといえるのか、その辺が全く理解できませんがw
つか、それで肯定しているのであれば、ある程度の共通項はあるはずなんだけどなぁw
一体君は何を肯定しているのやらw
「何があったのか」その定義すら統一されていないのに肯定されているってw

言っていることが矛盾してやしないかい?w

643 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:35:15 ID:pV8gXLJr
>>641
レイシスト乙

まあいろいろ学べよ

644 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:41:15 ID:qG6lWbOB
>>643
支那人乙!
レッテル貼りなんかしないでいいから早く出て行けよ

おめーから学べるのは支那人の気持ち悪いほどのいやらしさだ
まざまざと見せつけてくれて有難う 感謝するぜ

645 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:48:23 ID:pV8gXLJr
>>642
案の定だな。
公式な解釈以上に知らねーなら勝手にグレーゾーンでの解釈でもさえずってるといいよw
日本政府の解釈が「推定無罪」で済むと思ってるならめでたいけどな

定義?さあ?君は誰かが決めてくれるまで待てばいいんじゃない?
現実がどう動くかは別としてね



646 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:48:59 ID:iG0xIb95
>>642
負け犬の遠吠え、乙。

・・・他人を負け犬呼ばわりして勝ち誇るメンタリティを持ってるみたいだから
  多分これはお返しとして成立するのだろうな。

実際のところ、「自分の意見」以外のソースを出さない否定説論者に対しては
哀れみの視線で見守っているだけだからなあ



647 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 01:56:00 ID:b8c25H/E
>>645
ソースプリーズw
何で君たちは自分たちでソースも出さずに言うのかねぇw
いつもの玉虫色の日本政府の発言を、勝手に解釈されてもねぇw

結局はソース一つ出せず、「お前の解釈が悪い」という詭弁で終了ですかw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる

プw


>>646
否定論者なんて私は言っていないけどなぁw
一体どこで言ったのか示してほしいなぁw
その程度の読解力もない人に言われてもなぁw

つか、スレタイって何だったっけ?w
自分たちが全く説明できずに相手に責任転嫁している様は、ねぇw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9.自分の見解を述べずに人格批判をする

肯定派は詭弁ジャーばかりですか?w

648 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 01:58:25 ID:pV8gXLJr
>>644
>支那人が嘘をつくのは今に始まったことではない

君に関しては、まあこの一文をさらしあげさせていただくことで、以下割愛させていただく

まあ見てる人にも考えていただきたい

649 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:06:16 ID:pV8gXLJr
>>647
日本政府に電話して聞いてみたら?ま、他の人もそうだけど

ていうか、人に聞かないとなんも分からんの?



650 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 02:13:41 ID:b8c25H/E
>>649
歴史問題Q&A
> Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
> 1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> 2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

コレが公式見解ですが何か?w
どこに「軍による虐殺」と主張しているのか、是非とも示してもらいたいものですなぁw
ルールも守らない不逞な兵士のやったことまで日本軍の責任かい?w
自衛隊員がしでかした犯罪は、自衛隊がやったことになるのかねぇ?w

どうとでもとれるいつもの玉虫色の発言を、自分の解釈で押しつけないでほしいねぇw
日本政府に電話して聞くも何も、公式見解があるのに、ねぇw
電話してきいたソースを示せるのなら話は別だが、ソース一つ出せずにわめいてもなぁw

651 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:21:38 ID:pV8gXLJr
>>649
だから君はそこまででいいんじゃない
その公式解釈を勝手に解釈してなよw

652 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:28:35 ID:9TpOLpbt
>>1

君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな?

「ウルトラマン レオ」より良いと思うがいかが?

。。。。あれから返事がないねwww


653 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:29:22 ID:dQl2cqQc
>>623
>否定派をねじ伏せれる絶対的証拠を無知蒙昧な私めにお教え願えませんでしょうか?

「肯定派が主張する人数分の死体」があれば「否定派をねじ伏せれる絶対的証拠」
になる。
ただしそれを証明できた肯定派は存在しない。
南京軍事法廷によれば第6師団の谷中将が「1937年12月12日から21日までに
中華門付近で19万人を殺害し遺体は焼却し揚子江に流した」としている。
(つまり死体が存在しない)
「19万人の遺体を焼却する燃料をどこから調達したのか?」
「19万人を殺害する方法は?」
「第6師団は12月17日に南京を離れている。それまでに19万人の虐殺が可能か?」
これらに対する明確な肯定派の回答は無い。
またたとえ死体が存在したとしても埋葬方法を説明できなければ同様。

崇善堂埋葬隊−1隊12人x4隊で構成。
4隊合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
つまり
「1日平均埋葬数7221.9人X14,5日、1体埋葬=24秒X104718体」
で実行できなければ不可能。

後は死体が日本軍に不法に殺害されたものだと証明できればいい。
当然戦死者は除外される。

以上を証明できれば「否定派をねじ伏せれる絶対的証拠」になる。
証明ヨロシクw

654 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 02:29:23 ID:b8c25H/E
>>651
…誰にレスしているんだろうw

公式見解はどうとでもとれるってだけで、それが「あった」と断言している決定的な解説をしてもらいたいものだねぇw
つか、さっきからソース一つ出さずに言われてもなぁw

スレタイ、ちゃんと読める?w
どこの国の人だか知らないけどさw
ああ、もしかして漢字が難しいとか?w
そうそう、宿題、終わった?夏休みのw

655 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:33:49 ID:iG0xIb95
>>654
無い知恵を絞って、必死に
「相手にダメージを与えることができそうなフレーズ」
を考えたのだろなあ・・・

やはり、哀れみの視線で眺める以外できないな

656 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 02:39:07 ID:b8c25H/E
>>655
哀れみ、ねぇw
スレッドタイトル通りには何一つ教えることができない肯定派連中の方に比べれば、哀れさは私などまだまだだねぇw
結局、吠えることしかできずに何一つ証拠や証明を見せてもらえないんだけどなぁw

K−Kとかはまだマシだったねぇw
便衣兵の法律論を振りかざしていたからねぇw
つか、KーKより自分たちの方がマシだと思っていたら、自意識過剰と言わざるを得ないねぇw

657 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:45:34 ID:pV8gXLJr
>>654
君にだよw
というのはウソで、実は見てる人にだな。君はなに言ってもむだっぽいし

ところで国際法関連から云々は、もうあきらめたの?w

658 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:50:38 ID:ovN52uQw
いや見事に南京について具体的にまったく触れてないね
マシな肯定派ってもう思考錯誤(思考削除w?)くらいにしかいないんじゃないの?

659 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 02:52:09 ID:b8c25H/E
>>657
国際法を理解していないような人に何を語るの?w
あきらめるも何も、再反論がないのに何を言えばいいのかさっぱりw
ソースも示さず自分の意見が正しいかのごとく言われてもなぁw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる

プw

それなりの根拠を以て再反論するのかと思いきや、反論から逃げる人には言っても無駄でしょw
所詮はその辺の本を読んだだけで理解している気になった小学生あたりが、夏休みで来ただけでしょ?w
自分が正しいと思うのならば、君が言うとおり見ている人がいるのだから、自説をソースを以て説明すれば良いんじゃないの?w
できなければ、結局は口先だけと見ている人に思われるんじゃないかねぇw

こちらはちゃんとソースを出したりして反論しているというのにねぇw

660 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:52:13 ID:qG6lWbOB
南京男に1票!

>>648
支那人が嘘をつかないとでも言うのかい?


661 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 02:56:37 ID:P83rhM4m
>>646
例えば、日本語で「ライオンが水浴びをしている」と言う文章を「ライオンが空を飛んでいる風景だ」と解釈している人に対する否定的反論として「そんな事は書いていない」と言う意見は反論として通用しないと言うことですね。

だって「ライオンが空を飛んでいない」と言うソースは存在せず、自分の意見しかソースがありませんからね。

662 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 03:06:09 ID:pV8gXLJr
>>659
>国際法を理解していないような人に何を語るの?w
>あきらめるも何も、再反論がないのに何を言えばいいのかさっぱりw

へえ・・・ま、じゃ他の人も見といていただくかw
けっこうおもろいぞw

>>624 おれ
>威勢良く述べてたくせに結局そのザマかw
>知らねーならはじめから国際法なんて持ち出すなよ、あほが

こんな感じに馬鹿にされといて、

>>625 君
>何が言いたいのかよくわからんなぁw

との発言、あと国際法言及なし。

で、誰が逃げてるって?


663 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 03:09:03 ID:pV8gXLJr
>>660
>支那人が嘘をつかないとでも言うのかい?

まあ新宿駅でプラカードにこの言葉下げて曝してみれば?
少しは自分が分かるわかるかもね

664 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 03:10:31 ID:b8c25H/E
>>662
えーと、どの辺が「そのザマ」なのか、全く解説がないままなんだがw
どの辺が問題なのか少しは指摘して反論すればいいものを、「しらねえならはじめから言うな」と自分の意見も述べずに非難しているだけだからねぇw

そういうのは馬鹿にするというのではなく、捨て台詞を吐いて逃げているとしか言いようがないだろw
見ている奴も「ぽかーん」だろうなw
頭の中のお花畑で自己完結されても、誰も理解できないってのw

まあ、逃げるのならもう少しマシな言い訳がほしいなぁw
お盆で隣の国に帰省しなければならなくなったとかw
そういう奴でw

665 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 03:28:34 ID:pV8gXLJr
>>664

ま、興味ある方は
>>611 あたりから見ていただければ分かるかな、とw

それでいい?やだ?w







666 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 03:35:28 ID:b8c25H/E
>>665
つか、見ている奴のほとんどは国際法に詳しくないと思うがなw
その辺を説明していくような、そういう気配りを何故できないのかねぇw
「見ていただければ分かるかなと」と言われても、ほとんどの人はわからんだろw

つか、それなりに国際法を知っている私でも理解不能なんだがなw
まあ、そのあたりは ID:pV8gXLJr君が説明してくれるだろうからw

そもそも便衣兵の捕虜になるための交戦者資格が問題になることはあるが、
日本軍の捕虜を取る資格ってのも初めて聞いた上に、どう関係するのかその辺の説明が一切無いままなんだよなぁw
いやいや、その辺も説明してくれるだろうけどねぇw

まあ、そんなに期待して… いやいや、ちゃんと説明してくれると思っていますよ(棒読み)w

667 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 03:41:41 ID:pntNjDzN
つぅか、解説者に噛み付くのもいいけどさぁ。
噛み付く人たち、>>653に対する反論、反論に関する根拠、根拠となる資料の提示等は無いの?ww

結局個人攻撃しかできてないんじゃん、お前ら。


668 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 03:45:37 ID:pV8gXLJr
>>665
どしたの、急にしおらしくなっちゃってw

まあいずれにしろ見てる人に判断してもらおうねw

>>611
>つか、この程度の認識で騒いでいたのかと思うとw
とかおっしゃっちゃった君のその後、とかw

669 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 03:48:08 ID:pV8gXLJr
>>667
別にそんなことできる必要ねーもんw
どうしても教えてほしいなら、頭さげてたのめば?

670 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 03:54:20 ID:pntNjDzN
>>669
お前はスレタイも読めんのか。かわいそうに。

671 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 04:00:44 ID:b8c25H/E
>>668
自分にレスしてどうするの?w
動揺しているのは分かるけどねぇ、もう少し落ち着こう、なw

ちなみに、こういうのはしおらしいとは言わない、“余裕をかましている”というのだよチミぃw
>>611で言ったとおり、何一つ根拠を示すことができないあたりがまさに君の認識が「この程度」だったことを如実に示しているねぇw

根拠や証拠を示せばいいだけの話なのにそれすらできず、反論もできず、逃げ口上で精一杯な肯定派君w
つか、釣りかと思ったけど本気だったんだなぁw

コレで彼の言っていることが分かる人は、私に是非とも日本語に翻訳してもらいたいですなぁw
いやあ、彼がどこの国の人かは知らないけど、多分コレで言ったことになるのだろうねぇ、彼にとってはw
すまんねぇ、私がもうちょっと君の言語を知っていればわずかでも理解できたかもしれないんだけどねぇw

672 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 04:49:15 ID:DSMM1xQx
>>653 さんありがとうございました。法律とか難しいことはわかりませんが、十九万とか三十万とかはちょっと嘘っぽいってことはわかりました。迷惑ついでにもう一つご教授ねがえませんか?まったくのデマなのですか?それとも壮大な尾鰭のついた話なのでしょうか?

673 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 05:07:07 ID:MSAPyKBL
>>666
誰が国際法にそれなりに詳しいだって?
呆れて物が言えないよ

674 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 05:53:26 ID:dQl2cqQc
>>672
>まったくのデマなのですか?それとも壮大な尾鰭のついた話なのでしょうか?

聞く側の捉え方次第だと思いますが。
南京で戦闘による死者が出たのは間違いない。(事実)
その戦死者(事実)+捕虜(尾鰭)+民間人(デマ)=南京大虐殺
というところでは?

南京の兵力については南京防衛司令長官部参謀処第一科科長 譚道平
『南京衛戌戦史話』(東南文化出版社1946年)での記録があります。

『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を
「戦闘兵49,000人、雑兵32,000人、総兵力81,000人」
と記しています。注目すべきは総兵力の行方について
「損失36,000人、保存44,500人」
と算出している点です。

損失36000人の全てが戦死と捕虜で、捕虜が全て殺害されたとしても数は36000人にしかなりません。
偕行社の「南京戦史」に記録されているのが全て日本軍の不法殺害と仮定しても合計16000人
にしかならず『南京衛戌戦史話』の損失36000人を超えません。
捕虜の殺害については中国兵に捕虜資格があったかどうか、不法な殺害であったかどうか、
根拠が示されてません。

後は民間人の殺害ですがこれも全く根拠が示されてません。

確認できるのは「単なる戦闘の結果最大限でも南京で軍人が36000人ほど死んだ」という事だけです。
これを「南京大虐殺」と主張するのは無理があるのでは?

675 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/13(水) 08:34:41 ID:tVaCVrMt
大虐殺など全くのデマ。
これ常識なw

676 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 12:50:46 ID:bk/PnGjg
>>674
中国兵の捕虜資格って何だそりゃ?
ハーグ規約では降伏した者は殺してはならないとちゃんと決められているんよ
そもそも戦闘詳報にはちゃんと捕虜と明記しているし捕虜を殺害したと書いてある

677 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/13(水) 13:42:33 ID:tVaCVrMt
「捕虜を殺害」と書いてある戦闘詳報あるのか?
ちゃんと書いてあるんだな、捕虜を“殺害”と。
なかったらきさまは嘘つき認定確定だ。

678 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 13:50:30 ID:b8c25H/E
>>676
おいおい、捕虜資格(正確には交戦者資格)に関しては他の肯定派諸君も便衣兵に無いことは認めているんだがなぁw
その上で「服を着てから攻撃していないので市民と同じ扱い」だから処刑してはならないと主張しているんだがなw

南京FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_16

降伏した者は殺してはならないって、そんな馬鹿な理屈は肯定派ですら聞いたこと無いのだがなw
正当な手段で処刑することは合法で、それでも降伏した者を殺してはならないなんて聞いたことがないw
一応、降伏するにもルールがあり、それに従わなければ降伏した者と見なせるのかどうかw
そもそも降伏というのは戦闘員が行う者であり、非戦闘員扱いの便衣兵に適用されるのかねぇ?w
つか、交戦者資格を喪失した者が捕虜扱いされるわけもなくw

「捕虜」と戦闘詳報に書かれていても、それは「日本語の通常の意味」であって、それが何故「ハーグ陸戦条規に則った捕虜という意味」と断言できるのか、君、説明できる?w

ほ‐りょ【捕虜】
戦争などで敵に捕らえられた人。とりこ。俘虜(ふりょ)。
[大辞泉]

正当な手段で殺したのであれば別に問題はないと思うがねぇw
当時、違法な手段で殺害したというその根拠は何?w
それがなければ実際どうだったか分かるはずもなくw


つか、便衣兵の処刑を語る上で中国兵の交戦者資格を無視する肯定派ってのは初めて見たなw
このあたりを中心に主張する肯定派は、基本的にできる奴が多い(一番相手に解説しやすいからだろうなw)から、法律論もかなり語れるはずなのだがw
上記のサイトを見てもう少し勉強してからまたおいでw

679 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 14:04:14 ID:P83rhM4m
>>676
まず、逃亡の際に軍服を脱いで市民になりすました兵士については正規軍であると言う証明ができずハーグ条約の適用条件も満たしていない為に捕虜としての権利が無い。
上記の様な兵士がいたので捕虜と言っても捕虜資格があるかは不明。

投降しようとする者を殺すのは確かに違法と明記されているが、その様な者を殺したと言う史料はこの論争では出てきていない。

捕虜も正当な理由があれば殺しても良いので捕虜を殺したから虐殺だとは必ずしもならない。

680 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 14:18:58 ID:UnlL5gQ2
この際、肯定派は詭弁組と名付けよう。


681 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 14:28:58 ID:b8c25H/E
ハイスケール!詭弁組かw

682 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 14:46:07 ID:MVQ3Gl/H
また、歴史修正主義者たちが開き直っている。

683 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 14:56:10 ID:hiCsLiQE
>>677
多分またこりもせず「第一大隊戦闘詳報」でも出してくるのではw
それ以外に「捕虜を“殺害”」と書いてある戦闘詳報を出してくれば歴史に残る大発見ですね。
そんなものがあればですがw

684 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 15:43:17 ID:bk/PnGjg
>>678
そもそもゲリラなんて南京攻略にはいなかったんですがね
そのサイトにもそう書いてありますが
そしてハーグにも降伏した者は殺してはならにと名言しているし
あなたは日本語が読めないのですか?

685 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 16:16:27 ID:b8c25H/E
>>684
サイトを信用するなよw
あくまで肯定派の一般意見を示しただけで、そこに書かれていることが正しいとは限らない(つか、信用するとやけどするぞw)
戦闘中の兵士は市民服に着替えて良いのかねぇw
逃亡中は戦闘続行中と見なされるのに、ねぇw
戦闘員が市民服に着替えたらゲリラ扱いだろ、常考w
市民と戦闘員の区別をつけて市民に被害が及ばないようにするのがハーグ陸戦条規が定められた理由の一つだってのにw

そもそも「降伏しようとする者を殺してはならない」と言うのならまだしも、「降伏した者を殺してはならない」と言う理由がよくわからんw
正当な手段であれば、降伏した捕虜であろうが処刑することは認められているはずだがねぇw
捕虜を死刑にしてはならない、と言うルールが当時あったのかねぇw
つか、便衣兵の捕虜の資格があるのかどうかw

そういうことを今まで語っていたはずだが、ねぇw
君はどこで日本語を習ったのかは知らないけど、過去ログ読んでその程度ならもう少し日本語を勉強する必要があるんでないかい?w

686 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 16:29:26 ID:aezmYNVM
>>684
じゃあ>591の米軍もハーグ条約違反ですねw
米軍も日本軍もハーグ条約違反なら守っていた軍隊のほうが少ないのでわないでしょうかw
そもそも相手が条約を守らないのにこちらは守らなければならないとでも?
当時ハーグ条約を遵守していた軍隊をひとつでも挙げてもらえますかw

687 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 16:35:30 ID:P83rhM4m
>>684
ハーグ条約23条の禁止事項にはこのように書かれていますね

武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/hague.html


南京大虐殺論争において降伏した者が殺されたと言うソースはいまだかつて出てきていません。
便衣兵狩りの過程で、自らの意思に反して拘束された交戦者資格の無い敵兵を処刑したと言う史料は多いのですが。

上のようにハーグ条約に書いてあったとして何が問題なのですか?

688 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 16:39:54 ID:MSAPyKBL
原文に「自らの意思で降伏」に該当する一節はない。
それは意図的に誤訳改変したものだ。

有斐閣条約集を見ろ。

689 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 16:45:01 ID:uThXuK0P
>武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。

これ原文を読むと「武器を棄て」ではなく「武器を(足下に)置いて」という解釈の方が正しいと思う。

つまり「発見された時点で既に武器を所持していなかった者」ではなく「発見されてから武装解除に応じた者」か、
「投降の意思表示として敵の目前で武器を手放した者」という感じ。

690 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 17:02:04 ID:c43KI7b/
>>606
>1違反に対する罰則がなく実効性がないことから規範としての要件を欠いている
国際法には基本的に罰則は無い。罰や刑を執行できる司法機関が存在しないから。
ゆえに、罰則の有無で国際法の有効性を論じても無意味。
ハーグ陸戦法規にも罰則規定はないが、規範としての要件を欠き、無意味なのか?

>2 自衛は違反ではない
南京攻略戦を含む15年戦争は全て日本の侵略だと公的には認定されているが。

>3 支那は締約国に入っていない
条文を読めば分かるが、不戦条約は締結国間に制限されるものではない。
また、中国は原加盟国ではないが、追加加盟していたと思ったが? (うろ覚えなので間違っていたら失礼。)

>気休め程度のもの
本当に無視して構わないのだったら、満州事変時に、中国から攻撃されたなんて
自作自演をする必要なんてなかったはずだが。


>>605
>日本軍はゲリラ軍の掃討という目的で進軍した
日本が中国軍をゲリラ軍と認定した事実はないが。

>大規模な破壊活動は行っていない。
行っている事になっているのだが。それはさておき、破壊活動の有無は関係ない。
国境を侵犯して他国領に侵攻した事が問題。

>敵の正式な政府自体が霞のような存在
1937年当時、満州は日本に占領されていたが、共産党とは合作し、国民党政府は中国全土をほぼ掌握していた。日本を含めた諸外国とも交渉を持っており、霞のような存在とは言えない。



691 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 17:20:21 ID:dtuAsS+8
たとえ捕虜を不法に殺害したとしても最大で36000人にしかならないのでは?
戦場で死ぬのが商売の軍人が36000人程度死んだからって「大虐殺」なんて言わないだろう。
というかそれって「惨敗」とか「ボロ負け」とか「手も足も出ずコテ殴りにされた」とか言うじゃねえ?
ボロ負けしたことを大声で宣伝するとは中共の神経は理解できないなw

692 :名無しさん:2008/08/13(水) 17:27:39 ID:sDl6xUfq
>>687

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060807

戦闘詳報には捕虜となった国民党軍兵士の人数が記載されているのだが、その後の記述が無い。
個人の日誌などから判断するに大多数は殺した、勝手に処刑したと考える。

南京大虐殺を「立証できない」とするのであればこのような記述すべて疑わしいという態度をとらねばならないのだが。
誰に見せるでもない個人の日記になんで嘘を書かないといけないんだ?となる


693 :名無しさん:2008/08/13(水) 17:34:05 ID:sDl6xUfq
>>691

南京大虐殺で問題になっているのは捕虜と市民の虐殺でして・・・。
それと捕虜の勝手な処刑は戦場云々とは違うぞ。拘束した兵士なのだから戦闘をしているわけではない。


694 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 17:34:35 ID:bk/PnGjg
>>385
戦闘員が私服着たらいけないってことは
武器をもたずプライベートで買い物にいったら「ゲリラ」扱いか
酷いな
そもそも便衣兵だとあなたはどうやって証明する気だ?
戦闘詳報にはゲリラ攻撃したという書いてはいないが
>>686
つまり旧日本軍はハーグ違反だと認めるんですね

695 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 17:42:21 ID:b8c25H/E
>>694
ちょっとは落ち着いて書いたらどうかな?w
多分、私に対してレスを返しているのだろうが全く違うレス番だなw

ま、「武器を持たずに私服で買い物に行ったら」などと仮定している時点で、“全く理解していない”ことが伺えるねぇw
“交戦中は”私服を着たりしてはいけないと言うことを言っているのだがねぇw
正当なルールで降伏などをして戦闘意志を放棄しない限り、戦闘は続行中ですが何か?w

そもそも「便衣兵であること」を証明するのではなく、違法であることを証明するのが肯定派のすべき仕事ですが?w
ま、便衣兵にろどちらにしろ、「無裁判であること」が全く証明されていない以上ははっきり言って無意味に近いんだけどねぇw

便衣兵がいたことは、ダーディンが直接着替えているところを目撃した記事があるからねぇw
便衣兵がいたことはまず間違いないねぇw

696 :名無しさん:2008/08/13(水) 17:48:57 ID:sDl6xUfq
>>695
>“交戦中は”私服を着たりしてはいけないと言うことを言っているのだがねぇw

交戦中の敵対勢力が私服を着ていたというソースプリーズ

>便衣兵がいたことはまず間違いないねぇw

そりゃまぁ便衣兵の解釈をボス猿解釈すればいるだろうな。
私服で日本軍への妨害活動などの作戦のために戦闘を行ったというソースを求めているのだけど。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 17:53:53 ID:bk/PnGjg
>>695
交戦中に私服を着てはいけないという国際法があるのですか?
私服を着たらゲリラなんて国際法で定められているのですか?
そもそも降伏した捕虜を処刑って
裁判すらせずに殺したのなら違法だろ

698 :名無しさん:2008/08/13(水) 17:57:40 ID:3sikhhcl
>>695
>正当なルールで降伏などをして戦闘意志を放棄しない限り、戦闘は続行中ですが何か?w

逃亡している私服を着た正規兵と一般市民をどうやって見分けたのさ。正規兵だとわからなければ拘束できないぞ

>「無裁判であること」が全く証明されていない

捕虜の処刑が合法的だったというのであれば裁判の記録が残っているはずだよな。
ハーグ陸戦条約に違反するのであれば殺人(未遂)犯という扱いだから




699 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 17:58:52 ID:dtuAsS+8
>>694
戦闘中(銃撃戦をやってる最中)に私服に着替えて買い物に行く馬鹿がいるか?
そんなのは撃たれて当然だろう?

>>>686
>つまり旧日本軍はハーグ違反だと認めるんですね
中国軍もハーグ違反だな。
相手が法を守らないならこちらが守る必要なし。
法の加護を受けられるのは法を尊守するもののみ。
当然のことですな。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 18:02:25 ID:dtuAsS+8
>>693
>南京大虐殺で問題になっているのは捕虜と市民の虐殺でして・・・。

市民の虐殺の例をだしてみて。

701 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 18:05:04 ID:AvVfcYLC
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,9
00人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成
功者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万
(各部隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は
、スマイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,
000人とし、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2
,000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4
万2,000人と結論する。



702 :名無しさん:2008/08/13(水) 18:05:56 ID:3sikhhcl
>>699
>戦闘中(銃撃戦をやってる最中)に私服に着替えて買い物に行く馬鹿がいるか?
そんなのは撃たれて当然だろう?

日本軍に見つかる前に着替えたのだけど。見つかれば拘束されるのだし。

>相手が法を守らないならこちらが守る必要なし

だからと言って軍属ならともかく市民を虐殺してしまったら「野蛮人」と大問題になるのでして


703 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 18:15:20 ID:b8c25H/E
>>696
ええと、南京城内に逃げ込んでも、“降伏していない”以上、戦闘続行中ですがw
降伏等をしない限り、服を着たりして市民に化けてはいけませんが何か?w
つか、ソースを求めるのか、こんなものにw
ダーディンの記事等で直接目撃された記事はあるし、それ以前に服に着替えているのは肯定派も認めている事例と思ったがねw
南京事件FAQでも、着替えているのは認められた事実だと思っていたがねぇw

私服に着替えればすべてがリセットされるとでも思っているのかねぇw
この程度も理解できていなかったのかw


>>697
ハーグ陸戦条規をもう一度よく読み直しましょうw
つか、そこから教えなければならないのかw

裁判がなかったと言うことは全く証明されていない上、ハーグ陸戦条規等で定める捕虜かどうかも怪しいってのにw


>>698
拘束すること自体は別に問題はないはずだが?w
見分け方はいくつかあり、例えば軍支給の下着を着ていたり、訓練痕、その他家族との照会を確認したり、結構細かくチェックしたらしいが、ねw
逆に、誤って市民を処刑したという証拠でもあるのかねぇ?w
いい加減な区分けならともかく、十分なチェックをしたのであれば市民と誤る可能性はかなり低くなるけどねぇw
ま、そのあたりは「誤って市民を処刑した」ことを肯定派が証明すべきなんだがねぇw

さらに、裁判の記録も何も、資料自体がわずかしか残っていない上、法務官の記録を調べた事例は聞いたことありませんが?w
その上、軍律裁判自体が記録が残る性質のものではないようでw
例えば、小川法務官によれば小川氏以外にも軍律裁判を行ったという事実が書かれているが、さて、その資料とやらはどれほど見つかっているのかな?w
実行したはずの軍律裁判ですら資料として出てきていないのであれば、つまりは最低でも資料をまだまだ調べていないということだねぇw
たかだか数割調べた程度で「記録はありませんでした」と断定しても、ねぇw
どれだけ調べた結果、記録がなかったのか、君、提示できるかな?
いい加減な話ばかりされても、ねぇw

704 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 18:28:30 ID:dtuAsS+8
>>702
>日本軍に見つかる前に着替えたのだけど。見つかれば拘束されるのだし。
降伏を拒否して逃亡を図ったということだな。
逃亡も立派な戦闘行為。
殺されても当然。
間違いなく戦闘中です。

>だからと言って軍属ならともかく市民を虐殺してしまったら「野蛮人」と大問題になるのでして
市民を虐殺した具体的な例は?

705 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 18:36:11 ID:V1rdz3lQ
【エセ右翼の目的は、右翼は痛い団体だと日本人に思わせ、まともな愛国心ある人を貶める事です】
 
・右翼団体「松魂塾」(豊島区) − 極東会(構成員1500人)
 松魂塾最高顧問:松山眞一こと曹圭化(在日)
・右翼団体「祖国防衛隊」(大阪) − 七代目酒梅組(構成員160人)
 七代目酒梅組組長:金山耕三郎こと金在鶴(在日)
 六代目酒梅組組長:大山光次こと辛景烈(在日)
・右翼団体「松葉会」(台東区) − 松葉会(構成員1400人)
 松葉会六代目会長:牧野国泰こと李春星(在日)
・右翼団体「日本皇民党」(高松) − 山口組宅見組系
 日本皇民党行動隊長:高島匡こと高鐘守(在日)
・右翼団体「日本憲政党」(世田谷区) − 中野会弘田組
 日本憲政党党首:呉良鎮(在日)
 日本憲政党最高顧問:金敏昭(在日)
 金俊昭の実兄:金銀植(在日)
・右翼団体「双愛会」(千葉)− 双愛会(構成員320人)
 双愛会会長:高村明こと申明雨(在日)
・右翼団体「三愛同志会」(下関) − 六代目合田一家
 五代目合田一家総長:山中大康こと李大康(在日)
・右翼団体「東洋青年同盟」(下関) − 四代目小桜組系
 四代目小桜組組長:末広誠こと金教換(在日)
・右翼団体「日本人連盟」(会津若松)
 四代目会津小鉄会長:高山登久太郎こと姜外秀(在日)
・右翼団体「アジア建国党」
 アジア建国党最高顧問、金相洙(在日)
・右翼団体「亜細亜民族同盟」
 三代目山口組柳川組、柳川次郎こと梁元錫(在日)

【興味がある方は、「右翼の正体」でググって下さい。さっきアドレスが打ち込めたんですが、
 さっそく規制かけられた様でアドレス入力出来ません。】

706 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 18:45:33 ID:awtYvWUP
南京の事件はほぼ捏造だということを親しい中国の留学生から聞きました。

今まで、日本人がすべて悪いというう風に根拠もなく思っていたのかも。
自分の無知を恥じています。

この掲示板を読むと留学生の言ったこともまんざらでもないのかなて思い始めました。

707 :名無しさん:2008/08/13(水) 20:53:13 ID:236fAxr0
>>703
>降伏等をしない限り、服を着たりして市民に化けてはいけませんが何か?w

市民に化けて「戦闘を行ってはいけない」だぞ。
正規兵が私服を着たらなにがどういけないのか、ソースプリーズ

>>私服で日本軍への妨害活動などの作戦のために戦闘を行ったというソースを求めているのだけど。

>拘束すること自体は別に問題はないはずだが?w

馬鹿か?何かしらの法的根拠無しにそこら辺を歩いている市民を拘束できるわけがないだろうが。
どのような法的根拠があって「問題はない」と言えるのかソースプリーズ

>例えば軍支給の下着を着ていたり、訓練痕、その他家族との照会を確認したり、結構細かくチェックしたらしいが、ねw

はいはい、ソースプリーズ

>逆に、誤って市民を処刑したという証拠でもあるのかねぇ?w

ボス猿根拠の「証拠」は無い
行政、司法、学会として「証拠」なら「証言」によってたり得る

>さらに、裁判の記録も何も、資料自体がわずかしか残っていない

処刑が合法だと強弁するのであれば裁判記録を出す必要があるのは「合法」だと言っているほうだぞ?
記録が無ければ「立証できず」に「合法か非合法かわからない状態」なんだけどさ
そして捕虜のほとんどは非合法に勝手に処刑されと行政、司法、学会は考えている

708 :名無しさん:2008/08/13(水) 20:55:37 ID:236fAxr0
>>704
>逃亡も立派な戦闘行為。殺されても当然。

私服に着替えている正規兵と一般市民をどうやって見分けたのさ?

709 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 21:14:16 ID:uThXuK0P
信夫淳平『上海戦と国際法』p158-126
黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。

710 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 21:19:13 ID:b8c25H/E
>>707
> 市民に化けて「戦闘を行ってはいけない」だぞ。
で、“戦闘中”に私服に着替えていますが何か?w
もしかして、「着替えた後に戦闘を行ってはいけない」とか言うつもりじゃないだろうね?w
降伏をしない限り戦闘は続きます、それが例え私服を着たとしても、ねw
単純な話、目の前で服を着替えたらその時点で市民になるとか思ってるのかな?w
戦闘中に戦闘員が非戦闘員の格好をすれば十分な背信行為ですがw

> 馬鹿か?何かしらの法的根拠無しにそこら辺を歩いている市民を拘束できるわけがないだろうが。
えーと、何の法律が通用すると思っているのかね、この人はw
むしろ「拘束してはいけない」と言う国際法を見せる方が先では?w
まずはそちらからソースプリーズw

> はいはい、ソースプリーズ
可能性であれば十分ですが何か?w

> ボス猿根拠の「証拠」は無い
> 行政、司法、学会として「証拠」なら「証言」によってたり得る
へぇ、裏も分からない、と言うかその証言とやらを示してほしいねぇw
下っ端がどれほどのことを理解しているのやらw
そうではなくて、当然十分な立場にいてどのような調査をしたか知っている人物の証言だろうね、当然w
思いこみは勘弁してもらいたいねぇw

> 処刑が合法だと強弁するのであれば裁判記録を出す必要があるのは「合法」だと言っているほうだぞ?
強弁していませんが何か?w
「違法だというのであれば証拠を見せてください」と言っているだけで、合法かどうか現時点では分からないというのが正確なところでしょうにw
どのくらい調べた上で記録がなかったと言っているのか、その辺を提示することすらできなくて何故「無い」と断言できるのかねぇw
その辺を適当に調べてありませんでしたと断言できるのであれば、これほど楽なことはないw


つか、こいつ自身がまともなソースも出さずに「思いこみ優先で」反論しているだけだなぁw
こちらが証明するのではなく、肯定派が証明する立場なのに、問題をすり替えて詭弁をかましているだけだからねぇw

711 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 21:22:11 ID:uThXuK0P
田岡良一『国際法学大綱(下)』(厳松堂書店、第5版、1942年)p199-200

交戦国民たると中立国民たるとを問はず、又自己の発意に依るか交戦国政府又は軍隊の命令に依るかを問はず
、私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段※に従事する時は、
敵交戦国の手に捕へられた場合に戦時犯罪人として処罰せられる。

又本来交戦資格を有する軍人と雖も、其の資格を表示する制服を脱して、
私人に変装して右の行為に従事する時は、同一の地位に立ち、
軍人に与へらるべき俘虜の待遇を受けることを得ない。



712 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 21:31:03 ID:uThXuK0P
>市民に化けて「戦闘を行ってはいけない」だぞ。
>正規兵が私服を着たらなにがどういけないのか、ソースプリーズ

つまりアレかね?
戦時中に平服を着た集団が非美装、民用のトラックで武器弾薬を運搬しているのを見かけても
手を出してはいけないし、目の前で機銃陣地を作っても、せっかく破壊した戦車を修理していても、
交戦中の友軍に合流するために平服で団体移動していても攻撃してはいけないと?

害敵手段というのは、こういう事例も全て内包しているわけ。
あと情報収集行為もね。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 21:33:07 ID:uThXuK0P
「非美装」じゃなく非武装だった、スマソ

714 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 21:36:54 ID:dQl2cqQc
>>708
>私服に着替えている正規兵と一般市民をどうやって見分けたのさ?

戦闘員は民間人と区別できる統一された服装をしていなければならないという
ハーグの兵民分離義務に思いっきり違反していますが?
その結果民間人に犠牲が出てもそれは兵民分離義務に違反した戦術を選択した
中国側の責任ですが?
軍から支給された下着や、手のタコ、日焼けのあと、南京の住民への確認等で
見分けましたが?

715 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 21:53:37 ID:b8c25H/E
兵士の分け方については、こちらの資料を出しておくかw

『南京戦史』P387

>  査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
> 一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
> 師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
> 此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、
> この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

>  また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
>  「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
> しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
> 上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。

いい加減な区別の仕方であれば市民が混ざっていたかもしれないという主張は十分納得できるが、
最低でもこの程度の分け方をしているのであれば、果たして本当に市民が混ざり込んでいたかどうか分からない、と言うところでしょうなw

716 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 21:54:10 ID:ASSnykKu
ウルトラマン レオ ってwww
もっとまともな名前つけろよwww
中国人の方でつか? 

717 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 21:57:20 ID:L48YGDmr
> しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。
>自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、
>一般市民を狩り立てることはなかった

これはひどいねぇ。
まさにいいかげんだねぇ。


718 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 22:00:20 ID:dQl2cqQc
軍隊に所属した以上、敵軍からはそれだけで攻撃の対象になる。
武装の有無、戦意の有無、軍服の着用等は考慮されない。
「敵対する軍事組織に所属する」というだけで敵軍からは問答無用で攻撃されることになる。
これは前線の兵士、後方勤務の経理官、補給担当のコックまで例外はない。
敵軍から攻撃されないためには除隊手続きを行うか、投降・降伏し「敵対意思がない」ことを
明示しなければならない。
投降しても「捕虜資格」を所有していなければ捕虜として扱われることはない。

ハーグ条約に違反している「私服に着替えている正規兵」に捕虜資格があるとでも?

719 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 22:01:05 ID:b8c25H/E
>>717
それだけ抜き出すなよw
特徴の一部として、だろw
まあ、軍事訓練を行っている者と、日頃農作業をしている者では肉の付き方とか違うからなぁw
絶対的要素ではないが、一つの目安にはなるだろw
少なくとも、それだけで判別する訳じゃないから、絞り込みの要素にはなるとは思うがねw

720 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 22:07:55 ID:L48YGDmr
>>719

まさに講釈師見て来た様なウソを言い、だねぇ。
見ただけで選んでいるのだから当然間違いもあるだろねぇ。
兵隊らしいと疑われただけで連行虐殺されちゃたまんないよねぇ。
第一、便衣兵(実際はそうではない)なら見つけて即殺してOKなんて、
否定派だけの意見だよねぇ。

721 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 22:07:58 ID:z0HyzuVe
>>717
sageずにさぞ痛いところをついたのかと思いきや…

722 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 22:13:43 ID:b8c25H/E
>>720
>>715を全部読んでから答えた方が自分のためだと思うよw
「見ただけで選んだだけ」とは一言も書いていないはずなんだがねぇw
あくまで目安の一つであり、下着が軍支給の者かどうか、家族と照会し本人かどうか、そういう風に調べていると書いてあるはずなんだがなぁw
他にもいろいろ調べているかもしれないし、ここまでやって間違いを犯したというのであればそれを示すべきなんじゃないかなぁw

もちろんこれで100%分けられたとは断言できない、しかし分けられたのかもしれないw
少なくとも現時点では誤って殺されたという証拠はない以上、非難することはできないはずだがねぇw
そういう事例があるならまだしも、ねぇw

723 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 22:20:53 ID:dQl2cqQc
>>717
無差別に殺害したのではなくちゃんと選別を行っているな。
というか中国軍が便衣にならなければ選別すら必要なかった。
中国兵は自分たちが生き延びるために民間人を犠牲にすることを選択したということだな。
「中国兵が自国民を犠牲にするのはかまわないが、日本兵が敵国の国民を犠牲にするのは
非難する」
「中国兵の安全のためには民間人に犠牲が出ても仕方ない」
とでも?

724 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/13(水) 22:22:15 ID:tVaCVrMt
そもそも選別の必要すらないのに日本軍はずいぶん一般市民に配慮したんだなぁw

725 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 22:59:16 ID:H1zMSqHp
>>722

>家族と照会し本人かどうか、

家族が泣き叫ぶなか連行したという日本側の証言があるのを、
どうやら知らないみたいだねぇ。

>>723

素直に投降してたら殺さなかったというならオマエの言うことも、
少しは認めてもいいのだが。

>>724

左翼んに解説者・・・東西両横綱、揃い踏みだねぇ。


726 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 23:08:44 ID:ASSnykKu
さよちゃん達は、証言大好きーーーwww
パータレが

727 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 23:21:15 ID:YdDqvRRf
日本のするべき事は過去の侵略戦争の清算です。
アジアに多大な迷惑をかけたのは日本ですから。
強制連行や朝鮮半島侵略の謝罪と賠償は済まされていない。

728 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 23:21:54 ID:b8c25H/E
>>725
…で?w
「連行した」だけなら何の問題が?w
“怪しい奴を連れてこい”と言われた下っ端には、家族がいようが怪しいと思ったからには連行することもあるんじゃないのかなぁ?w
大事なことは「そういう市民が間違って処刑されたかどうか」であって、その後帰されたのであれば何の問題もないだろうにw

つか、そもそも証言があるのならソースを出すのが当たり前のはずなのに、肯定派の方は何故か自分たちはソースを出さないんだよなぁw
その割にはこちら側にソースを求めて、ダブルスタンダードもいいところだよなぁw

で、誤って処刑したという裏付けになるソースはどこかな?w
泣き叫ぶ家族から連行しただけで、誤って処刑したと主張でもするのかねぇw
思いこみを押しつけるのは良くないと思うよw


ま、それにしても肯定派のコテハンはどこに行ったのかねぇw
初代スレ1は、親切に教えると言いながら逃亡したからねぇw
ああそうか、逃亡したわけではなく名無しで書き込んでいるかもしれないのか、前のようにw

729 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/13(水) 23:23:19 ID:b8c25H/E
>>727
日韓基本条約を読み直してからまたおいでw

730 :名無しかましてよかですか?:2008/08/13(水) 23:43:26 ID:dQl2cqQc
>>725
>素直に投降してたら殺さなかったというならオマエの言うことも、
>少しは認めてもいいのだが。

投降を拒否して逃亡している以上、敵対行動中とみなされる。
投降した結果殺されようが、逃亡の結果殺されようがそれは行動を選択した中国兵の責任。
軍事組織に所属する以上、投降しなかったら攻撃されて当然。

要するに「軍人だったら黙って殺されろ。それも給料のうち。」という事。

731 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 01:51:18 ID:4pCiotM5
つーか、ハーグの兵民分離義務に違反して民間人にまで疑惑の目を向けさせたのは中国側だろ。
それでいて民間人に銃を向けたからなんだ?

虐殺だの民間人を撃っただの、民間人との区別がどうの言う前に、
そうする事になった原因はどう見ても中国にあるだろうが。

それらすべて棚に上げて必死こいて日本の罪だけ上げんなよ。
罪だというならそのものの原因を作った中国に言え。


732 :名無しさん:2008/08/14(木) 08:28:21 ID:xz+OUqf8
>>715

「南京戦史」には虐殺の証言があるのに
それらに関しては「疑わしい」「証明されていない」と言っておきながら
兵民分離に関しては史料として掲示できるというのはダブルスタンダードでしょうが

だから猿山のボス猿だと何回も連呼しているのだけど

733 :名無しさん:2008/08/14(木) 08:35:16 ID:xz+OUqf8
>>731
>そうする事になった原因はどう見ても中国にあるだろうが。

よく「南京から逃げなかったから自己責任」だなんて言ってくるのだけど
東京大空襲で虐殺された人達は「自己責任」でしょうかね?
・竹槍訓練をして便衣兵活動をさせようとした
・ドーリットル隊による空襲がすでにおこなわれており、目標にされていることがわかっていたのに東京から逃げなかった


734 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 09:42:18 ID:xfK4TLEN
>>732
証言を証拠と言っている奴に、証言で反論したまでですが何か?w
つか、あくまで「可能性」であって証拠とは違うんだがなぁw
証言によれば、もちろん真実かどうかは分からないが、「見分け方の方法がある」と示したまでw
それでも誤って処刑したと主張するのであれば、「いい加減な見分け方をしていたことを証明をする」か「誤って処刑されたことを証明する」必要があるんだよねぇw

どうも「証明する」ことと「問題を指摘すること」の区別が付いていない様だねぇw

誤って市民を処刑した十分な可能性は「いい加減な見分け方をしていた」と言う大前提の元に成り立つのであって、
証言から「軍人と市民を区別する見分け方」の可能性が十分にあるとするならば、いい加減な見分け方をしていたという大前提は成り立たないんだよねぇw

ま、実際、例えば『南京事件』P107には下着を調べる憲兵の姿の写真が写っており、
『南京の真実』P359に於いては

> この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
> みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

と、>>715の東京裁判での一部の発言を裏付ける資料もありますからなぁw
で、「日本軍がいい加減な区別をしていた」と言う証拠はまだですかな?w
その手の証拠一つ出せずに「いい加減な区別をしていた」ことを大前提として「誤って市民を処刑していた」などと言うことができるはずもないんだけどねぇw

猿ですら者程度は理解できるとは思うけど、それすら分かっていない君たちって一体生物学上、どの辺の位置するのかねぇ?w
セキツイ動物も危ういんじゃないかな?w
まあ、>>733で何故か東京大空襲を持ち出して問題をスライドさせようとしているからその可能性は十分にあるかもw
ハーグ陸戦条規等における便衣兵などのルール違反を平気で犯していた中国兵と、何の罪もない東京大空襲の犠牲者と比較すること自体が詭弁だというのにねぇw

ほんと、肯定派は詭弁が好きだねぇw

735 :名無しさん:2008/08/14(木) 10:09:32 ID:8QU1+x8V
>>734
>証言によれば、もちろん真実かどうかは分からないが、「見分け方の方法がある」と示したまでw

だからそれが正しいかどうか「証明できない」という立場なのがボス猿だと言ってるのになんで理解できない?

やっぱり猿だから?

ボス猿的に兵民分離が行われたと立証できる証拠を早く出してくれないかな。
それとも「兵民分離は立証できない」ということかい。

736 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/14(木) 10:29:23 ID:WG4dIWM0
>>735

コイツ馬鹿?
兵民分離の義務を犯して民間人に紛れ込んだはチャンコロなんだから、その後きちんと民間人を分離して犠牲者を出さなかった事を立証しなきゃならんのはチャンコロの方だろーがw
それとも「兵民分離は立証できない」ということかい?
ならば国際法違反に問われるのはチャンコロだなwww

737 :名無しさん:2008/08/14(木) 10:59:24 ID:24TZSVUO
>>736

>>733

738 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/14(木) 11:32:12 ID:WG4dIWM0
つまりこーゆーことだなw

兵民分離が立証できる→民間人の殺害なし

兵民分離が立証できない→加害者はチャンコロ軍


どっちでもいいよ〜んw


739 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 12:00:45 ID:3dWTcjUO
>>731
秦とか中村とかは中国の犯罪もさんざん言ってるじゃん。


740 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 13:25:44 ID:g+GtHkMA
中国兵が私服に着替えて逃亡を図ったと主張するなら、

「中国兵は武器を持ち、戦闘訓練を受けていて、日本軍に対抗する手段を持っていた
のにそれを放棄して、身を守る手段を持たない民間人を日本軍に殺させることで逃亡
の時間を稼ぎ身の安全を図ろうとした」

ということになるが?
肯定派は「民間人の命より軍人の命の方が大事」と主張する気か?

741 :名無しさん:2008/08/14(木) 13:45:56 ID:NYP/ABnn
>>738

誰がそんなことを言ってるんだ?

>>740

対抗できる戦力があるなら南京を放棄しない
まさか民間人を虐殺しないだろうという考えから私服に着替えた
日本軍は南京市民全員虐殺しようと考えていたわけではない


742 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/14(木) 13:59:55 ID:WG4dIWM0
>>741
頭悪りーなお前w
兵民分離違反を犯して民間人に擬装したんだから、犠牲者が出たらチャンコロ軍の責任だろーがw
逆にきちんと分離したのであれば何の問題もなし。
どっちにしても日本軍には何の落ち度もありましぇ〜んwww



743 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 14:35:38 ID:FdMe5YHb
>>733
>東京大空襲で虐殺された人達は「自己責任」でしょうかね?
全然状況が違うぜ。頭しっかりしろ。

ま、とりあえず「南京30万虐殺」と「ホンカツ式歴史認識」が
間違ってるのはほぼ確定なんだから、
サヨクは早くそれを公言しろよw

744 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 14:51:24 ID:4pCiotM5
>>739

>秦とか中村とかは中国の犯罪もさんざん言ってるじゃん。

ここで未だに棚上げしてる連中に言ってるんだ。

俺がその『秦とか中村とか』に向かって言ってるとでも思ってるのか。
それともお前はその『秦とか中村とか』なのか。


745 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 15:11:26 ID:xfK4TLEN
>>735
どうもこの人は詭弁がお好きなようでw

私の主張は「まともな兵民分離をしていなかったとは言えない」であるのに対し、
それを「ちゃんと兵民分路していた」と主張していたことにすり替えてこちらに証明を求めようと詭弁をかましているんだよねぇw

十分な見分け方がある以上、それでも「いい加減な区別を日本軍が行い、誤って市民を処刑した」と主張するのであればそれを示すのは肯定派であるのは当たり前の話なのだがw
それができなければ「市民が誤って処刑されたかどうか分からない」としか言いようがないと思うがねw
無限ならともかく、有限の範囲に於いてはちゃんと立証してもらわないとねぇ、肯定派がw

例えるなら、10万匹のひよこをベテランの鑑別師がオスメスに分けたとして、それが失敗があったと主張しているのが肯定派、みたいなものかw
無限の仕事をこなせば失敗があったことは確かに可能性は十分あるが、10万匹の限られた有限の中で失敗を主張するならそれを示すのが肯定委派の仕事w
それを詭弁を以て相手に証明を丸投げしてはいけないねぇw

746 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 15:11:58 ID:pcj5f15A
揚げ足乙

747 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 15:27:57 ID:g+GtHkMA
>>741
>対抗できる戦力があるなら南京を放棄しない
>まさか民間人を虐殺しないだろうという考えから私服に着替えた
>日本軍は南京市民全員虐殺しようと考えていたわけではない

対抗できる戦力が存在しないのに南京を防衛しようとした軍事的判断が間違い。
軍隊が判断を間違えれば全滅するのは当然。
民間人を日本軍の目の前に放置しても危害を加えられることはないと判断していたのなら
全力で撤退していれば被害は少なかったはず。
それをわざわざ民間人の中に紛れ込むことで民間人の犠牲を黙認し自分たちの安全を
図ろうとした中国兵の判断が問題。

戦場で死んでもかまわないのは
「武器を持ち、人を殺す訓練を受け、給料をもらってる軍人」と
「武器を持たず、訓練もされておらず、その場にいただけの民間人」
どちらだと思う?
そして中国兵は自分達が生き残る為に間接的に民間人を殺害することを選択している。
結論としては

「中国兵は自分達の安全の為に民間人に犠牲を出すことを選択した」

もっと簡単に言えば

「中国兵は自分達が助かる為に民間人を殺させた」

ということ。
軍人が判断を間違えて敗北したなら黙って殺されろ。

「軍人が助かる為に民間人が死ぬのは当然」と考えるなら別だが(嘲笑

748 :名無しさん:2008/08/14(木) 17:48:14 ID:9d3hRhOk
>742

はぁ?
だからさ、東京大空襲で虐殺されたのは日本軍が悪いとなるのか?
米軍は悪くないというのであれば南京戦の日本軍も悪くないけどさ。



749 :名無しさん:2008/08/14(木) 17:53:32 ID:EmBr8l1C
>>745

えらく長文だけど鏡に写ったのがサルだったから驚いた?
ボス猿の猿真似して立証できないと言ってるのだけど

こっちはただ一言
>十分な見分け方
十分だとは言えない、兵士だと立証できない
と返答するだけ

750 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 18:08:16 ID:xfK4TLEN
>>749
だから?w

「十分だとは言えない、兵士だと立証できない」が、何か南京大虐殺の証明になるのかな?w
例え不十分であったとしても、「市民を虐殺していなければそれでいい」はずだけどねぇw
こちらが聞きたいのは「市民を誤って処刑したかどうか」であって、兵士だと立証できなくともこちらが証明することではないしw
肯定派が「誤って市民を処刑したこと」を証明することができなければ、結局は「誤って処刑したかどうか」わからず、そことを非難できるはずはないんだけどねぇw

いい加減、問題のすり替えはやめていただきたいねぇw

つか、「軍人特有の半ズボンの日焼け、銃ダコ、筋肉の付き方、軍にしか支給されないはずの下着を着用、しかも家族と全く連絡が取れない」、そういう市民が存在したと主張する訳か、君はw
このほかにも中国人かドイツ人かが立ち会ってたりしていたはずだが、つまりはそれでも不十分というわけだなw
面白い説を唱えるねぇw
いったいそれで市民と間違う可能性はどれくらいか、「そういう市民がいたことを実証してもらいたい」ものだねぇw

苦し紛れの言い訳でこちらにかみつこうとしても、もう少しマシな言い訳をお願いしたいものだねぇw
サルにすら言い負けているようでは、存在自体が危ういんじゃないかな?w

751 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 18:21:50 ID:iR73IT9n
陸戦法規の軍民識別規定が空爆に単純適用できると何故思うのだろう?
もしかして軍事目標主義も知らないのだろうか?

752 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/14(木) 18:23:36 ID:WG4dIWM0
>>748
ん?
キサマ何ピント外れな話してんだ?
東京大空襲で日本軍が兵民分離義務違反でもしたんかヴォケwww


753 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 18:31:49 ID:4pCiotM5
>>748

というか、お前の言うとおりなら、
東京大空襲、広島と長崎への原爆を「悪いこと」として謝罪もしていない米軍。
じゃあ、百歩譲って「南京虐殺が仮にあったとしても」だ。
日本も謝罪も反省も必要ないよね?

>>751>>752の意見ももっともだし、言ってる事に矛盾ありすぎだよ。

754 :名無しさん:2008/08/14(木) 18:44:26 ID:TPbuPhN1
>>747
>それをわざわざ民間人の中に紛れ込むことで民間人の犠牲を黙認

東京大空襲で竹槍訓練に参加していない子供が犠牲となっても悪いのは日本軍?


755 :名無しさん:2008/08/14(木) 18:49:02 ID:9NLTvUuM
>>750
>「十分だとは言えない、兵士だと立証できない」が、何か南京大虐殺の証明になるのかな?w

兵民分離は証明できない。ということを問いただしているのだけど。
なぜ話題をそらすのか、はいかいいえで答えてくれ。

756 :名無しさん:2008/08/14(木) 19:00:33 ID:LEjMcyt3
>>751

軍人、民兵、市民の区分をする条約として有効なのだけど。

>>752

だからさ軍人(民兵)と市民が共通の場所にいても良いの?悪いの?
その一点を聞いているのだけど

>>753
原爆による正式な謝罪が無いから米国には土下座して謝罪してもらいたいけれど
それを必要無いという
「売国奴」「米国の犬」
であるなら南京に関して無視してもかまわないだろうね

757 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 19:00:53 ID:xfK4TLEN
>>755
何で証明する必要があるの?w

「軍人特有の半ズボンの日焼け、銃ダコ、筋肉の付き方、軍にしか支給されないはずの下着を着用、しかも家族と全く連絡が取れない」
そういう市民が存在したかもしれないと君は思う?w
「100回振って1しかでないサイコロ」を「偶然かもしれない」と言うようなレベルだっての、君の言いがかりはw

そもそも兵民分離が証明できるかどうか、ではなく「市民を誤って処刑したかどうか」が肯定派がすべき仕事なのにねぇw
話題をそらすも何も、メインはこちらですが何か?w

まあ、兵民分離は証明できないということは
「軍人特有の半ズボンの日焼け、銃ダコ、筋肉の付き方、軍にしか支給されないはずの下着を着用、しかも家族と全く連絡が取れない」と言う市民が存在した、
と言うことと同値な訳だがw
だから私の反論に答えることが、そのまま君の質問に答えることになるわけだがねぇw

で、上記のような市民は存在したのか否か?w
是非とも答えていただきたいねぇw


758 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 19:21:12 ID:g+GtHkMA
>>754
>東京大空襲で竹槍訓練に参加していない子供が犠牲となっても悪いのは日本軍?
その理屈だと「軍人が存在する都市には無差別攻撃が可能」という事になるのだがな。

「軍事目標主義」ぐらい調べてから書き込め。

1945年当時の空襲に関する国際慣習法の原則は次の通り。
ア 「防守都市」と「無防守都市」を区別する。
「防守都市」とは地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある都市をいう。
単に防衛施設や軍隊が存在しても、戦場から遠く離れ、敵の占領の危険が迫って
いない都市は、これを無差別に砲撃しなければならない軍事的必要はないから、
防守都市ということはできない。

イ 「軍事目標主義」すなわち、無防守都市に対しては、軍事的目標以外に対する
空襲は違法。

アメリカによる東京大空襲は1945年当時の国際法に違反する
東京大空襲当時の東京は、「地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある都市」
ではない。東京は「無防守都市」であり、東京大空襲のように軍事目標以外を無差別
絨毯爆撃をすることは国際法違反であることは明らか。

南京は「防守都市」-「地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある都市」
つまり「無差別攻撃」が可能。

東京は防衛施設や軍隊が存在するだけで敵の占領の危険が迫っていたわけではない。
つまり「無差別攻撃」の対象にはならない。

それとも「東京大空襲のときに東京の占領を意図した米軍の地上兵力が接近していた」
とでも主張するかw

759 :名無しさん:2008/08/14(木) 19:22:35 ID:6WKMZQ4n
>何で証明する必要があるの?w

無いなら無視しておけば良いのに返答するのは証明する必要があるとボス猿自身が認めていることになるのだけど。

だってボス猿解釈なら南京大虐殺とは無関係のはずでしょ?

760 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 19:46:02 ID:xfK4TLEN
>>759
すまん、全く意味がわからんのだがw

> 無いなら無視しておけば良いのに返答するのは証明する必要があるとボス猿自身が認めていることになるのだけど。
…どういう思考回路であれば、こんな解釈になるんだ?w
>>755で君が述べた「兵民分離は証明できない」ことを何故示す必要があるのか、質問の意味が分からなければ質問者に問題の意図を聞くのは当然だと思うが?w
スレタイの「南京大虐殺があったことを教えるため」に必要であれば検討はするけど、証明できなくても何の影響も与えなければ、
単に問題をスライドさせているとしか言いようがないのだけどw
兵民分離を証明できない、だけでは市民を虐殺したことにどのように繋がるのか説明していただけないのかねぇw


> だってボス猿解釈なら南京大虐殺とは無関係のはずでしょ?
という“ボス猿解釈”という奴がいったい何なのかさっぱり分からないしw
お花畑の脳内妄想回路で自己完結されても、私やその他見ている人には何のことかさっぱり分からんと思うがねw
私が長文になるのも丁寧にそのあたりを解説しているからであって、自分の頭の中だけで満足されても伝わらなければ全く意味をなさないと思うけどなぁw

まあ、こういう思考回路が結局は「あった」と思いこむ土台となっている部分があるのだろうねぇw

761 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 19:51:14 ID:iR73IT9n
>>756
先に>>758で答えてくれてるけど、当時の東京は防守都市ではないので分離義務自体が存在しない。

ついでに言うと
>軍人、民兵、市民の区分をする条約として有効なのだけど。
これも間違い。
ハーグ陸戦法規で区分しているのは「交戦団体(所属者)」と「それ以外」の二種類だけ。
もちっと勉強してから出直した方が良いと思うよ?

762 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 20:23:34 ID:gzbASOm9
簡単なことからいきましょう。
朝日新聞が嫌がる質問集

その1
@南京陥落時の朝日新聞の報道
・南京には平和が戻った。
・子供が遊んでいる。
・街には市が立ち、市民でにぎわっている。
・外国人も大勢いる。
A戦後の南京大虐殺報道
・南京城内では日本軍による大虐殺が行われていた。

まずはこの、朝日新聞の記事から検証しましょう。

同日同時刻、同じ場所の記事です。
子供が遊び市民が市場を開いている場所で、日本軍の大虐殺が行われていた。
なんか、変ですね。どちらかが捏造です。


763 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 22:34:35 ID:0qPG6ZOY
>>762

そりゃ検閲があるのに真実が書けるわけないよ。

764 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 22:40:08 ID:JY3yBG0u
>>703
>裁判がなかったと言うことは全く証明されていない
悪魔の証明を堂々と要求しているよ、この馬鹿

「処刑」という事実があったことを前提とした場合、
裁判をした、という正当化事由の立証に成功する必要が有る・・・
などと言っても理解できないのだろね

765 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 22:51:23 ID:jv2DInb/
>>763 あの〜自分アホなんでわからないんですけど、当時、外国のメディアも南京にいたんですよね?外電?でしたか?その人たちにも検閲ってかかるんですか?その人たちは日本に不利なことを隠す立場にはないですよね?

766 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 23:05:28 ID:xfK4TLEN
>>764
悪魔の証明でも、断定した以上は証明責任が生じるのは当然だが?w
悪魔の証明を「証明しなくても良い権利」と勘違いしてないか?w

そもそも裁判なしで処刑した、と主張するのであれば、別に裁判がなかったことを証明しなくとも「裁判をしないで処刑を命じた命令書」などを示せばそれですむ話だw
実際、カティンの森事件ではスターリンが無裁判で処刑を命じた極秘文書が公開されているので、無裁判で処刑したことが証明されているわけだがw

つか、“当事者であれば”裁判をした説明が必要だが、我々は当事者でない以上、あったと断言するからには主張した者が証明すべきなんだがねぇw
どうも「裁判」と「事実の解明」の区別が付かない肯定派が多すぎて困るw
欠席裁判を平気で行おうとするそのお花畑な脳内がうらやましいw

何故無裁判と断言できるのか、その辺の説明をしてもらいたいねぇw
裁判をした記録がない、と言われても、たかだか少しの資料を見ただけで、しかも法務官の記録をどれだけ調べたか分からないのに「記録はなかった」と断定できるはずはないんだがw
裁判をしたその資料はどこにあるか当事者に聞こうにも、不当な裁判で関係者はほとんど亡くなっているからねぇw
それでも当事者に証拠を求めるのであれば、イタコでも呼んで聞くしかないかねぇw

767 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:10:54 ID:JY3yBG0u
>何故無裁判と断言できるのか、その辺の説明をしてもらいたいねぇ
「立証責任」ってどういう意味か知ってる?
まあ、理解していないからタワゴトを平然と書いているわけだけどな、このコテ

768 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:19:45 ID:iR73IT9n
というか前線の部隊が指揮中枢の指示も仰がず勝手に捕虜を処刑できると思ってるのかねぇ。
もちろん、やっちまった可能性も否定はしないが、そりゃ単なる命令違反だし現場指揮官の個人犯罪だがw

769 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:26:08 ID:JY3yBG0u
>現場指揮官の個人犯罪
現場の人間が悪かっただけで、司令部は悪くない
戦犯なんて全て個人犯罪であって軍は悪くない

こういう主張をする人間には「恥」という概念がないのだろうね
徴兵されて、戦場に送り込まれた祖父の世代の人間に心から同情したくなるな


770 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:27:26 ID:0qPG6ZOY
>>768

逃げ口上乙。
下のモンが勝手にやった、だから日本軍に責任はないってか。

771 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:32:03 ID:iR73IT9n
>>769
>>770
あれれ?
南京大虐殺の定義に「日本軍による組織的大虐殺」は含まれないのかな?
それとも現場兵士の軍旗違反の蓄積で三〇万人殺したと?
もしかして「ギリギリ一杯まで拡大解釈しても犠牲者は最大四万」にまで後退する?w

772 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 23:35:58 ID:xfK4TLEN
>>767
こちらには立証責任など存在しませんが?w
私は当事者でもないし、裁判を行ったと主張しているわけでもないw
事実の存在証明に於いて、あったことを断言しそれを証明するのであれば、悪魔の証明であろうが証明しなければならないのは
「存在を証明した者の責任(この場合は無裁判処刑があったと主張する者)」なんだがねぇw

そもそも悪魔の証明といえどもカティンの森事件のように証明することも可能であるのだがw
困難だから証明する必要がない、では存在証明をしたことにはならないのだがねぇw
その点をし指摘しているだけで、現時点では資料が少なすぎて裁判をしたかどうか分からない、と言うのが私の主張だねぇw

ま、文系はこんな適当な証明で存在を立証できると思いこんでいるのだから楽なものだなw
フェルマーの最終定理を悪魔の証明で証明できると思うのだろうなぁ、君たちはw


ま、証拠一つ出さずに否定派を非難する割には、都合の良いときに悪魔の証明を使うとは、ダブルスタンダードも良いところだねぇw

773 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:42:39 ID:JY3yBG0u
>>771-772
恥も無ければ論理も無い、と。

自分達には「恥」「論理」のどちらかが有る、と主張するなら
自力でそれを証明するように

「有る事」の証明に存在しなければ、なかったことになるんだよな
懐疑説だか、否定説だかの非常識な論理によると(苦笑)

774 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:43:22 ID:LKPhkTf6
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)
初期の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領し
た際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵
及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



775 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:44:50 ID:LKPhkTf6
>「有る事」の証明に存在しなければ、なかったことになるんだよな

だから、911はアメリカ政府の陰謀とか言い始めるんだよw
911テロも誰がやったか証明したやついないんだからw


776 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:47:45 ID:iR73IT9n
>>773
他人の「恥」とやらを指摘する前に、是非とも「南京大虐殺」を定義してくれないかねぇ?
規模は? 時期は? 単なる軍規違反? 司令部命令による組織的大虐殺?
捕虜の処刑? 民間人の殺戮? 

ちなみにスレタイは「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」だよねぇ?w
逃げ回っていては犯罪性の立証なんて出来ないよ?w

777 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 23:49:49 ID:xfK4TLEN
>>773
あーあ、それを言ったらおしまいだなw

つまり、「あること」の証明ができなければ、無かったことになるw
「市民の虐殺」も「多数の虐殺があったこと」も証明されていませんから、もちろん無かったことになりますなw
ちなみに、仮に便衣兵の無裁判処刑があったとしても、次は法解釈の議論が待っているんだよねぇw

だから「無裁判処刑」は違法、と即決はできないこと、理解しているかな?w

ま、私もそれなら議論に加わるけど、まずここまでの結論としては、
君が言った理で「市民の虐殺も大量の虐殺も無かった」ことをちゃんと認めるわけだね?w

まさか、ダブルスタンダードをしてしまうってことはないよねぇ?w

778 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:51:59 ID:JY3yBG0u
>「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」
スレ立てした人間に対して言ってくれ。それは私ではないから。

>他人の「恥」とやらを指摘する前に、是非とも「南京大虐殺」を定義してくれないかねぇ?
「 ID:iR73IT9n には恥が無い」という指摘に対しては異論を唱えないわけですね
いや、自分自身を知っている事に驚きましたよ(苦笑)

779 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:55:33 ID:JY3yBG0u
「解説者」ならいざ知らず、私は「非常識」という事が分かっている論理は主張しませんから

「自分の論理の自己矛盾を指摘されている」と言う事を理解するだけの知能はないのでしょうね(苦笑)

「あった事が証明されなければ無かった事になる」というのは、
「擬制」のなせるわざであって通常の論理では無いのだよ

780 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:56:19 ID:FvvygX8Q
何で議論と関係ないただの悪口をわざわざ問題にしないといけないんだ?

781 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/14(木) 23:57:26 ID:xfK4TLEN
>>779
その通りだがw
私はあったことが証明されれば無かったことになる、等と言っていないはずだがねぇw

「あったことが証明されなければ、現時点ではあったかどうかわからない」というのが私の主張だが、何か間違っているかねぇ?w
当たり前の主張をして矛盾を指摘するというのであれば、是非ともその矛盾点を教えてもらいたいものだねぇw

782 :名無しかましてよかですか?:2008/08/14(木) 23:57:49 ID:iR73IT9n
>>778
>スレ立てした人間に対して言ってくれ。それは私ではないから。

つまり君には南京大虐殺」を立証することはできない、と?
敗北宣言と受け取っても良いよね?w

>「 ID:iR73IT9n には恥が無い」という指摘に対しては異論を唱えないわけですね
>いや、自分自身を知っている事に驚きましたよ(苦笑)

ごめんね、悪いけど証明問題とは全く関係ない個人の主観論や哲学につきあってあげるほど暇じゃないんだよw
そういう感想文はチラシの裏にでも書いててよね?

で、南京大虐殺の定義はまだかな?
それから、異論がないと言うことは司令部命令による組織的大虐殺はなかったと認めたって事でいいよね?w


783 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 00:02:34 ID:yZLt1UOw
>>781-782
さて、この二つに「論理」が備わっているかどうかは読む人の判断に任せます

なにやら知らないけど、私が一言も書いていない文章を勝手に前提としているなあ。
まあ、「論理」「根拠」とは縁の無い人達だから、捏造は得意なのでしょう

784 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 00:07:40 ID:cDJCCexJ
>>783
ありゃりゃ、IDが変わった途端に議題をすり替えて人格攻撃にシフトとはw

>さて、この二つに「論理」が備わっているかどうかは読む人の判断に任せます

何あたりまえの事を勿体ぶって宣っておられるのやらw
ま、ID検索で互いの書き込みをみれば、どちらが意見が論理的かは一目瞭然だから良いけどねw

785 :779:2008/08/15(金) 00:09:16 ID:yZLt1UOw
あ、IDが変っちゃってましたね。

「自分には論理・根拠」のどちらかが有る」というなら、
これまた自分で証明するように。>>781-782


786 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 00:10:06 ID:/t0QR/Ol
>>783

すまんね、>>773の日本語がおかしかったから読み間違えたんだよなぁw
何だ、“「有る事」の証明に存在しなければ、なかったことになる”ってw
「証明に存在する」と言う文章をちょっと深読みしすぎたかねぇw
単にどこの国かは知らないけど、日本語がおかしかっただけだったんだなw
いやあ、すまんすまんw


ちなみに、何故か私が「あったことが証明されなければなかったこととなる」というような人の発言を捏造しているようなことは無視ですかそうですかw
ダブルスタンダードも良いところだよなぁw

ま、こちらは「無裁判処刑」の大前提となる「無裁判だった」という証拠は一つも出ていない、
資料を調べたと言っても大した量でもないのにそれで何故か「記録がなかった」と結論づけている肯定派は正しいのかねぇ、と言うことを言っておこうかねぇw

それにしても、「論より証拠」が欲しいねぇ、南京大虐殺のw
結局、問題をスライドし、自分たちは証明を一つもしない詭弁を振りかざしているだけだよなぁw

ま、最初から無理だと思っていた…じゃなくて、いやいや、期待はしていましたよ(棒読み)
ま、最後は負け犬の捨て台詞を残して逃げていく、と言うパターンかな?w


787 :779:2008/08/15(金) 00:10:59 ID:yZLt1UOw
ちなみに
「あった事が証明されなければ無かったことになる」
などというタワゴトを堂々と主張しているのは、アナタ達であって私ではありません(苦笑)

788 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 00:14:19 ID:/t0QR/Ol
>>785
論理や根拠は別にいりませんよ、肯定派の問題点を指摘しているだけだからw
ある証明に於いて、反論するのに論理や根拠が常に必要ではありませんよw
他の十分な可能性が示せれば証明は証明でなくなる、それだけの話ですがw

むしろ、「裁判をした記録が見つからない」からこそ「無裁判だった」と断言するのは論理的だとでも言うのかねぇw
裁判をしたことの余剰が裁判はなかった、とでも?w
それこそ論理的ではないと言わざるを得ないねぇw

789 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 00:16:20 ID:/t0QR/Ol
>>787
「あった事が証明されなければ無かったことになる」などと私がどこで言ったか示してくれませんかね?w
勝手に人のいっていることを脳内で作り出して、一人で勝手にくってかかってきているのは君の方なのだがw

一人で勝手に妄想と戦っていないで、ちゃんと根拠や論拠を示して語ってもらいたいものだねぇw

790 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 00:18:24 ID:cDJCCexJ
>>787
あれれ?
あとは読み専組の判断に任せるとか言ってなかったっけ?w

>「あった事が証明されなければ無かったことになる」
>などというタワゴトを堂々と主張しているのは、アナタ達であって私ではありません(苦笑)

解説者(氏)の主張は「違法だと決めてしまうには資料が少なすぎるし、尚早ではないか?」だよ?
あと彼と論議するなら「軍律裁判」の基礎知識くらいは必要じゃないかなぁ?w

791 :779:2008/08/15(金) 00:20:38 ID:yZLt1UOw
頻繁に指摘されている問題点なのですが、解説者氏の>>788によると

他人の主張の問題点を指摘する際には「論理や根拠」はいらないそうですね(苦笑)

>論理や根拠は別にいりませんよ、肯定派の問題点を指摘しているだけだからw
学習能力のカケラもありませんなあ・・・
いやまあ、無いからこんな馬鹿やってるわけでしょうけれど

792 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/15(金) 00:26:44 ID:/F+o5fXH
あった事が証明できないにもかかわらず「あった」と言い張る方がバカだろwww

793 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 00:28:22 ID:/t0QR/Ol
>>791
はいはい、人の発言を捏造しないようにw
主張や疑問点ではなく、「証明を指摘するときには」論理や根拠は必ずしも必要ではない、と言っているのですがw
どこの国人かは知らないけど、日本語はちゃんと読んで欲しいねぇw

証明というものは、どのような指摘でも十分に根拠を以て反論できるものなのだがねぇw
指摘を返せない時点で証明とは言えない代物だってのw
こんな常識すら知らないって…w

人の発言は捏造する、証明というものを知らない、多分どこからかの受け売りの知識をパクって言いたいだけの年頃なんだろうねぇw
つか、人を非難するだけで何か根拠か証拠を見せてくれると思いきや、無裁判の理屈をこね回しているだけかw

軍律裁判自体、記録に残るタチではないからねぇw
小川法務官の資料によれば他の法務官とともに軍律裁判をしたのは時事なのだが、その軍律裁判自体の記録がどれだけあったのか肯定派から聞いた試しがないのだがw
いくら記録が見つからないからと言って、「実際にあった記録まで見つけられていない」のでは、軍律裁判自体が記録に残らないものだったか、もしくはまだ見つけられていない資料の中にあるかのどちらかだろうにw
もしくは、肯定派の探査能力とやらがあまりにもいい加減であるか、だなw

この辺までこの坊やが理解しているかどうか疑問なのだがねぇw
論理、論理という割には、ソース一つ出さずに人を非難しているだけだものなぁw

794 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 00:37:43 ID:cDJCCexJ
んじゃま有言実行というほどでもないけど、
あとは読み専門の方々にお任せして退散しましょうかね。

ではでは〜♪

795 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 00:45:23 ID:FRVw4OQV
逃げた方が敗けでしょ
主張が無いんだから

796 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 00:53:26 ID:rwmb/V+A
初心者のアホですが。僕は否定派です。どなたか私にあったとされる、否定派が反論できない証拠を親切に教えていただけないでしょうか?そうじゃなきゃ、「あったかどうかわからん」と保留するしかないっす!

797 :名無しさん:2008/08/15(金) 08:38:09 ID:AZeAmrvh
>>796

それは無理です。
自分が体験していない過去の出来事に対しては屁理屈レベルまで落とせばいくらでも否定できます。
(猿山のボス猿は虐殺に関する証言に対して「立証できない」「疑わしい」と言っている)

我々(日本国政府)、司法、学会としては南京大虐殺を肯定しています。

南京大虐殺は無かった、立証できないと騒ぐのは勝手ですが個人の名誉に関することの発言をすると名誉毀損の対象です

夏淑琴名誉毀損訴訟
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/737.html
>南京大虐殺の被害者である夏淑琴


798 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 09:00:37 ID:rwmb/V+A
この訴訟って、夏さんがその牧師の日記に描かれている少女と同一人物だとみとめられ、それについての不当な中傷への判決であって、その日記の内容の真贋や夏さんの主張の真否とは無関係なのでは?


799 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 09:05:25 ID:rwmb/V+A
それにしたって、それだけ大規模(万人級?)の大虐殺が行われて、存在が立証できないほど証拠が残ってないってのが不思議でしょうがないのですが。一人二人ではなく何万人単位ですよね?

800 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 09:16:44 ID:5tsCK6Xu
>>797

おお、すげえ
>我々(日本国政府)

どういう立場の人ですか?

801 :名無しさん:2008/08/15(金) 10:29:07 ID:ZJuUZxlq
>>798

判決文の中で南京大虐殺の被害者だと認められてるんよ。

>>799

そりゃまぁホロコーストを否定する人もいますし。
正確な犠牲者数がわからないことと虐殺の有無がわからないとは等号とならないぞ

>>800

民主主義国家について概要をいちいち説明する気はないぞ。
自分で調べろ



802 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 10:38:27 ID:rwmb/V+A
ちゃんと「学会」のかただって書いてあるでしょうに。 丁寧な言葉でありがとうございます。大変勉強になりました。ということは、被害者数は別にしても、虐殺自体があったことは証明できるということですよね?



803 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 10:45:02 ID:/t0QR/Ol
>>797
つーか、本当にあった出来事で証明されているのであれば、屁理屈すら通らないのだがw
そもそも虐殺だけではなく証言自体が裏付けのないものであり、それは“肯定派であっても否定派であっても”同じように証拠として採用できないと言うだけの話ですなw
君のように、“都合の良い証言だけを証拠とし否定派の証言は無視する”ようなダブルスタンダードは通用しない、ってことだねぇw

ま、日本政府も司法も肯定しているってのは勝手な思いこみでしかないし、学会と言われても“肯定派学者”とやらが何人いることかw
10人あげられる?w

ついでに言うと、夏淑琴名誉毀損訴訟でミスリードを行ってあたかも裁判所が認めたような詭弁をするのはねぇw
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html
裁判所判断は、
> 原告は,本件書籍が発行された当時,既にいわゆる南京事件の生存被害者としてマスメデ
> ィアでも紹介され,自ら「8歳の少女」として新路口事件における体験を語るなどして広
> く知られた人物であり
と言っているだけで、「裁判所自体は認めていません」が何か?w
名誉毀損の成立要件やら知らないのだろうねぇ、君はw

だから>>801
> 判決文の中で南京大虐殺の被害者だと認められてるんよ。
などと大嘘をつくのだろうねぇw
一体そんな者がどこに書かれているのか、判決文の中から是非とも示してごらんw
それができなければ君は大嘘つきとしか言いようがないねぇw


804 :名無しさん:2008/08/15(金) 10:47:47 ID:ZJuUZxlq
>>802

学会のかたというのが何を指すのかわからんけど。

日本国(及び東京裁判参加国)にとってはさまざまな証言、史料によって立証されたという状態になっている。


805 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 10:55:43 ID:rwmb/V+A
>>804 政府関係で学会とおっしゃるからてっきり・・・。証明された状態とは東京裁判でということですか?それとも、もっときちんとした国際司法の場でということですか?私も日本人として東京裁判はあまり信じたくないのですが。

806 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 10:56:24 ID:/t0QR/Ol
>>804
同じような台詞は慰安婦問題の時にも肯定していた奴から聞いたなぁw
つか、それを裏付けるソースを何故出さないのかねぇw
ソースも出さずに一方的に言うだけでは詭弁だと言っているのにw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる



プw

807 :名無しさん:2008/08/15(金) 10:59:30 ID:XtX6m3zz
>>803
>証言自体が裏付けのないものであり、それは“肯定派であっても否定派であっても”同じように証拠として採用できないと言うだけの話ですなw

それぞれの証言が証拠として扱われ。それらを(史料と共に)統合して南京大虐殺と呼ばれる虐殺があったということになっている。




808 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 11:03:40 ID:3HoSFsKD
サヨクがナオンにモテる訳を教えてやろうか?





http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216731549/l50





809 :名無しさん:2008/08/15(金) 11:07:02 ID:XtX6m3zz
>>805

東京裁判以降でも日本国内の(戦後補償)裁判で司法が掲示した南京大虐殺の概要に行政は反対せずに認めている状態になっている。

>>806

ボス猿解釈の裏付けは無い

810 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 11:07:55 ID:/t0QR/Ol
>>807
> それぞれの証言が証拠として扱われ。それらを(史料と共に)統合して南京大虐殺と呼ばれる虐殺があったということになっている。

肯定派が勝手に言っているだけだろw
せめてソースを提示できないものかねぇw
何度も言うが、それでは単なる詭弁だと言っているのだがw

統合して結論が出ているのであれば、例えば虐殺数についても共通の認識があるはずであり、
市民の虐殺についても証拠が出ているはずであり、
何より正確な「定義」が既に決まっているはずなのに一度たりとも聞いたこと無いのだがw

「何があったのか」誰も言えないのに「あった」ことだけが決まってるってw

811 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 11:14:56 ID:/t0QR/Ol
>>809

> 東京裁判以降でも日本国内の(戦後補償)裁判で司法が掲示した南京大虐殺の概要に行政は反対せずに認めている状態になっている。
裁判の意味を全く理解していないなこいつはw
つか、反論するも何も「あったかどうかわからない」立場では反対することもできないと思うがねw
で、「反対しなければ認めたことになる」というその安直な脳を何とかできないか?w

> ボス猿解釈の裏付けは無い
…ソースは出せるときは出しているが、そもそも「証明においての問題指摘にソースは必ずしも必要ではない」んだがw
証明というものは、どのようないちゃもんや反論であろうが、それに対して明確に再反論できるものなのだがw

自分の脳内で語られてもなぁw
結局、レッテルを貼って相手を馬鹿にすることしかできないんじゃないの?w


ああ、今気づいたが、自分が「負け犬」だと理解しているから、かみ合わない相手を「サル」呼ばわりしているのかw
なかなか面白い発想だねぇw

812 :名無しさん:2008/08/15(金) 11:41:41 ID:D+cpb1XZ
>>810
>>811

民主主義国家において己が考えの正当性を堅持するためには発言に信憑性、信頼性を得なければならない。
そうやって賛同者を増やさなければいけないのに語尾に"w"をつける発言を連呼しているから2ちゃんねるの世界だけでかまわないと判断できる
猿山のボス猿が"w"と騒いでも行政や司法は南京大虐殺を否定しないし立証できないとも言わない。
肯定したという態度を続けたまま


813 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 11:44:24 ID:rwmb/V+A
裁判という事実認定の場で黙っているのは認めたこととみなされるのはわかる気がしますが、問題は政府が認めたとかそういう事ではなくて、本当に存在したか、だと思います。存在自体に対する信用にたる証拠とはなんなのでしょうか?

814 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 11:47:24 ID:Y2uW0tMf
東京裁判では、アメリカが原爆責任の追求を恐れ中国側の話を
何の根拠も無く受け入れた。
嘘かほんとかも調べずただ刑だけを考えた裁判となっている。
現在もそのお粗末さは世界で指摘されている。

815 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 11:50:28 ID:/t0QR/Ol
>>812

> 民主主義国家において己が考えの正当性を堅持するためには発言に信憑性、信頼性を得なければならない。
何を言ってるんだ、この犬はw
民主主義国家だろうがそうでなかろうが「事実は事実」だろw

つか、「w」をつけている意味が分かっていないねぇw
人格的に下に見られる態度で賛同者が増えるわけがないだろ、普通はw
マイナス評価ならば人物評価なしで発言の正当性のみで判断してもらえるからあえてつけているのにねぇw

ま、それはともかく
> 猿山のボス猿が"w"と騒いでも行政や司法は南京大虐殺を否定しないし立証できないとも言わない。
> 肯定したという態度を続けたまま
この「肯定した」という確証のソースをよろしくw
結局、>>803で私が示した
>夏淑琴名誉毀損訴訟でミスリードを行ってあたかも裁判所が認めたような詭弁をする
ことに対して、ソースを示して反論できていないだろw

この程度のことですら大嘘をつくような人物が、ソースも示さず信用してもらえるのかねぇw

816 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 11:59:06 ID:rwmb/V+A
え・・・!じゃあ夏さんの裁判記録の説明は嘘なんですか?マジですか?やっぱ俺アホだなぁ。

817 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 12:01:32 ID:gI77df4p
762です。

「そりゃ検閲があるのに真実が書けるわけないよ。」

しかし、朝日新聞へ、この件について電突された方の報告によりますと、朝日側は、「この記事の判断は、見解の相違だ」と云う話が結論見たいです。(あとは逆切れパターン)
らしいです。
検閲ともなんとも言ってませんが?

南京陥落時、つまり南京大虐殺が始まったとき。
東京では、勝った勝ったマタ勝ったと、朝日新聞が提灯行列を主催した。
この事実は、南京大虐殺をお祝いしていたと考えてよろしいんでしょうか。

763さん

818 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 12:01:42 ID:Y2uW0tMf
中国と日本は戦争中であったから
南京侵攻の時に大なり小なり殺戮が行われているのは間違いないだろう。
しかし、それをわざわざ大虐殺と言うのはいかがなものかと思う。

中国は、国を返還してもらったときや、取り返した時など、必ずと言って
いいほど大量に国民を殺戮する。
台湾の時も同じである。日本が植民地として扱うと必ず発展し人口も
増えるのだが、中国に返還される思想家の虐殺などで一気に人口が減る。

独立国であったチベットなどで非暴力主義者であった人々を殺害・レイプ
・食料・おもちゃにし、20万人以上もの人が殺された。
現在では120万人にも達したと言われている。

本題にもどりますが

中国と戦争中であった日本が南京に侵攻し数万人の殺害は大虐殺?
独立国であった非暴力主義のチベット人120万人殺害は国内問題?

819 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 12:01:54 ID:HxGzSNCS
終戦直後の一九四五年十一月の中国側の調査では
「日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調 査を
行うと唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという」

ttp://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2-1-2
「戦後の中国側調査」に〈証拠能力〉ならびに〈証明力〉はあるか
戦後の中国側の調査によると、大虐殺がほぼ終わった後、当地の慈善機関が
各所で収容し、埋葬した遺体は十九万体に上り、集団虐殺が行われた場所で
掘り出された遺骨は十五万体と推定され、さらに揚子江に投げ込まれた大量の
死体は統計に入っていない。そのうち少数の戦死者を除き、そのほかは全戦闘
終了後に虐殺されたものである。
東京裁判に提出された「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告[六]」によれば、
第二次大戦後、日本の「戦争犯罪」を裁くため連合国が開廷した「東京裁判」に
備え、中国国民政府は一九四五年十一月七日「南京敵人罪行調査委員会」を設
置し、中国人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調
査を行うと唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたとい
う。やむなく中国政府は暫定的な報告を一九四六年一月二十日、東京裁判に提出
したが、「日本軍による大量虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の
「目撃証言」ただ一件であった。
その後も調査を進め、ようやく「五百件の調査事実」を発掘したが、「資料を獲得す
る毎々一々これを審査」した結果、新規に採用できたのは僅か四件であった。
ともかく「魯甦」証言と、慈善団体である「崇善堂」と「紅卍字会」の二つの埋葬表と
新規四件の証拠、計七件の証拠に基づいて「被殺害者確数三十四万人」という結
論を出し、一九四六年二月に東京裁判所へ提出した(速記録第五十八号)。しかし
《七件》の犠牲者数を単純に積算しても《二十二万八千人》にしかならず、結論の
《三十四万》と大きく食い違っている。

820 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 12:10:07 ID:Y2uW0tMf
中国の調査力ってすごいよねぇw
毒ギョーザでも日本での混入だど言い切ってたしww
(中国国内で同じ被害がでて初めて気付く)
国境線もどんどん主張がかわるんだよなぁ。


821 :名無しさん:2008/08/15(金) 12:24:50 ID:89jJzlP2
>>813

自分が体験していない過去のできごとなんだから屁理屈レベルまで落とせばいくらでも否定できる
ホロコーストは無かったという人はいるのだし

>>814
>現在もそのお粗末さは世界で指摘されている。

はいはい、ソースソース


822 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 12:35:09 ID:/t0QR/Ol
>>821

>>803での私の指摘に対するソースはまだかね?w

> だから>>801
> > 判決文の中で南京大虐殺の被害者だと認められてるんよ。
> などと大嘘をつくのだろうねぇw
> 一体そんな者がどこに書かれているのか、判決文の中から是非とも示してごらんw
> それができなければ君は大嘘つきとしか言いようがないねぇw


自分がソースを示さず適当なことを言っている奴が、人にソースを求めているってのがまたw

ま、体験していない出来事でも事実が証明されているのであれば屁理屈レベルでも十分に反論できるはずなのだがw
屁理屈で否定できるような証明は証明とは言わないw
ホロコーストを出してきてミスリードさせるのであれば、それだけの証拠を見せてもらいたいものだがねぇw
話はそれからじゃないかな?w

823 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 14:54:22 ID:Y2uW0tMf
>>821
  ********* パール博士の言葉 **********
   今後も世界に戦争は絶えることはないであろう。しかして、
そのたびに国際法は弊履のごとく破られるだろう。だが、爾今、
国際軍事裁判所は開かれることなく、世界は国際的無法社会に
突入する。その責任はニュルンベルグと東京で開いた連合国の
国際法を無視した復讐裁判の結果であることをわれわれは忘れ
てはならない。
**********************************

国際法を無視しとるんだよ。だからその後このような裁判が行われていないんだよ。
ソースソースと言う前に勉強しようね。
ちなみにチベット虐殺について中国は何も問われていないね

824 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 15:21:45 ID:ANj3kJYW
南京大虐殺肯定派は、日本に不利なことを根拠なしに肯定し、
まるで国際法無視して日本とドイツに罪をすべてなすりつけた
連合国側の加担をしているけど、お国はどこなの?

言葉遊びばかりしていると、旧社会党や民社党の売国奴のやっていることと
一緒だな。もういいから国から出て行けば。

825 :名無しさん:2008/08/15(金) 15:35:15 ID:ZYWgIDRh
>>824
>南京大虐殺肯定派は、日本に不利なことを根拠なしに肯定

はいはい、ソースソース

嫌中国流にプロ市民のおばちゃんが
「南京では中国さまが言っているように30万人が虐殺された」
と断言しているのだけどさ
書籍なりブログなりで30万人だと断定している人を見たことがないぞ?

826 :名無しさん:2008/08/15(金) 15:40:06 ID:ZYWgIDRh
>>823

「世界」と言ったことに対するソースがなんでパール判事個人の感想になるの?



827 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 15:47:31 ID:LOrvDfjI
そもそも数が30万だとか20万だとか問題にしているけど
本当に東京裁判で検察側が主張しているような「計画的に民間人を殺傷した」
したのならば仮に100人でも大問題だよ。通州事件がいい例だ。
問題は南京事件が「通常の戦争犯罪」なのか「計画的な民間人殺傷なのか」
が争点になるはずだ。


828 :名無しさん:2008/08/15(金) 15:49:08 ID:ZYWgIDRh
>>822

5 争点(4)(損害及び謝罪広告)について
(1) 損害額
*ア 原告がいわゆる南京事件の生存被害者として
マスメディアにも登場し,中国及び日本ではそのような人物として広く知られていること,原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである。

829 :名無しさん:2008/08/15(金) 15:57:51 ID:ZYWgIDRh
>>815
>民主主義国家だろうがそうでなかろうが「事実は事実」だろw

自分が体験していない物事に対してはさまざまな証言や史料によってしか蓋然性を図れないはずだけども
「疑わしい、立証できない」と騒げば2ちゃんねる(+チャンネル桜)以外の世界が変わるのか?

830 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 16:14:58 ID:kBDW5B/P
>>828
はいはい、自分の思いこみを押しつけるなよなw
“「自分が南京事件の生存被害者」と主張してマスコミにでている知名度の高い、体験談を語り続けている”行為は事実と言っているだけで、
言っている無いようなやっていることが正しいとどこで認めているのかな?w

知名度が高いことと体験談を語っていることが何故「裁判所が南京大虐殺の被害者として認めている」こととなるのか全く理解できませんが?w
単なる名誉毀損に関する賠償金に関わってくる知名度について確認しただけで、被害者と認めている文章ではありませんが?w
日本語をちゃんと読めるなら、別にコレは法知識が無くとも分かることなのに、ねぇw


>>829

> 自分が体験していない物事に対してはさまざまな証言や史料によってしか蓋然性を図れないはずだけども
> 「疑わしい、立証できない」と騒げば2ちゃんねる(+チャンネル桜)以外の世界が変わるのか?

はい、詭弁来ましたw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
3.自分に有利な将来像を予想する
13.勝利宣言をする

別に変わろうが変わるまいが、それが「南京大虐殺があったことを証明する」ことに何か関係あるのかな?w
まさに負け犬の台詞だねぇ、自分の言葉で解説できないから子供のように「こんなところでいっても無駄無駄」と言うしかないんだろうねぇw
ああ、そうか、君に一番当てはまるのは、

8.知能障害を起こす

コレかもしれないねぇw
ま、実際、世界が変わるかもしれないし、変わらないかもしれない、ただ一つ言えることは「君程度の人間が世界が変わるかどうかなど断言できるわけ無いだろ」w
まともな再反論もできない奴が世界が変わるとかスケールの大きなことを言ってもなぁ、問題をそらすための必死な言い訳にしか聞こえないってのw

831 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 16:18:00 ID:+TCvNBWU
今日は終戦記念日です。過去の過ちを繰り返さないように彼らの言葉を胸に刻みましょう。

「不思議なことだ、いつの時代においても悪人は自分の下劣な行為に、
宗教や道徳や愛国心のために奉仕したのだという仮面を着せようとつとめている」
byハイネ
「愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな!」
byジミ・ヘンドリックス(“伝説”のギタリスト)
「愛国心とは喜んで人を殺し、つまらぬことのために死ぬことだ」
byバートランド・ラッセル(哲学者、ノーベル文学賞受賞)
「恐怖心や愛国心によって人を殺すのは、怒りや貪欲によって人を殺すのとまったく同じく悪い」
byヘンリー・ミラー
「愛国心と言う卵から、戦争が孵化する」
byモーパッサン
「愛国心とは、ならず者達の最後の避難所である」
byサミュエル・ジョンソン(イギリスの文豪)
「ナショナリズムは小児病である。それは国家の麻疹(はしか)である」
by アルベルト・アインシュタイン(物理学者、ノーベル物理学賞受賞)
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、あなたがたは決して平穏な世界を持たないだろう」
byバーナード・ショウ(戯曲家、劇作家、ノーベル文学賞受賞)
「愛国心なんて今すぐ廃語にすべき言葉です」
by藤原正彦(「国家の品格」の著者、お茶の水女子大教授)
「今日の大きな悪魔は愛国心、愛国心が大戦をもたらすのだ」
byチャールズ・スペンサー・チャップリン(喜劇王、俳優・映画監督)


832 :名無しさん:2008/08/15(金) 16:21:03 ID:ZYWgIDRh
>>818

東京大空襲や原爆での大量虐殺は大虐殺と呼称できると思います。
大虐殺をわざわざ虐殺と言い替える人、組織、団体があるなら大いに反発しますけど「虐殺」でもかまいませんかね?



833 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 16:33:21 ID:ANj3kJYW
>831
まずは、身近にいる人間に奉仕することを考えずにどうして
人類すべてに貢献できようか。
戦争は、愛国心があるから起こるのではない。

反対に聞いてみよう、国とは一体何かね?
国を愛するとは一体どういうことかね?
国を恨めばよいのかね?

国を愛することと全人類を愛することは矛盾しない。
国を愛せない、地域社会で孤立している人間が犯罪を犯すのじゃあないかね。

君が言っていることをそのまま読むと、愛国心を撲滅しなさい、そうすれば戦争は起こらないが
地域社会は犯罪だらけになると言っているように聞こえるが。。。。。

再度言う、戦争は愛国心が起こしているわけではない。

834 :名無しさん:2008/08/15(金) 16:39:07 ID:uVDeGfA8
>>830

南京大虐殺に対して裁判所が「立証できない、あったかどうかわからない」とするのであればなんで損害賠償が認められるのさ?

>別に変わろうが変わるまいが、それが「南京大虐殺があったことを証明する」ことに何か関係あるのかな?w

我々が共同体として存在する以上ある一定の認識のうえで正しい、間違っている(+わからない)を判断する。
その判断に対して異議を唱えるのは勝手だが法に触れる言動をすれば罰則をとなる。

まだご存命の南京大虐殺の被害者の人に対して
「立証できていないのに被害者だというのはうそつきだ」とか「被害者だというのは疑わしい。立証できない」だとか言えるのか?

835 :名無しさん:2008/08/15(金) 16:44:45 ID:uVDeGfA8
>>833
>再度言う、戦争は愛国心が起こしているわけではない。

(間違った)愛国心が戦争を起こしていると言えるな。
チベット侵攻や検閲報道なんぞは70年前の日本そっくり
チベットでの同化政策は日本が朝鮮半島でおこなった同化政策を真似しているし



836 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 16:52:35 ID:kBDW5B/P
>>834

うわ、本気で名誉毀損の要件を知らないのかw
ゴー宣板でそれはないと思うがねぇw
6年ほど前には小林の裁判で議論していたものだが、質が落ちたものだねぇ、ここもw

名誉毀損は、「名誉毀損をした者がその事実を証明できない限り名誉毀損となる」わけで、
別に南京の被害者であろうがそうでなかろうが関係ないんだがねぇw
東中野センセがその証言者を偽物だと言うことが証明できなければ名誉毀損が成り立つ、ということなのだよw
(正確には、うっかり事実と思いこむだけの根拠があれば見逃されるときもあるけどねぇ、ホンカツのようにw)
そんなことも知らずに言っていたのか、この坊やはw

> 我々が共同体として存在する以上ある一定の認識のうえで正しい、間違っている(+わからない)を判断する。
> その判断に対して異議を唱えるのは勝手だが法に触れる言動をすれば罰則をとなる。
> まだご存命の南京大虐殺の被害者の人に対して
> 「立証できていないのに被害者だというのはうそつきだ」とか「被害者だというのは疑わしい。立証できない」だとか言えるのか?

嘘つきとは言っていないと思うがねぇw
あくまで「疑わしい」というレベルで、だから裏もとれないようなものは証拠としては価値がない、と言っているだけですがw
つか、問題を完全にそらそうとしているよねぇw
それなら同様に、否定派の証言者について「大嘘つきだお前らは!」と言えるのか、君は?w
自分ができもしないことを人に押しつけるとは、ダブルスタンダードも良いところだなw

ちなみに、この程度で法に触れるわけ無いだろw
名誉毀損の要件も知らない奴が法を語るなよw
「誰かが嘘つきだ」と実在の人物に対して証拠もなしに断言することは法に触れるが、ある事象が疑わしいと述べることに対しては別に何の問題もないが?w
では、一体どのような法に触れるのか説明してもらおうかねぇw

いい加減なことばかり述べられても、ねぇw
結局は、「法に触れる」だの「被害者に嘘つきといえるのか」だの、直接南京大虐殺を証明することと全く関係ないところで脅しにも似た行為を平気で行うしかないのかねぇw
実際、仮に無かったことが後年証明されたのであれば、君は腹でも切ってくれるのか?w

837 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 16:53:33 ID:ANj3kJYW
>835
日本が朝鮮半島や台湾で行ったのは同化さくではなく
日本語教育を基盤とした人材育成である。
日本語が分かれば、日本人の技術者や学者から直接多くを学ぶことが
できるからそうしたのであり、それぞれの地域の発展のためでもある。
それを証拠に、日本統治時代の各地域のインフラは向上し人口もかなり
増えている。朝鮮など2倍にも達しているのだ。

各地域の独自性を尊重した教育もおこなわれていた。
朝鮮半島では半島人でも忘れていたハングルを
掘り返して教育したのが日本人である。
発展し、より豊かで幸せな社会を築くには自国と
自国民に対する自信と誇りが基盤となるからこそ
それぞれの地域の独自性を重要視したのである。

君のような浅はかな考えは捨てるのが賢明だ。

838 :名無しさん:2008/08/15(金) 17:03:44 ID:uVDeGfA8
>>836
>あくまで「疑わしい」というレベル

夏さんは南京大虐殺の被害者かどうか疑わしい、と東中野と同じことを言うわけだね。
疑わしいと推測できるだけのソースプリーズ。


839 :名無しさん:2008/08/15(金) 17:09:11 ID:uVDeGfA8
>>837

米国の技術というならともかくなんで日本の技術を習わないといけないんだ?
日本の技術は他の先進国のパクリで品質の落ちたパクリ製品を売って外貨を稼いでいたのだけど

840 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 17:14:51 ID:kBDW5B/P
>>838
> 夏さんは南京大虐殺の被害者かどうか疑わしい、と東中野と同じことを言うわけだね。
私は名前を出して「疑わしい」などと言っていませんが?w
心の中で特定の人物を個人的に思っていたとしても、法律に引っかかるような真似はしないんだよねぇw
その辺は意外と慎重に推敲していたりするのよ、君は知らないと思うけどw

で、私が特定の人物に対して疑わしいとどこで言っているのか、是非とも示してくれたまえw
言ってもいない人の発言を捏造しないようにw


つか、その前に自分が「裁判所が認めた」という嘘の発言を何故謝罪しないのかねぇw
さらには、否定派の証言者に対して嘘つきといえるのかどうか、人に質問しておいて自分の見解を何故答えないのかねぇw
やっていることがあまりにも卑怯すぎるよねぇw

いい加減なことを言っていたことには何一つ謝罪もせず、自分が質問したりするときだけは威勢が良いんだねぇw
司法が認めた例として出したはずなのに、それが間違っていると言うことは一体どういうことか理解しているのかねぇこの坊やはw

841 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 17:16:58 ID:ANj3kJYW
馬鹿につける薬なし。

842 :名無しさん:2008/08/15(金) 17:18:57 ID:uVDeGfA8
>心の中で特定の人物を個人的に思っていたとしても、法律に引っかかるような真似はしないんだよねぇw

南京大虐殺を個人名晒して否定(立証できないと)すれば法に触れると理解しているわけですね。

843 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/15(金) 17:28:28 ID:kBDW5B/P
>>842
ノンノン、疑わしいとだけでは、例えばこの裁判を見ても果たして名誉毀損になるかどうか疑問ですがw

裁判所は、

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html
> したがって,本件記述は,一部表現に意見や評論の形式が採られているものの,
> 「原告が『8歳の少女』ではないのに『8歳の少女』として虚偽の証言をしている」
> との事実を摘示するものと見るのが相当である。

と、「虚偽の証言をしている」と東中野センセが言っている、と見なしたからこそ名誉毀損を断定したのであり、
君の言うような
> 夏さんは南京大虐殺の被害者かどうか疑わしい、と東中野と同じことを言うわけだね。
と言うのは君がこの裁判を全く理解していない証拠なんだよねぇw

東中野センセは「疑わしい」ではなく「嘘つきだ」と言っていることが裁判所で認められた、と言うのが判決文の内容ですがw
もう少し勉強してから法律論を語ってくださいなw
私もそれほど法律を知っているわけではありませんが、掲示板の管理者としての最低限の法律はそれなりに勉強していますからねぇw

君のようなインチキ法律家にダマされないようにするために、ねw

で、そのダマした皆さんに対しての謝罪はまだですか?w

844 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 18:11:03 ID:rwmb/V+A
>>839 そりゃ当時、
欧米から見れば東洋は植
民地以外のなにものでも
なく、技術をうえつけて
産業を起こそうなんて気
はなかったからではない
でしょうか?欧米の植民
地支配の記録と戦後の復
興の度合いがそれを証明してくれると思います。

845 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 19:13:37 ID:vmcWenju
>>1
「母親が息子の・・・・」
毎日新聞の「英字新聞」の変態記事と南京云々は同じに見える。
どちらもデタラメで日本を貶める発言だ。
日本及び日本国民に謝罪せよ

南京云々は毎日新聞変態記事と同じ構図だ

★変態ブサイク落ちこぼれのアンサー
 はい、そのとおりでございます。


846 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 20:41:13 ID:cDJCCexJ
民事の名誉毀損って、案外いい加減なのだが。

例えばだが、俺が隣の家の嫁さんと不倫関係だったとする。
そんで、それに気づいた隣の家の旦那が「お前が浮気相手か!」と我が家に怒鳴り込んできたとする。

ところが俺は「失礼なことを言うな! 証拠はあるのか! 名誉毀損だ〜!!」と裁判を起こしたとする。

隣の家の旦那は当然のように受けて立つが、俺の痕跡隠滅工作のお陰で、隣の家の旦那側が裁判所に
「俺が浮気相手である」と納得させることが出来ないと、俺に対する名誉毀損は成立してしまうんだな。
真実とは関係なくw

んで俺の方はというと、隣の嫁さんをタップリ味わった上に(請求が通れば)隣の家の旦那から
賠償金まで頂戴できて、ウッハウハというわけw

847 :だつお:2008/08/15(金) 21:26:54 ID:NvO8+SHo
>親切に教える 

「親切に教える」なら、○○主義者だとかのレッテル貼りや罵倒はNGだと思うぞ。

自分としては、皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うから、皇軍が虐殺した中国人は3500万!

848 :だつお:2008/08/15(金) 21:51:08 ID:NvO8+SHo
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181382122/l50
ドイツは誠実に戦争責任を反省、なのになぜ日本は?

ナチスドイツは東部戦線で赤軍に粉砕されたが、旧日本軍は日中戦線では不敗。
どんなにひどい仕打ちを受けても、勝利できれば恨みっこなしという見本。
中国人にできることはせいぜい南京大虐殺とか、旧日本軍の残虐ぶりを強調することだけ。

ま、矢追純一でもユリゲラーでも五島勉でも、信じたいやつは信じればいい。
麻原彰晃の空中浮遊がニセ写真だったとしても、信じるなら信じるでそれまで。

849 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 21:52:13 ID:gI77df4p
東洋平和のためならば、中国人を皆殺しにせよ。
と朝日新聞は皇軍を送り出した。

850 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 22:16:17 ID:+U4SLJ1o
>>843
>で、私が特定の人物に対して疑わしいとどこで言っているのか、是非とも示してくれたまえw

要するに思ってても、証拠もなにもないので言えません、てことだろw
思うだけならまあ勝手だからしゃあないけど




851 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 22:25:00 ID:+U4SLJ1o
>>848
君は・・・さすがにもうどうしようもない感じだなw

ま、この問題がどういう暗部を内包するかのいい見本にはなるか

852 :名無しかましてよかですか?:2008/08/15(金) 22:58:11 ID:yZLt1UOw
多少スレ違いではあるけど、レイテでの好き勝手を今NHKで流してるね

853 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 04:07:57 ID:qDXtJUps
>>852
事実がないから権威にすがるのか

日本人はもうNHKなど信じていないぞ
あれは反日放送局に成り下がった
バウネットジャパンという北鮮の手下が作った汚らわしい捏造裁判劇を垂れ流し
不思議にも捏造好きの朝日新聞と泥仕合をやったろ

NHKの言い換え
 × 我が国
 ○ 日本

一体どこの国の放送局なんだか


854 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 04:21:07 ID:AwDRme12
チョンもチャンも、侵略する価値はないって。
どうでもいい国じゃん。しかし、大日本帝国の周りって、まともな国が一つもないね。
ニュージーランドと取りかえっこして欲しい。
しかし、過去の反省ってなに?理解出来んぞ・・・

855 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 04:29:00 ID:qDXtJUps
>>854
支那・朝鮮どもをのさばらせてやりたい放題にさせてきた戦後60有余年を反省し、
これからはこてんぱんにやっつけるという意味なら分かる

南鮮の大酋長がよく口にする「歴史を直視」についても同様に
支那・朝鮮どもが捏造した歴史ではなく正しい歴史を直視しに聞こえる

正しい歴史を直視すべきは支那・朝鮮なのだがな
ほんと恥ずかしい連中だ

856 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 05:58:41 ID:nq9WLDDg
『 アジアにとって一番不幸で不運な事は、中国・韓国・北朝鮮の3つがアジアの中にある事だ 』

なんていう、欧米諸国の言葉もあるくらいだからなぁ。
彼らからは同情されてるぞ、日本はww


スレタイの南京大虐殺についても、あいもかわらず肯定派は難癖つけて親切に教えようともしないしなぁ。
(まぁ、教えるだけの確たる証拠も無いんだろうけど)

仮に、1万歩譲って中国で虐殺があったとして。

便衣兵だの清野作戦だの残虐な拷問方法だので自分の国の一般市民をボロクソに扱っといて、
日本側にだけ酷いとか抜かすなよ、ボケが。
自分でやるのはいいが他人がやるのは駄目、ってか。どんだけ自己中心的な国かと。

謝罪や反省どころか、同情の余地すらないわ。
『 郷に入っては郷に従え 』 って言葉があるだろ。
相手の考えを理解し、相手の行動を尊重する。 日本人の心だぞ。

中国で虐殺があったとしても、
自国民をおなざりに扱う中国の考えを理解し、その行動を尊重しただけだろうさ。
文句を言われる筋合いなんざまったく無いね。
すべては自業自得だという事にいい加減気づいてほしいもんだ。


857 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/16(土) 07:29:32 ID:AdsoXt4w
10000000000000000000万歩譲っても南京大虐殺などなかった。
従って「ある」と仮定した議論自体無意味。
肯定派の主張は最初から事実に立脚しておらず、根拠自体が妄想なので、言ってる事は全てデタラメ。
これ常識なwww


858 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 08:37:37 ID:cTMNJsHx
>肯定派の主張は最初から事実に立脚しておらず、根拠自体が妄想なので、言ってる事は全てデタラメ。

×・・・肯定派
○・・・否定派
だよなあ、まっとうな書籍読んでると
否定派の根拠足りうる書籍は無いわけだし。

859 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 08:39:15 ID:cTMNJsHx
ああ、否定派の根拠足りうる、検証可能な書籍があるなら
上げてくれ給え。もし有るならね。
ま、無いものは上げようもあるまいが

860 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/16(土) 10:31:46 ID:AdsoXt4w
ギャハハハハ!
またバカが涌いてるなW
そもそも存在しないものを存在しないと言ってる当たり前の話に根拠求めてどーすんだ?
まずは存在を証明するのが先だろーがwww


861 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 11:00:38 ID:QnYxrFqO
ないものを証明せよ。朝日脳らしい言い分。

例えば、2人暮らしのマンションの一部屋で3人殺されたといって騒いでいる朝日脳がいる。
あった派の、その証拠は、@中国の兵隊が首をもった写真、中国兵が住民を惨殺している写真、その他いろいろ。
A「朝日版支那事変画報」の写真をトリミングしたもの。
B人民日報に書いてあった。
つまり、その現場の3人殺された写真が一枚もない。
そして、なかった派に証拠を出せなんていっている。

証拠は、何もなかった写真しかないではないか。
何もなかった証拠は、朝日新聞の、朝日版支那事変画報を見れば、一目瞭然ではないか。




862 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 11:17:23 ID:QnYxrFqO
朝日が嫌がる事実

1〜2年まえだったか、南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された。
私は中日新聞で読みました。民主党の某議員(おそらく旧社会党の残党)も騒いだはずです。

その写真とは、純朴そうな青年がニワトリをもって笑っている写真です。
@戦前の「朝日版支那事変画報」では、
・農家からニワトリを買い求め行軍する、皇軍兵士。
A戦後発見された証拠写真
・南京の農民から略奪した証拠写真。
@の写真をトリミングして、南京大虐殺の証拠写真といっていた。

他の版でこれを書いたら、イケメン学者さんと云う(南京関係のスレで必ず出で来る人)から返事あり。

兵士が日本刀で切ったばかりの生首をぶら下げている写真を紹介してきた。
そして、生首の重さがどうのこうの・・・で本物の写真である。
なんて、言ってきた。

朝日脳らしい論点ずらしと云うか関係ない話を持ち出してくる。

863 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/16(土) 11:40:15 ID:AdsoXt4w
そもそもなかった事をあった事にするためには証明を捏造するしか方法はない。
逆に言えば、証明の捏造が明らかになった事実が、「なかった」事の何よりの証拠。

864 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/16(土) 11:48:14 ID:AdsoXt4w
証明×
証拠〇

865 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 12:10:15 ID:1om1KBnt
中国・朝鮮の思考方法はユダヤのまねごと。

ユダヤの終末思想にはまず自国民の多大なる犠牲が必要で、その後救世主が現れて
世界を支配しユダヤがその頂点に君臨することになる。
そのため、ナチスによるユダヤ人虐殺を意図的に導いたのだ。
悲劇の主役となることで世間の同情をひきそれをイスラエル建設に結び付けたのじゃ。
ヒトラーの選挙資金はユダヤ人金融家が支援していることをご存じか?

中国・朝鮮はそのまねごととして対日においてその局部のみを利用している。
ホロコーストをみて自分たちも利用できると考えたのじゃ。
それが、南京大虐殺の放言であり、従軍慰安婦の放言である。
発生時でなく戦後しばらくしてからどこからともなく話が出てきたのはその為だ。

因みに言っておくが、ドイツは戦後賠償など一切行っていない。
オランダもインドネシア独立戦争に負けたが一切の賠償金を払っていないばかりか
植民地時代に作った社会インフラについて高額で買い取りをさせている。
これが彼らの本性じゃよ。

中国なぞそもそも清らかで高貴な精神性を持ち合わせない闇と陰謀の国家じゃよ。
そして朝鮮はその下で物乞いする乞食以下の存在である。卑しい国家じゃ。

肯定派は戦後GHQの思想統制と弾圧の影響を受けて目がくらんだままなのじゃ。
そういう意味で憐れみを感ずる。ミクロでを追いすぎるとマクロで判断を誤るのじゃ。
いくら思想統制や弾圧をしたところでマクロを覆い隠すことはできないのじゃよ。

否定派の諸君よ、君たちは正しい。だが、正しいとしてもその認識を未来のために使いたまへ。
強く、清らかで、高貴な日本建設のために。


866 :名無しさん:2008/08/16(土) 18:56:09 ID:AAqmNVpG
>>863
>そもそもなかった事をあった事にするためには証明を捏造するしか方法はない。

元来誰にも見せる必要の無い個人の日誌になんでわざわざ捏造なんざする必要がある?


867 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 19:01:49 ID:QnYxrFqO
朝日脳が嫌がる事実その3

南京大虐殺の証拠として、朝日脳が必ず出してくる写真。
兵士が日本刀で切ったばかりの生首をぶら下げている写真。
俺は、些細なことはいい、この写真は本物である。と、朝日脳の土俵に上がった。

@日本の海軍のセーラー服は、襟に日本線、この兵士が着ているものはただの白襟。女装趣味の支那兵と思われる。
A日本軍の兵士が、軍刀を持つことはありえない。支那兵は知らんよ。
Bこのオッサン、どうみても40がらみのオッサン。支那事変当時の日本の兵隊は20歳そこそこのはず。

イケメン学者氏は、
@Bについては、いつものパターンで写真が本物と云うだけで無視。Aは、日本の士官、下士官が軍刀を持っている写真を出してきた。
の日本軍の兵士が軍刀を持つことはありえない、朝日新聞へいって調べれば直ぐ分かる。


868 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 19:04:47 ID:QnYxrFqO
続き、
そのうち肯定派がヒステリーを起こした。

その写真が本物である証拠を見せろ、ときたもんだ。

本物も何も、自分たちが南京大虐殺の証拠だといって、広めた写真だ。
そしたら、沈黙。

869 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 19:23:19 ID:QnYxrFqO
その後、同じことの繰り返しで、やっと来た返事。

「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!」

イケメンさん、何を言っているんだ。
これは、あなた方が、南京大虐殺の証拠写真として必ず出してくる写真だ。
違うなら、●これは南京大虐殺の証拠写真ではない●。と、書いてくれ。
それでなくとも、戦争犯罪の重要な証拠写真だ。
今からでも、問題にする必要がある。

後は無視され続け。

肯定派の皆さん、スレのとおり親切に教えてください。


870 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 19:24:24 ID:L/MRtfrM
>>866
インク壺を持ち歩かなければ書けないのに毎日付けていた日記とか
なぜか書いた人が特定できない匿名の日記とか
戦後になっていきなり発見された日記のことですか?

871 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 21:34:39 ID:MmLvsT8Q
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史か
ら10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人
、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,6
00人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各部隊の
戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調
査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不
法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計す
る。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。



872 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 21:57:50 ID:ACqCITBA
私は「なんぼなんでも20万人はねぇだろう派」なんですが、胸を張ってこの派閥に名乗るために、二分の一や三分の一にした根拠をお教えねがえませんでしょうか?

873 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 22:06:31 ID:WxyzbcwP
いっそのこと50万でも100万でもやっちゃったことにすりゃいいだろ
中国人そんだけやれば爽快だろ

874 :名無しさん:2008/08/16(土) 22:20:29 ID:AAqmNVpG
>>870

筆記用具一つ携行していない軍隊ってどれだけへっぽこ軍隊なんだ・・・

>>872

否定できるなら否定してかまいませんが
一体どのような証言、史料によって20万人が否定できるか?となります

南京攻略戦前の南京市の人口が約100万人
攻略戦後の南京市安全区の人口が20万人
80万人+国民党軍捕虜がどうなったか、さっぱりわかりません

875 :850:2008/08/16(土) 22:26:07 ID:LmVZreTQ
>>863
>逆に言えば、証明の捏造が明らかになった事実が、「なかった」事の何よりの証拠。

こいつもさらしあげといてやるか。
否定派は人材豊富でうらやましい限りだw

876 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 22:39:43 ID:ACqCITBA
南京の人口が百万人?!あの地域に、あの時期に百万人もすんでたんですか?!

877 :850:2008/08/16(土) 23:01:55 ID:LmVZreTQ
>>876
いたかいねーか知ってんの?


878 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 23:15:05 ID:ACqCITBA
いや、いたとおっしゃるので・・・なにか、資料でも出して説明いただけないかと・・・

879 :850:2008/08/16(土) 23:31:38 ID:LmVZreTQ
>>878
ま、じゃおとなしくしてようよ。
知ったような口きいてねーでよw

880 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 23:49:41 ID:Xfeg+HCr
国民党政権は南京戦の前に重慶に遷都して市民の大半もそっちに移ったから百万のうちの大半は南京戦の時点で南京からの避難が完了してる。

881 :名無しかましてよかですか?:2008/08/16(土) 23:58:36 ID:Xfeg+HCr
>>875
事実なら証拠を捏造する必要はありません。

882 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 00:26:53 ID:C5ibZg+K
百万人いたのなら、いた確たる証拠資料を出さないと説得力がまったくないと指摘したまでです。気に障ったのならすいません。

883 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 00:38:25 ID:I/G1RVVW
>>874
>筆記用具一つ携行していない軍隊ってどれだけへっぽこ軍隊なんだ・・・

現在みたいにシャープペンやボールペンがどこにでもあったと思ってないか?
当時はどうだったかというと、

朝日新聞が南京大虐殺の証拠として「匿名」の人物の日記として全く別人の日記を
スクープしたもの
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
日記の内容を細かく検討することによって、日記の信憑性に多大の疑問があることも分
かってきた。
連隊会「それはおかしいではないか。戦争をしている兵隊が毎日毎日、日記がつけられ
ると思いますか!それに鉛筆書きならいざしらず、インクとは恐れいった。当時は、ペン
書きするにはインク瓶からスポイトでインクを補充せねばならない時代だが、戦場へイン
ク瓶を携行するなど考えられない。」

万年筆でさえ相当の高級品。
田舎の一兵士が気軽に持ち歩けるようなものではない。

884 :850:2008/08/17(日) 00:41:29 ID:b1Q3/jUI
>>881
そうかもねw




885 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 01:35:54 ID:eqB1/t2m
>>882
南京が百万人規模の都市だったという話は、複数の資料からも立証できるよ。




ただし、日本軍が到達する半年以上前の事だがw

886 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 02:43:59 ID:U3tkRzGv
支那工作員がうぶな日本人を洗脳するスレがまだ存在したのか

ほれ、「南京の真実」
http://www.nankinnoshinjitsu.com/index.html

南京大虐殺だなんて物理的に不可能だと直感ですぐ分かるような嘘

無害な嘘なら実害はないが有害な嘘は犯罪だよね
しかも外人が日本人を貶めるようなものであればスパイ工作
いずれ逮捕だわな


887 :名無しさん:2008/08/17(日) 11:00:43 ID:tEDPPjH5
南京大虐殺の要因の一つが中国人に対する日本人の差別意識
「中国人だから殺してもかまわない」なんて無茶苦茶な思考が容認されつつあった

21世紀の世の中になっても似たような思考は延々と生き続けているらしい
http://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20080815/1218823492
http://www.tanteifile.com/diary/index5.html

でもさ、これって馬鹿にしているはずの中国と同じレベルのことやっている(どっちもどっち)ではないの?

888 :名無しさん:2008/08/17(日) 11:03:27 ID:tEDPPjH5
>>883
>戦場へインク瓶を携行するなど考えられない

だから、筆記用具一つ持ち運べないってどんなへっぽこ軍隊なんだ?

>>886
>南京大虐殺だなんて物理的に不可能だと直感ですぐ分かるような嘘

80万人+国民党軍捕虜がどうなったか詳細にわかるのであれば物理的に不可能と言えるのだけど
「日本軍だから○○するはずがない」というのはやっぱり推測の域を出ないぞ?



889 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 11:23:04 ID:sCgyETFw
朝日脳が嫌がる事実、その4

南京大虐殺が行われていた地域について、朝日新聞は南京城内と認識しています。

「南京大虐殺の新たな証言者現る」なんてものがありました。
その兵士が言うには。
我々の部隊は、少しでも早く南京城内へ入城したかった、しかし、なぜか南京城外へ留め置かれた。
そのときは特に疑問に思わなかった。
いま、考えると、そのとき南京城内では、トンでもないことが行われていたと思う。
そのとき、城内は不気味に静まり返り、異様な雰囲気だった。
こんなような内容です。

この証言で以下のことが判明します。
@朝日新聞は南京大虐殺の場所は南京城内、また、虐殺時期は南京陥落以降である。
早い話が、南京大虐殺の話は、南京行政区全体ではない、あくまでも南京戦ではなく、南京城攻略戦の話。

また、新た疑問が生じます。
A不気味に静まり返った城内で、どんな武器を使用して虐殺を行ったか。



890 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 11:29:23 ID:sCgyETFw
上記のことから、朝日は南京大虐殺は南京城内と認識しているはずです。
また、肯定派の初期のころの話では、便衣兵狩り及び大虐殺は南京城内の、安全区で行われたと、そこらじゅうに書いております。
それが、いつの間にか、大虐殺は南京行政区だの、上海戦から、南京戦全体の話だのになりました。

肯定派の皆さん、南京大虐殺肯定派の総本山、朝日新聞くらい読みましょうね。

891 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 11:37:37 ID:sCgyETFw
また、新た疑問が生じます。
A不気味に静まり返った城内で、どんな武器を使用して虐殺を行ったか。

この返事は、支那派遣軍は、9万人(あやふや)くらいで、兵士一人が小銃弾150発携行していて・・・・・・、物理的に30万人の虐殺は可能であった。

肯定派の皆さん、俺が教えてほしいのは、「不気味に静まりかえった」つまり、銃器は使用されなかった。だから、どんな手段で殺戮したかなんですがね。

892 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 11:42:41 ID:sCgyETFw
上記の返事は、
ルワンダでは、棍棒、シャベル等で、300万人の虐殺が行われた。
だから、日本軍も棍棒、シャベル、日本刀で大虐殺は可能であった。1〜2週間くらいの間に。

俺の読んだ新聞では、銃器等では間に合わず、棍棒、シャベル等も使って虐殺が行われたという記事のはずなんですが。

肯定派の皆さん、南京大虐殺肯定派の総本山、朝日新聞くらい読みましょうね。

893 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 13:22:21 ID:q+iDUI7G
>>891
>この返事は、支那派遣軍は、9万人(あやふや)くらいで、兵士一人が小銃弾150発
>携行していて・・・・・・、物理的に30万人の虐殺は可能であった。

確か南京大虐殺最大の実行者とされた谷中将の第6師団が19万人じゃなかったかな。
ただし第6師団は12月17日に南京を離れている。
たった1個師団で12月13日から4日間で19万人の虐殺が可能か?
その他の部隊も入城式後は順次南京を離れているから支那派遣軍9万人が南京に集まったことはほとんどない。
つまり肯定派の主張を信じれば
「南京大虐殺は支那派遣軍9万人が勢揃いした12月13日から12月17日までの間に行われた」
ということになるな。
そして12月13日時点で南京に到着していない部隊もあったはずだし、12月17日以後も部隊は南京を離れて
いって日本軍の数は減っている。
「日本軍9万人による虐殺」という前提自体が間違ってると思うが?

894 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/17(日) 13:27:12 ID:V35+yxLm
>>888
>>850のような「証拠がなければ何も言わない」ことに対して何故かつっこむような理解不能の奴とは違って、
君は物事をある程度は考えているから、インチキ法律論を語ったことに対して何かコメントがあると思ったんだがなぁw
結局、自分の都合の悪いときには逃げるだけなのかねぇw

ちなみに、南京の人口に関する資料はこちらでw

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou02.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou03.htm

全て“肯定派のK−Kの資料集”よりw
まあこれらの資料を否定してもいいけどw


しかしそろそろスレッド容量がオーバーしそうだねぇw
次があるのかこのスレ?w

895 :名無しさん:2008/08/17(日) 16:27:56 ID:tEDPPjH5
>>889
>南京大虐殺が行われていた地域について、朝日新聞は南京城内と認識しています。

「南京城内も」ではなくて「南京城内」というのであればソースプリーズ



896 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 17:57:47 ID:Lu7HKCu1
>>895
場内に入らなかった兵士は、その状況を知らなかったという記事だろ
そして虐殺を一部の部隊以外秘密にしたということ
場外でも虐殺が行われているなら秘密にする必要ないじゃん
しかしながら「不気味に静まりかえり」って書いて捏造がばれてしまいましたとさ

897 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 19:05:05 ID:sCgyETFw
私のソースは、朝日新聞の記事と、朝日版支那事変画報およびあった派の記事なんですけどね。
記事は、朝日新聞へいって調べれば直ぐ分かりますよ。

898 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 19:14:00 ID:sCgyETFw
また、支那全土、そこらじゅうで大虐殺が行われていたのなら、朝日新聞の従軍記者はなにやっとったかいな。なんて疑問が直ぐ出てきますが。

南京陥落時の南京場内には、日本の新聞記者は三百余、朝日新聞記者は百四十数名。
また、外国人記者も同じくらいいたらしい。

だから、ソースなんて朝日新聞にいくらでもあるのではないか。


899 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 19:15:02 ID:sCgyETFw
訂正
日本の新聞記者は三百余、そのうち朝日新聞記者は百四十数名

900 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 19:18:04 ID:sCgyETFw
しかし、何ですな。
この版は、親切に教える版なんで、ソースなんていわずに、肯定派の方々がソースを出して、親切に教えてくださいな。

901 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 19:24:55 ID:JgAcsyZS
リットン調査団の話も知らないか、もしくはあえて触れないやつらが多いらしい。

肯定派=左翼=ばか右翼=あの人たち

これは、もはや定説だな。

902 :850:2008/08/17(日) 19:47:15 ID:b1Q3/jUI
>>894
文章読めないのか?
どうせこんな掲示板でさえ言えないような思い込み抱えてなにかっこいいこと抜かしてんだよw

903 :解説者:2008/08/17(日) 20:18:06 ID:9g+J+tKN
>>902
思い込みだけでモノを言う人間にはなりたくないなあ(笑)

ああそうか、肯定派とやらはだから思い込みのみで適当なことを無責任に言う訳か(笑)
思い込みだけで誰かを人殺しよばわりするのも、思い込みのみでインチキな法律論をかたるのも、
スレッドを立てたまま親切に教えないで逃亡するのも、肯定派にとっては当たり前のことなのか(笑)

904 :名無しさん:2008/08/17(日) 21:03:38 ID:tEDPPjH5
>>897
>私のソースは、朝日新聞の記事と、朝日版支那事変画報およびあった派の記事なんですけどね。

だから「南京城内も」ではなくて「南京城内」と認識できる文章はどのような文章かと・・・

905 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 21:22:31 ID:Lu7HKCu1
>>904
当該記事から読み取れる現場の状況は
・証言した兵士の部隊は、南京場外で足止めを食らった
・場内からは大きな音は聞き取れなかった(銃や迫撃砲などは使用していない)
・この兵士は南京虐殺の現場を全く見ていない、やったとしたら秘密裏に行われてたはずだ
→場外で大々的な虐殺作戦は行われていない(万単位の作戦は有り得ない)

>>896にも書いたけど、見事にスルーでしたね。何か不都合でも?

906 :名無しさん:2008/08/17(日) 23:09:07 ID:tEDPPjH5
>>905

いや、だからさ。それはその兵士達の証言の内容の紹介でしょ?
そこから朝日新聞として南京大虐殺を「南京城内」と認識しているのかどうかと聞いているのだけどさ。


907 :名無しかましてよかですか?:2008/08/17(日) 23:36:38 ID:Lu7HKCu1
>>906
兵士の言葉が嘘じゃないと判断したから新聞に載せたんでしょ
それともこの記事が誤報であるとの訂正記事でも持っているの?

908 :名無しかましてよかですか?:2008/08/18(月) 00:26:43 ID:4X2OCrq8
>>907

南京に行ったけれども虐殺現場を見ていない、という人はいます
そこから南京大虐殺は無かった、とはならないわけで
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5570;id=sikousakugo#5570
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5579;id=sikousakugo#5579

909 :名無しかましてよかですか?:2008/08/18(月) 00:40:52 ID:DfzPwhiP
>>908
肯定派の埋葬資料によると、南京市内の至る所で虐殺が行われたことになっていて
死体が数ヶ月にわたって放置されていたそうだ
それなのに虐殺を見ていない人間が居るって異常だよね
それとも埋葬記録は殆どが捏造だと認めますか?

910 :名無しさん:2008/08/18(月) 03:06:24 ID:4X2OCrq8
>>909

逆だ逆
埋葬された正確な遺体数はわからないけれども
当時の軍部が遺体数に疑念視しなかった(それほどの遺体があると認識していた)ということでしょ
遺体がほとんどないなら万単位のオーダーを突きつけられた時点で「おかしい」となります

911 :名無しかましてよかですか?:2008/08/18(月) 03:33:12 ID:DfzPwhiP
>>910
何が言いたいのかさっぱり判らんのだが・大体認識したのは軍部じゃなくて兵士個人で、
証言したのも除隊した後だからそんな政治的な意図がある訳無いだろ
そこら中にあったはずの女子供の死体を目撃しながら「虐殺は一切無かった」など
多数の元兵士が証言する訳無いだろ
幾ら言い訳できなくても、そこまで話を作り上げるのはやり過ぎだぞ
証言は全て嘘とかもっとましな事言ってみたらどうだ

912 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/18(月) 03:44:03 ID:5FIZYzaq
>>910
その理屈なら紅卍字会の記録を見て「ほとんど女性子供の埋葬記録がない」ことに対して何も疑念を抱かなかった、とも言えるなw
崇善堂は実際にやったかどうか疑わしいし、肯定派の井上センセも確か否定的だったはずだがね?w

913 :何がなんだかわからない派:2008/08/18(月) 12:54:17 ID:fvgtLxM1
私は何がなんだかわからない派を名乗ります。
私は、常に肯定派の証拠、つまりあなた方の土俵で勝負しています。

次、いきましょか。

南京大虐殺の証拠写真として必ず出てくる、セーラー服のおっさんが生首をぶら下げた写真とか、今にも斬首されようとしている写真。
私は本物だと認めています。

戦争犯罪の証拠として、これほど鮮明な写真はありません。
したがって、その人物の、部隊、階級、氏名は、肯定派の皆さんはつかんでいると思います。
さあ、その人物を戦争犯罪人として処刑しましょう。
戦争犯罪に時効はないはずです。
今から、中国大使館にその写真を持ち込んで、その恥ずべき人物をさがしてもらいましょう。


914 :何がなんだかわけがわからない派:2008/08/18(月) 13:00:06 ID:fvgtLxM1
終戦後、現地では、中国人の証言だけで死刑になった方も大勢います。
また、百人切りで処刑された軍人は、おまえのところの新聞(現毎日)の記事が証拠として有罪になりました。

それに比べたら、生首をもったおっさんは、写真という確実な証拠があるのに、有罪になった話は聞きません。
さあ、告発しましょう。

915 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 11:25:41 ID:YCMMpaKQ
最初関東軍の頭が東条秀樹で、阿片で機密費を本部の軍に無断で稼いで

そいつが日本軍全体を率いる事になったんだから…

やってる事は今の北朝鮮なみだな。

知り合いの右翼も、日本も今の北朝鮮みたいになれば良いと、アホな事ぬかしておったのう…

916 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 11:45:49 ID:gZfZuALb
四川大地震で被害のあった地域は二次感染を恐れていたが
南京でそんなに人が殺されてといて何で二次感染なかったの?
まさか全部焼いたからというなんていわないよね?

917 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 12:09:39 ID:C0iZOzHW
ちんぽ代理店

918 :何がなんだかわけがわからない派::2008/08/19(火) 12:14:29 ID:QbOV9Ykd
日本軍の残虐行為と写真、すべて顔が鮮明に写っている。
東京裁判で話題にもなったいないし、中国軍もその写真を証拠に戦争犯罪を追及しなかった。
結論は1つですね。


その類の写真をみて喜んでいるのは、朝日新聞と戦争が好きな平和主義者、と将軍様くらいなモンです。






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