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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える5

1 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/02(月) 22:37:48 ID:SHMAsqxt
スーパー南京大虐殺分類表1,7

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                  左翼
20万  中道肯定派      健全                   中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない             中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
多め(広め)に見て20万前後 
少なめ(狭め)に見て10万前後  といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば
30万以上もあり




2 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/02(月) 22:40:16 ID:SHMAsqxt
前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 4
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1211645088/901-1000

3 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:41:05 ID:ZMUoTg2y
で、被害当事者の中国政府の公式見解である30万人説はデッチアゲなのかね?

4 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/02(月) 22:42:12 ID:SHMAsqxt
スーパー日本兵分類表

中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。



5 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/02(月) 22:43:52 ID:SHMAsqxt
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪(マヌケ)なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


スーパー対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表

少なめに見て500万から700万 中道で700万から1000万 多めに見て1000万から1400万
やや多めにとって
少なめに見て600万から800万 中道で800万から1100万 多めに見て1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウ(ジャップ)にお年玉。
優れた(まともな)歴史家(分析官)なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け(られ)るものなのだよ。



6 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/02(月) 22:44:38 ID:SHMAsqxt
スーパー南京大虐殺分類表1,7   国内版

20万以上   親中・国際標準肯定派
14・15万   中道左派
10万     中道中間派
7・8万     中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや多めで
30万         親中・国際標準肯定派
20万以上       中道左派
14・15万       中道中間派
10万         中道右派
4万          否定矮小派
0万          否定幻派


やや少なめで              
20万位(17・18〜)   親中・国際標準肯定派   
14・15万        中道左派         
10万          中道中間派       
5・6万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派



7 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/02(月) 22:47:42 ID:SHMAsqxt
スーパー南京大虐殺分類表1,8   国内版

20万以上        親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜)   中道左派
14・15万        中道中間派
7・8万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派


やや多めで
30万           親中・国際標準肯定派
20万以上         中道左派
20万位(17・18〜)    中道中間派
14・15万         中道右派
4万            否定矮小派
0万            否定幻派


やや少なめで              
20万位(17・18〜)   親中・国際標準肯定派   
14・15万        中道左派         
10万          中道中間派       
5・6万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派



8 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/02(月) 22:56:31 ID:SHMAsqxt
>>3
>で、被害当事者の中国政府の公式見解である30万人説はデッチアゲなのかね?
南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば
30万以上もあり
見解の相違というところだろうね。

あと何か勘違いしているようだが
私は日本国内的には中道が中道左派ぐらいだろうが
国際的に見れば中道よりやや右よりぐらい



9 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:01:38 ID:CIV2uh51
意地でもスレタイ変えないわけね(笑)
無理しなきゃいいのに…
まあウルトラセブンならいけるか、凄いパワーだもんな。

10 :だつお:2008/06/02(月) 23:05:17 ID:uuS4PniA
>40万  抗日反日肯定派    誇大

ならば誇大だというのなら、誇大だという根拠を示せ!

「誇大」だというやつらは、全て日本軍国主義の亡霊どもだ!

南京大虐殺で中国人民が40万人が虐殺されたのは歴史的真実であり、
それを少なく見積もろうとするやつらは全て「日本軍国主義の亡霊」だ。
そして侵華日軍による犠牲者は、抗日戦争全期を通じて3500万になる。

11 :だつお:2008/06/02(月) 23:10:15 ID:uuS4PniA
>私は日本国内的には中道が中道左派ぐらいだろうが
>国際的に見れば中道よりやや右よりぐらい

なるほど。

国際的に見て「中道より左」に行くなら、最低でも3500万だってことだな。
なるほど自分などはかなりリベラルで進歩的な部類に属してるらしいから。

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評:靖国参拝に見る誤った歴史観(3)  2006-08-17

12 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:14:09 ID:ZMUoTg2y
>>8

いや見解の相違っていっても、被害当事国である中国政府の見解にそって議論すれば
いいんじゃねーの??なんで国内で別の議論するわけ?なんの意味があるの??

13 :だつお:2008/06/02(月) 23:20:00 ID:uuS4PniA
おれさまはリベラルで進歩的なのが大好きだから、皇軍が虐殺した中国人は
多ければ多いほど良いものだと信じている。

但し自分は常に出典を明らかにソースを引用するのが信条なので、
自分の頭の中だけで推測したような数字を挙げることはやらない。

14 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:28:38 ID:D0pD7+1t
992 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:07:00 ID:D0pD7+1t
問題にしてたけど口を挟まなかった・・というのは、
解説者潜水艦クンの脳内の話を持ち出されても困るんですけど。
993 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 23:07:35 ID:LrFoCvKA
>>990
別人を同一人物と認定するような節穴な目を持つ奴が言う台詞じゃないよなぁw

そもそもワンパターンも何も、「それについてまともに答えられていない」から繰り返しになるんじゃないのかな?w
中国の主張する30万人が違うというのであれば、何故違うと中国に対して抗議しない?w
抗議しないってことは、それを定義にして南京大虐殺を考えろと言われても当然だと思うがねぇw
ついでに言うと、さんざん「教科書にも書いてある」と主張する方が、その教科書に書いてあることすら説明できないようではねぇw

997 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:14:35 ID:D0pD7+1t
トンチンカン解説者
998 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 23:14:42 ID:LrFoCvK
>>995
肯定派の言っていることが事実かどうか調べているだけだから、
否定派がどうであるかなんざ知らんよw
証明もできないのに「事実だ」と思っている奴の方が、
どう見ても思考停止だろw

根拠を元に事実は何だったか追及しようとする気はないんだろうなぁw


15 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:30:26 ID:D0pD7+1t
解説者クンはもうあまり相手にしないほうがいいみたい。

16 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:35:01 ID:CIV2uh51
新スレまでわざわざ相手のレス持ち込んどいていきなりそれかよ(笑)

17 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:37:38 ID:LrFoCvKA
>>15
いや、別に君を相手にする必要はないんだけどねw
私は指摘を淡々と行えばいいからw

まあ、舌の根が乾かないうちに君はまた相手をすると予想してみるテストw
つーか、気にしている時点で負けているだろ、それってw


そもそも「誰かを相手にして議論する」のではなく「肯定派が説明する」スレッドだからw
タイトルもご丁寧に前スレからの続きですよ?w
人に対しての愚痴を言うよりも、相手がグゥの根が出なくなるような論理的な説明をしてもらいたいものだねぇw

自分なりの説明を行っているオレ様君の方がいくらかマシだなw
アレより劣って居るんだぞ、今の君の立場はw

18 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:46:42 ID:CIV2uh51
>>17
俺様君って、「やってみろゴミども」のこと?

19 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:55:42 ID:Q1oFrnwI
スレ立てたのレオかよw
極東で構って貰ってもまだ足りないのか?
わがままなんだからぁ☆

20 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 00:06:49 ID:hqxD0KEs
>>18
いや、ウルトラ君のことw
>>13の言い方が妙につぼにはまったのでw

レオ→オレ→オレ様君、てな感じでw

何でレオ君と言わないのかというと、私の掲示板に全く正反対のレオ氏なる人物が居るのでなw
レオ君とよぶとなんだか違和感を感じるのよw

ちなみに私の掲示板はここ。
 真相真理・暫定板 http://8424.teacup.com/kaise2/bbs(雑談用)
 真相真理・想定板 http://8504.teacup.com/kaise3/bbs(議論用)
 真相真理・安定版 http://8508.teacup.com/kaise1/bbs(荒らし用)w
思想を問わず、誰でもOK、法に触れなければ何でもやっていいという掲示板なのでご自由に誰でもどうぞw

21 :名無しさん:2008/06/03(火) 00:32:20 ID:NCULnA0k
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5526;id=sikousakugo#atop

12月1日に中支那方面軍にして戦闘序列が発令され、南京攻略が正式に命令されました。
12月8日から南京防衛陣地に対する攻撃が始まっています。
虐殺が大量に始まったのは防衛軍が瓦解し始めた12月12日頃からですが、南京=上海間の戦闘において民間人が常に犠牲になっていましたので、南京の攻撃が実際に始まったときからを開始としていいでしょう。

南京事件の終了については明白な終始点がありません。
組織的な大量虐殺は十二月末で終了し、その後は兵士の小集団、あるいは個々の兵士による略奪・暴行・強姦・虐殺の時期が続き、おおむね日を追って少なくなっていきました。
1938年1月中はあまりにも暴行がひどいので、安全区から出て城内の自宅に帰ると日本兵に襲われてたちまち舞い戻るという状態でした。
あまりの暴行の多さ、海外の反響を気にした軍中央が駐留師団の交代などを行い、3月に入るとかなりの住民が自宅に戻りました。
東京裁判では期間を6週間としていますが、散発的には3月に入っても事件は続きました。1月末、2月末、3月末のどれをとってもそれなりに理由はつけられます。
個人的には特徴的な状態が続く、1月末で切って構わないと思います。

22 :名無しさん:2008/06/03(火) 00:33:40 ID:NCULnA0k
虐殺そのものは上海・南京の戦闘区間で連続して起こっていました。
しかし、首都であった南京において集中的な虐殺が起こったという特徴は重要なので、南京市という区域をその場所としたいと思います。
南京特別市まで広げる意見もありますが、これでは範囲が広すぎて、特徴に乏しくなると思います。
南京城の外周には古くはより広い城壁があり堯化門、仙鶴門、高橋門などの城門(地名?)が残っています。
これらの城門で囲まれる区域はほぼ当時の南京市と一致します。防衛軍はこれらの城門周辺に布陣しており、南京防衛戦はこの当たりで戦闘が始まっています。

南京市の人口統計から見ると、家族員数が南京戦以前と以後で比較して5人から3.9人に減少しており、13年8月の人口からするとこれは、9万人の民間人の死亡を物語っているのです。

また、南京防衛軍10−15万人のうち、原隊復帰が約2万人、戦闘による死亡が約2−3万人残りが敗残兵の状態で死亡、または捕虜として殺されたのであり、約5−10万人が虐殺されたと考えられます。

虐殺の人数は14−19万人ということでよろしいかと思います。

23 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 00:35:16 ID:W8Y8u9SZ
>>21

で、それがなんだというの?主張の趣旨がまったくわかりませんな。
頭だいじょーぶか?

24 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 00:37:38 ID:W8Y8u9SZ
>>22

要するに、被害当事国の中国政府の公式見解である30万人説はデッチアゲということ
でよろしいかな?

25 :名無しさん:2008/06/03(火) 00:38:07 ID:NCULnA0k
日本政府、日本の司法ともにさまざまな証言などによって
「南京大虐殺と呼称できる虐殺が南京で起きたことに対して否定する態度はとってない」
証言に対して裏が取れてないとごねる馬鹿がいるが
「南京大虐殺が証明されてないと騒ぐのは建国記念日に反対するサヨクのよう」
と言っておく。

26 :名無しさん:2008/06/03(火) 00:40:24 ID:NCULnA0k
>>24
>要するに、被害当事国の中国政府の公式見解である30万人説はデッチアゲということ
でよろしいかな?

30万人だと断定はできないが、確実に否定はできない。という数字。
デッチアゲだとするのであれば、どのような証言、証拠によって証明しるのか?となる

南京攻略戦前の南京市の人口が100万人
南京攻略戦後の南京市の安全区の人口が約20万人

80万人と国民党軍捕虜がどうなったか説明できない限りは30万人説を否定できない

27 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 00:45:30 ID:W8Y8u9SZ
>>26

結論は、被害当事国の中国政府の公式見解である30万人説は断定できないが
確実に否定できない、すなわち「あった」とはいえないということですね。

ようやく否定派と意見が一致したようですね。

>>25

おまえさんの思想・言論の自由なのでお好きなように。第三者に対する説得力は
ゼロだと思うがね(笑)。

28 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 00:54:20 ID:hqxD0KEs
>>21
それ、そいつ個人の考えだから肯定派の共通認識における定義というのはどうだろう?w
こういうときに学者ってのが役に立つのかもねぇw
そこの掲示板があるサイトに南京事件FAQがあり、それに参考にすべき著書に笠原氏の本がある。
で、笠原氏によれば1937年12月4日〜1938年3月28日を期間としているので、まあ私が会った限りでは肯定派はこの期間を元にしていたかなw
定義を述べるにしても、単なる無名の個人的な感想ではなくある程度の根拠が欲しいところだねぇw

>>26
その30万人説を唱えるためには、南京市の人口が100万人であったという根拠が欲しいところだねw
それがいくら何でも20万人になるというのは、十分な理由がない限り無理があると思うのだがw
「否定できない」の前に「肯定される可能性」を示すべきなんじゃないかなぁw

29 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 00:57:00 ID:hbnm/J64
>>28
仮定の話と事実を分けて話さないのは詐欺師の常套手段ですしね。

30 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 01:27:11 ID:W8Y8u9SZ
>>28

まったく同意。
反日至上主義者の常套手段である「こじつけ論理」ってやつですな。


31 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 01:43:02 ID:ZJf1aWTi
>>27
日本語では「なかったとはいえない」と
「あったとはいえない」は意味が全く違うんだが…。
意図的に混同してるのか理解できないのか。

32 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 05:45:52 ID:TtxXCQlf
「南京大虐殺を証明した学者はいない」

これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。

33 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 05:47:50 ID:TtxXCQlf
「南京大虐殺はあったと断言できない」
「中共の30万人虐殺説も嘘だと断言できない」

どっちも正しいよ。

34 :だつお:2008/06/03(火) 08:07:27 ID:2Zpr0G8K
>南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える5

>>11でファイナルアンサー、それ以上否定派に対して教えることなどないと思うぞ。
虐殺した中国人は多ければ多いほど、国際的にはリベラルで進歩的な見解らしいから。

それ以外で、仮想戦記や個人的推定がやりたいのならご自由にどうぞと。
プラモデルの解説かなんかも、ウロ覚えで書きなぐっても良いわけだし。

「南京大虐殺はドラえもんの仕業」というのはどうだろうか?

35 :名無しさん:2008/06/03(火) 08:38:31 ID:NCULnA0k
>>28

「南京大虐殺が証明できないと騒ぐのは、建国記念日に反対するサヨクと同じ」

36 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/03(火) 08:38:39 ID:JysSRE8O
>>12
>>8
いちおう国際的な常識(値)というのがあるからね。

>国際的に見れば中道よりやや右よりぐらい
国際常識的に見れば(まだ)中道よりやや右ぐらいだぞ  の意ね。


あと
スーパー南京大虐殺  国内版   は
スーパー南京大虐殺  国内詳細版  といったほうがいいかな。



37 :だつお:2008/06/03(火) 08:57:37 ID:2Zpr0G8K
>いちおう国際的な常識(値)というのがあるからね。

南京大虐殺に関して、その「国連決議」というのは存在するのか?
いや強いて挙げるとすれば東京裁判か。

とりあえず東京裁判の見解を「中道」として、自分はとにかくリベラルで進歩的
なのが大好きだから、皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほど良いものだと考える。
よって南京は40万、日中戦争中国人犠牲者は3500万というのを採用したい。

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
1944年〜1945年初頭の支那派遣軍の進撃状況図

東京裁判の数字にしてもベイツ証言もスマイス証言も崇善堂記録もまちまちで殆ど
一致していないようだが、中国人が「虐殺された」と信じているならそれもそれまで。
それにしても「6週間で26万ないし30万」を殺戮する皇軍ってどんなものかね。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
南京大虐殺を定義する

38 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 20:42:49 ID:W8Y8u9SZ
>>31

くだらぬイチャモンはやめてくれんかね?
で、被害当事国の中国政府の公式見解とする南京大虐殺はあったの?それとも
デッチアゲかね?根本的な争点はこれであって、それ以外の国内論争なんて第
三者の雑音でしかありませんな。

>>33

あったと断定できないことで間違いありませんね。否定派も全く同意見
だと思いますけど。

>>35

しつこいですな。おまえさんにも言論の自由があるのでお好きなように。

だつおとレオは脳味噌腐ってるようだから、どーでもええわ(笑)。

39 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:13:13 ID:DixhEXk9
>>38

あったに決まってるだろ。
断言します。

一冊も本を読まない調べないその場で適当なことを書く解説者といっしょだな。


40 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:25:10 ID:W8Y8u9SZ
>>39

はいはい、聞くだけ無駄とわかっているがその根拠は?

根拠もなくその場で適当なことを吠える反日至上主義者といっしょだな。

41 :名無しさん:2008/06/03(火) 21:30:15 ID:NCULnA0k
>>27
>すなわち「あった」とはいえないということですね。

主語はなんだ?

>>28
>南京市の人口が100万人であったという根拠が欲しいところだねw

ネット右翼曰くの「根拠」なら無いぞ?
南京市の人口は、1937年3月末の時点では101万9667人だった(首都警察庁調べ、笠原十九司『南京事件』p219)

>>33

南京大虐殺と呼称できる虐殺を日本政府、日本の司法ともに否定していない。



42 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:32:55 ID:DixhEXk9
>>40

根拠って当時の報道、証言・・・いっばいあるじゃん。
何を出したら満足するの。

43 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:34:44 ID:DixhEXk9
根拠って今さら・・

解説者じゃないんだからね。
アホの真似することないじゃん。

44 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:36:20 ID:W8Y8u9SZ
>>41

バカなこと聞くなよ。「南京大虐殺」ってことわかんないの?

否定してないのがどーしたの?被害当事国の中国から当該認識について
公式説明を求められたわけでもないので否定する必要性がありませんな。
そのくらいわかんないの?

45 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:38:41 ID:W8Y8u9SZ
>>40
>>43

無限ループはお断りね。脳味噌が腐ってるおまえはどーでもええわ(爆笑)。



46 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:41:45 ID:W8Y8u9SZ
>>40ではなく>>42だったよ。
しかし、こやつも大バカよのぉー。
なんで肯定派ちゅーのはこういう輩ばかりなんだ?

47 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:45:12 ID:DixhEXk9
>>45 >>46

脳が腐ってるのはオマエだろ。
事実に対して目を開きなさい。

48 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:48:06 ID:DixhEXk9
「南京大虐殺を証明した学者はいない」

だから南京大虐殺はなかった。

これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。

「アポロの月着陸を証明した学者はいない」

だからアポロの月着陸はなかった。

49 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 21:56:16 ID:DixhEXk9
「本能寺の変を証明した学者はいない」

だから本能寺の変はなかった。

「関ヶ原の合戦を証明した学者はいない」

だから関ヶ原の合戦はなかった。

「明治維新を証明した学者はいない」

だから明治維新はなかった。






50 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 22:01:40 ID:0lwtiTQJ
笠原十九司『南京事件』に出てくる「南京特別市には6県が含まれる」の根拠知ってる人いる?
この主張をしてるのは世界中で笠原氏とそのシンパだけらしい

>この南京虐殺について「全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さ」の南京特別市といふ
>觀念を突然持出してきた。從來は南京虐殺が南京城内およびその近郊に事件であることが
>前提になつてゐた(上海から南京まで全てを含むといふ者もゐるが)。
>今まで「南京特別市」といふ言葉が裁判に登場したことはなく(注一)、
>學説としても珍しく、笠原十九司教授の著書(岩波新書『南京事件』)が初めてではないかとのことである(注二)。

>他に出典がないと思はれるので、判決は、きはめて特異な出典を資料批判することなく
>鵜呑みにして採用したのであらう。
>南京特別市といふのは當時の中國の六つの特別市の一つであるが、
>笠原教授の右著書を除けば、この南京特別市が右六縣を含む廣い地域を指すといふ
>當時の文獻は、みあたらないといふことである(注四)。
http://www.takaike.com/kokugo/getsu14-9.htm

51 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 22:07:21 ID:2i1XpC73
>>41
何故「南京市の100万人の根拠」を聞いたのか、そのあたりを全く理解していないようだねぇw

当然、笠原センセの『南京事件』を資料の根拠に出してくることは想定内。
それならば、

・【調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である】(南京市政府書簡)

その同じ本の中に、と言うか次のページに上記のことが書かれているはずなのに、>>26のように

> 80万人と国民党軍捕虜がどうなったか説明できない限りは30万人説を否定できない

と言うことを“しっかりと本を読んでいれば”言えるはずはないんだがなぁw
次のページに50万人近くまで減っていると書かれているのに「80万人はどうなったか」なんて何で言えるんだよw
本を読んでいる人が、まるで誰かの受け売りをそのまま移したかの如くの言葉を語るとはねぇw
きちんと本を読んでいるか、正直に言えば君に対しては疑問がわくねぇw
まあ、君のことなんざどうでもいい話だがw

100万人の根拠は示すことはできても、その後の推移を全く無視して「30万人は否定できない」とか言われてもなぁw
次のページすら見ないで「80万人がどうなったか」とか言う人にこちらを非難されてもなぁw


>>48-49
はいはい、もしも君が「あった」と主張するなら、君が「あった」と確信した事象を並べてごらんw
何もしない奴ほどよく吠えるねぇw
君の理屈なら「カッパは居るんだ!」と主張しても何もしなくても居ることになりそうだねぇw

52 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 22:19:27 ID:W8Y8u9SZ
>>49

洗脳された末端信者ちゅーのはホンマあわれよのぉー(涙)。
ま、その調子できばりなはれや。

53 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 22:22:46 ID:DixhEXk9
>>51
えーリンク先をたどっていくと、

>>22

>また、南京防衛軍10−15万人のうち、原隊復帰が約2万人、
>戦闘による死亡が約2−3万人残りが敗残兵の状態で死亡、または捕虜として殺されたのであり、約5−10万人が虐殺されたと考えられます。
>虐殺の人数は14−19万人ということでよろしいかと思います。

てことになるのだが、
相変わらず三十万でなければ南京大虐殺はなかったという結論になるのでつか?


54 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 22:32:59 ID:W8Y8u9SZ
>>53

はぁ??なにいってんだおまえ?

被害当事国である中国政府の公式見解が30万人となっているのですから、
当然のごとくその有無が争点になりますわな。

>虐殺の人数は14−19万人ということでよろしいかと思います。

あなたの主張すべき相手は中国政府ですよ。「30万人なんてデッチアゲするんじゃねぇー!!」
と激怒してはいかが?被害当事国が主張していないことを、第三者が国内で議論すること
にいったい何の意味があるのですか?反日至上主義者の所業としか思えませんな。

55 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 22:36:24 ID:2i1XpC73
>>53

>>26のトンデモ理論に対する南京市の人口についての主張に対しての反論をしているだけですが何か?w
30万人説を人口から否定できないという主張に対しての反論を行っているだけですよ?w

まあ、定義が中国側の言うような「30万人虐殺した」というのであれば否定せざるを得ないだろうねぇw
それ以前の問題として定義が決まっていないので、あったかどうかすら言えないと思うがねw


ちなみに人口に関しては、

国際安全区委員会文書
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
ラーベ資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou02.htm
安全区委員資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou03.htm

でも「だいたい20万人から25万人の人口」となっているわけでw
これ、全部、肯定派の「南京事件資料集」からの資料な訳でw
肯定派の資料を肯定派が否定するのだろうかw

56 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 22:38:21 ID:DixhEXk9
>>54

私がここに書き込む理由は別に中国にゴマすってるわけではありません。
日本人として良心の問題ですよ。
たとえ三十万が二十万になったって立派な大虐殺でしょうに。
まったくなかったなんて主張するのは戦争犯罪の隠蔽ですよ。


57 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 22:45:41 ID:2i1XpC73
>>56
インチキな資料やらいい加減な説明をしてまで「虐殺があった」と主張はしたくはないねぇ、私はw
そしてインチキな資料やいい加減な説明をしたことを何も悪びれずにスルーするあたり、私にはできませんなw
便利な良心があったものだw

他者を何の証拠もなく虐殺者と指をさせませんけどねぇ、私はw
もうすぐ裁判員制度が始まるけど、君の場合は何の証拠がなくても人殺し呼ばわりしそうで怖いねぇw

まあ、君の良心なぞ全く興味はないから、過去の軍人さんたちを虐殺者と指をさせる、その根拠を見せてもらいたいねぇw
君、何か示したっけ?w


58 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 22:51:27 ID:DixhEXk9
すさまじい基地外。

ダメだこりゃ。

59 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 23:01:52 ID:2i1XpC73
>>58

何の根拠も示さず、相手が一方的に理解していないとミスリードを誘うように>>48-49のような詭弁を用いる相手に言われたくはないねぇw

どう見ても負け犬の捨て台詞だなw
君の理屈なら「カッパはいる」と主張しても通用するんじゃないの?w

60 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 23:06:41 ID:W8Y8u9SZ
>>56

中国政府のデッチアゲを認めるということでよろしいですか?
良心があるならデッチアゲはやめてくれませんかね?

>>58

反論に窮したら人格攻撃かね?肯定派のいつものパターンだわな。

61 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 23:08:04 ID:oAAcVlPk
三十万が二十万になって十万になって一万六千になってもそれは
当時の時代背景等に照らし合わせて歴史に記される上で大虐殺と呼称されるものなのかね?
大虐殺の定義は数なのか?行為なのか?
馬鹿の個人的価値観なのかw
ちなみに私は南京事件肯定派だけどね

62 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 23:18:36 ID:DixhEXk9
>>55

>まあ、定義が中国側の言うような「30万人虐殺した」というのであれば否定せざるを得ないだろうねぇw
>それ以前の問題として定義が決まっていないので、あったかどうかすら言えないと思うがねw

これに対する前スレで同じ書き込みに対して私の質問。

だったら否定派だって人によって虐殺数バラバラでしょ?
定義が決まってないバラバラだから否定もできないでしょ。

で前スレでの君の答え。

>肯定派の言っていることが事実かどうか調べているだけだから、
>否定派がどうであるかなんざ知らんよw

K.Kもレオも逃げ出すわけだ・・。
これからは私も退避します。




63 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 23:22:25 ID:DixhEXk9
>>60
何度も書くけど、
たとえ三十万が二十万になってもデッチあげとは言えまいに。


>>61

ああ立派な大虐殺だな。



64 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 23:23:06 ID:W8Y8u9SZ
>>62

タワケの国からやってきたレオと同レベルであることを認めたということでよろしいですか?

65 :だつお:2008/06/03(火) 23:24:51 ID:2Zpr0G8K
>他者を何の証拠もなく虐殺者と指をさせませんけどねぇ、私はw

それは言ってしまえば「サダム・フセインの大量破壊兵器」と同じではないのかと。
「ないということを証明」しろなどと主張するから、慰安婦問題でしっぺ返しを受ける。
とにかく立証されていない。立証されたというのならネットで公開してみてくれと言いたい。

○安倍内閣総理大臣 これは私も何回も答弁をしておりますが、事実、サダム・フセイン
当時の大統領は、かつて独裁者として大量破壊兵器を使って自国民を殺したという、
これは実績があります。そして、事実、実績がある以上、大量破壊兵器を持っていたんですね。
持っていたんだったら、ないということを証明するためには、それを廃棄したということを証明
しなければならない。そして、その証明するチャンスは何回もあったのにそれを果たしてこなか
ったということは、これは国際社会において、それは持っているであろう、保持しているであろうと類推する、
これは私は合理的なことではないか、このように思うわけであります。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/166/0133/16605140133009a.html

66 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 23:29:50 ID:2i1XpC73
>>62
さてはて、否定派の人数がバラバラだから何だって言うのかねぇ?w
「肯定派が肯定する根拠を示す」ことに否定派の定義とやらが何故関係するのか答えてもらいたいものだなぁw

そもそも定義が決まっていないバラバラだから否定ができないという意味がよくわからんw
日本語で説明してもらいたいものだねぇw
肯定派がバラバラだから“それを否定する側”もバラバラになるのは当然じゃないか?w

ま、私は否定派でも何でもない、「事実は何か」を追及しているだけなんだがねぇw
その根拠を示してもらい、それを検証するというごく当たり前のことを何故非難されるのだろうか?w


さよなら負け犬君w
まるで役に立たずに人を罵倒することしか脳のない君が居なくなったところで何の影響もないから心配しなくていいよw

しかし、肯定派ってのはこういうのばかり飼っているのかねぇw

67 :名無しかましてよかですか?:2008/06/03(火) 23:32:35 ID:W8Y8u9SZ
>>63

はぁ??
被害当事国である中国政府の公式見解が30万人となっているわけですから、
それが違うというならデッチアゲとしかいえませんけど。ともかく中国政府の
公式見解は誤りであるということは認めるということでよろしいかな?

人数云々については中国政府に誤りを認めてからしてはいかが?それまでは
無意味な議論でしかありませんな。なぜならば被害当事国の主張ではなく、
第三者の私見すなわち雑音でしかないので。

被害当事国より調査能力が優れた者がいるのかね?ま、脳ミソの腐ったおまえさん
は確かに中国より非常識度が優れてるわな(笑)。


68 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/03(火) 23:33:11 ID:2i1XpC73
>>65
慰安婦問題でしっぺ返しを受けるってw
アレ、吉田清治が捏造していて、問題を広義の強制連行にスライドさせたってことで有名な話なんだがなw

ついでにいうと、大嘘つきがのうのうとアメリカで証人として主張していたりするんだよなぁw
行く先々で話の内容がコロコロ変わりながら、ねw


ま、それはともかくw

他の問題を持ち出して問題をスライドさせようとしてもそうはいかんよw
例えば、君が「あった」と確信を持ったその根拠を示してくれたまえw

そういうこともできていないのが理解できていないのかねぇ、君たちはw

69 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 00:17:43 ID:UMm+FHF8
「南京大虐殺を証明した学者がいない」んだから解説者 ◆ayPjxbmM2c を
納得させるのは不可能。


70 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 00:25:10 ID:UMm+FHF8
「本能寺の変を証明した学者はいない」

だから本能寺の変はなかった。



71 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 00:30:54 ID:hYwboJOE
>>69-70
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがねw

どうでもいいが、「退避する」と宣言して舌の根も乾かぬうちに舞い戻り、ですかw
なるほど、「カッパを証明した学者は居ないが、それでも居るんだ!」と主張したくて戻ってきたわけですな、負け犬君w

72 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 00:36:30 ID:UMm+FHF8
今頃になってわけのわからん言い訳きたww


73 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 00:37:21 ID:yQC1LqpZ
>>70

都合が悪くなると逃亡、すぐさま復活。まさに反日至上主義者の典型ですな(笑)。
で、また「南京大虐殺はあったんだ!!」で無限ループの再スタートかね?

74 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 00:39:33 ID:UMm+FHF8
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
      ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)


75 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 00:44:14 ID:yQC1LqpZ
>>74

しょーもないイチャモンはいらないので、南京大虐殺はあったのかね?
あったというならその根拠を示してくださいな。

ほれ、もう一度チャンスやるからきばってみれ!
また大バカ晒すのわかってるけどな(笑)。

76 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 00:55:30 ID:u4FnF6Ld
>>69
ここのはあまり相手にしない方がいいぞ。
いまさらこのスレタイで建てたやつがそもそもどうかと思うが


77 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 01:17:20 ID:oi6gLFCX
>>58
「馬鹿ほど強いものは無い」というやりかたの典型例が某コテですからねえ

・・・軍歌をスピーカーから大音量で流して
  とある国を貶めて回る連中と方向性は同じでしょ


「否定説」を唱えるにあたって、根拠があるなら示してくださいな。
「何も根拠は無いけど、とにかく無かったんだ」と主張するなら
有害無益の恥晒しですし。



78 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 01:29:57 ID:yQC1LqpZ
>>76

肯定派のデタラメぶりを暴くのには良いサンプルともいえる。

>>77

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエが
またまた登場しましたな。
詭弁大魔王よ、少しは学習能力を身に付けて成長したら(笑)。

「肯定説」を唱えるにあたって、根拠があるなら示してくださいな。
「何も根拠は無いけど、とにかくあったんだ」と主張するなら
有害無益の恥晒しですし。

ほれ、もう一度チャンスやるからきばってみれ!
また大バカ晒すのわかってるけどな(笑)。




79 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 01:46:02 ID:oi6gLFCX
自分で頑張らなくても、まっとうな研究結果が色々とでてますからねえ。

悔しければ、信用性のあるソースを示して「否定説」を主張してくださいな。
「肯定説」の論拠を正当な手段で否定するのでも構わないわけですが

・・・何の根拠も無く、他人の研究結果を否定してかかると
  訴えられたときに敗訴するわけですし、

  「主張の正当性」が認められた否定説ってどこにあるのでしょうね(苦笑)


80 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 02:02:41 ID:hYwboJOE
>>79
その「まっとうな研究結果」が、前スレで出てきた「矛盾を含む戦闘詳報」ですかな?w
いやあ、すばらしいw

何一つ「事実」と確信が持てる根拠を出せないで、相手に反対の根拠を求めるってのが肯定派のやり方ですかな?w
まともな研究結果なら、それを出してごらんよw
そんな簡単なこともできないってのかな?w
> 「肯定説」の論拠を正当な手段で否定するのでも構わないわけですが
等というのであれば、まずはその「論拠」とやらを見せてくださいなw


あ、否定説の主張?w
定義がはっきりしていないからねぇ、中国側の言う「30万人虐殺」を南京大虐殺の定義とし、それを仮定とするならば、
>>55の“肯定派の資料”によれば20万人から25万人程度だったので30万人虐殺することは無理、
従って仮定は否定される。以上w

こんなもんでいいか?w
定義すらまともに言えない連中が、今更「定義が違う」なんてこと言うなよ?w


しかし、どこをどう考えればこちらが「悔しい」と思っているなんて考えるのか不思議でしょうがないw
そのお花畑な頭が本当にうらやましいよw



81 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 02:05:23 ID:oi6gLFCX
あ、敢えて擁護しておくと
「過去に正当性が認められていない」からといって、それが間違っているというものではありませんよ。

有名なところではガリレオのよる地動説の主張なんてケースもあるわけでして。

どうせ否定説の主張を唱えるなら、脳内妄想やら、どこともしれない掲示板の総意などというアホなものではなくて
検証に耐える、まっとうな根拠を提示してくだされ。




82 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 02:12:45 ID:oi6gLFCX
はいはい、「定義」「証明」と一つ覚えを喚くだけでなんの根拠も無し、と(苦笑)

・・・信じてもいない言論を主張するために無理をしてるのだか、
  大真面目に信じ込んでいるのか、興味はありますけど、生暖かく見守る事にしましょうかね。

wikiの記述以外に根拠を持っていなかったりしますが、
人間の心理を研究するのなら
「否定説」の方たちのメンタリティーってのは研究対象として面白いのかもしれませんねえ・・・

あ、底が浅すぎてツマラナイのかも

83 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 02:20:58 ID:hYwboJOE
>>82
根拠?w
当然あるけどw
「肯定派の主張を裏付ける根拠が一つもない」と言う根拠がねw
非常にわかりやすいだろ?w

人を大量殺人犯と指摘しておきながら、何一つ示すことができないんだよねぇ、肯定派って奴はw
あ、そういや前スレで出したか、「矛盾を指摘されてまともな解説ができない資料」とやらがw
そんないい加減な物を出しておいて「まっとうな研究結果」とか言われてもなぁw

ま、それにしても肯定派の頭の中身がわからんなぁw
「証拠はないけど虐殺したんだ、していないというのであれば証明しろ」と言うかね、普通w

それなら
「君は殺人犯だね、違うというなら違うという証明をして見せて、できなければあったんだよね、君の論理ではw」と言うことかねぇw

たったそれだけの話なのにねぇw

84 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 02:22:57 ID:u4FnF6Ld
>前スレで出てきた「矛盾を含む戦闘詳報」
まさかこれが理由で、資料として認められない、とか言い出すの?
それが君の基準?


85 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 02:25:45 ID:u4FnF6Ld
>『原本は存在せず』
>『戦況の進捗状況とチグハグ』
>『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様』
>『第一大隊のものとされた経緯は不明』

このあたりか?
これが理由で、君はこの資料が信用するに足りない、としてるの?

86 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 02:35:41 ID:hYwboJOE
>>84-85
矛盾を説明できなければ、資料として認められないのではなく、その信憑性に疑問が出るって言うだけの話w
あのさ、根拠も無しに書き間違いを認めていたら、全ての資料についてその書き間違いを認めなければいけないはめになるんだがな、肯定否定問わずにw
信憑性が疑わしい資料は取り扱わない、コレを最低限の共通認識にしておかないとまともに議論や証明ができなくなるんだがなw

「自分の資料は根拠が無くても正しく、相手の資料は根拠がなければ信用しない」と言うダブルスタンダードは認められないってことだなw
当然、こちらの根拠無き矛盾した資料も認められるわけはないんだがw

「資料が改ざんされた、もしくは捏造された物」なのか、それとも「資料は正しく、ご記入は何らかの理由があった」のかわからんてことだw
理由なんざいくらでも考えようと思えば考えられるが、「その考えた理由が本当に正しいのかどうか分からん」のではどうしようもないってことだなw

つーか、>>85のそれだけの理由があれば信用するに足りないことは十分に説明できると思うがw

87 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 02:46:58 ID:DXS3hU03
>>83
>根拠?w
>当然あるけどw
>「肯定派の主張を裏付ける根拠が一つもない」と言う根拠がねw
>非常にわかりやすいだろ?w


お も し ろ く な っ て ま い り ま し た


俺は確信した
おまえ釣りだろ?もしくは肯定派が否定派を貶めるために演じてるキャラだろ?w
まともな思考力がある人なら絶対やらない論法を
あえて使う理由はほかに考えられないw

88 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 03:04:30 ID:hYwboJOE
>>87
失敬なw
釣りをするほど自分たちに価値があると思っているのかね、ここの肯定派はw
単純に馬鹿にしているだけだよw

まともな肯定派であるならこんなことはいわんよw
まともな思考力があれば、たしかに「まともな肯定派」にはしないと思うが、「まともじゃない肯定派」にはするかもねw

根拠も何も出さないただ延々と逃げ回る肯定派はこのぐらいしか利用価値はないんだからねぇw
まともな根拠を出して事実と確信させるような、そんなまともな行為をしたかい?w
根拠をまるで出せず、人格非難ぐらいしかできない連中ってのはもはや十分に分かって居るんだから、あとはからかって楽しむ以外使い道がないだろうにw

89 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 07:06:21 ID:LVS7xGhH
「証明する」というのは、「気違いや嘘つきが『まいりました』というまで説得する」という意味じゃないんだよ。
それなら、地球が丸いことだって「証明」はされていないが。

だいたい、口のきき方も知らない基地外に、なんでタダで「親切」に教えてやらなくちゃならないんだよ。甘えるな。

90 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 07:52:58 ID:VfB4m7r6
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
      ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)


91 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 08:42:45 ID:LVS7xGhH
「否定している学者は居ない」の皮肉なら、
「肯定している学者は居ない」になるはずじゃないのか。

馬鹿じゃないの。日本語わからないのか。
そんなに馬鹿だからいまだに否定派やってるんだろうが。

92 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 08:43:38 ID:u4FnF6Ld
>>86

>根拠?w
>当然あるけどw
>「肯定派の主張を裏付ける根拠が一つもない」と言う根拠がねw

自分で根拠って言ってるだろ

>>85
で、この事由については検証したのか?
ここに挙げられてる事由が君の言う根拠でいいんだよね

それとも根拠も検証もなく「肯定派の証言は根拠がなく信用ならんw」
とか言ってるの?

93 :92:2008/06/04(水) 08:45:23 ID:u4FnF6Ld
誤:肯定派の証言
正:肯定派の発言

です

94 :92:2008/06/04(水) 08:56:06 ID:u4FnF6Ld
あとアンカーつけ方が変だな。

正しくは
で、この>>85 が事由については検証したのか?
ここに挙げられてる事由が君の言う根拠でいいんだよね
です。

たびたびすみません。



95 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 09:28:01 ID:KqQfZoRS
>>94
「第一大隊戦闘詳報」については前スレでさまざまな疑問点が指摘されていたが、
結局肯定派からはまともな回答がなかったように記憶しているが?
ID:u4FnF6Ldがその疑問点に回答してくれるかね?

96 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 11:09:06 ID:ymSPQwKz
>>95
 君たちの疑問点なんて
 「本件書籍は,資料館に表面上の食い違い,変成があることから,推理あるいは推測という
表現形式で本件摘示事実を記述したものであり,そのような推理あるいは推測に十分な合理
性のないことは,史料を批判的に検討し,勝つ,合理的に判断できる読者の多くにおいては
容易に理解できるものである」(東京地裁2002年5月10日「南京虐殺への大疑問」判決)

 「通常の研究者であれば上記の不合理性や矛盾 (「bayonetted」 の解釈や、「シア夫婦の子
でもマア夫妻の子でもない」 と結論づける推論) を認識し、再検討して他の解釈の可能性に思
い至るはずであるが、被告東中野はこれらに一切言及しておらず、被告東中野の原資料の解
釈はおよそ妥当なものとはいえない」,「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料
の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」(東京地裁2007年11月2日判決)。

と同レベルだろ。賢明じゃない読者と言うことだよ。

97 :名無しさん:2008/06/04(水) 11:11:15 ID:kNZUNuXl
>>96

あー
小林よしのりの著作権裁判を思い出した
上杉氏をドロボー呼ばわりするのは
通常の判断ができない人間だとかなんとか


98 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 11:43:30 ID:cjvOr7IF
>>96がまともな回答になってるな。馬鹿には何言ってるか
わからんだろうけど。

99 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 12:45:33 ID:KqQfZoRS
>>96
>東京地裁2002年5月10日「南京虐殺への大疑問」判決
>東京地裁2007年11月2日判決

それのどこが「第一大隊戦闘詳報」に関係あるのかな?
それともこれらの判決文の中に「第一大隊戦闘詳報」に関するものが含まれているのかな?

>賢明じゃない読者と言うことだよ。

それでは疑問点をひとつ。
賢明な方はこれについて明確に解答できると期待してますw

>第一大隊戦闘詳報の矛盾点
>12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
>12月13日12:00に受領している

さて、回答ヨロシクw

まさか
「回答できない」
「まるで関係ないことを回答する」
「回答できずに逃亡する」
などという事はないよな?

100 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 12:50:03 ID:ymSPQwKz
>>99
 些細なこと 記載ミスだろ。本筋に影響なし

101 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 13:12:51 ID:KqQfZoRS
>>100
前スレを読め。
いい加減ループさせてどうする。
結局前スレでも肯定派はまともな回答もせず逃亡しているが今度はちゃんと
答えてくれるのか?

前スレでも散々議論されたが単なる記載ミスならこの戦闘詳報の日時は信頼
できないことになる。
日時を確認するには旅団および連隊命令の記録を確認するしかない。
そしてこの戦闘詳報の
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
という命令の記録は旅団にも連隊にも存在しない。

「日時不明の戦闘詳報にどこから発令されたか不明の記録がある」

この記録を信じる根拠は?
そもそもこの戦闘詳報が第一大隊のものという根拠が不明。

「これらの疑問は説明できる!」

と主張するなら前スレからの疑問点を順次質問していくのでヨロシクw

102 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 13:23:16 ID:ymSPQwKz
>>101
  だから日時の記載ミスだろ。それだけだ。

  ほかに不合理な点がないんだからね。記載ミスの中でも場所とか合った人物とかより
圧倒的に日時の記載ミスや記憶違いが多い。そのミスをことさら信頼性につなげるのは
針小棒大に扱うというのだよ。

103 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 13:47:09 ID:KqQfZoRS
>>102
>だから日時の記載ミスだろ。それだけだ。

日時の記載ミスがあるのに何の証拠になると?

つまり
>12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
これが信頼できない以上

>12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
これの日時も信頼できないことになる。

日時を確認するために命令系統を調べると
>イ、旅団命令により
とある以上、旅団→連隊と発令・受領された命令があるはずなのにその記録が存在しない。
さらにこの戦闘詳報を「第一大隊のもの」とする根拠が存在しない。

>102に確認するがこの戦闘詳報を「第一大隊のもの」とする根拠は?

104 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 14:01:39 ID:ymSPQwKz
>>103
 だから日時の記載ミスは良くある些細なことだよ。13日で起きたことの証拠として用いるなら確
かにおかしい。でも,その頃に起きた出来事の史料としては十分に使える。

 

105 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 14:06:32 ID:LVS7xGhH
ひょっとして、「証言や記録に一つでも間違いがあればその証言や記録は嘘」という特殊な信念の持ち主かな?

それなら、北朝鮮の日本人拉致も存在しないことになるのだが。

http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070613/p1

106 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 14:28:05 ID:KqQfZoRS
>>104
>だから日時の記載ミスは良くある些細なことだよ。13日で起きたことの証拠
>として用いるなら確かにおかしい。でも,その頃に起きた出来事の史料として
>は十分に使える。

あのな、第一大隊が捕虜を殺害したのが「12月13日ではない」とすると捕虜の
殺害そのものが不可能になるのだが?

>第1大隊戦闘詳報
>午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
>したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
>より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
>露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
>しむることとせり

>第一中隊は露営地南方谷地
>第三中隊は露営地西南方凹地
>第四中隊は露営地東南谷地附近

場所をはっきり特定しているのにこれが「12月13日ではない」のなら
第一大隊はその場に捕虜を残して移動し後日、捕虜殺害のためにわざわざ
また戻ってきたことになるし、その間捕虜は逃亡しなかったことになる。
12月13日以前はまだ捕虜は発生していないので当然当てはまらない。

で、第一大隊が後日南京城内から城外へ捕虜殺害のために移動した命令
書の記録も当然存在しないのだが?

107 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 14:38:08 ID:ymSPQwKz
>>106
  大きな矛盾はないだろ。日時の記載が不正確なだけだ。
 西村京太郎の推理小説の読み過ぎだよ。時刻表がある訳じゃないんだから。


108 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 14:40:29 ID:oQaj6AXw
>>105
何だこの前スレと全く同じことをほざく壊れたスピーカーは。
肯定派ってのはオウムみたいに同じことを繰りかえすしか能が無いのかw

109 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 14:49:52 ID:KqQfZoRS
>>105
>ひょっとして、「証言や記録に一つでも間違いがあればその証言や記録は嘘」と
>いう特殊な信念の持ち主かな?

ひとつどころか山のようにあるから疑問点を挙げているだけだが?

ひょっとして
「証言や記録に山のように間違いがあってもその証言や記録は正しい」
という特殊な信念の持ち主かな?

>107
>大きな矛盾はないだろ。日時の記載が不正確なだけだ。

軍隊が命令を無視して行動していたとでも?
捕虜の殺害が12月13日以降であるなら第一大隊に対して
「城外へ移動し捕虜を殺害する命令」が出ていなければならないが?

110 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 15:04:40 ID:wITe1SIV
つまり「この戦闘詳報は日時と内容が不正確」ということか。

どうやったらこんなもんが信用できるなんていえるんだかw
こんなもんにすがるしかない肯定派なんて哀れよのーw

111 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 15:33:56 ID:/lVNZxEK
ID:ymSPQwKzの主張
>104
>だから日時の記載ミスは良くある些細なことだよ。13日で起きたことの証拠として
>用いるなら確かにおかしい。でも,その頃に起きた出来事の史料としては十分に使える。

☆殺害命令は12月13日に出たものではない

>106
>第一大隊が捕虜を殺害したのが「12月13日ではない」とすると捕虜の
>殺害そのものが不可能になるのだが?
という問に対して

>107
>大きな矛盾はないだろ。日時の記載が不正確なだけだ。
>西村京太郎の推理小説の読み過ぎだよ。時刻表がある訳じゃないんだから。

☆捕虜の殺害は12月13日ではない

>第1大隊戦闘詳報
>12月13日14:00イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
>12月13日19:30 刺殺を終り連隊長に報告す

ID:ymSPQwKzの主張によって「第1大隊戦闘詳報」そのものが否定されましたw

112 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 15:41:47 ID:j9tq/+/x
>>96
上の「南京虐殺への大疑問」は読んだ事ないし、裁判についても
詳しく知らないけど、ちょこっとぐぐってみたら
本の「まえがき」が読めるところがあった
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/book/matumula_tosio.html

大虐殺派が収集した外国関係の資料の検証が主体のようでなかなか興味ふかい。

裁判について書いてあるところ
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140516nankin.html

特にこの記事が興味深かったな
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1403/140310traitor.html
> 松村俊夫氏の著書『「南京虐殺」への大疑問』が誹謗したと
>して李秀英が訴えた裁判で、井上久士駿河台大助教授が中国に
>提案、李をけしかけ、訴訟を仕組んだことが明らかになった。
> 平成11年9月、南京事件と慰安婦の研究会が南京で開かれた際、
>その席上、井上が松村氏を訴えるよう中国に提案した。

これは原告側の立場からの記事だけど
中国と日本の大虐殺派が密接につながってるというのはそうなんだろうなと思っていた。
日本の南京書籍の内容をなんで中国人が知ってて訴えられるのか疑問だったし。

113 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 15:47:42 ID:vYMh1+ec
kouwa s u g awar a m as n or i s i n e

114 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 15:48:14 ID:LVS7xGhH
>>109

人の文面を勝手に書き換えるな。
気持ち悪い。

115 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 15:48:16 ID:vYMh1+ec
kouwa s u g awar a m as n or i s i n e

116 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 17:46:38 ID:j9tq/+/x
前から思ってたんだけどさ このスレって大虐殺派の顔が
まったく見えないんだよね。どういうことかというと、
今話されてる66連隊の戦闘詳報だといわれているものについての議論とか、
南京戦史のコピペを貼っていく人もそうだけど、
仮にそれらすべてを不当としても結論は中間派がいう規模に収まるもの。
大虐殺派の言ってる規模というのは、そういった当、不当論争により
推定される規模とはまったく違う次元の規模を主張してるわけでしょ。

「この否定派どもめが!」的に登場してくる「肯定派」の人というのは
誰もが「中間派がいう規模に収まる範囲の当不当論争」に
持ち込んでるだけであって、その論争自体は重要なことであることに
変わりはないけど、ずっと「中間派ーまぼろし派の戦い」を見ているようで
不思議だなと思って眺めている

117 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 18:25:03 ID:ymSPQwKz
>>111
  だから何?
  君の論理は,日時がずれているのがおかしい。それだけだろ。
  日時は記載ミスだとするとすべての矛盾はなくなる。それだけだ。

  矛盾する論理を前提にしてそれを動かさないから,君のようになる。
 

118 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 18:51:22 ID:03Qz4/37
中間派→日本側史料に基づく
大虐殺派→主に埋葬記録に基づく
だから、違う史料の話をしてりゃ、そりゃ主張が違う。

ここら辺に「肯定派」「否定派」と、分ける事の疑問点が分かるだろう…。
南京大虐殺アトロシティーズ事件についての、ありとあらゆる説の一つが
「否定説(まぼろし説)」であって、否定、肯定で二分化するのは変。

119 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 19:18:00 ID:KqQfZoRS
>>117
>日時は記載ミスだとするとすべての矛盾はなくなる。それだけだ。

>日時は記載ミス
とすると「第一大隊戦闘詳報」が否定されることになり、
「第一大隊による捕虜殺害」自体が成立しないが?

では改めて

「本当に捕虜が殺害された日時は?」
「実行した部隊は?」

答えてもらおうか?

120 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 19:33:20 ID:ymSPQwKz
>>119
  戦闘詳報の日時の記載が間違っている。そのすべてを否定する理由がない。

  

121 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/04(水) 19:39:42 ID:faOUi1gG
中間派の主張はいまいちわからんが、「南京大虐殺なるものはなかったが多少なりとも虐殺はあった」ということでいいのかな?
それとも30万は多すぎだが、「南京大虐殺はあくまであった」と主張してるのかな?
さて、どっちなんだろう?
ここでの論点はただ一つ、「南京大虐殺」なるものがあったかどうかなんだが、その点だけでもはっきりさせてくれ。


122 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 19:46:37 ID:03Qz4/37
>>121
「南京大虐殺と呼ぶかどうか?」は、個人の意見によって異なる。
ハッキリしてるのは、南京大虐殺アトロシティーズ事件が、あったとされてること
否定論者はあくまでマイノリティ。


123 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 19:49:27 ID:KqQfZoRS
>>120
>戦闘詳報の日時の記載が間違っている。そのすべてを否定する理由がない。

肯定する理由もないな。肯定するにはあまりにも説得力に欠ける。
で、13日の殺害に関してはこういう証言もある。

「午後五時、南京外廊にて敵下仕官六名を銃剣を以て刺殺す。亡き戦友の敵を
とった。全身に返り血を浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血をはいて死ぬ。
背中と云わず腰と云わず、刺して刺して刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけやる。
中に、ウナリ乍らニ、三尺はい出すのがある。生温い血が顔にはねる。手を洗は
ず夕食を全く久しく振りで食べる」
秦郁彦『南京事件』中公新書 増補版

「殺害が13日ではない」のならこの証言も否定されるが?
この証言が事実とすれば「13日に第一大隊が殺害を行った」証明が必要になるが?

そして戦闘詳報には
>午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり
との記載があるが12月の南京の日没は17時。
日没後、暗闇の中でどうやって2時間半も殺害を実行したのか?

「戦闘詳報の日時の記載が間違っている」
のではなく、
「戦闘詳報の記載そのものが間違っている」
としか思えないが?

124 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/04(水) 19:58:35 ID:faOUi1gG
>>122
>ハッキリしてるのは、南京大虐殺アトロシティーズ事件が、あったとされてること


「南京大虐殺アトロシティーズ事件」て何だボケwww


125 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:02:10 ID:NrvzAg3b
>>123
門外漢の確認の為のちょっとした質問ですが、その証言はくだんの第一大隊の所属兵士の物なんですか?

126 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:07:31 ID:j9tq/+/x
>>118
その大虐殺派の20万以上という主張が埋葬記録に基づくのであれば、
そういう主張の展開があってもよさそうなものだけど、
このスレに限らず、出てくるのは日本側資料に基づいた
中間派の言う規模内の論争のみなんだよね

ところでその「南京大虐殺アトロシティーズ事件」というのは何?
聞きなれない呼称。確か東京裁判の時は南京アトロシティーズと言われていて
あるときから日本の大虐殺派が「南京大虐殺」といいはじめたという説があるのは知ってる。
それを混ぜた呼称というのは聞いた事ない

あと何々派というのは定義も曖昧だしいい加減なものでそれに対する違和感があるのは
自分もつかってていうのもなんけど同意
まぼろし派と言われる鈴木明氏にしても田中正明氏にしても中国の言う南京大虐殺がなかったというもので
すべてがまぼろしだなんていう訳ではないと言ってるからね。
大虐殺派と言われてる人たちでも中国が言う大虐殺があると言ってるわけではないだろうし。

127 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:13:53 ID:KqQfZoRS
>>125
秦郁彦『南京事件』中公新書 増補版
のP159に12月13日の兵士の日記として紹介されています。
ただし兵士の名前、階級等は一切明らかにされておらず、原文もなく単に
「刺殺に参加した一兵士の日記」としか記されていません。
つまり秦氏が著書の中で取り上げているだけで真偽は確認できません。

128 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:16:36 ID:03Qz4/37
前、言論チンピラ妄言解毒対策レスの人に注意されたから使ってるだけで
特に意味はありませんよ。南京事件は、MassacreじゃなくてAtrocoties
あくまで、虐殺のみが、罪に問われたワケではない。
「南京事件」「南京虐殺」「南京大虐殺」では、正確では無いとして
秦郁彦氏が「南京アトロシティ」、故洞富雄氏が「南京アトロシティーズ」を
和訳した語として「南京大残虐事件」というのを使っていた。

129 :>1:2008/06/04(水) 20:22:36 ID:o10kUdJj
軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.htm
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済(=軍需経済)は軍部の正面装備を削って、原価がたった2,3割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の冗談であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、
軍需産業群(=人殺し強盗産業群)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕(むしば)んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星5022億円、維持運営費年間150億円!
6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった360億円!
=詐欺艦船イージスたった1隻でこの夕張市が3つも4つも丸ごと救えるのだ!)
(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
(全国民の1年分病院薬剤費総額がたったの3兆6千億円=2006年)
一方、平成日本軍部がたった12ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、
米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php


130 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:31:24 ID:ymSPQwKz
>>123
  あらら君自身が殺害の裏を取ってくれているじゃない。ますます,戦闘詳報の内容を否定する
必要はないな。しかも,始まった時間は一致してるし。

 2時間半は,後始末も含めて帰った時間とも解釈できる。少なくとも,長すぎるからと言って戦闘
詳報を否定する理由にはならない。

 否定派の中でもかの東中野先生くらいだろ。戦闘詳報そのものを創作とするのは。

131 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:31:41 ID:KqQfZoRS
>>127
補足

おそらく出典は「郷土部隊奮戦記」ではないかと思われますが、秦氏が明確にして
いないため確認できませんでした。
「郷土部隊奮戦記」でも兵士の名前、階級は不明のためやはり確認できませんでした。
誰がいつ書いたものか確認できない以上、結論としては「こういう証言もある」という
単なる参考意見にしかならないと思います。

132 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:43:33 ID:03Qz4/37
偕行社「南京戦史」
雨花門外における歩六六第一大隊の捕虜処断
318Pより
(前略)
>  当時の状況は右の通りであるが、一旦捕虜として収容したものを
> 何ゆえ歩六六聯隊長が処断の指示を出したかについては、
> その経緯を立証し得る資料(聯隊側の命令、聯隊長の日記等)
> がなく不明といわざるを得ない。
> 当時の参戦者高松半市(第四中隊一等兵)の証言によれば、
> 当時第一大隊各中隊(一、三、四中隊)で満足に行動できる兵は七、八十名程度だった。
> また捕虜の数も一、六五七人の半分以下で、
> 第四中隊が処分した数は百名ぐらいであったと述べている。

133 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 20:48:24 ID:KqQfZoRS
>>130
話をループさせてどうする。

だったら第一大隊戦闘詳報の時系列の矛盾点を説明してみろ。
矛盾点が説明できないから
>120名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/04(水) 19:33:20 ID:ymSPQwKz
>戦闘詳報の日時の記載が間違っている。
と主張したのだろう?

「この証言は事実」と主張するなら
>123の「刺殺に参加した一兵士の日記」が第一大隊の兵士のものだと証明して見せろ。
誰の証言か確認できない以上、単に「そのような証言がある」としか言えない。
肯定派ってのは日本軍を非難する日記や証言は
「何の検証も必要ない」「書いてあれば事実」と考える能無しか?

134 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:04:25 ID:j9tq/+/x
>>128
なるほど 自分で作った造語なわけね
言われているものすべてを含んだいわゆる「南京事件」で何も問題ない気がするけど。

問題は中身なわけで。
造語である「南京大虐殺アトロシティーズ事件があった」といわれても
何があったと言いたいのか見てる人にはわからないわけで。

135 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:10:22 ID:KqQfZoRS
ID:ymSPQwKzの主張

戦闘詳報の時系列に矛盾があるという指摘に対して
「日時の記載ミス」
と主張(つまり戦闘詳報を否定w)

「13日にこういう証言がある」
と指摘すると
「戦闘詳報の内容を否定する必要はない」

つまり
「日時は記載ミスだが13日の殺害は事実だ」??

どうやったらこんな結論になる?


それと
>>132
同じ『南京戦史』にこうある。

「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
(p317)

136 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:15:13 ID:j9tq/+/x
66連隊については、アイリスチャンのレイプオブ南京にも載ってた気がする
たしか朝香宮中将の命令によるものだという内容だったと思う。

暇な時に引用してみるけど。

137 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:21:10 ID:EFcPjiG8
>第一大隊戦闘詳報の矛盾点
>12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
>12月13日12:00に受領している

記憶違いとか書き間違えとか原因があるのだろうけど、
で、一つでも矛盾があれば全否定されるといういつものワンパターンか、
やれやれ。

138 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:26:06 ID:j9tq/+/x
中間派とまぼろし派の言う規模内での当・不当論争だけでなく、
大虐殺派の言う20万以上の虐殺という主張についての論争希望

139 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:35:39 ID:03Qz4/37
中国史上の南京事件、南京大虐殺、南京虐殺
548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
907-960年 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年 日本軍が南京を攻略・占領した際に起きたとされる、いわゆる「南京大虐殺」(南京事件)。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

言論チンピラ妄言解毒対策レスの人に、南京事件は27年の事件の事を言い
37年の事件を、南京事件と呼ぶのは、南京大虐殺と言う言葉を用いるのを避けている。
とか、注意されたんで、今までの南京大虐殺の呼び名を全部繋げて
「南京大虐殺アトロシティーズ事件」としました…。

140 :92:2008/06/04(水) 21:36:57 ID:u4FnF6Ld
おれは・・・とりあえず86の回答でも待ってみるか
混乱しちゃいそうだし。

86の時点で85の理由をもって、資料の信憑性がなくなると判断している、
でいいんだよな。なんかあとづけしそうだけど


141 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:38:00 ID:EFcPjiG8
そんなの飛んじゃって誰も見ないよ。

142 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 21:53:11 ID:KqQfZoRS
>>137
>12月13日14:00イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
この旅団命令・連隊命令の発令・受領の記録が存在すれば全て解決するが?

なぜ出さない?

143 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:02:59 ID:u4FnF6Ld
ないからじゃない?w

144 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:04:35 ID:u4FnF6Ld
そりゃそんな便利なのあれば簡単なんだろうけど


145 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 22:09:01 ID:hYwboJOE
>>140
混乱も何も、非常に単純すぎる話を理解できない方が不思議でしょうがないw

「原本が存在せず、検証すらできない資料」という時点で全く価値はないが、その上に「時系列の矛盾がある」ような物、
肯定派だろうが否定派だろうがどちら側の資料であっても“現段階で資料価値はない”と言うだけの話w

これが「原本が存在し、そこに書かれていることが認識され」、その上で「資料を検証した上で本物である」ことが認識されるのであれば、
例え矛盾が書かれていようが私も含めてこちら側の人々は「書かれていることが事実」と認めるがねw

他の検証された資料に関しては(裏を取ってある物のような)、肯定派の資料であろうが認めているはずなんだがなw


なんつーか、昔、匿名の軍人の証言を集めた本で、「11歳の日本兵が居た」というネタを思い出したよw
テレビ放映した朝日とかは「生年を間違えた」と言い訳していたが、それが事実かどうか調べようがないだろw


検証すらできない、裏を取ることができない資料なぞ証拠や根拠や論拠にならない。
この程度の最低限の共通ルールは議論や証明をする上で当たり前の話のはずなんだがなw
でないと「自分たちに都合のいい物は受け入れて、都合の悪い物は否定し非難する」と言うダブルスタンダードがまかり通ってしまうんだがなぁw

「書き間違い」などと根拠のない君たちの妄想なぞ聞いてもしょうがないってことだねぇw

146 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:09:11 ID:DXS3hU03
キリストがいたことを証明したければ
キリストの遺骨を出せばすべて解決する

なぜ出さない?


というのと同じことを言ってる人がいますねw

147 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:10:28 ID:DXS3hU03
>>145
君のいう「裏を取る」っての何を意味しているんだね?

148 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:11:29 ID:KqQfZoRS
>第一大隊戦闘詳報の矛盾点
>12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
>12月13日12:00に受領している

これが説明できない以上「第一大隊戦闘詳報」の日時は信頼できない。
記憶違いであろうと書き間違えだろうとこの戦闘詳報の日時は信頼できないこと
になるのでそれぞれ師団、旅団、連隊の各命令の発令および受領の記録によっ
て日時を確認しなければならなくなる。
そして師団にも旅団にも連隊にも発令、受領された記録のないものは当然日時
の特定はできない。
そして「旅団命令により捕虜は全部殺すへし」という命令は師団にも旅団にも連
隊にも発令、受領された記録がなく、この「戦闘詳報」の中以外にどこにも存在
しない。
さらにこの戦闘詳報は
『原本は存在せず』
『戦況の進捗状況とチグハグ』
『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様』
そして
『第一大隊のものとされた経緯は不明』

どうやったらこの戦闘詳報が信頼できる?

149 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:16:03 ID:03Qz4/37
第三十旅団の掃蕩命令には
「捕虜ヲ受付クルヲ許サス」
ってのがあるな…。

150 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:20:22 ID:KqQfZoRS
>>146
同じような事を言っていた人はいるようですが?

「キリストは実在しない!」と牧師を訴えた男性が敗訴
ttp://www.tv-asahi.co.jp/ss/192/index.html

イタリアで先日、無神論者の男性が「イエス・キリストは実在しなかった」と牧師を
訴えました。この男性はルイージ・カシオーリさん、72歳。以前よりキリストの存在
を信じていなかったカシオーリさんは、町の牧師がキリスト教の教えを説いている
ことが、「詐欺行為から市民を守ることを目的とするイタリアの法律を犯している」
と主張したのです。しかし、裁判所はルイージさんのこの訴えを認めず、カシオー
リさんは敗訴。逆に牧師を中傷した罪で調査される羽目になってしまいました。

もう少しぶっ飛んだことを言ってくれないと笑いは取れないなw

151 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:22:45 ID:03Qz4/37
>>145
> なんつーか、昔、匿名の軍人の証言を集めた本で、「11歳の日本兵が居た」というネタを思い出したよw
あれは、象徴的だったな…。結局単なる誤植だったんだが
南京否定論者のバイアス→証言捏造。
普通に情報に接する場合→11歳で日本兵はあり得ない、これは誤植だ。
当時まぼろし派が、はしゃぎまわってたのを思い出す。

152 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 22:25:00 ID:hYwboJOE
>>147
他の資料と同程度の検証が十分にできるってことだねぇw
特に一次資料ってのは「書いてある物」から「内容」まで一応、検証しているはずなんだよねぇw

まあ、もっとぶっちゃけて言うなら「誰がどのように調べても同じ結果が出る」と言うことかw
だからこそ、資料は資料たる価値を持つんだよねぇw
内容の解釈そのものは人それぞれだが、「書いてあること自体」は資料がある以上、ねじ曲げられない事実(書いてあることについては、と言うことね)だろうねw


「誰が書いたか分からない匿名の、原本が存在しない矛盾がある資料」を何の検証もせずに使うのは正しいことだと思うかい?w

153 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 22:30:46 ID:hYwboJOE
>>151
“単なる誤植”と何故断言できるんだ?w
居るかどうかも分からない証言者を「居る」と断定することすら難しいというのにw
「誤植が誤植であった」というのは本人確認ができなければどうしようもなく、例えば「架空の人物を仕立て上げてもわからない」わけでw

じゃあ、その人は一体誰なんだということだよなぁw
誰だか分からんと言うのに、何で「単なる書き間違い」と断定できるんだよw
本人に会ってきたのかね、君はw

ちなみにこの証言集については、否定派証言者が実名で反論していたりするがねw
そういう証言者は肯定派はスルーなんだよなぁw

154 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:33:26 ID:03Qz4/37
イエス・キリストの存在を示す一次史料は
実は、新約聖書共観福音書(マタイ、マルコ、ルカの福音書)しか、存在してない。
フラウィウス・ヨセフスの「ユダヤ古代誌」に
イエスに関する記述があるが、それも後のキリスト教徒の捏造と言われてる。

聖書学には、Q資料というのが、扱われることがある。
新約聖書福音書は、Q資料という、イエス・キリスト本人の記したものを、元に書かれている
とする説。Q資料仮説は、共観福音書を、冷静に分析すれば、特に肯定的に扱う必要はない。
おそらく、キリスト教徒が、福音書に画かれた、キリストの受難は事実であってほしい
という思い込みから生まれた。と俺個人としては考えてる。

155 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:43:30 ID:DXS3hU03
>>150
キリストの骨が出てきたわけでもないのに
「キリストがいたこと」が否定されなかったというのは

このスレの肯定派の主張とぴったり重なるねえw


>>152
>特に一次資料ってのは「書いてある物」から「内容」まで一応、検証しているはずなんだよねぇw
じゃあ一次資料ならば「裏は取れてる」とみなしていいのかな?

>「誰が書いたか分からない匿名の、原本が存在しない矛盾がある資料」を何の検証もせずに使うのは正しいことだと思うかい?w
「誰が書いたか分からない匿名の、原本が存在しない矛盾がある資料」でも
検証がされていればいいんだね?

156 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:44:48 ID:03Qz4/37
>>153
解説者氏の事だから、実際に「南京戦−閉ざされた記憶を尋ねて」は、読んでないんだろうが
当時、ハッキリこう表現してしまうが、“ネットウヨク”が大騒ぎしてた
鬼頭久二氏だけど、書籍にハッキリ「一九一六年八月生まれ」と書かれてるんだよ。
実際に資料に目を通せば、単なるテロップミスだと分かる。

157 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:57:20 ID:EFcPjiG8
毎晩毎晩、ごくろうなこって。

長いこと2チャンネル見てるが、
解説者君みたいな素晴らしい人見たことない。

158 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 22:57:47 ID:KqQfZoRS
>>151
久米宏のニュースステーションについて Part24
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029419194/

>本は取材過程の取材ノートとやらでは、正確な年齢があったのに、製本段階で10歳
>若くなっている誤植が起きた、との出版元からの解答が在った。
>                        by テレ朝 視聴者センター
>
>視聴者センターの言った事は忘れて下さいととの前置きで、
>もちろん独自取材はしている。本をそのまま流した訳ではなく証言者全員とあって、
>その取材中ちゃんとした年齢があったのに、最後の編集過程で偶然にも、本と同じ間
>違いを同じ人物の、同じ年齢と言う箇所で、同じ間違いが起きた。
>                        by 番組デレクター
>との2つの見解を聞かされました。

この見解がそれぞれ正しいと思うやつは肯定派並みの思考能力ゼロだと思う。

159 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:04:09 ID:LVS7xGhH
いずれにせよ、語尾にしつこくwをつける奴の文章は読む気しない。
どれほどセンスないんだよ。

160 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/04(水) 23:07:35 ID:hYwboJOE
>>155

> じゃあ一次資料ならば「裏は取れてる」とみなしていいのかな?

だからこそ「一次」資料なんだがねw
一次資料と認定される物は、肯定派であっても否定派であっても認めなければいけない物なんだよw
ちなみに、「南京大虐殺を肯定する一次資料」とやらは見たこと無いけどねw
まあ、定義自体が曖昧だからなぁw


> 「誰が書いたか分からない匿名の、原本が存在しない矛盾がある資料」でも検証がされていればいいんだね?

ちゃんと「検証」の体を成している物であれば、ねw
自分で「検証した」てのは駄目だからw


>>156
> 鬼頭久二氏だけど、書籍にハッキリ「一九一六年八月生まれ」と書かれてるんだよ。
> 実際に資料に目を通せば、単なるテロップミスだと分かる。

それ、訂正版じゃなかったっけ?w
初版では1926年生まれと書いてあったはずだけど?w
私の記憶違いかな?w

と書いた後にリロードしたら、やはり初版は>>158を見る限りでは1926年生まれと書いてあったようだねw


>>159
君たちのレベルにあわせているだけだが何か?w
語尾に何かついている程度で内容を見ない奴なぞ、所詮はその程度のレベルだってことだねぇw
まあ大して役にも立ちそうにもない君に見てもらう必要もないし、強制していないはずだがねぇw
君がどの程度の論理的解説をしてくれるって言うんだろうかw

161 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:07:55 ID:j9tq/+/x
「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて」に関しては
日本南京学会の著書でいろんな角度から検証されてるけどそれに対する反論、
あるいは批判というものを見たことがないな
富沢氏の33連隊のデータベースからの検証では
戦後生まれの人が証言してる人もいたり、
それほど年齢のミスの部分については問題にしてはいなかった気がするな

出所不明のネット右翼の発言がどうのという批判よりも
肯定派サイドの人がこういう著書に反論していってくれないと議論が前に進まない

162 :92:2008/06/04(水) 23:11:09 ID:u4FnF6Ld
>>140
やっぱ検証もせんで、こういう説がある、だけでうのみにして
「信用できない」連呼してるのか?

>『原本は存在せず』
原本照合期間が十分にあったコピーが公文書館に存在する

・・・というか、正直これくらい知ってるだろ。
君はまじめに検証してないんじゃなくて、
結論ありきにいろいろな仮説の自分の都合のいいところだけ持ち出す人間にしか見えん

あと他の連中も、いろいろ持ち出すのはいいけど、
そのどっかからいろいろ持ってきた理屈で現実に資料の資料性が訴却されているのか?
そうでないならその理屈をもって資料を否定するのは
君らの勝手で認められないひとつの仮説にしかすぎない、ということだよ

少なくとも85であげたのなんて、ネットの上でも全部反論はあるぞ
そういうのもきちんと見てから結論を出したほうがいいんじゃない?

163 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:13:15 ID:R/JMukTc
>>162
わかったから前スレくらい見ようや。

164 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:16:20 ID:EFcPjiG8
>>160
>君たちのレベルにあわせているだけだが何か?w

ゲヘへ、解説者と同レベルにされちゃったよ。

>>161

>日本南京学会の著書でいろんな角度から検証されてるけど

その学会とやらの会長が、あの学問研究に値しない慰謝料四百万の・・。
・・で解散とか。

笑わせるなよ。








165 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:21:05 ID:R/JMukTc
この戦闘詳報だが原本は現存していない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」 昭和12.12.10〜12.13 (『南京戦史資料集1』P560)
>「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
>※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
>※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)

板倉由明氏は「本当はこうだった南京事件」の中で、
「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いの
ある文書なのである。」

166 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:21:53 ID:R/JMukTc
528 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2008/05/23(金) 14:55:43 ID:FK4hmLFI
第一大隊戦闘詳報だがこれがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。

>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを
>初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからな
>い。
>したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の
>師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
>1984年児島襄『日中戦争 3』p194
>さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次
>のような事実が記載されているという・
>午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
>1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106
「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」
しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
>「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。
さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で
書かれている(p211-215)
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)
と、疑問点があるように書かれている。
つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯
は不明。肯定派の方はこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存知ですか?

167 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:22:22 ID:R/JMukTc
東京地裁平成01年10月03日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

戦史研究家児島襄の判断
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

裁判所の判断は
「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
命令の内容が『殺せ』か『処分(釈放含む)』か不明」
として証拠として採用されず。

原本が第一大隊のものと確認できたのなら裁判の証拠として採用されははずですけど。

168 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:23:15 ID:j9tq/+/x
>>164
中身の批判よろしく

これね

南京「事件」研究の最前線平成十七・十八年合併版―日本「南京」学会年報

『元兵士102人の証言』に登場する証言者を探し出して再度ヒアリングをおこない、
当時の史料に照らしても徹底検証をおこなって、恣意的な証言集であったことを
論証する日本「南京」学会の最新論集。(amazonより)

169 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:25:40 ID:03Qz4/37
富澤繁信氏の著書は、それなりに独自の研究がされてると思うんだけどな…。
日本〈南京〉学会理事の人。最近まぼろし派の本も、読むようにしてる。

170 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:28:44 ID:EFcPjiG8
>>165 >>166

ようするに、否定派叩きが好きな板倉氏と、
あの皆様おなじみの東中野センセイの二人だけがケチをつけているから、
信用できないという主張は無理であろう。

171 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:31:34 ID:KqQfZoRS
つーか、何だって前スレからの続きを延々とループしなきゃならないんだ?

肯定派ってのは前スレを見ることすらできないのか?
それとも学習能力がないのか?

172 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:34:42 ID:R/JMukTc
665 名無しかましてよかですか? sage 2008/05/30(金) 13:39:18 ID:kFgd0qwt
結局、肯定派も「第一大隊戦闘詳報は正確ではない」と認めたわけだ。

あとはなぜ時間の記述を間違えたかということだが、戦闘詳報というものは1頁ずつ
綴って普通の本のように装丁されている。
つまりルーズリーフのように1頁だけ差し替えて書き換えるというのが不可能。
もしそうしようとすると戦闘詳報1冊を丸ごと書き換えなければならない。
その偽造が困難な戦闘詳報(七)に10時、12時、14時と連続して記載されている内容
の時間が間違えてるとすれば記述者はわざわざ10時と14時の間に別の日時に発令
された《連隊命令要旨》を挿入したことになり、意図的な改竄の可能性を疑われても
やむをえない。

それが意図的でなければ記述内容の信頼性に疑問が生じる。
記述内容を確認するためには師団命令、旅団命令、連隊命令を確認すればいいが、
14時の命令には記録が一切存在しない。
さらに原本が存在しないため改竄の可能性も否定できない。

結果として記述ミスが意図的であろうとなかろうと
「この戦闘詳報の信頼性には疑問がある」
という結論になる。
そして何より、「この戦闘詳報が第一大隊のものであるという根拠が示されていない」

173 :92:2008/06/04(水) 23:36:11 ID:u4FnF6Ld
>>166,167
というか君たちが、本当にそこに書いてある理由で
この戦闘詳報が資料にならない、と考えているのなら
それはそれでおもしろいけど

でもこの戦闘詳報が「第一大隊のものでない場合」、どういう矛盾が生じてくるか
教えてくれる?

174 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:36:32 ID:EFcPjiG8
>>172

勝手に妄想膨らまして、
勝利宣言すんなよな。

175 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:37:12 ID:R/JMukTc
>正式の命令に先立って要旨を伝達することがある、という主張に対する反論。
475 名無しかましてよかですか? sage 2008/05/27(火) 11:44:54 ID:dDTS64n0
>やってみろゴミどもは
>正式の命令に先立って要旨を伝達することがある
と主張しているがそれだと正式な記録に残らない命令が存在したことになる。
そうすると「正式な記録」(戦闘詳報)の信頼性がなくなるが?

命令系統は、師団→旅団→連隊(山田中佐連隊長)→大隊(渋谷大尉大隊長代理)
つまり
@?月?日?時時聯隊命令の要旨発令(山田中佐発令)

A?月?日?時時聯隊命令の要旨受領(渋谷大尉受領)

B12月13日12時聯隊命令の要旨発令(渋谷大尉発令)

C12月13日23時《歩六六作命甲第八十七号》発令(山田中佐発令)

@へ戻る
>やってみろゴミどもの主張が正しければ@Aはどこから発令されたんだ?
比較すればわかるが《歩六六作命甲第八十七号》と《聯隊命令の要旨》は全く同じもの。
にもかかわらず23時の《歩六六作命甲第八十七号》以前に同じ命令が聯隊本部より発令された
記録はない。
それとこれはいうまでも無いとは思うが、「戦闘詳報」とは命令に対する報告書のようなもの。
つまり「戦闘詳報に記載がある」=「連隊命令がある」ということになる。
旅団命令であれば大隊に命令が届くまで旅団→連隊→大隊という経緯をたどるはずだし、
聯隊命令であれば連隊→大隊という経緯をたどるはず。
なのに命令が伝達された形跡はない。
つまり上記の命令系統に当てはめれば
旅団命令発令(旅団)→旅団命令受領(連隊)→連隊命令発令(連隊)→連隊命令受領(大隊)
→大隊命令発令(大隊)
となるが、聯隊から大隊へ要旨を発令し、大隊が要旨を受領した記録@Aが必要になる。
それはどこだ?

176 :92:2008/06/04(水) 23:38:27 ID:u4FnF6Ld
>>172
君も前スレ読んでる?
誰かさんみたいにつごうの悪いとこ無視しちゃだめだぞ

177 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:42:08 ID:R/JMukTc
>この戦闘詳報が資料にならない

失格。

>でもこの戦闘詳報が「第一大隊のものでない場合」、どういう矛盾が生じてくるか
教えてくれる?

前スレでも相手にされて無かったな。
教えてみろよ(笑)

178 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:43:34 ID:j9tq/+/x
>>174
>>168

中身の批判はなしで終了?

179 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:49:39 ID:R/JMukTc
参考までに第一大隊が所属する114師団の13日の命令。

一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半  於 朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
  国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃
  蕩地区は共和門−公園道−中正道−漢中路(含む)以南の
  地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽くして敵
  を殲滅すへし之か為要すれは城内を焼却し特に敗敵の欺瞞
  行為に乗せられさるを要す
  両翼隊砲兵の配属を解く
四、砲兵隊は逐次陣地を曽家門、李家凹附近の線に推進し城内
  の破壊に任し且両翼隊の城内掃討に協力しへし
五、騎兵隊は前任務を続行すへし
六、戦車第五大隊は城内に進入し両翼隊の掃討に協力すへし
七、師団通信隊は前任務を続行すへし
八、予備隊は箕家門(曽家門)に位置すへし 九、予は箕家門に至る
師団長 末松中将
『南京戦史資料集1』p450

180 :名無しかましてよかですか?:2008/06/04(水) 23:50:17 ID:R/JMukTc
583 名無しかましてよかですか? sage 2008/05/29(木) 01:30:30 ID:m6GqfltO
一一四師作命甲第六十三号
「十二月十三日午後八時 於回家営」
「一、師団は南京城内の敵を掃蕩したる後、十四日城内東南部及その附近に
宿営せんとす」
(66iU陣中日誌より)
『本当はこうだった 南京事件』p126

十二月十三日09:30時点で戦闘継続中。
十二月十三日20:00時点で宿営指示。
12:00時点で要旨の発令により宿営指示が出ていたようには見えませんが?

さらに第一大隊が《連隊命令の要旨》によって宿営指示を受けていた同時刻、
同じ114師団に属する128旅団はどのような命令を受けていたかと言うと、

歩第一二八旅第六十六号
右翼隊命令
十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す

第一大隊は「14日城内宿営」を指示される一方、128旅団は戦闘継続中。
同じ場所、同じ時間でそれほど戦況に差が出るのでしょうか?
肯定派の方でこの矛盾を説明できる方はいませんか?

181 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 00:11:29 ID:wigwVaaE
>>133
ループさせてるのは君な訳だ。私は繰り返し述べている。単なる記載ミスだ。
それですべての説明がつく。
 君の批判は,記載ミスのある物はすべて信用できない,あるいは日時の矛盾
を指摘するだけだ。痛くもかゆくもない。

182 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 00:19:27 ID:wigwVaaE
>>145
 経験則という物があってね。記憶の中でも日時の記憶が一番怪しいんだよ。
間違いが多いの。日時の間違いだけですべての証拠や資料を否定していたら
何もわからない。例えば,邪馬台国がそうだよ。魏志倭人伝の記述は矛盾だら
けだ。だからといって全否定しないだろ。

 例えば君が,最近一番おいしいご飯を食べたときのことを思い出してごらん。
何を食べたのかは思い出せるけど,何月何日だったかはなかなか思い出せな
いだろ。

 記載ミスの可能性を考えるのはきわめて合理的な思考なんだよ。

183 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 00:25:52 ID:wigwVaaE
>>171
> つーか、何だって前スレからの続きを延々とループしなきゃならないんだ?
>
> 肯定派ってのは前スレを見ることすらできないのか?
> それとも学習能力がないのか?

 学習能力がないのは,君だね。

 だから,松村本とか東中野本のレベルのイチャモンだと教えてやったのに。
賢明じゃない読者君。

184 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 00:38:57 ID:EMeERn8C
>>183
>167
>東京地裁平成01年10月03日判決
>〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
>ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>
>裁判所の判断は
>「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか
>不明、命令の内容が『殺せ』か『処分(釈放含む)』か不明」
>として証拠として採用されず。

裁判所も
>松村本とか東中野本のレベルのイチャモン
と言いたいらしい。

185 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/05(木) 00:39:03 ID:JTTtS9ln
>>162
コピーがどれほどの物か調べたが、直接行って調べるほかなさそうw
本来の物がどれほどの検証をしているか、その記述を探したが見あたらないなぁw

そもそもコレが第一大隊のものであるといういきさつがよくわからんw
検証がどの程度か分からないもののコピーと言われてもなぁw
裏付けがないんだよなぁw

>>181
そして裏付けも無しに「記載ミスと考えるのが合理的」とか言われてもw
むしろ「第一大隊の物ではない」と考えるのが一番合理的では?w

まあ、合理性だの可能性だの言われても、聞きたいのは「確実に言えること」であって君の根拠のない妄想を並べられても意味がないw
人に対して正しさを押しつけたいのであれば、それを裏付ける十分な物を持ってきてから言うべきだねぇw

それがなければ単なる参考程度で、全くの根拠にはなりえんよw
そのくらい常識だろ?w

魏志倭人伝と比べるなよw
アレが肯定されるのはそれだけの十分な根拠、例えば日本まで来る道のりが正確であることとかなんだがねw
裏付けのない君の妄想とは天と地ほどの差があるよw

186 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 00:52:32 ID:8DBZH6IO
>日本まで来る道のりが正確であること

岩波で正史三国志の魏書出てるから読んでみるといいよ。
マイナーな武将の記述よりさらに短くていい加減だから。


187 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 00:54:21 ID:EMeERn8C
コピーに「第一大隊戦闘詳報」と書いてあったら
「それだけ明白な証拠があるのに裁判所はなぜ採用しなかったのか?」
「裁判所が証拠として採用しなかった理由が他にもあるのでは?」
などとむしろ問題になりそうな気がする。

188 :名無しさん:2008/06/05(木) 01:08:48 ID:DaiUYd5D
>>185
>人に対して正しさを押しつけたいのであれば、それを裏付ける十分な物を持ってきてから言うべきだねぇw

日本においては各種証言によって南京で虐殺が行われたことは「正しい」ということになっているのだから
いくら否定しようが「裏付けられてない」だとか騒いでもそれは間違っているということになる

嫌なら日本から出て行くか、同じ考えの日本人を増やすか。だけども
米中が敵対するような馬鹿な状態はそう簡単に起こりえない現状で大日本帝国の正当化する言動をしたら
従軍慰安婦の時の同じようにフルボッコだろうな

189 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/05(木) 01:09:18 ID:JTTtS9ln
>>186
当時の出土品などの中国との交流を裏付ける物など、資料の正当性を十分に認めることができる物が存在するというのも
魏志倭人伝の正しさを裏付ける物ではあるのだがなw

>>182は魏志倭人伝を引き合いに出しているが、
魏志倭人伝が正しいと認められるのは、道のりだけではなく、他の出土品(銅鏡など)があるためなんだがなw
ま、矛盾だらけでも「矛盾を含めて書かれていたことそのものは事実」であり、その点で件の戦闘詳報とは違うんだがw

コピーを調べて「全く改ざんの余地が無く、しっかりと書かれていたことそのものは事実」と分かるのならともかく、
その検証も、なぜ第一大隊の物と認定されたのかもわかんないんだがなぁw
資料が資料として認められるその大前提が成っていないからこうしてつっこまれて居るんじゃないのかねぇw

190 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/05(木) 01:20:24 ID:JTTtS9ln
>>188
従軍慰安婦でフルボッコ?w
ゲラゲラゲラw

一番出してはいけない例を出してきたねぇ、君はw
アレ、最終的には慰安婦肯定派が問題をスライドさせたの、知らないの?w
証言なんざ、インチキそのものw
吉田証言はもはやインチキであることは分かっているのに、未だ韓国では真実扱いじゃなかったかな?w
吉見教授が直接の強制連行はなかった発言をした記憶があるんだけどねぇw
「広義の強制連行」なる訳の分からん定義のスライドさせたこと、知らないの?w

ちなみに、アメリカ下院で証言した3人の自称・慰安婦の一人、李容洙の「各地の証言内容」w
http://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/iyonsusyougen.html


慰安婦問題の時の肯定派側のデタラメぶりが身にしみているから、本当は何があったか真実を追及したいだけなんだがねぇw
そういや、慰安婦の時もこういう連中が来て「正しい証言」とやらをしていったが、現実は上記の嘘つきすら見破れずに肯定派は絶賛していたわけだがw
ついでに、吉田清治についてもなw


慰安婦問題を出して「日本では各種証言は正しい」などと言ったところで逆効果だってのw
証言がいかにいい加減な物か裏付けるだけのような気がしないでもないぞw

191 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 02:03:16 ID:HA1/At10
>>187
判決時と違い、裁判時は原本が存在していたみたいだからねえ。

その原本を見て、>>184に示された見解に至ったとすれば…
かなーりの問題になることは確実。
誰か裁判官に突撃インタビュー!

Andコピーの確認を!



192 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 02:13:49 ID:HA1/At10
んで、コピー見て>>184の見解に至ったとしてもおかしいことになる。

193 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 02:16:22 ID:UjqZzCLP
>>191

で、それが被害当事国である中国政府の主張する「虐殺30万人」の証拠だとでも?
くだらぬイチャモンはやめたら?

>>188

詭弁大魔王よ、被害当事国である中国政府の主張する「虐殺30万人」が正しいという
各種証言を挙げてくださいな。いつ日本政府が正しいと認めたのかね?
いい加減デッチアゲはやめたら?

194 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 02:19:23 ID:UjqZzCLP
>>192

おかしいと思うのはおまえさんの思想の自由なのでお好きなように。

で、それが被害当事国である中国政府の主張する「虐殺30万人」の証拠だとでも?
くだらぬイチャモンはやめたら?



195 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 02:42:05 ID:HA1/At10
落ち着け。
>>191>>192で困るのは肯定派。

196 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 02:50:02 ID:UjqZzCLP
>>195

申し訳ない。昨夜よりスレが随分と延びており、流れを十分に把握せずにカキコ
してしまったようだ。いまさらながら取り消すとともにお詫びする。

197 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 04:15:21 ID:ASO6Erqz
いいかげん肯定派は、バカの一つ覚えのように
単なる記載ミスだ、それで全て説明がつく
を連呼するだけでなく

本当は○○と記載すべきところを、日時の記憶違いで謝って○○と記載したものと推察される

以上のように「分かりやすく」「親切に」説明してくれ。
 
客観的に見て肯定派が圧倒的に押されている、今の流れでは。


198 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 07:51:41 ID:HA1/At10
>>196
わかっていただけたのなら構いませんよ。

>>197
前スレでもおんなじことを指摘された肯定派…


199 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 08:22:54 ID:F+FDiprI
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
      ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)


200 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 08:23:40 ID:F+FDiprI
解説者 ◆ayPjxbmM2c のファビョり方がすごい・・。


201 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 08:31:30 ID:04q+LiZs
>被害当事国である中国政府の主張する「虐殺30万人」が正しいという
各種証言を挙げてくださいな。いつ日本政府が正しいと認めたのかね?

こいつゴー宣すら読んでないだろww
ここゴー宣板なのに。

202 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 08:35:15 ID:bLBTAO3s
>>199

間違った書き込みを何度もコピペするな(笑)

二度恥をかくぞ。

203 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 08:37:11 ID:04q+LiZs
>>199
これって、肯定・否定じゃなくて「証明した」てとこに
みんなひっかかってるのにねww

204 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 08:48:17 ID:04q+LiZs
>被害当事国である中国政府の主張する「虐殺30万人」

こんなん今頃議論してるの馬鹿だろ。肯定派・否定派両方の学者が
誇大な数字だっていってるのに・・。

205 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 09:52:26 ID:1m8IEk2S
>>184
> >>183
> >167
> >東京地裁平成01年10月03日判決
> >〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
> >ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
> >
> >裁判所の判断は
> >「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか
> >不明、命令の内容が『殺せ』か『処分(釈放含む)』か不明」
> >として証拠として採用されず。
>
> 裁判所も
> >松村本とか東中野本のレベルのイチャモン
> と言いたいらしい。

証拠として採用されず???民事訴訟は,当事者の提出した書証は時期に遅れたもの
ではない限りすべて証拠として採用されるが。後は信用性の判断だよ。

 君の引用している部分は,歴史家の児島氏の見解で今問題の戦闘詳報と特定して主張
しているものでもないし,裁判所の判断でもない。

しかも「として証拠として採用されず。」はお前の誤解であって引用では全くないし
全く,否定派は息を吐くように嘘をつく。

206 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 10:32:37 ID:mGNtP/vb
>>205
>証拠として採用されず???民事訴訟は,当事者の提出した書証は時期に遅れたもの
>ではない限りすべて証拠として採用されるが。後は信用性の判断だよ。

「証拠として採用されたが信頼性に欠けていた」とでも?
そんな証拠に何の意味がある?

> 君の引用している部分は,歴史家の児島氏の見解で今問題の戦闘詳報と特定して
>主張 しているものでもないし,裁判所の判断でもない。

日本語で書かれた判決文が読めないらしい。

東京地裁平成01年10月03日判決
二 当裁判所の総論的判断
3 南京事件に関する記述について

 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令
ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」という
ものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名
もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級
の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
〜中略〜
以上のとおり、昭和五五年度検定当時において、南京事件の正確な実態を客観的資料
で明らかにすることは困難であって、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定
し、組織的に行われたと断定することはできなかった。


全く,肯定派は息を吐くように嘘をつくw

207 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 11:13:15 ID:KxinS0gp
>>205
> 君の引用している部分は,歴史家の児島氏の見解で今問題の戦闘詳報と特定して
>主張 しているものでもないし,裁判所の判断でもない。

「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令
ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」

第一大隊戦闘詳報以外にこういう命令を記録した戦闘詳報が存在したとは知らなかったw
存在したら大発見ですねw

>205はどこにあるかご存知のようですねw
さて?
そんなものがどこにあるんでしょうか?
出していただけませんかwww

208 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 11:24:08 ID:HA1/At10
>>206
結局のところ裁判官は55年検定当時の状況を判断しただけで、
戦闘詳報自体は読まなかったのかな?

209 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 12:19:01 ID:1m8IEk2S
>>207
 全く否定派は,息を吐くように嘘をつく。

 当該部分は理由中の
第六本件検定処分における検定権限濫用の違法
三 昭和五五年度検定における裁量権の違法
3 南京事件に関する記述について
だ。
 君が引用する部分の前からを引用してみよう。

>(2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下の軍政として
>中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはで
>きなかったと判断している。その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。
 南京事件に直接関係する史料は非常に少なく、戦闘に関するもの以外としては、国民党の首都地方法院首席検察官陳光廣の報告
>書、南京安全区国際委員会の記録が中心であり、日本側のものとしては、戦闘詳報、戦陣日誌がある。
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数
>名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわ
>からない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判
>然としない。もっとも、第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わせて、「始末せよ」と
>の指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範
>囲に下達されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかについては、疑問があるし、具体的
>な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、それとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈して実行
>したのかは、資料が不足していて不明である。


210 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 12:23:43 ID:1m8IEk2S
>>206
 すまん,206にだったな。

 このよう裁判所はあくまで児島の見解として判示しているだけだ。

南京事件についての,この東京地裁判決の結論はこうだ(高裁,最高裁でひっくり返って
違法性が認められたけどね)。

>原告の本件記述には相当の理由があるというべきである。したがって、このように相当の根拠をもって
>なされている原稿記述に対し。修正意見を付することについては、その妥当性について批判の余地の
>あるところであろう。しかしながら、当時、中国軍民を殺害したことが、日本軍の組織的犯行であると断
>定することには慎重な見解も少なからずあったこと(これら両説の優劣については、当裁判所のよく判
>断し得るところではない。)、文部大臣の検定意見も、日本兵によって残虐行為が行われたことを否定
>するものではなく、それが日本軍の命令によって行われた組織的行為であった点について昭和五五年
>当時にあらわれた史料に基づいてはこのように断定することができないとする趣旨であったことにかん
>がみれば、文部大臣が検定基準の前記正確性(1)及び(3)の観点から修正意見を付したことをもって
>直ちに合理的根拠を欠き社会通念上著しく不当なものであったとすることはできない。


211 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 12:33:51 ID:1m8IEk2S
>>206
 いったい何処に裁判所が戦闘詳報に信用性がないと判断した部分があるんだ?

 ちなみに慰謝料を認めた東京高裁の南京事件に対する認識はこうだ。
> 右学界の状況に基づいて判断するに、右検定の当時において、「南京大虐殺」と呼ばれる事象について、
>日本軍が南京を占領した前後を通じて、正規軍間の戦闘行為によらずに、多数の中国人捕虜、非戦闘員
>である中国人市民が日本軍(上部機関からの指揮、命令によって組織的に行動したものであるか否かは別
>として)によって殺害されたとの事実は、殺害された者はさほどの数ではなかったとする少数の見解がある
>にしても概ね否定し難い事実とされていた

>>207
 私は知らないよ。判示された児島の見解が特定していないと指摘しているだけだよ。
 しかしその児島は自分の著作では,第一大隊のものとして扱って記述しているんだよな。

212 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 13:09:34 ID:Hp6l4ZDi
>>209
その引用の前に藤原教授の見解があるのは無視か?


(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の
組織的犯行であり、混乱の中で起きたものではないとの見解を有しているが、その見解の詳細と
根拠は、以下のとおりである。
その後に
(2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況か
らみて、南京占領下の軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基
づいて軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできなかったと判断している

結果

以上のとおり、昭和五五年度検定当時において、南京事件の正確な実態を客観的資料
で明らかにすることは困難であって、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定
し、組織的に行われたと断定することはできなかった。

となってるのだがねえ?

別に裁判所は児玉氏の意見を一方的に採用したのではなく、藤原氏の意見も検討して結論を出しているが?

最高裁で第1大隊戦闘詳報が問題にされたのか?
そんな話は聞かないがねえ?

213 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 13:37:49 ID:mGNtP/vb
>>211のどこに

>午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ
>全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。

という戦闘詳報に「信用性がある」と判断できる記述がある?
>211は
「南京で多数の中国人捕虜、非戦闘員が日本軍によって殺害された事実は否定
できない」
というものであって

「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」
という第一大隊戦闘詳報が事実かどうかということとは全く関係ないが?

214 :211:2008/06/05(木) 13:41:22 ID:t83kzZiW
ふー

215 :211:2008/06/05(木) 13:49:24 ID:t83kzZiW
>>212
君が判決の読み方を知らないのはわかった。
(2)はすべて児島の見解の紹介だよ。

その上で私が先に引用した部分が裁判所の判断だ。全文プリントアウトしてよく読め。

216 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 13:55:03 ID:UjqZzCLP
>>201

「虐殺30万人」は被害当事国である中国政府の公式見解ですけど?
被害当事国より調査能力の優れたところはありませんから、それ以外の
説について論争したところで無意味でしかありませんな。



>>204

>こんなん今頃議論してるの馬鹿だろ。肯定派・否定派両方の学者が
誇大な数字だっていってるのに・・。

被害当事国である中国政府の主張する「虐殺30万人」は肯定派・否定派両方の学者が
デッチアゲということを認めているわけですな。国内で無意味な論争する前に中国政府
に抗議してはいかがかね?



217 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:15:56 ID:mGNtP/vb
>>210
自分のレスぐらい確認しろ。

>原告の本件記述には相当の理由があるというべきである。したがって、このように
>相当の根拠をもってなされている原稿記述に対し。修正意見を付することについ
>ては、その妥当性について批判の余地のあるところであろう。しかしながら、当時、
>中国軍民を殺害したことが、日本軍の組織的犯行であると断定することには慎重
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>な見解も少なからずあったこと(これら両説の優劣については、当裁判所のよく判
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>断し得るところではない。)、文部大臣の検定意見も、日本兵によって残虐行為が
>行われたことを否定するものではなく、それが日本軍の命令によって行われた組
                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>織的行為であった点について昭和五五年当時にあらわれた史料に基づいてはこ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>のように断定することができないとする趣旨であったことにかんがみれば、文部大
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>臣が検定基準の前記正確性(1)及び(3)の観点から修正意見を付したことをもっ
>て直ちに合理的根拠を欠き社会通念上著しく不当なものであったとすることはでき
>ない。

218 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:30:46 ID:t83kzZiW
>>211
どう読んでも、文部省の検定意見が著しく不当とは言えないという判断だが。 その前に学説の優劣は判断しないとも言ってるし。

219 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:38:51 ID:t83kzZiW
>>217
前のレスも217へだ。
裁判所の判断だときちんと判る部分で、戦闘詳報の証拠価値を否定している部分があったら引用してごらん。

220 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:40:07 ID:kF7JpKFi
>210
>日本兵によって残虐行為が行われたことを否定するものではなく、それが日本軍
>の命令によって行われた組織的行為であった点について昭和五五年当時にあら
>われた史料に基づいてはこのように断定することができない

>211
>中国人市民が日本軍(上部機関からの指揮、命令によって組織的に行動したもの
>であるか否かは別として)によって殺害されたとの事実は、殺害された者はさほど
>の数ではなかったとする少数の見解があるにしても概ね否定し難い事実とされて
>いた

>210
「殺害は日本軍の命令による組織的行為とは断定できない」

>211
「中国人が日本軍に殺害されたのは事実」

第一大隊戦闘詳報
「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」

どう見ても日本軍の組織的命令(第一大隊戦闘詳報)は否定されてます。

221 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:40:34 ID:UjqZzCLP
211は南京問題についての基礎知識すら持ち合わせておらず、デッチアゲ肯定派のサイトから
妄言を引っ張ってくるだけの詭弁大魔王。南京大虐殺の有無なんてどーでもよく、単に日本を
貶めたいだけの反日至上主義者でしかない。さて、今日はどんな詭弁を披露してくれるのかね(笑)?

222 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:48:57 ID:04q+LiZs
>「虐殺30万人」は被害当事国である中国政府の公式見解ですけど?
 被害当事国より調査能力の優れたところはありませんから、それ以外の
 説について論争したところで無意味でしかありませんな。


これが結論でいいよww


223 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:51:45 ID:04q+LiZs
>国内で無意味な論争する前に中国政府
に抗議してはいかがかね?

おまえナンも知らないんだなww
肯定派の学者も否定派と言われる学者も公式の場や著書で30万人は誇大だって
いってるじゃん、朝日新聞ですら。無知すぎるよww

224 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 14:53:50 ID:t83kzZiW
>>220
否定されていたら組織的な殺害も否定されているだろ。
判断を裁判所はしていないんだよ。学術論争に当たる部分だと考えたから

225 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:02:07 ID:UjqZzCLP
>>222

おぉー、わかってくれましたか。国内での議論は単なる反日至上主義者の政治活動だと
いうことが。

>>223

だからみんな中国政府の公式見解はデッチアゲだといってるんだろ?朝日新聞でさえ。
結論でてるやんけ。そのくせ中国政府に抗議せず、国内論争に明け暮れている肯定派は
どう考えても頭がオカシイ反日至上主義者だわな。

226 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:05:51 ID:mGNtP/vb
>>218
>どう読んでも、文部省の検定意見が著しく不当とは言えないという判断だが。

文部省の検定意見

>b 被告の意見
>(イ)右原稿本の〔脚注〕の記述に対し、修正意見が付された。意見の趣旨は、
>「このままでは、占領直後に、軍が組織的に虐殺をしたというように読みとれるので、
>このように解釈されぬよう表現を改めよ。」というものであり、更に、具体的には「多数
>の中国軍民が混乱にまきこまれて殺害された。」と記述して、殺害の主体に言及しな
>いようにするか、あるいは、「混乱のなかで、日本軍によって多数の中国軍民が殺害
>されたといわれる。」と記述して、日本軍の行為であるというのが単なる伝聞にすぎな
>いことを明らかにして、日本軍の行為であるとの評価を避け、かつ、それが「混乱の
>なか」での出来事であったことに必ず言及せよというものであった。

「軍が組織的に虐殺をしたというように読みとれるので、このように解釈されぬよう表現を改めよ」

この検定意見が「著しく不当とは言えない」という判断ですねw

227 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:07:48 ID:04q+LiZs
>「虐殺30万人」は被害当事国である中国政府の公式見解ですけど?
 被害当事国より調査能力の優れたところはありませんから、それ以外の
 説について論争したところで無意味でしかありませんな。


これが否定派の結論だそうですww


228 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:16:23 ID:UjqZzCLP
>>227

他の方はどうか知りませんが、私は基本的にそういう認識ですけど。
南京問題なんぞ外交問題でなく国内政治思想問題ですな。

で、そういうおまえさんの主張趣旨はいったいなんなの?ま、たんなる
イチャモン野朗だからあるわけないわな(笑)。

229 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:28:24 ID:1m8IEk2S
>>220
> >210
> >日本兵によって残虐行為が行われたことを否定するものではなく、それが日本軍
> >の命令によって行われた組織的行為であった点について昭和五五年当時にあら
> >われた史料に基づいてはこのように断定することができない

 これは検定意見だね。裁判所の判断ではない。
>
> >211
> >中国人市民が日本軍(上部機関からの指揮、命令によって組織的に行動したもの
> >であるか否かは別として)によって殺害されたとの事実は、殺害された者はさほど
> >の数ではなかったとする少数の見解があるにしても概ね否定し難い事実とされて
> >いた

 ここはその通りだろ。しかも,高裁の見解だ。

地裁と高裁をつなげてどうする。

> 第一大隊戦闘詳報
> 「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」
>
> どう見ても日本軍の組織的命令(第一大隊戦闘詳報)は否定されてます。

 全然論理的ではないな。
 そしきてき行為と断定できないという検定意見を持つことも,学説にそう言う学説もある
から著しく不合理とは言えないと判断したのが東京地裁だ。戦闘詳報の証拠価値には
全く触れていない。


230 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:31:25 ID:1m8IEk2S
>>226
 地裁ではね。高裁では一部違法とされた。

>結局原告記述が時期のみ点を除けば、殺害の原因、態様に触れずに、単に「殺害した」という客観
>的な事実に即して記述しているのに対し、未だ全容が把握されていたとはいえない殺害の理由、態
>様について、「激昂裏に」という記述を加えさせることによって、南京大虐殺と呼ばれる象を明らかに
>するについて、重要な点についてその一面的な事実のみをもっでそのすべてを説明するものであ
>るかのような記述に改めさせた結果、検定基準が排除している「一面的な見解だけを十分な配慮な
>く取り上げていたり、未確定な時事的事象について断定的に記述していたりする」結果を招来させた
>もので、右修正意見を付したことにはその判断の過程において看過し難い重大な誤りがあり、裁量
>権の範囲を逸脱した違法なものというべきである。


231 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:43:42 ID:1m8IEk2S
>>226
 つまり,東京高裁は、「激昂裏に」と言う文言を入れるように要求した検定意見は
組織的ではない方向に傾きすぎていたと判断したわけだ。

232 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 15:52:16 ID:1m8IEk2S
>>212
 携帯では意を尽くせなかったので
 判決文は
 (二) 認定事実で学説の状況を概観する。
  (1) 組織的行為説の代表として藤原教授,(2)で偶発説の代表として児島説を示し
(3)で学会の状況を概観する。
 裁判所の違法性の判断は(三)で行っている。

 君の引用しているのは(2)すべて児島説の部分だ。

 裁判所は,組織的行為説も偶発説もその優劣は判断しないとしている。つまり,第一大隊
の戦闘詳報か否の判断も避けているのだよ。



233 :<1<222>227:2008/06/05(木) 15:56:51 ID:rCyYN0zx
軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.htm
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済(=軍需経済)は軍部の正面装備を削って、原価がたった2,3割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の冗談であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、
軍需産業群(=人殺し強盗産業群)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕(むしば)んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星5022億円、維持運営費年間150億円!
6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった360億円!
=詐欺艦船イージスたった1隻でこの夕張市が3つも4つも丸ごと救えるのだ!)
(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
(全国民の1年分病院薬剤費総額がたったの3兆6千億円=2006年)
一方、平成日本軍部がたった12ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、
米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php


234 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 16:40:34 ID:e7JMAVMd
>>232
>裁判所は,組織的行為説も偶発説もその優劣は判断しないとしている。つまり,
>第一大隊の戦闘詳報か否の判断も避けているのだよ。

要するに「第一大隊の戦闘詳報とも判断しなかった」ということだな。
この戦闘詳報に「第一大隊戦闘詳報」と書かれていれば文句なく証拠として採用された
はずなのに、「裁判所は真偽の判断自体を避けた」と。
それとも裁判所は「第一大隊戦闘詳報」と記載されているのにあえてそれを無視して
真偽の判断は行わなかったと?

235 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 16:56:50 ID:t83kzZiW
>>234
そういうこと。
両説の優劣の判断をしなかったんだから判断する必要はないということだ

236 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 16:59:32 ID:t83kzZiW
証拠として採用されているのは判決に記述があることからあきらか。

237 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 17:12:06 ID:H+9yIMvG
>>236
>証拠として採用されているのは判決に記述があることからあきらか。

判決のどこにその記述がありますか?

238 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 17:27:23 ID:8DBZH6IO
>>216
お前がそう考えるんなら勝手に
「南京大虐殺30万人説のみを検証するスレ」
でも作って一人で遊んでろよ。

239 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 17:37:17 ID:xnDEPJ8g
>235
>そういうこと。
>両説の優劣の判断をしなかったんだから判断する必要はないということだ
>236
>証拠として採用されているのは判決に記述があることからあきらか。

意味不明だが?
判決文を確認しているがそれに該当する記述は見当たらないが?
「証拠として採用されている判決の記述」
を提示してくれ。

240 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 17:38:39 ID:t83kzZiW
>>237
証拠から認定できる事実で藤原教授の説の説明で出て来た。

241 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 17:57:45 ID:Wk4sOffO
>>240
どこだ?

>3 南京事件に関する記述について
>(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、
>1 南京大虐殺は日本軍の組織的犯行であることについて
>2 南京大虐殺が混乱の中の出来事ではないことについて
>(3)昭和五五年度検定までの学界の状況についてみると、
>(三)本件原稿記述が、
>(四)ところで、原告は、

上から順に確認しているが「藤原教授の説の説明」では出てこないが?
コピペでかまわないから該当部分を出してくれないか。
こちらで確認したい。

242 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 17:59:30 ID:UjqZzCLP
>>238

>お前がそう考えるんなら勝手に

私じゃなくて被害当事国である中国政府の公式見解ですけど?
で、おまえさんもこれはデッチアゲと認めてるわけなんだよな。
で、おまえさんの南京大虐殺の定義はなに?それすら明確にせず
に吠えてるわけだ(笑)。

243 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 18:05:54 ID:t83kzZiW
>>241
とりあえず藤原さんのところを読んでみて。
証拠として採用されている意味を取り違えるなよ

244 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 18:24:15 ID:8DBZH6IO
>>242
成る程馬鹿は強し。

>被害当事国より調査能力の優れたところはありませんから、それ以外の 説について論争したところで無意味でしかありませんな。
だから一人でスレ作って遊んでろと。

245 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/05(木) 18:36:02 ID:xY16NMPt
スーパー対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表1,1

少なめにとって800万から1000万 中道で1000万から1400万 多めにとって1400万から2000万
やや少なめに見て
少なめにとって600万から800万 中道で800万から1100万 多めにとって1100万から1500万
といったところ




246 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 18:41:21 ID:UjqZzCLP
>>242

なにがいいたいのか意味不明ですな。
ま、まともな返答など期待しておりませんが。

247 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 18:46:22 ID:mGNtP/vb
>>243
(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令に
よる日本軍の組織的犯行であり、混乱の中で起きたものではないとの見解を有して
いるが、その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。
1 南京大虐殺は日本軍の組織的犯行であることについて
 昭和五五年度検定当時においても、極東国際軍事裁判の記録、後に(3)に挙げ
る洞富雄の著作及び洞富雄編「日中戦争史資料」、防衛庁防衛研修所戦史室編
「戦史叢書(支那事変陸軍作戦)」、当事者の体験記などから、南京大虐殺が日本
軍の組織的行為であったということができる。
 日中戦争開始直後の昭和一二年八月五日、陸軍次官は、支那駐屯軍参謀長宛
に陸支密一九八号「交戦法規ノ適用ニ関スル件」を通牒し、「現下ノ情勢ニ於テ帝
国ハ対支全面戦争ヲ為シアラザルヲ以テ『陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交
戦法規ニ関スル諸条約』ノ具体的事項ヲ悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラズ」
とし、国際法に拘泥することなく行動せよといい、さらに「日支全面戦ヲ相手側ニ先
ンジテ決心セリト見ラルル如キ言動(例ヘバ戦利品、俘虜等ノ名称ノ使用)」などは
避けるよう指示しているのであるが、国際法に拘泥せず、さらに俘虜の名称を使う
なということは、捕虜を作るな、捕虜は処分せよという通牒として理解されたであろ
う。また、極東国際軍事裁判の法廷で武藤章は、「中国ノ戦争ハ公ニ『事変』トシテ
知ラレテヰマスノデ、中国人ノ捕ヘラレタ者ハ俘虜トシテ取扱ハナイトイフ事ガ決定
サレマシタ」と証言している(「極東国際軍事裁判速記録」第四四号・昭和二一年八
月八日証言)。このように軍中央部の方針は「捕虜にはしない」と理解された。

248 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 18:47:50 ID:mGNtP/vb
 佐々木到一少将の指揮する第一六師団歩兵第三〇旅団は、「旅団は本一四日
南京北部城内及城外を徹底的に掃蕩せんとす」とし、更に「各隊は師団の指示ある
迄俘虜を受付くるを許さず」(歩兵第三八聯隊の「昭和一二年一二月一四日南京城
内戦闘詳報第一二号」)とする旅団命令を出している。それにもかかわらずこの戦闘
詳報第一二号の付表には、「俘虜(将校七〇、下士官兵七一三〇)」とあり、多くの捕
虜を抱え込んだ事実を示している。また、同じ、佐々木旅団長指揮下の歩兵第三三
聯隊の「南京付近戦闘詳報」では、「自昭和一二年一二月一〇日至昭和一二年一二
月一四日歩兵第三三聯隊鹵獲表」に「俘虜将校一四、准士官下士官兵三〇八二」と
記し、「俘虜は処断す」と記している。また「敵の遺棄死体(概数)」の項では、「一二月
一〇日二二〇、一一日三七〇、一二日七四〇、一三日五五〇〇、以上四日計六八
三〇」とし、「備考、一二月一三日の分は処決せし敗残兵を含む」とある。これらの記
述は旅団命令として捕虜を受け付けず、捕虜が出た場合は「処断」すなわち集団虐
殺したことを示している。
 右のとおり、捕虜の集団虐殺は、捕虜を捕虜として扱わないという軍中央部の指示
や、捕虜を作るなという軍の命令によって行われたものであって、軍の正規の命令
系統の下で組織的に行われたものである。


249 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 18:49:08 ID:mGNtP/vb
 次に、南京攻略は、日本軍による典型的な包囲殲滅戦であり、戦闘の帰趨は日本
軍の完全な勝利に決定していたにもかかわらず、日本軍は、現場で投降を勧告する
こともほとんどないままに、無力の敗残兵も追撃し、その大多数を殺害した。これは、
戦闘行動の名に値しない一方的で非人道的な殺戮であった。同時に、敗走する中
国軍将兵とともに多数の中国人難民も日本軍の掃射の対象となった。また、南京
占領時に「便衣兵」として連行され殺害された中国将校は、戦闘意識を完全に消失
し、武器と軍服を捨てて便衣を身につけて難民区に潜伏した者であるから、便衣兵
狩りも正規の戦闘行為とはいえない。更に、日本軍による便衣兵の認定は、極め
て主観的なもので、多数の一般市民が「便衣兵」と誤認され処刑された。右の敗
残兵殲滅及び「便衣兵」狩りは、南京城内掃蕩という任務として軍の基本的組織
も維持したまま行われたのである。
 そのほか、南京城内に突入した日本軍が、各所で不必要な放火、大規模な略奪、
強姦を繰り返したばかりでなく、確たる理由もなく一般市民を虐殺していることは、
「ニューヨーク・タイムズ」紙南京特派員F・テイルマン・ダーディンの報道(甲第二
四三号証)、エドガー・スノー著「アジアの戦争」、極東国際軍事裁判の記録等から
明らかである。もっとも、日本軍が組織的に一般市民を殺害せよとの命令を出した
わけではないが、市民に対する殺害が起こったのは、敗残兵狩りないし徴発という
軍隊の単位としての行動中のことであり、軍幹部はこれを取締ることなく放置して
いたのであるから、日本軍の組織的行為であると考えて差し支えない。

さて、どこに「第一大隊戦闘詳報」に関する記述がある?

250 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 19:16:08 ID:DQaZVnbv
>>243
おい!
藤原教授のどこに「第一大隊戦闘詳報」に言及した記述がある!
判決文を上から下まで探したがないじゃないか!

>236
>証拠として採用されているのは判決に記述があることからあきらか。

こいつはでまかせか!
さっさと該当部分を出せ!

251 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 22:01:15 ID:EMeERn8C
>>250
まあ餅つけw

>240 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/05(木) 17:38:39 ID:t83kzZiW
>証拠から認定できる事実で藤原教授の説の説明で出て来た。
>
>243 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/05(木) 18:05:54 ID:t83kzZiW
>とりあえず藤原さんのところを読んでみて。
>証拠として採用されている意味を取り違えるなよ

こう言ってる以上我々には確認できないが ID:t83kzZiW には確認できる記述があるに違いないw

そうでなければ
「藤原教授の説明で出てきた戦闘詳報は実は全て第一大隊のものだった」
とか
「一般人には読むことができないが ID:t83kzZiW にだけは読み取れる記述がある」
とか
「実は判決文の中にはリンクがあってその先の備考の注釈の補足の中にある」
とか
「判決文の説明は実は『記載ミスだった』」
とかいう
《肯定派にとって100%都合のいい完璧と思い込んでる言い訳》
が理由に違いないw

252 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 22:48:13 ID:JcW9hggX
またまた否定派の一つでも矛盾があれば全否定・・。

毎晩ワンパターン乙。

253 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 22:56:53 ID:EMeERn8C
>>205名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/05(木) 09:52:26 ID:1m8IEk2S
>証拠として採用されず???民事訴訟は,当事者の提出した書証は時期に遅れた
>ものではない限りすべて証拠として採用されるが。後は信用性の判断だよ。

デタラメこいてんじゃねえよ。

民事訴訟手続き 3.証拠調べの実際
ttp://www.e-legal-office.net/minjisosyo/koutou/koutou3.html
(A)書証申し出の方式
 書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが原則
です(民訴法180条1項・219条、民訴規則143条)。事前に写し(相手方の分と裁判
所の分)を提出し、文書の記載から明らかな場合を除き、文書の標目、作成者およ
び立証趣旨を明らかにした証拠説明書を同数提出します(同規則137条1項)。相手
方に送付する文書の写しおよび証拠説明書は直送できます(同条2項)。
 証拠の立証責任側が文書を所持していない場合は、相手方または第三者が所持
する文書であって、その提出義務を負う者については文書提出命令の申立てによら
なければなりません(民訴法219条〜221条)。所持者が任意に提出に協力する見込
みのある文書については、文書送付嘱託の申立てによることができます(同法226条)。
(B)書証の証拠調べの実施(文書の成立の真否)
 書証の証拠調べは文書の成立の真否を中心に行われます。書証は提出者が主張
する文書作成者の思想内容を証拠資料とするものであるから、当該文書が提出者が
主張する者によって作成されたものかどうかを確認する必要があります。これが認め
られると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的証拠力(証拠として
の資格)が備わり、その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が裁判官の自由心証によ
って判断されることになります(民訴法247条)。

文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうか認められる

文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる

その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される

254 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 22:57:24 ID:UjqZzCLP
>>252

またまた肯定派お得意の無限ループの始まりかね?

毎晩ワンパターン乙。



255 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 23:11:12 ID:JcW9hggX
>>253

民事でも証拠力が判断されるわけですな。

民事連敗否定派ミジメ。



256 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 23:14:56 ID:EMeERn8C
>>253
>文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうか認められる
>↓
>文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる
>↓
>その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される

つまり

第一大隊戦闘詳報が提出されると

戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと認められる

文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる

その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される

第一大隊戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと確認されて
初めて形式的証拠力(真か偽か判断される価値)が備わる。
それからやっと実質的証拠力(証拠価値)が判断される。

いくら提出されても
「正式な作成者によって作成されたもの」
だと認められない限り第一大隊戦闘詳報は証拠として認められない。

第一大隊戦闘詳報が「証拠として認められた」のなら
当然「正式な作成者によって作成されたもの」と確認されたのだろうな?

257 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 23:40:33 ID:UjqZzCLP
>>255

おまえも真正基地外だのぉー(涙)。
いかなる民事裁判で南京大虐殺があったという判決がなされたわけ??

「主文」とか「既判力」とか「訴えの利益」ってわかるか?
ま、真正基地外にわかるわけないわな。

258 :名無しかましてよかですか?:2008/06/05(木) 23:59:52 ID:EMeERn8C
>219 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/05(木) 14:38:51 ID:t83kzZiW
>裁判所の判断だときちんと判る部分で、戦闘詳報の証拠価値を否定している部
>分があったら引用してごらん。

>236 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/05(木) 16:59:32 ID:t83kzZiW
>証拠として採用されているのは判決に記述があることからあきらか。

>243 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/05(木) 18:05:54 ID:t83kzZiW
>とりあえず藤原さんのところを読んでみて。
>証拠として採用されている意味を取り違えるなよ

要するにコイツは
「民事訴訟の地裁判決で第一大隊戦闘詳報は証拠として採用されている」
と主張しているわけだ。

>253
>書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが
>原則です(民訴法180条1項・219条、民訴規則143条)。
>
>当該文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうかを確認する
>必要があります。
>これが認められると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的
>証拠力(証拠としての資格)が備わり、その実質的証拠力(証明力、証拠価値)
>が裁判官の自由心証によって判断されることになります(民訴法247条)。

つまり第一大隊戦闘詳報が民事訴訟で証拠として採用される為には、
「原本を提出し、戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたもの」
だと認められなければならない。
しかし現実には児島襄氏によって>部隊名不明、旅団名も不明
とされている。

259 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 00:07:49 ID:YI6Am4eX
>>258続き

まずは

「第一大隊戦闘詳報が証拠として採用されている」

と主張するならば、

「原本の提出」と「戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたもの」

を証明してもらおうか?
それができなければ

>253
>書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが
>原則です(民訴法180条1項・219条、民訴規則143条)。
>
>当該文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうかを確認する
>必要があります。
>これが認められると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的
>証拠力(証拠としての資格)が備わり、その実質的証拠力(証明力、証拠価値)
>が裁判官の自由心証によって判断されることになります(民訴法247条)。

この要件を満たせないことになり、
「実質的証拠力」(証明力、証拠価値)以前の問題だな。



260 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 00:17:01 ID:6UQfZBki
>>257
法学部崩れが偉そうにw

261 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 00:21:42 ID:Jndw1OmF
できれば、資料の名前も記載していただけると
後から確認しやすいです。

262 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 01:30:00 ID:3rfdKQFX
>>257

やっぱわかんないわな(大笑)。
大バカ丸出しよのぉー(再笑)。

263 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 01:45:44 ID:3rfdKQFX
要するに問題となっている第一大隊戦闘詳報は、いつどこで誰がなにをしたと
いう内容に加え、誰が作成したのかさえ不明な怪文書の類でしかないということ。
これを根拠に南京大虐殺があったと主張する者は、明らかに頭がオカシイ反日至上
主義者でしかないわな。

264 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 02:11:38 ID:+cXAi33e
つーか第一大隊戦闘詳報が形式的証拠力(証拠としての資格)を得るためには
「原本」と「戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたもの」という証明が必要。
でも児島襄氏によって「部隊名不明」「旅団名不明」されてる以上実質的証拠力
(証明力、証拠価値)を得ることはできず、形式的証拠力(証拠としての資格)すらない。
つまり「部隊名不明」「旅団名不明」な以上、「形式的証拠力」=本物か偽者か判断
してもらうことすらできない。
証拠以前の問題だな。

265 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 06:43:13 ID:xyK8OkWN
裁判で負けた悔しさのあまり、ここで必死になって書き込んでいるのか(笑)

まあ、もはや勝利できるのは脳内しかないからな。
せいぜいがんばれよ

266 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 11:02:53 ID:6sw3IQLt
>253
>書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが
>原則です(民訴法180条1項・219条、民訴規則143条)。
>
>当該文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうかを確認する
>必要があります。
>これが認められると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的
>証拠力(証拠としての資格)が備わり、その実質的証拠力(証明力、証拠価値)
>が裁判官の自由心証によって判断されることになります(民訴法247条)。

えーと、つまり肯定派の主張は

裁判所「原本と書類を提出してください」(第一大隊戦闘詳報)
肯定派「コレだ!」
裁判所「………作成者が不明ですが?」
肯定派「コレに間違いない!」
裁判所「………どの部隊の事を書いてあるのか不明ですが?」(部隊名不明)
肯定派「コレに間違いない!」
裁判所「………このままでは真偽を確認する対象にもなりませんが?」形式的証拠力(証拠としての資格)欠如
肯定派「コレに間違いない!」
裁判所「………このままでは内容の真偽を確認できませんが?」実質的証拠力(証明力、証拠価値)欠如
肯定派「コレに間違いない!」
裁判所「………」


肯定派「裁判所は証拠として採用した!」


こんなカンジか?

267 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 12:40:24 ID:yeR01EsE
散々「裁判で証拠が採用された」とかでかい口を叩いてたやつはどこへ行った?
結局何も言い返せず逃亡か?
所詮肯定派なんてこの程度のレベルということか?(嘲笑

268 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 12:54:46 ID:MW6tg70j
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
      ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)



269 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 13:04:00 ID:xyK8OkWN
>>268

何度も間違えた文章をコピペする気違い、お疲れさん(笑)

270 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 13:26:12 ID:YI6Am4eX
結局、判決に児島氏の「部隊名不明」「旅団名不明」という見解がある以上、
この戦闘詳報が第一大隊のものとは特定できない。

特定できなければ形式的証拠力(証拠としての資格)は無い。

当然実質的証拠力(証明力、証拠価値)も無い。

結論としてこの戦闘詳報は証拠として(形式的証拠力としてさえ)採用されていない。

またひとつ肯定派によって肯定の根拠が否定されましたw

271 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 13:56:33 ID:Jndw1OmF
>>268
スマン
意味が分からないので
よろしかったら、解説をお願い致します。

272 :名無しさん:2008/06/06(金) 18:15:10 ID:zmETwJRX
>>271

ちょと事柄が違うがわかりやすく言うと
タバコと肺ガンなどの疾患に関しては完全には解明されておらず
科学的には「証明されてない」状態

しかし疫学調査によってなんらかの害を与えていることは否定できない状態になっている。

タバコの害は証明云々言っても日本政府、司法ともに証明されてないと言えども害を否定する態度はとってない。

南京大虐殺と言われるのは個々の虐殺の総称で、その虐殺は証言などでしか知る由がないが否定できる状態では無いということ。
日本政府、司法ともに南京大虐殺を否定する態度をとっていない。


273 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/06(金) 19:11:43 ID:tfvaagL8
>>272
司法判断にしても、例えば「定義が違っていたり」するからねぇw
日本政府にしても「軍による責任」については言及していないんだがw
そもそも「南京大虐殺とは何か」、その定義が一緒であるかどうかすら疑わしいのに「あった」とか言われても困るわけでw
たばこは体に害があるというのは、「南京で虐殺があった」と言うのと同レベルw
しかし、「不逞な軍人による通常の犯罪による殺人」まで否定派は否定しておらず、そこまで含めて南京大虐殺というのであれば、あったというほかないだろうw
え、肯定派が主張していた南京大虐殺というのは、「不逞な軍人の殺人という犯罪」(国際委員会によれば50件近くか)によるものかな?w

> しかし疫学調査によってなんらかの害を与えていることは否定できない状態になっている
と言うのであれば「同レベルの信頼性を持つ調査結果」を示すべきで、肯定派は「南京が否定できないどんな資料を出してきたというのかね?」w

このスレも数えて五つ目だが、どんな資料を出してきたのだろうかねぇw
とくに、初代スレ1が出すと言っていた「民間人の虐殺」の資料とやらは、一体いつになったら出てくるのかねぇw

「肯定派の学者がどれほど居るのか知らない」が、学者の多数決によって事実という物は決まるのかねぇ?w
たった一人であっても、証拠と証明によって事実を認めさせる方が遙かに上だと私は考えるがねw
ついでに、証明された事実であるならば、学者であるなら誰でも証明を同じように言えるはずであって、専門書なら論拠と論理が必ず書いてあるはずだが果たして南京大虐殺に於いてそのような物はあったのかね?w

何かデジャヴを感じると思ったら、従軍慰安婦とやらの流れとほぼ一緒なんだよなぁw
吉田清治やら自称従軍慰安婦やら嘘つきどもを祭り上げ、否定派には今のここの肯定派が言っているのと同じような台詞で非難し、
最後は学者が「直接強制連行した事実はない」と発言をしたのを忘れたのかねぇw

「○○と同じで否定できない事実だ!」と主張するなら、それが否定できない根拠と同レベルの資料や論拠を見せて欲しいものだなぁw
口先だけなら誰だって言えるよね、コテハン名乗らない状態での無責任な発言なんだから、都合が悪くなったら別人の振りして逃げるんだろ、君もw

274 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 19:21:43 ID:Jndw1OmF
だからスマイス「南京における戦争被害調査」は?
何を根拠に、全否定してるのか、サッパリ分からないんですが。

275 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 19:27:11 ID:tQd+nMIm
>>272
問題は今までタバコをほとんど吸っていなかった人が
「肺ガンになったのはタバコのせいだ」
と言い出してること。
因果関係がないとはいえないが、いままで数回しかタバコを吸っていないのに
「肺ガンになったのはタバコが原因」
と言われてもなあ。
そして実際に聞いてみると「吸ってたのは毎日20〜30本」と言っていて、
タバコを吸った様子があるかと思えば、ライターもマッチも灰皿も吸殻もない。
周りの人に聞いても「あの人はタバコなんて吸わない」という返事。
でも本人は「自分が肺ガンになったのはタバコを吸い続けたせいだ」と言い張っている状態。

276 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/06(金) 19:30:12 ID:tfvaagL8
>>274
スマイス調査が「どのような調査なのか」調べてきてからまたおいでw
あんないい加減な調査で「あった」とか言われてもなぁw

277 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 19:37:02 ID:Jndw1OmF
>>276
「南京戦史」における、批判的見解も
「南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編」
スマイス「南京地区における戦争被害」も読んでますが?

どこがどういう風に、いい加減だった。と?
なんの論拠も示せず、そんな主張をしてるなら
「調べてきてからまたおいで」と、そのまま返したいですが…。

278 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 20:35:57 ID:U0QRNKVj
>>277
そいつに聞いちゃだめだw
ネットから適当に持ってくるだけだし
新型のシーマンだと思うとわりと楽しく使える

279 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 20:58:54 ID:Jndw1OmF
じゃあ、調べなくてもレスが返せるようにするか…。
> とくに、初代スレ1が出すと言っていた「民間人の虐殺」の資料とやらは、一体いつになったら出てくるのかねぇw
「民間人の虐殺」を示す史料は、一体どんなものなら認められますか?

> 「肯定派の学者がどれほど居るのか知らない」が、学者の多数決によって事実という物は決まるのかねぇ?w
もちろん違います。でも、誰も主張していない事は、当然誰も研究を試みません。
日本〈南京〉学会では、多数決で「なかった」が多いと思われます。

> たった一人であっても、証拠と証明によって事実を認めさせる方が遙かに上だと私は考えるがねw
その「たった一人」が、いっぱい集まったのが、「学者」さんたちです。

> ついでに、証明された事実であるならば、学者であるなら誰でも証明を同じように言えるはずであって、専門書なら論拠と論理が必ず書いてあるはずだが果たして南京大虐殺に於いてそのような物はあったのかね?w
同じ史料から研究してるなら、当然同じになります。

> 「○○と同じで否定できない事実だ!」と主張するなら、それが否定できない根拠と同レベルの資料や論拠を見せて欲しいものだなぁw
それは、具体的に、なんという資料等、あるいはどのような資料でしょうか?

280 :解説者:2008/06/06(金) 21:35:20 ID:TUrV0X8X
>>277
外出先からこんばんは(笑)
携帯からなんでね、打つのは苦手なので簡潔に(笑)

スマイス調査とは、どのような調査票を用いてどのように調べたか説明してごらん(笑)
本を読んだと言うだけなら誰だってできる(笑)
まあ、ここまで言えば、私が何を言いたいか鋭い人は気がつくと思うがね(笑)

>>279は戻ってから回答しよう。てか、反論のしようがないものを出せばいいだけの話なのにな(笑)
訳の分からん怪しげな戦闘詳報だしておいて『何をだせばいいか』とか言うなよな(笑)
ズバリ、あることが断定できるものをだしてみろっての(笑)
君たちの妄想オナニーはいい加減見たくないのよ(笑)

それにしても、携帯はつかいづらい(笑)

281 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 21:48:31 ID:nBiqekZi
>>265

>裁判で負けた悔しさのあまり、ここで必死になって書き込んでいるのか(笑)

まあ、もはや勝利できるのは脳内しかないからな。
せいぜいがんばれよ


相変わらず脳内お花畑満開のようだね(笑)。
「訴訟物」と「判決主文」のお勉強はしたかね?
いくら2ちゃんとはいえおまえさんより無知無教養
な人間はそうそういないぞ。

少しは羞恥心をもちなはれ。


282 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 22:00:48 ID:d13EOLkc
>>281
>「訴訟物」と「判決主文」
の意味を本当に分かっているなら、是非とも「親切に教えて欲しい」ものだけど(苦笑)

283 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 22:17:51 ID:nBiqekZi
>>282

またまたくだらんイチャモンかね?
本質論で攻めてきたら?もっともそれができないから
揚げ足取りに必死になるしかないわな(苦笑)。

284 :282:2008/06/06(金) 22:24:54 ID:d13EOLkc
おいおい、実質上1行しか書いて無いのに(苦笑)

281の中の人に「質問」すると、全て「くだらんイチャモン」
になるらしいぞ

285 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 22:37:50 ID:wGs7Y12Y
>>284
あなたもしかして否定派?
「親切に教えて欲しい」
とスレタイを利用していることから、
もし肯定派だとすると大して皮肉にもならないからね。

286 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 22:42:39 ID:nBiqekZi
>>284

んじゃ、なんでそんなこと聞くんだ?
誰がどう考えても、くだらんイチャモンとしか思えんわな。

287 :282:2008/06/06(金) 22:48:25 ID:d13EOLkc
元祖「苦笑の人」で伝わるでしょうか? >>285

・・・「否定派」と誤認されたのじゃ、不名誉極まりないですよ。。。

昔々に「お勉強」した記憶だと、民事裁判ってのは「当事者が争う範囲」でしか判決を出さないし
「過去の事実の有無」そのものを争う事はできなかったはず。

えと、「民事裁判の判決」は「当事者同士で争っている場合にどちらの主張がより正当か」を示すものであって

「南京事件の有無」を現在の民事裁判で扱う事はできないはずですが。


・・・時々、常識ハズレの主張をした「否定派」のお方が、
  「主張に根拠が無い」というのを理由として「敗訴」してるようですね(苦笑)

  これは、あくまでも「その人の主張がいい加減」というだけのことであって
  「過去の真実」は判断の対象としないはずですけど。




288 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 22:49:34 ID:IBToKciU
>>280

>それにしても、携帯はつかいづらい(笑)

またトンチンカンな疑問、
無理して書かなくていいよ迷惑だから。




289 :282:2008/06/06(金) 22:53:26 ID:d13EOLkc
>>282
ああ、あえてレスをつけますけれども

「自分は(>>262) 『「訴訟物」と「判決主文」』」を理解しているけど、>>265は理解して無いだろ?」
と主張しているように読めたので、

本当に分かっているなら説明してみたら?と疑問を提示しただけでして。


「オレは真実を知っていて、他の人間は全て間違っているのだし、説明の必要なぞない!」
というなら、お好きなだけ自分の妄想の世界に浸っていてください(苦笑)

290 :282:2008/06/06(金) 22:54:48 ID:d13EOLkc
げ・・・

289の書きこみでアンカーミス

誤 >>282
正 >>286



291 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 22:55:01 ID:wGs7Y12Y
>>287
>元祖「苦笑の人」

伝わりません。

というか単なる皮肉でしたので最初から貴方のおっしゃる不名誉からは免れていますよ。
お気になさらずに…

それでは失礼します。

292 :282:2008/06/06(金) 22:56:45 ID:d13EOLkc
他のもアンカーも違ってますね。 _| ̄|○



293 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 22:58:46 ID:gKpWzMp1
小林先生の本って本当に面白くてためになりますよね。
ところでここに集まっている人は典型的ないわゆるB層だと思うのですが
今まで小林先生のためにいくら使いましたか?

294 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:03:44 ID:IBToKciU
>>293

コヴァのマンガなんていつも立ち読みだよ。
あんなもん。


295 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:03:52 ID:wGs7Y12Y
私、いわゆるC層に属する守旧派でございます(笑)

296 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:10:00 ID:nBiqekZi
>>289

どのように捉えようがお前さんのご自由なのでお好きなように。
やっぱ、くだらんイチャモンだったわけな。相変わらずイタイ奴だのおー(笑)。

297 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:10:12 ID:d13EOLkc
>>293
なんだって金を払ってまで馬鹿の主張を拝読せにゃならんのだか・・・

無料で目に入って、笑いのめせるから「お相手」できるのです。

298 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:31:02 ID:YI6Am4eX
>>287
>えと、「民事裁判の判決」は「当事者同士で争っている場合にどちらの主張が
>より正当か」を示すものであって
>
>「南京事件の有無」を現在の民事裁判で扱う事はできないはずですが。

つまりよく肯定派が
「東中野教授が裁判に負けた」

「南京虐殺はあった」

などと主張するのは全く関係が無いことなのですねw

299 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:35:05 ID:IBToKciU
そもそもないことを証明できれば裁判に勝てるはずだが。

できないから、やはり。

300 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:36:01 ID:U0QRNKVj
否定説信じてる人〜
↓↓↓

301 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:39:08 ID:U0QRNKVj
あと第一大隊戦闘詳報がでたらめだと思う人
↓↓↓



302 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:40:23 ID:U0QRNKVj
どういう理由でか言ってみよう!
↓↓↓

303 :287:2008/06/06(金) 23:44:36 ID:d13EOLkc
>>298
ワタクシ、「訴訟物」と「判決主文」を精読したわけじゃないのをお断りしますけど(苦笑)

「否定説を唱えた東中野教授が裁判に負けた」
  ↓
「否定説論者の中で目立った存在である東中野教授の主張は否定された」

と理解してますけどね。

ただ、これは裁判所が「当該教授の言説が正当か否か」を判断したもの。、
「否定説が否定された」だけであて、肯定説が『真実』と裁判所が定めた判決じゃないはずですよ。


「真実」と「事実」は法律の世界では別物のはずですけどねえ・・・

ついでに、否定説を唱えたいお方は東中野氏に代わる学者をご提示ください。

「オレはどの学者よりも真実を正確に把握してるぜい!」というなら好きにしてくださって結構ですけれど

304 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:44:41 ID:nBiqekZi
>>299

意味不明だな。何がないことを証明すれば、なんの裁判に勝てるというんだ?
おまえも脳ミソ腐ってない(笑)?

305 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:45:31 ID:TIZgx8V3
>>299
>そもそもないことを証明できれば裁判に勝てるはずだが。

あの〜「ないこと」をどうやって証明できるのでしょうか。
普通は「あったこと」を証明しようとすると思いますけど。

306 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:45:40 ID:bjP2OsrG
チベット虐殺は無かった

307 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:45:49 ID:U0QRNKVj
ていうか、まじでなかったって思ってる人いるの?

308 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:48:21 ID:U0QRNKVj
で、裁判にも現実にも勝てるの?


309 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:48:55 ID:U9H9hrhT
なかったっていうのはなにがなかったと?
虐殺自体がなかった?大虐殺と言われるような規模の虐殺がなかった?
肯定派の言う「否定説」って何?

310 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:50:16 ID:U0QRNKVj
せめてここ位では負けないようにがんばれ!

311 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:52:32 ID:IBToKciU
>>305

ナチによるユダヤ人虐殺ホロコーストはなかった。
アポロの月着陸はなかった。

ないことは証明できません。


312 :名無しかましてよかですか?:2008/06/06(金) 23:59:54 ID:IBToKciU
現実の裁判でいくら負けても2chでは毎晩大勝利。

かわいそうな負けウヨ。



313 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:02:36 ID:eSzabVEB
>>303
>ワタクシ、「訴訟物」と「判決主文」を精読したわけじゃないのをお断りしますけど(苦笑)

別に「訴訟物」や「判決主文」のことはお尋ねしていませんが?

>287
>えと、「民事裁判の判決」は「当事者同士で争っている場合にどちらの主張が
>より正当か」を示すものであって
>
>「南京事件の有無」を現在の民事裁判で扱う事はできないはずですが。

このようにおっしゃっているので単に東中野教授の裁判では別に
「南京事件の有無を判断したものではない」と認識していますが?

にもかかわらず肯定派の皆様が毎回東中野教授の裁判を持ち出すのはなぜでしょうか?

314 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:03:16 ID:gg5bXXj9
まあとにかくがんばれ!否定派!

315 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:05:42 ID:gB8o1tZv
>>312
そもそも主張に「根拠」がありませんからね >否定説・・・というか「マボロシ説」

「脳内妄想を垂れ流したい人」の主張を眺めて楽しんでる状態ですけれど(苦笑)

ただまあ放置しておくと、「妄想の人」の拡大再生産が起きる危険があるわけでして、、、

これはそれこそ「国益を損なう危険」がある事だと思います。


316 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:07:53 ID:gg5bXXj9
否定派の人の代表格の発言あたまから否定、
というのがおいしいとこなんだよ

あと誰が否定派を代表としておもしろいこと言ってくれんだろ?

317 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:09:25 ID:gB8o1tZv
>別に「訴訟物」や「判決主文」のことはお尋ねしていませんが?
スレに初めてでてくるIDで、「オマエは自分の質問に答えていない」というような事を書かれてもねえ

ついでにいうと「自分の主張がを正当化する根拠」には論理的にできなくても、
「相手方が間違っている根拠」にはなりますよ。
つ肯定説の人にとっての東中野氏の裁判

318 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:10:21 ID:8MeSLqg8
「感動しました!」
「七人の死刑囚が処刑される場面で泣きました。」
「南京の真実サイコー!」

「南京の真実 第一部 七人の『死刑囚』」大ヒット上映中

319 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:10:28 ID:hD3meN4Z
ループする度に肯定派の質が酷くなる一方だわな。結局のところ南京大虐殺が
あったとする証明はできない、つまり妄想にすぎないってことね。ま、わかり
きっていたことだけどな。

320 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:12:44 ID:gB8o1tZv
肯定と否定を取り違えとりゃせんか?

時々自分も混乱しかけるけど

321 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:12:53 ID:gg5bXXj9
ちなみに板倉由明がこの問題を解決したと思ってる人は?

322 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:13:30 ID:3r32udkB
>>319

だから現実逃避して脳内勝利宣言するのはやめようね、ミジメだから。

323 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:15:20 ID:gg5bXXj9
おれ、証明なんてできないけど、でもあったと思ってる
それを否定できるひといる?

324 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:15:38 ID:3r32udkB
>>321

田中正明を再起不能にした人として尊敬しています。

325 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:18:32 ID:aPJtBKu4
>>287
苦笑さん、そりゃちょっと理解が違いますよ。

民事裁判でも現在の法律関係を明らかにするために必要な範囲では過去の事実も判断されますよ。

教科書訴訟は国賠だから、文科省の検定意見が権限の濫用にあたり、
違法(賠償義務がある)かどうかの判断に必要な範囲に限って南京事件についての大まかに(専ら学説の動向ですが)判断してるんです。

濫用に当たる為には原稿記述が(学術的に)正当と言えるかどうか、それに対する意見が正当といえるかどうかが問題になったわけです。
第一審では記述には相当のの(学術的)根拠を認めたものの、
やはり組織的虐殺説は先鋭的に過ぎ、争いのない通説とまでは言えないし、
教科書なのだから慎重に記述すべきとの要請を考えれば、検定意見は権限の濫用とまでは言えないとしたわけですね(ただし批判の余地はあると)。


ただ高裁では、やっぱり検定意見は批判の余地で済むレベルじゃねぇよ、賠償モンだろってことになり、最高裁で確定しました。

裁判所は、南京での虐殺の実態と学説の動向(これが最重要争点)を概観して判決を出しているので、引用は専ら学者の主張に留めていて戦闘詳報自体を判断はしていないようですね。

326 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:23:06 ID:gg5bXXj9
あとここに否定論あげる人は、せめてソースくらいあげたら?
まあ対等にやろうよ

327 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:28:13 ID:WvHqye3F
>>326
肯定派が今までまともなソースを出してきたことってありましたっけ。

328 :327:2008/06/07(土) 00:31:58 ID:gB8o1tZv
>>325
失礼しました。より正確に書かれてますね。

ただまあ、「学術的に正当」というのは判決時点の学会での主流を踏まえて
そこからの逸脱を見ているわけでしょう?

刑事・民事を問わず裁判所がやるのは「事実認定」であって「真実認定」では無いはず。
後はその理由付け・・・だと思いますが


「裁判所も学会も認めないけど、自分は正しいのだ!」という向きは、
是非とも主張の根拠をココに書き込んでくだされ。

・・・まさか、何の根拠もないわけじゃないでしょうしねえ

329 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:33:11 ID:gg5bXXj9
割とあるらしいぜ、君は知らんかもしれんけどw


330 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:33:29 ID:hD3meN4Z
>>303

>ワタクシ、「訴訟物」と「判決主文」を精読したわけじゃないのをお断りしますけど(苦笑)

意味不明ですな。なにをお断りしてるのかね?

>「否定説を唱えた東中野教授が裁判に負けた」

日本語は正しく使いましょう。上の文章では「否定説」が裁判の争点と解されかねませんな。

>「否定説論者の中で目立った存在である東中野教授の主張は否定された」
と理解してますけどね。

名誉毀損にあたらないという氏の主張は否定されましたが、それが南京大虐殺といかなる関係が?
南京大虐殺否定論が否定されたわけではありませんけど。

>ただ、これは裁判所が「当該教授の言説が正当か否か」を判断したもの。、
「否定説が否定された」だけであて、肯定説が『真実』と裁判所が定めた判決じゃないはずですよ。

「本人ではない」という当該教授の言説が妥当でないと判断されただけのことですが、
「否定説」とは何のことですかな?



331 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:34:02 ID:hD3meN4Z
>「真実」と「事実」は法律の世界では別物のはずですけどねえ・・・

そのわりには南京大虐殺の有無と無関係な裁判の話をよく持ち出しますな(笑)。


>ついでに、否定説を唱えたいお方は東中野氏に代わる学者をご提示ください。

はぁ? なんでそんな必要があるの?

>>「オレはどの学者よりも真実を正確に把握してるぜい!」というなら好きにしてくださって結構ですけれど

まったく意味不明な発言ですな。おまえさんにそんなこといわれなくとも、言論の自由があるので好きにさせて
もらうわな。

大バカ発言連発だわな(爆笑)。

332 :329:2008/06/07(土) 00:36:01 ID:gg5bXXj9
>>327
ですね

333 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:37:52 ID:gB8o1tZv
>>329
の主張は「皮肉ってる」という事も含めて理解できるのですが

>>330
は理解できませんねえ。
主張したい事があるのでしたら、書き直してくださいな
・・・脳内妄想を他人に伝えるのは、多大な努力が必要ですよ(苦笑)

ええと、成功すればアナタが否定説の希望の星となれるわけでして
精進してください 

334 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:38:22 ID:gg5bXXj9
>>331
言論の自由のもとにせめてこんなところではがんばりましょうw

335 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:43:37 ID:gB8o1tZv
う、ID:gg5bXXj9殿については読み違えていたっぽい。

>>331
>言論の自由があるので好きにさせてもらうわな。
「何の根拠も無いけど出鱈目書きまくるぜい!」ということですね(苦笑)
元々、お話にならないのは把握してますからお好きなように。

ちなみに、私は「肯定説が正しい」という事の「根拠」として判決を出した事は無いはずです。


「過去の事実」が先にあって、それを裁判で争うわけでして
補強材料にはなっても、「根拠」には成り得ませんしね(苦笑)

336 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:48:31 ID:hD3meN4Z
>>322

別に勝利したいなどと思っておりませんけど。で、おたくは何の勝負をしてるの?

>>323

おたくの思想の自由なのでご自由に。ただし第三者に対する説得力はゼロだわな。

>>326

主張責任を知らぬ大バカにかぎって「対等」という言葉を使うわな。

>>328

妄言はわかったから裁判所と学会が正しいとする根拠を挙げたら?
そんなもん一つもないはずだから。

337 :329:2008/06/07(土) 00:54:10 ID:gg5bXXj9
で、否定派はせめてソースある否定論でももってきたら?
そしたら反論したげるよw
ちなみに現実は、おれも誰も君らの求める証明方法では証明できないけど、
ある、で進んでるらしいぞ

338 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:55:10 ID:hD3meN4Z
>>333

おまえさんをバカにしてることが理解できなかったか?
相変わらず反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエね。

はぁ??別に私は否定説の希望の星になりたいわけでありませんけど?
つか、そんなの欲してる奴いるのか?おまえホント頭だいじょーぶか?

339 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:55:46 ID:gg5bXXj9
否定派の君らにとっては実にまずいなあ

340 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 00:57:25 ID:gB8o1tZv
>>336
>ただし第三者に対する説得力はゼロだわな。
そのままお返ししますれど・・・自分の主張に「説得力」があると思ってるなら笑うしかありませんね。

>裁判所と学会が正しいとする根拠を挙げたら?
>そんなもん一つもないはずだから。
判決も学説も覆るものではあるので、「正しいという根拠」にはならないのですが
「判決も学説も間違っている」と主張する事はもっと無理なわけでして。

・・・ID:hD3meN4Z の中の人は何を「正しい根拠」とするのやら(苦笑)

341 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:01:59 ID:hD3meN4Z
>>335

そっくりそのまま返すよ、デッチアゲくん。
もともとお話にならないのは同感なので、どちらに言い分があるかは
中立公正な第三者が自由に判断すればよいこったわな。

で、なんの裁判がなんの補強材料になってるんだ?おまえ自分の書いた
スレよく読みなおしたら?


342 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:04:59 ID:hD3meN4Z
>>340

私がなんの主張をしましたか?「間違ってる」なんていいました?
デッチアゲはやめてくれませんかね。

343 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:05:58 ID:gB8o1tZv
>中立公正な第三者
妄想の世界でしょうねえ。どこにいるの?そういう人(苦笑)

344 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:08:05 ID:gB8o1tZv
自分は
「正しくない、もしくは信用できない」と言っているだけであって「間違っている」とは言っていない!

というご主張ならばご随意に。

・・・誰が認めてくれるのかは知りませんが

345 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:09:29 ID:T4XKWCdl
不毛な争いだねぇ
どっちも趣味でやってるんだろうけど
よく続くね
相手「主張」を理解できてない阿呆とよく話せるね
どっちとはあえて言わないけど

346 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:10:57 ID:gg5bXXj9
あと、否定派はいつもの第一大隊・・・はあきたんで、
なんか新しいのある?

347 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:20:48 ID:rE6W9gyv
>>346
>あと、否定派はいつもの第一大隊・・・はあきたんで、
>なんか新しいのある?

まともに回答もせず逃亡するのを「あきた」の一言で片付けるのかw
やっぱり肯定派は普通とは神経が違うねえw

348 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:21:28 ID:gg5bXXj9
>>345
ネット対応のシーマン。
ちなみに、実はちょっと成長してるw
法律用語とか持ち出したんでびっくりしたw


349 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:25:11 ID:gg5bXXj9
>>347
ちなみに君がその一匹だw
復習クイズ。
前スレくらいから、「第一大隊詳報」関連でまるで反論されてない問題はどんなのがあるでしょう?
あったら答えてあげるから探しておいで

350 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 01:26:47 ID:5kysUIIy
>>346
逆だろ、肯定派があったという根拠を見せてみろよw
今までに何か出たのかよw

出しもしないで人を大量虐殺犯といえるとは、君は一体どれだけ偉い人間なのかね?w
証拠も無しに人を虐殺犯と呼び、「虐殺犯でない証拠をみせろ」というのは君たちのやり方かね?w

んなもん、現在に於いて通用すると思っているのかねぇw
特定の人間を名指ししていないだけで、やっている名誉毀損レベルは東中野センセを遙かに上回るんだがねw

ちなみに、沖縄の集団自決における大江健三郎の裁判ぐらいに、名指しをしなくとも特定できる場合は名誉毀損になることもあるw
あの裁判の場合は「信じ込んでしまうだけの十分な理由がある」(大江健三郎は学者じゃないからw)と言う免責事項があるけどなw
だから裁判所は書いてあることが本人であるかどうかまでの判断は踏み込んではいないがなw


スマイス調査についても、結局詳しい話は出てきていないし、なぁw
ここにいる肯定派は、本当はどこまで勉強しているのか非常に疑問だのうw
信じているその根拠を示せと言っているのに、どれだけの物が出たよ?w

351 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:27:09 ID:gg5bXXj9
それもできないのに、この問題に関して肯定派のだれもまともに
回答してない、とか言っちゃだめだよ

352 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:27:36 ID:4KZKFr6U
>>343

発言意図がわかりませんな。

>>344

曲解はやめてくれませんかね。

本質論で攻めてはいかがかね?ま、無理だとわかってるけどな。

353 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:36:24 ID:gg5bXXj9
>>350
お、来たね。シーマンの頭いい方
君らの言う証拠は、残念ながら誰もあげられないらしい。
俺も無理だw残念だったね

君らの主張も分かる。うーーーん、なんというか、マジで分かる
でもまあ現実みよ、ね?

で、なんか新しいのある?
君らのあげるの見たの、どっかでばっかなんだよな。
そのあげく結局認められてないんだわ

354 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:42:03 ID:4KZKFr6U
またヒデェーのが現れたな。なんで肯定派ちゅーのはこんな輩が多いんだ!?

355 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:42:06 ID:eSzabVEB
>>349
>あったら答えてあげるから探しておいで

じゃあ答えてもらおうか。

>>148
>>第一大隊戦闘詳報の矛盾点
>>12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
>>12月13日12:00に受領している
>
>これが説明できない以上「第一大隊戦闘詳報」の日時は信頼できない。
>記憶違いであろうと書き間違えだろうとこの戦闘詳報の日時は信頼できないこと
>になるのでそれぞれ師団、旅団、連隊の各命令の発令および受領の記録によっ
>て日時を確認しなければならなくなる。
>そして師団にも旅団にも連隊にも発令、受領された記録のないものは当然日時
>の特定はできない。
>そして「旅団命令により捕虜は全部殺すへし」という命令は師団にも旅団にも連
>隊にも発令、受領された記録がなく、この「戦闘詳報」の中以外にどこにも存在
>しない。
>さらにこの戦闘詳報は
>『原本は存在せず』
>『戦況の進捗状況とチグハグ』
>『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様』
>そして
>『第一大隊のものとされた経緯は不明』
>
>どうやったらこの戦闘詳報が信頼できる?

また「日時の記載ミス」とかいって答えたつもりになるのは無能の証明だからな。

356 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:44:36 ID:eSzabVEB
>>354
どうせまた見当はずれのことをわめいて勝利宣言して逃亡でしょう。

どんな寝言をほざくか楽しみにして生暖かく見守りましょうw

357 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 01:48:42 ID:5kysUIIy
>>353
それでは、君だけを指名して課題を出してみるテスト。

> 南京安全区の記録より
> 「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
> (中略)
> 「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」

ちなみに北村氏訳をそのままコピペしてきたので、正確には「兵士」ではなく「一人の男」としてもらいたいw
で、当時の国際委員会が報告の中で「合法」と書いてあるわけだが、何か問題でも?w
この後の続く文章の中で、「合法だが残虐であるから何とかして欲しい」と続くわけだがねw

日本に批判的であった国際委員会が合法と認めた上でそれを何とかして欲しいと要望を送っているわけでw
国際委員会は一応、法の専門家であり、報告の中にも書いてある上、さらには他の報告も受けているはずにもかかわらず、
「日本の残虐な行為は合法であるから何とかして欲しい」と報告しているわけだがねw
もしもそれまでに他の違法行為があればそれを報告すればすむことなのに、ねぇw

さて、日本軍は違法な処刑を行っていたのでしょうか?w
そういや、違法な処刑という国際委員会の報告ってどれだけあったかな?w

358 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 01:53:12 ID:eSzabVEB
>>349
>あったら答えてあげるから探しておいで

>253
>>>205名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/06/05(木) 09:52:26 ID:1m8IEk2S
>>証拠として採用されず???民事訴訟は,当事者の提出した書証は時期に遅れた
>>ものではない限りすべて証拠として採用されるが。後は信用性の判断だよ。
>
>デタラメこいてんじゃねえよ。
>民事訴訟手続き 3.証拠調べの実際
>ttp://www.e-legal-office.net/minjisosyo/koutou/koutou3.html

>256
>第一大隊戦闘詳報が提出されると
>戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと認められる
>↓
>文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる
>↓
>その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される
>
>第一大隊戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと確認されて
>初めて形式的証拠力(真か偽か判断される価値)が備わる。
>それからやっと実質的証拠力(証拠価値)が判断される。
>
>いくら提出されても
>「正式な作成者によって作成されたもの」
>だと認められない限り第一大隊戦闘詳報は証拠として認められない。
>
>第一大隊戦闘詳報が「証拠として認められた」のなら
>当然「正式な作成者によって作成されたもの」と確認されたのだろうな?

さっさと答えてもらおうか?

359 :353:2008/06/07(土) 01:56:25 ID:gg5bXXj9
いままで出た以外つってんのにw

>『原本は存在せず』
これ、あるだろ?

>『戦況の進捗状況とチグハグ』
>『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様』
これを書いた人への異論があるだろ?そもそもこの詳報が書かれたときの検証、てのがある。
(その検証をやったのは・・・誰?調べてみなよ)

>『第一大隊のものとされた経緯は不明』
そもそも第一大隊でない場合に矛盾、てのがあっただろ?

>時間
記載ミスだろw
上の板倉氏への反論にある程度の推論がある。捏造説もそれを参照するといいかも。

で、あんたらの反論、認められてるの?
ていうか、そもそも発表すらされてないかw

360 :353:2008/06/07(土) 02:02:20 ID:gg5bXXj9
>>358
裁判資料として認められないことと、そもそもの歴史資料の資料性の否定の違い。
でもいいんだけど、そもそもこの資料が民事裁判の証拠資料として提出されたのか?
(そういったやつはこのスレでもいたっぽいけど)


361 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:06:58 ID:eSzabVEB
>>359
寝言をならべるたてるだけなら馬鹿でもできる。
>>『原本は存在せず』
>これ、あるだろ?

じゃあ出してみろ。

>『戦況の進捗状況とチグハグ』
>『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様』
>これを書いた人への異論があるだろ?そもそもこの詳報が書かれたときの検証、てのがある。
>(その検証をやったのは・・・誰?調べてみなよ)

書かれているのは『南京戦史』だが?

>『第一大隊のものとされた経緯は不明』
>そもそも第一大隊でない場合に矛盾、てのがあっただろ?

第一大隊のものとするほうが不自然

>時間
>記載ミスだろw

記載ミスがあるものが何の証拠になる
過去スレ全部呼んでから出直せ。

362 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:12:42 ID:ouL+azo4
>>359
思わせぶりは止めてさっさと説明に入りなさい。

363 :353:2008/06/07(土) 02:13:53 ID:gg5bXXj9
>>357
君の言うこのまんま信じるとして、
それは文字通り、一人の兵士に対して合法的な処刑に対して合法的だけど残虐です、って言ってる
だけだろ。それがなにか?
あと中略部分も出そう

364 :353:2008/06/07(土) 02:16:32 ID:gg5bXXj9
>>361、362
いいから新しいのないの?
このスレ、前スレ、全部みてきな


365 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:18:58 ID:ouL+azo4
>>364
全然良くない。

新しいものに逃げたいだけとしか思えない。

366 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:21:57 ID:/ntNbm52
>>364
あのな、そっちが「第一大隊戦闘詳報」と指定したのだろう?

>349
>あったら答えてあげるから探しておいで

自分の発現には責任を持って答えてもらおうか?

367 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:25:04 ID:eSzabVEB
>>349
>前スレくらいから、「第一大隊詳報」関連でまるで反論されてない問題はどんな
>のがあるでしょう?
>あったら答えてあげるから探しておいで

これには肯定派は誰も反論していないが?

>256
>第一大隊戦闘詳報が提出されると
>戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと認められる
>↓
>文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる
>↓
>その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される
>
>第一大隊戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと確認されて
>初めて形式的証拠力(真か偽か判断される価値)が備わる。
>それからやっと実質的証拠力(証拠価値)が判断される。
>
>いくら提出されても
>「正式な作成者によって作成されたもの」
>だと認められない限り第一大隊戦闘詳報は証拠として認められない。
>
>第一大隊戦闘詳報が「証拠として認められた」のなら
>当然「正式な作成者によって作成されたもの」と確認されたのだろうな?

さっさと答えてもらおうか?

368 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 02:26:30 ID:5kysUIIy
>>363
調べて出てきた訳がこれくらいだったから仕方がないだろw
つか、この程度は常識の範囲内だと思っていたがねw

ついでに言うと、コレが国際委員会の報告の中のものでなければ「一人の男に対しての合法的な処刑」ですむのだが、
「残虐だけど合法なので何とかして欲しい」と続くのであれば、もしも他に違法な処刑を行っていたならば泣きつかなくてもそれを報告すればすむ話だw
国際委員会は基本は法の専門家の集まりで、かつ、日本軍を監視する役割をも持っていたわけだがねw
そいつらが日々行われる処刑について違法性を見いだせなかったことはこの報告でも十分に推測できるw

こいつら、一応日本軍に対して批判的だったわけだがねw
それが合法と断言しているってことは、相当な裏がないと言えないってことだねぇw


まあ、十分な推測でしかないから断言はできないが、肯定派に対する十分な反論にはなるねぇw
で、当時、違法性を確認した記述はどこにあるのかな?w


ま、それ以前の問題として合法的に処刑していた裏付けでもあるわけでw
処刑のやり方は、皆それぞれ違うと思うかい?w
一つだけが合法で、後は全て違法と考えることはできるのかな?w
ある処刑が行われ、その処刑が多数の中での一つであり、そしてそれが合法だった場合、さて他の処刑は全て違法と考えることはできるかな?w
これだけあるなら他にも処刑現場を見ているだろうし、さて、そのほかの処刑について違法性を追求した物はどれだけあるのかな?w

反論にしては幼稚すぎるよ、君ぃw

369 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:28:20 ID:ouL+azo4
>>346>>349>>364
>第一大隊戦闘詳報でない場合の矛盾

これが気になるならお前が説明すれば済むこと。

更に言うなら第一大隊戦闘詳報以外の証拠を論じたければ勝手に出せばよい。
お前の得意とする分野でな。
でなければ他スレへ帰れ。
因みに肯定派が出してくるんだぜ?
前スレもな。
382辺り読んでみろやゴミクズが。
飽き飽きしてんのはこっちなんだよ。

370 :353:2008/06/07(土) 02:32:39 ID:gg5bXXj9
ははは

>>『原本は存在せず』
コピーあり

>『戦況の進捗状況とチグハグ』
>『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様』
板倉氏の発言。

>『第一大隊のものとされた経緯は不明』
そもそも第一大隊のもの、と言い出したのはこの資料が見つかってからでは?
おれもこの資料が第一大隊のものである、という確証があるとは思ってない。
それこそ上に出てた教科書裁判で裁判証拠資料として否定されたのも当然だとも思う。
で、この資料が第一大隊のものでないと否定する証拠は?また、
この仮にこの資料が第一大隊のものでない場合に生じる資料性訴却の可能性のある問題点とは?

という感じにきみらへの反論はそれぞれある。
で、君らの意見は認められたの?

371 :353:2008/06/07(土) 02:37:19 ID:gg5bXXj9
>>368
・・・だから、一人の合法だけど残虐、という処刑の報告を出して
君はなにを証明できるんだ?

372 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:39:11 ID:ouL+azo4
>>370
>コピーあり

だからなに。
その上での議論だろうが。
前スレどころかこのスレも見てねえクズだな。

>板倉氏の発言。

消え去れ。『南京戦史』317ページ辺りでも読んどけや。

>否定する証拠は?

こっちは否定までしなくとも肯定する根拠がなけりゃいいんだよ。カス。

373 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:42:31 ID:eSzabVEB
>>370
いい加減馬鹿の相手は秋田。
もう少しまともなことをいってもらわないと相手にする気にならない。

>>『原本は存在せず』
>コピーあり
コピーが欠落、加筆、改竄されていない証明は?

>166
>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを
>初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからな
>い。
>したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の
>師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
>1984年児島襄『日中戦争 3』p194
>さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次
>のような事実が記載されているという・
>午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
>1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106
「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」
しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
>「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。
さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で
書かれている(p211-215)
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)
と、疑問点があるように書かれている。
つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯
は不明。肯定派の方はこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存知ですか?

374 :353:2008/06/07(土) 02:44:16 ID:gg5bXXj9
こんなとこでやってる以上泥仕合になるのは初めから分かってんだよ、低脳

>>370
全て反論があるくらいはようやく認めるのか?まだか?
で、おまえらの勝手な言い分で
現実、資料がどう判断されてるかは分かるか?認めたくないか?


375 :353:2008/06/07(土) 02:48:17 ID:gg5bXXj9
374は>>372
自分に低脳よわ張り・・・いや、そうだけどよ

>>373
原本と照合可能な期間あり(でもこの詳報の問題点は本当はそこじゃねーんだよ、ばかが)
第一大隊については上で述べてる



376 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:49:10 ID:4KZKFr6U
>>374

はぁ??その資料が現実どう判断されてるというのかね?
デッチアゲとしか思えませんな。

377 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:49:59 ID:ouL+azo4
>>374
自分の低脳ぶりに気付いたようだな。
先程までの思わせぶりの余裕はどこへいった。プッw
唯でさえ存在価値のないお前なんだからこのスレの意義を思い出し、さっさと説明しろや。
お前が気になることをなあ。

378 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 02:50:00 ID:5kysUIIy
>>371
おまえさんは、「国際委員会が見た、たまたまの処刑がたまたま合法であって、他は違法ばかりである」という主張を何の根拠も無しにするつもりかい?w
単純な、統計と確率論の話をしているだけにすぎんよw
証明ではなく、肯定派の処刑が違法であったことに対する明確な反論だというのに、再反論が「たった一件」と述べるにとどまるとはねぇw

そもそも「見ただけで合法かどうか分かるはずはないのだが」w
ちゃんと調べた上でなければ、法の専門家が「合法」などと断言できるはずもなくw
それとも何か、君は見ただけで合法かどうか判断できるというのかね?w

調べた上で、と言うことは、当然他の処刑についても調べているはずなんだが、そのことに違法性について触れては居ないんだがねぇw

まあ、君がそれでも「一人の合法だけど残虐、見ただけで分かったんだろ」と主張するのであればそれはそれでかまわないがねw
ま、君の反論と言えないような幼稚な言いがかりで、このあたりをしっかりと解説することができるのかねぇw

379 :名無しさん:2008/06/07(土) 02:55:01 ID:w7CAhX5x
>ま、君の反論と言えないような幼稚な言いがかり

語尾に"w"を付けないと書き込みが出来ないような奴に言われても説得力が無い


380 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:55:08 ID:4KZKFr6U
>>375

おぉー!自分の低脳にやっと気づいたか(拍手)。そんな肯定派は初めて見たぞ!
早くおまえの洗脳が解けることを願ってるよ。

381 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:55:20 ID:eSzabVEB
>356
>どうせまた見当はずれのことをわめいて勝利宣言して逃亡でしょう。
>
>どんな寝言をほざくか楽しみにして生暖かく見守りましょうw

これが1番だと思いますけど?
他人の意見が目に入らない、聞く耳を持たない、自分の意見をわめき散らすだけの
壊れたスピーカーの相手は疲れるだけです。

382 :353:2008/06/07(土) 02:57:21 ID:gg5bXXj9
>>378
だから一例の、それもどちらかといえば含みのある報告で
なにが証明できるんだっつってんだよ、なにに反論してんだよw

頼むよw




383 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 02:58:20 ID:ouL+azo4
訂正ヴァージョン。
>>375
>自分に低脳よわ張り・・・いや、そうだけどよ
ようやく自分の低脳ぶりに気付いたようだな。謙虚になったつもりか。笑わせるな。
先程までの思わせぶりの余裕はどこへいった。
唯でさえ存在価値のないお前なんだからこのスレの意義を思い出し、心に留め、さっさと説明しろや。
お前が気になることをなあ。

>こんなとこでやってる以上泥仕合になるのは初めから分かってんだよ、低脳

分かってるじゃないか低脳どころか猿脳割にな。
じゃあ
>第一大隊戦闘詳報でない場合の矛盾

これを説明しろ。
説得の必要はない、自己満足でいいから説明しろや。
ここまで優しく言って、馬鹿な捏造、無理解を見逃してやってるいるのだが、わからないようならやはり消え去れ。

384 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:02:11 ID:4KZKFr6U
猿脳とはこれまたピッタリの表現ですな(笑)。

385 :353:2008/06/07(土) 03:02:43 ID:gg5bXXj9
>>376
いや、で、君らが矛盾だらけでとうてい信用しようもない資料は
現実に世の中でどう判断されてるか聞いてんだよ、てめえの脳内じゃねえぞ


386 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 03:04:43 ID:5kysUIIy
>>382
国際委員会における日本軍の犯罪による殺人は49件(人によっては54件らしいが)

コレが国際委員会が出した結論だが何か?w
プラス、その報告が「日本軍による違法な殺人」がその程度だったってことだなw
これ以外に違法性の認められた殺人の報告はないw

君に何度も聞いているが、この一件は君は反論無しw
そして、他の国際委員会による違法性のある殺人は49件止まりw
処刑が違法性のある殺人であるならば、当然、この数字はもっと跳ね上がるはずだが何か?w

対し、反論は何かあるかね?w
単に逃げているだけじゃないかw
私は十分な可能性を持つ資料を出した上で肯定派に反論しているというのにねぇw

そのレベルじゃ、確かに逃げ回る以外なさそうだねぇw

387 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:04:55 ID:ouL+azo4
東史郎や多々捏造証言者の証言すら現実世界では、
信じてきっていた馬鹿学者がいたなあ。

388 :353:2008/06/07(土) 03:07:46 ID:gg5bXXj9
>>383
>第一大隊戦闘詳報でない場合の矛盾
第一大隊のものと証明できなくてもこの資料は問題ないんじゃ?
と肯定派の俺は思ってるんだけど、それに対してどう思うか聞いてんだよ、
日本語くらい解しろ

389 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:08:30 ID:ouL+azo4
>>385
で、結局お前は例の如く司法様に泣きつくことは目に見えている。

390 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 03:09:31 ID:5kysUIIy
>>385
おまえさんは一体何を考えているのかね?w
「肯定派が矛盾だらけの資料を認める」というのであれば、当然、反対派の資料は矛盾があっても認めなければならないんだがなw
それをやり出すとまともな検証や議論ができなくなるってこと、理解しているのか?w

ダブルスタンダードを推奨すると君は言っているようなものだぞw
世の中の判断ではなく、君が肯定派を代表して「どんな矛盾な資料でも肯定派否定派かまわず資料として認めます」とでも言うつもりかねw

議論や証明や検証の仕方をまるで知らないよねぇ、君ってw
ほんと、無責任だよなぁw

391 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:09:45 ID:ouL+azo4
>>388
お休み。

392 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:12:48 ID:4KZKFr6U
>>385

こちらに聞くのではなくアンタの認識を述べたら?
で、世の中でどう判断されているのですか?根拠を挙げた上で説明してくださいな。
ま、無理だわな(笑)。

393 :353:2008/06/07(土) 03:14:08 ID:gg5bXXj9
>>386
報告された人数が全てが済むと思うならめでたいな
おまえにとっての戦争は実に簡単そうだ

394 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:18:02 ID:ouL+azo4
>>390
>ほんと、無責任だよなぁw

前スレ見てるね(笑)
俺は恐らく奴だと考える。
>第一大隊戦闘詳報でない場合の矛盾

なんて言い出した奴は奴しかいない(笑)

確か無責任云々を自称学生に言ってた気が…
あっ、知らないならいいです。
気にしないでくださいね。

395 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:18:50 ID:4KZKFr6U
>>393

ならば報告されてない人数を証明してくださいな。妄想お断りな。

396 :353:2008/06/07(土) 03:21:56 ID:gg5bXXj9
>>390
その君たちの挙げる矛盾が矛盾でない、という反論もあるしなあw
資料が信用できない、という証明しようとすりゃあ「まともな学術研究に値しない」
なんてお叱り受けちゃうし、たいへんだな
で、いろいろ検討されて、今日それらの資料は資料として信用されてるでしょうか?
それとも信用されてないでしょうか?さあお答えをどうぞ


397 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 03:22:05 ID:5kysUIIy
おまえさん、国際委員会がどんな物か知らないのか?w
ちょっとは調べてから物言えよなw
まともに調べて出てきた数字がこの人数なんだよw
一応、法の専門家集団だぞw

コレすら否定するというのであれば、君は何も信じられんことになるなw
一体何を根拠にあったと主張しているのか、君がその確信に至った根拠を聞かせてくれたまえw

処刑の違法性を示せない、民間人の虐殺を提示できない、国際委員会すら否定するって…
君の言っている戦争っていったい何なんだ?w
君の脳内のお花畑でやってる戦争なら、私は知らんけどなw

398 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 03:25:42 ID:5kysUIIy
>>396
問題をすり替えないで欲しいねぇw
君の基準を聞かなければ、こちらも資料として出すかどうかその判断がつかないからねぇw

で、「矛盾がある資料は資料として価値があるのかどうか」その辺をお答えいただきたいわけでw
当然、こちらの矛盾ある資料についても文句は出さないわけですな、肯定派はw

その割には私の資料に対して結構いちゃもんつけているように感じますが、気のせいですか?w

399 :353:2008/06/07(土) 03:27:01 ID:gg5bXXj9
>>389
言い合って結論でなかったら司法と公的判断に委ねようやw
でもその前に、君らはおれが挙げた否定説の否定に、理屈ではひとつも言い返せないのか?



400 :353:2008/06/07(土) 03:28:50 ID:gg5bXXj9
>>391
おやすみ!
でもあしたでもいいからなんか言ったら?

401 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:34:45 ID:4KZKFr6U
>>399

お決まりのコースだな。で、司法と公的判断において南京大虐殺があったとでも?
過去スレよく読んで答えてくれ。ま、期待はしてへんけどな(笑)。

402 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 03:36:02 ID:5kysUIIy
>>399
否定説の否定をする必要は別にないからねぇw
別に否定派と名乗ったわけでもないからねぇw
あくまで「それだけではあったとは言えない」と主張しているだけだしw

むしろ、肯定派が肯定するその根拠をまともに言えない方が遙かに問題だろw
人を虐殺者呼ばわりしておいて何の証拠も出せないんだがなw
人殺しと主張しておいて、やっていないという証拠を否定派に求めるのかねぇ、肯定派とやらはw


で、言い合って結論が出なかったら何で司法とかに任せるのかねぇw
今、一番ホットなガッシュの作者の裁判ネタなら司法にゆだねるってのは分かるが、「何が事実か」というのを追及するために裁判があるとは初めて聞いたねぇw
というか、裁判で勝ったことを事実の証拠としている学者って居るのか?w
聞いたこと無いなw

つーか、結論が出ないような、そんなレベルで「あった」と断言しているのかよw
証拠や論拠があれば別に裁判しなくとも結論が出るんじゃないか?w
それを言い出すってことは、実質的に「私にはあったことを説明することが出来ません」という敗北宣言だよなぁw


所詮は逃げ回るレベルの肯定派、かw
昔はもう少し骨のある奴とかいたんだがなぁ、やはり肯定派を卒業したのかねぇw

403 :353:2008/06/07(土) 03:37:05 ID:gg5bXXj9
>>397
だーら、そのお偉い国際委員会さまが「南京大虐殺」は
なかった、って言ってくれてんのかよ
全てを把握している神様なのかよ

>>398
おまえらのあげるそもそも矛盾が矛盾として認められない。
間違いの指摘はいいけどね


404 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:38:15 ID:4KZKFr6U
>>399

否定説の否定はいいから、肯定説を理屈ではひとつも説明できないのか?

405 :353:2008/06/07(土) 03:40:09 ID:gg5bXXj9
>>401
いいじゃん、で結果として、日本政府さまが君らの認めがたいような
結論だしてんだろ?ていうかそんくらいは認めるのか?

406 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:45:18 ID:4KZKFr6U
>>403

んじゃ、誰が「南京大虐殺」は あった、って言ってくれてんの?

日時の矛盾に勝る矛盾などないと思うのが社会一般通念だが。もっとも、
おまえさんは通常人ではないようなので理解できんわな(笑)。



407 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:47:11 ID:4KZKFr6U
>>405

認めませんな。それは被害当事国である中国政府さまに向けたものかね?

408 :353:2008/06/07(土) 03:47:24 ID:gg5bXXj9
>>404
おまえらの納得するかたちじゃできねーよw
肯定説の資料に対する疑問点には親切には答えてやっただろーが

409 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 03:47:58 ID:5kysUIIy
>>403
日本軍の違法な殺人は49件と言っているんだがw
全てを把握するも何も、国際委員会って基本的にそういう機関なんだがなw
おまえさんは何を言っているんだ?w


> おまえらのあげるそもそも矛盾が矛盾として認められない。

時間軸が間違っていること自体が矛盾以外の何者でもないがw
根拠も無しに書き間違いとは主張できんがねw

それが通用するなら、こちらもこうしてみようw
「国際委員会は、南京大虐殺はなかったと本当は書きたかったけど書き忘れただけ。根拠はないけど他が矛盾していないので書き忘れと言える」
こういう理屈も当然通るよな?w

「書き間違い」と何の根拠もなく言えるのであれば、他の資料についても当然同じようなことが根拠無しに言えるってことぐらいわからんのかねぇw
自分の時だけは根拠無しに書き間違いが言えるが、他は言えないなんて言ったらダブルスタンダードだからねぇw

そんなことぐらい当然だろうにw

410 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:51:21 ID:4KZKFr6U
>>408

まったく答えになってないな。おまえ脳ミソ腐ってるぞ。
できないならおとなしくしてるこったな(笑)。

411 :353:2008/06/07(土) 03:53:27 ID:gg5bXXj9
>>409
だから、その国際委員会さまが、南京大虐殺はありませんでしたああって
言ってんの?

時間の記述が間違ってても資料として通る可能性はあるけど、
おまえにいうことはめちゃくちゃだから通らないかもなw

そんなのケース・バイ・ケースに決まってんだろ
あほか

412 :353:2008/06/07(土) 03:55:01 ID:gg5bXXj9
>>407
知らねーよ、逆にそうでなかったらどうだってんだよ

413 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 03:57:52 ID:5kysUIIy
>>408
疑問点に親切に答えるのではなく、「疑問点を払拭させるだけの根拠と論理的説明」をして疑問をなくさなければいけないんだがなw
答えるだけで資料として使えるというのであれば世話はないよなぁw

というか、南京大虐殺とやらはそんなに難しいものなのかい?w
君がそのレベルを理解しているとは到底思えないがねぇw

それなら納得させなくてもいいから、君が根拠と思っている資料を出してみなw
別にこのスレをのぞいているのはここにいる我々だけではないからねぇw
納得しないのはお互い様、君の意見とこちらの反論をして後は第三者の判断に任せればいいんじゃね?w
別に裁判に持ち込まなくともさw


>>411
「南京での日本軍における殺人はこれだけしかありませんでした」と言っているわけだが何か?w
ちゃんとした資料ですが、どこがめちゃくちゃなのか説明していただけませんかな?w
ケースバイケースってなんだよw
「法の専門家が当時の南京で日本の殺人について調べたきちんとした資料」ですが、それが信用できないとでも?w
自分の、原本はなく矛盾だらけの資料は信じるというのにねぇw
君の言う資料とは一体何か、教えてくれないか?w

414 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 03:58:13 ID:4KZKFr6U
>>411

他の資料等の裏付けにより単なる記述ミスと思われるならともかく、それらがない
のであれば史料価値ゼロ・証拠価値ゼロでしかありませんわな。それどころか
怪文書の類といっても過言でないわな。

415 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:00:09 ID:4KZKFr6U
>>412

知らないことなら持ち出さないように。おまえはおこちゃまだのぉー(笑)。



416 :353:2008/06/07(土) 04:05:29 ID:gg5bXXj9
>>413
いいじゃん、いろいろやって、
で、現状日本国として公式回答が出てるわけだ
めでたしめでたしじゃないかw

資料の矛盾点や過ちについて、君らが正しいならそんなのとっくに認められてるだろ
ましてやここに出てんのなんて、うんざりするほど手垢のついたのしかないじゃん
だからせめて新しいの出しなよ、って言ってんのによ

>>414
ざんねーーーーーーん!
ところがどっこい、そう判断されてるわけじゃないらしいぜえw





417 :353:2008/06/07(土) 04:07:17 ID:gg5bXXj9
>>415
おまえは知ってんのかよw

418 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:12:14 ID:IuR23efZ
>>417
前スレの>>5でこれをコピペしたのは君?

5 名前:名無しさん[sega] 投稿日:2008/05/25(日) 01:08:46 ID:UDp6LoUm
日本国司法
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

419 :353:2008/06/07(土) 04:14:03 ID:gg5bXXj9
しらねーw

420 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 04:14:23 ID:5kysUIIy
>>416
君みたいのが居るから認められていないんじゃないかな?w
「それでもあったんだ!」と根拠も無しに押しつけているようでは認められる前に潰されるんだろうねぇ、全く違うことでw

そもそも新しいのを求めているから「新しいの」を出してあげたのに、君ってば更に新しいのを要求するの?w
まずはその前に宿題を片付けてからだねぇw

まあ、分かることは「君は口先だけで、全く反論することができないインチキ肯定派」ってところかなw
「あたらしいの」と言っているだけで逃げられるんだから楽なものだよねぇw

日本国ではこの国際委員会の49件の報告について言っているのかも知れないってのにw
日本軍の虐殺とははっきりと言っていないんだがねぇw
で、公式回答では何と言っているのかなぁ?w
「日本軍による違法な虐殺」とはっきりと述べているのかな?
答えて欲しいねぇw


まあ、肯定派が正しいのであれば、とっくの昔に結論が出ているはずだがねw
君はそれを示せばいいだけのはずなのに、何故示すことができないんだろうねぇw

示すことができないのは、未だ証明できていないのか、それとも君が無知なだけなのかどっちなのかはっきりと答えてもらいたいねぇw
さて、どっちかな?w

421 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:20:10 ID:4KZKFr6U
>>416

はぁ??南京大虐殺があったという公式回答などいつしましたか?
デッチアゲをしないように。

ところがどっこいというのを、根拠を示した上で説明してくださいな。

>>417

私に限らず誰でも知ってますよ。国内左翼勢力に対する、言質をとられぬ政治答弁
に過ぎないってことをね。それを勘違いしてるおまえさんのような大バカが多いけどな。

422 :353:2008/06/07(土) 04:22:45 ID:gg5bXXj9
>>420
さあ?俺ここで潰してるだけだしなんともw
君の新しいのってその49件か?
だから、それはそう認められただけだろ?
それ以上のなにも証明できてない。「多くの」という文言が49件で収まるならめでたいけどなw
普通はそう考えないんじゃねーのか?

あとおれは君らの求める基準では証明なんかできねーよ、ってはじめから言ってんだろw
否定ありきのレトリックにひっかかるほどあほじゃねんだよ

423 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:23:08 ID:IuR23efZ
>>419
君が上のほうで司法がなんたら言ってるからそうだと思ったけど違うのか

424 :353:2008/06/07(土) 04:24:24 ID:gg5bXXj9
>>421
へえ、公式回答ってのがそれで済むならめでたいなw

425 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:29:57 ID:4KZKFr6U
>>422

ホンマ肯定派の中でも最低レベルだな。べつに否定のレトリックなどにひっからなくとも、
理路整然と肯定を論証すればよいだけのことだわな。ま、おまえさんに限らず、そんなこ
とできる肯定派など皆無だと断言するよ。

426 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 04:31:20 ID:5kysUIIy
>>422
それが国際委員会によれば「多くの」が49件に収まりそうなんだな、コレがw
国際委員会をちゃんと理解しているのであれば、そんな反論など出てこないはずなんだがねぇw
君、国際委員会ってどういう機関か理解しているの?w
もはや反論ではなく、無知から出る幼稚な言いがかりでしかないなw


それにしても、私もふくめて反対派は「肯定ありきで結論に持って行こうとする」インチキなやり方にはダマされるつもりは毛頭無いがねw
事実と検証を元に、何があったかという真実を追及し、その上で結論を求めているだけだからねぇw

427 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:32:07 ID:4KZKFr6U
>>424

意味不明だな。
発言趣旨を明確に。
ま、期待してないけどな。

428 :353:2008/06/07(土) 04:40:10 ID:gg5bXXj9
>>425
それができない・・・と君らみたいに、できないからねーんだろ、
と短絡的にやっちゃうわけだw

>>426
いいんじゃないの?だからそのお偉い委員会さんのお言葉を信じて墓まで持ってけばあ?
他の人は違う基準でものごと計るかもしれなあいけどさあw

>>427
日本政府としては・・・という文言かましといて、国内答弁だけで済むならめでたいよね
おわかり?

429 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 04:47:49 ID:5kysUIIy
>>428
もはや反論どころか、反対派を感情的に愚痴っているとしか思えない発言ばかりだなw
まあ、意気揚々と突っかかってきた割には大した知識もないまま幼稚な言いがかりしかできていなかったからねぇw
ダブルスタンダードって理解してる?w
君の話だと、資料に矛盾があっても書き間違いとか根拠無しで言えるんだっけ?w

肯定派の学者とやらも、同じようなやり方で「あった」と主張しているのかねぇw
君を見ていると、他の肯定派まで君と同じようなインチキな論理展開をしているように見えるねぇw
まともな肯定派から見れば、君は切って捨てたい存在かも知れないけどw


資料を提示して根拠を示して論理的にあったことを説明してごらんw
「説明しない」のではなく「知識が無くて説明できない」ようにしか見えないねぇw



430 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:47:55 ID:5UTEw461
否定すること前提で議論をやればたいていの歴史的事件は否定できますな
証拠は?
それは信頼できるの?
偽造や捏造でない証明は?
と、相手の提出したデータを徹底的に懐疑し続ければよい

そんなことはない、というならば
たとえばキリストが実在したことを証明して見せてくださいw

431 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:53:27 ID:4KZKFr6U
>>428

とうとう狂ったかね?

はぁ??で、日本政府として南京大虐殺があったことを認めるとの発言が
あったことを挙げてくださいな。
おわかりにならないわな?


432 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 04:58:37 ID:4KZKFr6U
>>430

また新たな大バカ登場かね。
キリストが実在した、しないが論争になっているのかね?
ワシはそんなのどーでもええーけど。

同列に例えることが大バカの証し、また南京大虐殺がデッチアゲと
いっているようなもの。

そういう問題のスリカエも反日至上主義者の常套手段だわな。

433 :353:2008/06/07(土) 05:00:28 ID:gg5bXXj9
>>429
ついに愚痴りはじめちゃったかw

あはは、ダブルスタンダードww
どっかでそう言われたのがよほど悔しかったんだな
あほだな、そんなの本当のこと言ってけば絶対ぶつかる壁なのに

ちなみに俺の発言でのダブルスタンダードは、君のいいがかりでは証明されてないんだなあw
どっかにはあるかもしれんけどなw



434 :353:2008/06/07(土) 05:03:18 ID:gg5bXXj9
>>431
さあ?421に聞いてみたら?
なんか誰かが言ったらしいじゃない、国内答弁としてw

435 :353:2008/06/07(土) 05:05:47 ID:gg5bXXj9
>>432
論争がなけりゃ証明されるのかよ?
と考えると興味深いね。うん、それが君たちの唯一よる術だからな

436 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 05:11:35 ID:5kysUIIy
>>430
はいはい、いつもの肯定派の詭弁ですなw
今、キリストの真偽について語っていますかな?w

ちなみに歴史ってのはその程度では揺るがぬものなのだがねw
少なくとも肯定派の言うところの南京大虐殺より遙かに他の歴史の土台はしっかりしているがねw
むしろ「カッパはいる」と同じくらいのレベルじゃないか、南京大虐殺とやらは?w
その程度のレベルなのに他の歴史と同じくらいの信憑性があると語っているわけにしか見えないなw

それなら南京大虐殺について、他の歴史と同レベルの根拠や証拠や論拠を示し、その上で論理的説明をしてくれないか?w
そして他の歴史と比較し、同レベルかそれ以上であることを是非とも教えてもらいたいものだなw


口先だけのインチキ肯定派はもうあきた、そろそろまともな輩を見せてもらいたいものだねぇw
矛盾だらけの戦闘詳報を出しておいて、他の歴史と同レベルかの如く語るのは片腹痛いねw



>>433
君がぶつかる壁というのが良くは分からんが、ようは「矛盾があっても根拠無しで書き間違いなどと言うことができる」というのは君の中ではありなのかね?w
当然、それが通用するなら反対派の資料についても矛盾点があろうが書き間違いや書き忘れを認めるってことでオーケーだね?w
そのあたりをはっきりと確認しておかないとねぇw
後から文句を言われてもねぇw
それを認めないのならダブルスタンダードだと言っているんだけどねぇw

自分自身の発言すら理解していないのかねぇ、この人はw


437 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 05:14:37 ID:5kysUIIy
>>435
関係ない議論を持ち込んで問題をスライドさせるような詭弁にはつきあわないってことだなw
キリストが居たかどうか、それが南京大虐殺に何の関係が?w
南京にキリストが復活して教えに回ったとでも言うのかい?w

んなもん、興味もないし別に知りたくもないからねぇw
南京大虐殺があったということだけ教えてもらえればそれでいいんだがねw

ここのスレッドタイトルって何だったか知ってる?w

438 :353:2008/06/07(土) 05:22:33 ID:gg5bXXj9
>>436
んなこたぁ一言も言ってねえなあ
俺を否定するにもせめて的は得てくれw

あとなんで俺が認めないとダブスタになんだよ、
おねむか?




439 :353:2008/06/07(土) 05:25:33 ID:gg5bXXj9
すんません・・・おねむは俺ですww
まあ寝るんで、あとなんかあった書いといてよ

てことで
おやすみ

440 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 05:34:50 ID:5kysUIIy
>>439
今までさんざん戦闘詳報について行っていたのは誰なんだよw
「矛盾があってもそれは書き間違い」と根拠無しに言っていたのを忘れているとはねぇw
眠さのせいにするなよなw

ま、反対派についても「矛盾があっても書き間違いや書き忘れ」を認めなければダブルスタンダードになることぐらい、あたり前の話なんだよなw
それとも何か? 自分は認めて相手には認めないというのかねぇw
それがダブルスタンダードというのだよなぁw


それにしても、ここの肯定派のレベルが低すぎるのは何とかならんものかねぇw

441 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 06:33:53 ID:ilFscmWk
>>432

それより「地球は丸いかどうか」のほうが適切だ。

地球が丸いことを否定する人間はいっぱいいるぞ。

442 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 09:45:21 ID:ouL+azo4
>>438>>439
お前の理屈ってこれだろ。

>第一大隊のものと証明できなくてもこの資料は問題ないんじゃ?
> と肯定派の俺は思ってるんだけど、それに対してどう思うか聞いてんだよ、
日本語くらい解しろ


勝手に思ってろ、アホに付き合ってられるかよ、と思う。

猿脳に「親切に教えてやる」義理はない。
お前肯定派だろうが。思うだけじゃなくて説明してみせろや。
人間語をほんの少しでもいいから理解しろ。
というか
お前はおねむじゃなくて性質の悪いふらふらの酔っ払い。
迷惑。
だからそのまま土へと還り、
永久に眠れ。

443 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 13:50:51 ID:5UTEw461
>>436
>少なくとも肯定派の言うところの南京大虐殺より遙かに他の歴史の土台はしっかりしているがねw
ふーん
キリストの実在にもそんなにしっかりとした証拠があるんだね?

>>441
進化論でもいいかもw
これはアメリカなんかでは現実に否定する人いるし

444 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 15:55:56 ID:Y3bKlgfT
イエス・キリストが、存在したことを示す、一次史料は
新約聖書共観福音書と、フラウィウス・ヨセフス「ユダヤ古代誌」に
ほんの僅かな記述があるのみ。
福音書が、一部作り話なのは、読めば分かるし
「ユダヤ古代誌」も、後生の捏造という説が有力。

純粋に共観福音書の記述から見て、イエス・キリストの存在を示す
「一次史料」は、あまりにも乏しい、と言わざるを得ない。

イエス・キリストが、実在するとする。史学的な云々は捨て置くとして。
現代の新旧訳聖書正典のみで、イエス・キリストが存在したかどうかとする場合
マタイ、マルコ、ルカの福音書→それぞれ相互に矛盾しているので史料価値が無い。
ヨハネの福音書→明らかに後生の捏造。
Q資料→発見されてない。

南京否定論の論法でいくと、イエス・キリストは、「居なかった」となると思う。

445 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 15:59:34 ID:Y3bKlgfT
×「ユダヤ古代誌」も、後生の捏造という説が有力。
この表現は、少しややこしいか…。
「ユダヤ古代誌」にあるイエスの実在を示す、ほんの僅かな記述は
熱心なユダヤ人であった、編纂者のヨセフスが記したとは考えにくい。
キリスト教徒が、後から捏造した。とする説が有力視されている。

446 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 17:18:34 ID:okijtQsy
肯定派の詭弁

1:事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」

3:自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4:主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」

7:陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8:知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

447 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 17:46:35 ID:4KZKFr6U
>>443

で、そのキリスト様の存在の有無が南京大虐殺といかなる関係があるのかね?
ワシはどーでもええけどな。反日至上主義者の常套手段である問題のスリカエ
はやめてくれんかね?


448 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 17:50:16 ID:4KZKFr6U
>>444

誰もキリストさまが実在したと主張しておりませんけど、それがなにか??
シャドーボクシングに精を出してごくろーなこったわな(笑)。

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??

449 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 17:53:04 ID:4KZKFr6U
>>446

米軍が猛毒を撒いているといってたオウム信者と同じですな。ま、肯定派は
その程度の人種ですよ。

450 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 18:07:50 ID:5UTEw461
>>447
否定派の論法の問題点を検証するには良い材料だよ

>>448
では君の見解としてはキリストは「いなかった」でよいのかな?w

451 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 18:22:04 ID:4KZKFr6U
>>450

否定派の論法云々より肯定派がまっとうな説明すればよいことだわな。
南京大虐殺があったことは疑いようのない事実なんだろ?それを簡潔
明瞭に説明してくださいと、こちらはいってるだけだけどな。それに
対して否定派の論法の検証が必要なのかね??要は「あった」ということ
が説明できないってことだわな。

キリストの存在などどーでもええけど。反日至上主義者の常套手段である
問題のスリカエはやめてくれませんかね?ま、それぐらいのことしかできんわな(笑)。

452 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 18:25:47 ID:5UTEw461
>否定派の論法云々より肯定派がまっとうな説明すればよいことだわな。
否定派の要求するような様式での「実在の証明」では無理
そしてその様式ではキリストすらその実在は証明はできないという話

さて、おかしいのは誰でしょうかw


453 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/07(土) 18:31:12 ID:XyiyqLkP
実際のところ、キリストなんか実在したかどうかはわからない。
同様に南京大虐殺もあったかどうかわからない。
で、肯定派は本当にいいのか?


454 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 18:35:39 ID:4KZKFr6U
>>452

はるか2000年前のキリストの存在と、わずか70年前の南京大虐殺の証明方法
を同列に例えるのですか?前者に対して後者はその資料も豊富ですし、当時の事情
を知る生存者もいますよ。

おかしいのはあなたですね。

どーでもいいけど、反日至上主義者の常套手段である問題のスリカエは
やめてくれませんかね?ま、無理だわな(笑)。

455 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/07(土) 18:43:01 ID:XyiyqLkP
そういや、今でもキリストが処刑された現場の岩が残ってるよなw
生まれた馬小屋跡のほこらも残ってるぞwww

456 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 18:52:55 ID:5UTEw461
>>454
>その資料も豊富ですし、当時の事情を知る生存者もいますよ。
気のせいかな
資料も証言もいちゃもんつけて却下してる人がいたような

>>455
>今でもキリストが処刑された現場の岩が残ってるよなw
>生まれた馬小屋跡のほこらも残ってるぞwww
否定派式の論理では
それらがキリストの実在とどう関係するのかきちんと論証しろ、となるのです
当然ちゃんとした裏づけのあるデータの存在を持って、ね
できますか?

457 :だつお:2008/06/07(土) 18:59:39 ID:aNhdaqNt
>否定派式の論理では
>それらがキリストの実在とどう関係するのかきちんと論証しろ、となるのです

これはまったくそのとおりだ。

但し自分はキリスト教徒ではないので、聖書の記述を信じるつもりはない。
信じたい人はどうぞご自由にと言いたい。

458 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/07(土) 19:01:15 ID:XyiyqLkP
>>456
つまり2000年前のキリストの生まれた場所も死んだ場所も特定されてるのに、たった70年前の南京大虐殺は何か具体的な事実が特定されてるのかな?

459 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 19:06:34 ID:fYCio/bN
まだ「20万人は安全地区の人口だなんて言ってる奴が居るんだね。
安全地区以外に民間人は居なかったって
資料に残っているのに。

460 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 19:09:35 ID:oh9HsAsy
>>456
矛盾がなく整合性の取れてる資料や証言までは却下していませんが?
ただ肯定派がそういった資料や証言を出してこないだけです。
矛盾だらけで整合性の取れていない資料や証言を出してきて
それを認めろと言われても普通無理です。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 19:40:39 ID:Y3bKlgfT
>>455
どういう意図で書いてるのか、わからんでレスするが
それは、10世紀以降の聖遺物ブームの時に、捏造されたもの

史料をオール・オア・ナッシングで、研究の基準にすると
イエス・キリストの存在を示す一次史料は、たったの一つも存在してないことになる。
史料は懐疑的精神、批判に基づき、信憑性を判断するもの。

462 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 19:42:17 ID:Y3bKlgfT
>>459
ちなみに、なんていう資料?

463 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/07(土) 19:55:19 ID:XyiyqLkP
>>461
捏造ではなく、ほこらも岩もそのまま残っている。
まあ、本当にその場所でキリストが生まれ、死んだのかどうかは俺にはわからんがなwww

464 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 20:03:26 ID:Y3bKlgfT
>>463
関係ない杯やら、槍やら十字架を
新約聖書福音書に、登場するもの
とでっち上げられたのを、教会で争奪戦
ってのが流行ったことがあるんだよ。

常識で考えりゃ分かるが、1000年前のものなんか
ホイホイ残ってるわけがない。
しかも、聖遺物として残そうって思想もないのに。

とある宗教学者のしてきだと、各地の教会に残る
聖十字架で四階建てのビルが建てられるらしい。
日本にあるキリストの墓と、大して変わらん。

465 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/07(土) 20:11:12 ID:XyiyqLkP
464
だから岩をどうやって捏造するんだ?
岩自体は地表のまま残ってるんだぜwww


466 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 20:34:46 ID:4KZKFr6U
>>456

同列に論じることは妥当でないということは理解していただきましたか?

信憑性のある現存資料、また当時を知る証言者の話しから判断するかぎり、南京大虐殺はあったとはいえない
となりますな。肯定派はデッチアゲ資料、あるいはこじつけ論拠ばかりですな。

467 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 20:38:54 ID:fYCio/bN
>>462
安全区委員会が、「我々は南京の民間人の全てを安全地区に集めました。」と
記していますが?

468 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 20:40:03 ID:fYCio/bN
安全地区以外には城内にも城外にも居なかった訳です。

469 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/07(土) 20:40:30 ID:7dulfuvO
スーパー南京大虐殺分類表1,8

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                  左翼
20万  中道肯定派      健全                   中道左派
10万  嫌中肯定派      最小値                  中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万〜20万前後
多め(広め)に見て20万〜25万前後 
少なめ(狭め[近郊])に見て10万前後  といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば
30万以上もあり





470 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 20:42:44 ID:4KZKFr6U
わかったから、おまえはタワケの国に帰りな。

471 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 20:46:22 ID:Y3bKlgfT
>>467
だから資料の名前をお願い致します…。

472 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:03:12 ID:Y3bKlgfT
1は結構熱かったけど、結局失速したみたいね…。
ネットをやってると、ここのスレタイみたいな気分には
南京大虐殺アトロシティーズ事件が、あったとしてる人でも、ならないと思う。

比率で見ると、圧倒的にまぼろし派が多いんだから
南京大虐殺アトロシティーズ事件が、なかったことを
「肯定派」の僕に、親切に教えてくれないだろうか。

473 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:04:23 ID:5UTEw461
>>458
厳密に考証をするなら
キリストに関しては特定的なことはほとんど語れないようですよ
一次史料がほとんど存在しないから
生まれた場所すらはっきりしてません

>>460
>ただ肯定派がそういった資料や証言を出してこないだけです。
たとえば南京戦史は?

474 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:08:48 ID:4KZKFr6U
>>472

今夜の大バカはおまえかね(笑)?

475 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:12:52 ID:4KZKFr6U
>>473

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?

南京戦史のなにが具体的な資料もしくは証言だというのかね?

くだらぬイチャモンはやめてくれんかね?

476 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:19:43 ID:Y3bKlgfT
・現在入手可能な目撃、報告資料を書籍にしたもの、あるいは証言
ミニー・ヴォートリン 「南京事件の日々−ミニー・ヴォートリンの日記−」 (大月書店)
岩田勇治編 「資料 ドイツ外交官の見た南京事件」 (大月書店)
小野賢二、藤原彰、本多勝一編 「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」 (大月書店)
滝谷二郎 「目撃者の南京事件―発見されたマギー牧師の日記」 (三交社)
ジョン・ラーベ 「南京の真実」 (講談社文庫)
松岡環 「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言」 (社会評論社)
松岡環 「南京戦・切りさかれた受難者の魂―被害者120人の証言」 (社会評論社)
・一次史料を集めた資料集
南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手不可
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

これ全部嘘だったのか、なんて酷い。

477 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:21:37 ID:Y3bKlgfT
>>475
「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集II」は
具体的な資料だと思うんだけど、どこに欠陥があるの?

478 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 21:23:34 ID:5kysUIIy
キリストに関しては別に議論しているわけでもないし、詳しくは知らないからねぇw
宗教的な物に関しては場違いだと思うよ、歴史考証とは、ねw

少なくとも2000年近く前の物と数十年前の出来事を比較している時点でどうかと思うがw
南京大虐殺とやらは2000年近く前に起こった出来事かな?w
そして2000年ぐらい前の人物と同等程度の資料しかないのかな?w
つか、その程度の資料すら見せてもらったことも無いわけだがねぇw


他の歴史と比較して文句を付ける前に、「肝心の南京大虐殺についての資料」を見せて、その上で言うべきだと思うがねw
民間人虐殺の資料は見せてもらえず初代スレ1は逃亡、戦闘詳報はオリジナルが存在せずそもそも第一大隊の物か経緯すら判明しないいかがわしいものであり、
その他の資料を出さずに愚痴ばかり垂れ流す肯定派w

何度も言うが、その程度で人を大量虐殺犯呼ばわりしているのかね?w
「人殺しだ」と名指しして、証拠も出せずに「やっていないという証拠を見せろ」と言うのはどうかと思うがねw

ここにいる肯定派は自分が殺人犯でないことを証明できるのかねぇw
やっていないことを証明できなければ殺人犯というのであれば、自身の無実を証明するか、さもなくば警察に行くべきだろうねぇw


いい加減詭弁は聞き飽きたから、そろそろ「南京大虐殺があった」ことを説明してもらえないかねぇw
反対派に反対の証明を求めるんじゃなくて、さw


ちなみにw
>>477
「どこに欠陥があるの」ではなく、それのどこに南京大虐殺を説明する部分が載っているのか説明すべきだと思うんだがねぇ、肯定派がw

479 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:25:44 ID:4KZKFr6U
>>477

日本語が理解できないあるか?

南京戦史のなにが、南京大虐殺があったとする具体的な資料もしくは証言だというのかね?


480 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:31:00 ID:Y3bKlgfT
「南京大虐殺があった」とは、どんな状況を指すの?
それによって異なる。

「南京戦史」及び「南京戦史資料集」では
南京大虐殺アトロシティーズ事件における、史料の独自な格付けをしてる。
実際には、そんな表現ではないんだが、分かり易く等級で言い替えると
第一級史料…日本公式文書。
第二級史料…上級兵士の手記。
第三級史料…下級兵士の陣中日記、証言の類。
それらを具体的に検証してるんだが、詳しくは「南京戦史」そのものを参照されたし。

481 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:31:42 ID:Y3bKlgfT
>>479
中身が

482 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:35:30 ID:eSzabVEB
>>476
ミニーボートリン日記を持ち出すなんて正気か?

『南京事件の日々』 大月書店 ミニーボートリン日記
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

P33 12月4日
 ユナイテッド・プレス(UP)[ アソシエイティド・プレス(AP)の誤り ]特派員の
マクダニエル氏によれば、市の東側では数多くの美しい樹木が、砲撃の邪魔
になるという理由で切り倒されてしまったそうだ。東門から湯山に至る間はは
どこも無人村になっている。村人全員が立ち退きを強制され、いたるところで
軍が防備を固めているのだ。

P36 12月6日
 UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容にへ
行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は
村人を一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの焦
土作戦だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で
北方に追いやられている。

P38 12月7日
 城内にはいろいろな噂が飛び交っている。何千人という人々が南門から安
全区に入ってきた。彼らの話によれば、五時までに立ち退くように警察から命
令されており、それにしたがわなければ家は焼き払われ、スパイとみなされる
というのであった。

P40 12月8日
今夜は、初めての避難民を受け入れている。彼女たちが聞かせてくれる話は、
なんと心の痛む話だろう。中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに
従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が
焼き払われる場合もあるそうだ。避難民の多くは南門付近や市の南東部の人
たちだ。

483 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 21:37:37 ID:5kysUIIy
>>480
「南京大虐殺」の定義を詳細に肯定派に教えてもらっていないからねぇw
どんな状況かは他の肯定派に聞くべきじゃないかなぁw

と言うよりも「どのような状況か分からない」のに、何故あったと言えるのかその辺がよくわからんよw
否定派にしても反対派にしても、あくまで「肯定派に対する」存在であるからねぇw

まあ、ともかくも資料とやらを是非とも提示してもらいたいものだw
どの資料がそのような論理の元となっているのか、説明してくれないと分からんからねぇw

484 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:39:52 ID:Y3bKlgfT
>>482
疑問があるなら、実際に資料に目を通してみなよ。
史料批判てのは、オール・オア・ナッシングで
かちが「ある」「ない」に、二分化することではないよ。

485 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:48:11 ID:eSzabVEB
>>476
>「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言」

仮名の証言者ばかりで例の「11歳の日本兵」も証言してたやつだな。

>これ全部嘘だったのか、なんて酷い。

ミニーボートリン日記の内容や、「11歳の日本兵」が存在する時点で内容が
正しいかどうか判断できると思うが?
それを見ていながら「全部本当だった」と思う方がどうかしている。

>>480
>第一級史料…日本公式文書
これに該当するものは例の「第一大隊戦闘詳報」しか存在しないが?
他に存在するなら是非教えて欲しいものだ。
南京大虐殺論争における大発見になる。

486 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:50:09 ID:Y3bKlgfT
>>483
じゃあ、特に自説があるわけじゃないのね。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> 日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
> 中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
> 南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、
> 日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に
> 日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより

http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省:歴史問題Q&Aより

「南京戦史」に具体的に、掲載されてます。結果的にはありました。となりますね。

487 :353:2008/06/07(土) 21:56:20 ID:gg5bXXj9
>>478


たとえば上にある資料を全部潰してみなよw
第一大隊云々、ですらおまえらのいう疑問点が、本当にただのひとつでも認められたのか?
某慰謝料400万教授はどうだ?
君の大好きな安全区国際委員会さまが判断したことは資料・証言として
事実として挙げた以上のどんな証明ができる?

そういうのが全て出された結果、いま日本政府の公式見解はどうなってる?
君が求めるレベルの証明でないと歴史として認めれない、なんてトンデモがどこに通った?

教えてくれよw

488 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 21:56:43 ID:Y3bKlgfT
>>485
確かに「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて」は、そんな良い本でもないと思ってるが
誤植で大騒ぎしてた、まぼろし派が面白かったので、記憶に残っています。

一九二六年生
まぼろし派→捏造の証拠だ!
常識で考えよう→一九一六年の間違いじゃねえ?

> これに該当するものは例の「第一大隊戦闘詳報」しか存在しないが?
> 他に存在するなら是非教えて欲しいものだ。
> 南京大虐殺論争における大発見になる。
「南京戦史資料集」に、数百ページに渡って掲載されてます。
それと戦史叢書、防衛省が、保存してるものもあります。

もしかして、戦闘詳報は、たった一聯隊のものしか、残ってないと思ってました?
挙げた史料を一つも読んでないみたいですね。せめて読んでから、内容の検証をしましょう。

489 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 21:58:28 ID:5kysUIIy
>>486
いや、そんな定義は見飽きているんだがw
まあ「民間人虐殺」も南京大虐殺に含めると、それでいいんだね?w

で、その民間人虐殺を裏付けるものは、南京戦史のどこに書かれているのかな?w
具体的にお願いしますねw
あ、もちろん「軍による虐殺」をねw

ちなみに、日本政府は「軍による虐殺」までは認めていないからねぇw

で、どこをどうすれば「結果的にあること」になるのか、私には全く分かりませんなw

490 :353:2008/06/07(土) 22:04:58 ID:gg5bXXj9
>>486


491 :353:2008/06/07(土) 22:08:12 ID:gg5bXXj9
まちがえた・・・

>>489
ばーか、外務省に被害者に対する加害者は、
この場合日本軍でいいんですよね?と確認してみろ



492 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:09:18 ID:eSzabVEB
>>488
>もしかして、戦闘詳報は、たった一聯隊のものしか、残ってないと思ってました?
>挙げた史料を一つも読んでないみたいですね。せめて読んでから、内容の検証
>をしましょう。

「戦闘詳報」が幾ら残っていても何の問題にもなりませんが?
「第一大隊戦闘詳報」が問題にされているのは
《イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ》と日本軍の命令によって捕虜を殺害
したとされている点が問題にされているのだが?

もしかして
「他の戦闘詳報にも《命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ》というような記述がいくら
でもある」
と思ってないか?

ならば「第一大隊戦闘詳報」のように《命令ニヨリ捕虜ハ殺スベシ》と記述されて
いる戦闘詳報を出してもらおうか?

史料を読んで確認しているのなら簡単だろう?

493 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 22:11:22 ID:5kysUIIy
>>487
おやおや、詭弁師のご登場かw
悔しかったらまともに反論してみたら?w
「一般的に認められている」と言う言い方は、まさしく詭弁の言い方そのものなんだよねぇw

何を以て「あった」と言っているのか、改めて説明してもらいたいものだねぇw
こちらが間違ったことを言ったのであれば、それを指摘して再反論すればすむ話じゃないのかねぇw

で、何で「あった」と断言できるのか教えてくれよw
それとも、君たちは今まで説明もできないような物を事実と言い張り、証拠も無しに人を虐殺者呼ばわりしてきたのかい?w
そして「やっていないことを証明しろ」と反対に説明を求めるとはねぇw
「君が殺人犯でない証明」ができたら語ってもいいけどねぇw


>>491
何をそんなに焦っているのか知らないけどねぇw
ま、そんなに知りたければ自分で聞いてみれば?w
少なくとも「この表現では断定できない」と言っているだけだがねぇw

君も、「確認してから」物を言うべきであって、妄想を語られても困るんだよねぇw
げらげらげらw



494 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:18:57 ID:eSzabVEB
>>492補足

>第一級史料…日本公式文書
>これに該当するものは例の「第一大隊戦闘詳報」しか存在しないが?

正確には「日本軍の組織的殺害を証明するもの」としての「日本公式文書」
としては例の「第一大隊戦闘詳報」しか存在しない、という意味です。

『「第一大隊戦闘詳報」以外に「日本軍の組織的殺害を証明する」「日本公
式文書」の「戦闘詳報」が存在するのか?』

という意味ですので。

495 :353:2008/06/07(土) 22:22:01 ID:gg5bXXj9
>>493
だから、一般に対しておまえのいう基準が、こんなところ以外のどこで認められてるか、
問い詰めてやってんだよw
なにをもって、日本政府があったと表明してるか?それに対しておまえがあげる、
これでないとあった、とはいえない、という基準がおまえの脳内以外のいったいどこで認められてるのか、
まじで教えてくれよw
おまえの掲示板でなら認められてるのか?ちなみに今日見てみたけど、おまえが管理してる場所にふさわしい
ゆかいなお仲間に、君、「きちんと管理してください」って文句言われてたぞw
そん位きちんとやったら?

あと外務省の問い合わせ先、教えてやろうか?
俺は電話で聞いただけだから、今度メールでやってやるよ


496 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:24:51 ID:Y3bKlgfT
>>492
第三十旅団の掃蕩命令に
「捕虜ハ受ケ付クルヲ許サス。○○地帯ヲ掃蕩シテ支那兵ヲ撃滅スヘシ」
とある。(「南京戦史」322Pより)

その他、安全区掃討作戦で、第六旅団作命に便衣隊の捕捉殲滅、掃蕩の命令があるし
確かに、六六連隊事件の詳報は異常だが、なんでそれだけが問題だと思ってるの?
あと、実際に軍の編成がどんなだったか、勘違いしてない?

南京五大事件
1,000名以上の集団殺害 簡易版(参考:原剛)
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名(安全区掃討作戦)
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名(三三連隊事件)
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名(六六連隊事件)
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千〜約1万5千余名(幕府山事件、山田支隊事件)
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名(三〇旅団事件)

六六連隊事件は、このうちの一つ。

497 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:26:34 ID:Y3bKlgfT
「南京戦史」における、敵兵への処置
363〜364P 実数の推定
 第六表(360〜361P)を準拠として、表記数字の精粗を考慮することなく集計すれば約三万八千となる。
 この数字は、前記一万二千〜二万二千、なかんずく最大限の二万二千人に比べて著しく過大である。
 よって前記に説明したように、実数を次のように推定する。
1、雨花門外歩六六の第一大隊 約六〇〇(処断)
2、下関邑江門歩四五第二大隊 約三、〇〇〇(釈放)
             釈放捕虜の行方不明なものあり
3、堯化門歩三八第十中隊    約四、〇〇〇(城内収容所)
4、幕府山山田支隊当初約六、〇〇〇人 約三、〇〇〇(処断)  約三、〇〇〇(逃亡)
    山田支隊の捕虜対応数字は証言を根拠としているため極めて不明確である
5、江心洲歩四一第七、第十二中隊 約二、〇〇〇(釈放)
(2と5は一部重複)
6、玄武湖東方―下関、太平門歩三三 約二、〇〇〇(処断)
7、獅子山歩三三第二大隊 約二〇〇(処断)
8、難民区東方歩二〇第四中隊 三二八(銃殺)
9、難民区周辺戦一第一中隊 約二〇〇(収容)
10、難民区歩七(掃討) 約六、五〇〇(処断)
11、難民区歩三十旅団(兵民分離) 約二、〇〇〇(旧外交部収容)
      これに傷兵五〇〇を加え
12、馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊 約二〇〇(銃殺)
13、和平門東西歩三八、歩三三 約四〇〇(処断)
14、南京近郊歩三十旅団 約二、〇〇〇(処断)
15、その他の諸隊(推定) 約一、〇〇〇(処断)
 以上総計約二万八千、その内訳は、収容約六千二百、釈放三千、逃亡約三千、処断約一万六千である。

これらを中国側情報と綜合し、本節冒頭に述べた三つの区分に分類すれば次の通りである。
一、戦死(戦傷病死を含む) 約三万人
二、生存者(渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡) 約三万人
三、撃滅処断 約一万六千人
(註:編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数の推計ではない。)
合計 約七万六千人

498 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:27:00 ID:Y3bKlgfT
360〜361P
上記の敵師(推定)
1、88師団か増援遅延部隊
2、主体は51、58師
3、66軍、83軍、103師と教導総隊が主体
4、主体は36師、憲兵、軍直、教総
5、51、58師と確認
6、36師
7〜15、不詳

上記の準拠史料
1、歩六六第一大隊戦闘詳報
2、歩四五聯隊史
3、歩三八戦闘詳報付表
4、戦史叢書、郷土史証言
5、歩四一第十二中隊戦闘詳報
6、歩三三戦闘詳報
7、歩三三戦闘詳報
8、歩二〇第四中隊陣中日記
9、戦一第一中隊戦闘詳報
10、歩七戦闘詳報
11、『佐々木少将私記』
12、『小戦例集』『牧原日記』
13、『佐々木少将私記』
14、『佐々木少将私記』

499 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 22:27:03 ID:5kysUIIy
>>495
そんな君に、サイトを紹介してあげようw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm

> 5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
> 6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 8.知能障害を起こす
> 9.自分の見解を述べずに人格批判をする

いやあ、まさに誰かさんに当てはまりそうだねぇw
で、「南京大虐殺があった」という説明はいつになったらしてもらえるのかねぇ、詭弁師クン?w

500 :353:2008/06/07(土) 22:29:11 ID:gg5bXXj9
>>499
ははは、俺が詭弁だってよおおおおおおおw

ついにこれだけ?
終わった?

501 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 22:30:27 ID:5kysUIIy
>>496-498
…で?w
捕虜を処刑すること自体は問題がないはずだがねw
便衣兵を殲滅させることも、戦闘中なんだから当たり前の話だw

無裁判かどうかすら分かっていないというのに、これでどこが南京大虐殺であるという資料になるのかさっぱりわからんw

で、コレのどこが問題なのか、説明してくれないか?w

502 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 22:32:07 ID:5kysUIIy
>>500
そう、既に君は終わってるだろw
南京大虐殺の説明すらまともにできずに詭弁ばかりを垂れ流している奴をどうしろと?w
反論すべき物すらなければどうしようもないだろw

つまり、君は既に価値無しw
おつかれさんw

503 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:33:43 ID:Y3bKlgfT
> 「南京大虐殺」の定義を詳細に肯定派に教えてもらっていないからねぇw
> どんな状況かは他の肯定派に聞くべきじゃないかなぁw

> で、その民間人虐殺を裏付けるものは、南京戦史のどこに書かれているのかな?w
> 具体的にお願いしますねw
> あ、もちろん「軍による虐殺」をねw

民間人虐殺の話なんてしてませんが…。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
「事実に対して仮定を持ち出す」「自分に有利な将来像を予想する」
「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
「主観で決め付ける」「新しい概念が全て正しいのだとミスリードする」

504 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:35:20 ID:eSzabVEB
>>496
>第三十旅団の掃蕩命令に
>「捕虜ハ受ケ付クルヲ許サス。○○地帯ヲ掃蕩シテ支那兵ヲ撃滅スヘシ」
>とある。(「南京戦史」322Pより)

その同じ戦闘詳報第一二号の付表には、「俘虜(将校70、下士官兵7130)」
とあるのだが?

505 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:36:26 ID:5UTEw461
>捕虜を処刑すること自体は問題がないはずだがねw

また面白い発言が来ました
ぜひともこれは論証していただきたいw

506 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 22:37:16 ID:Y3bKlgfT
>>501
人が死んでます。人権が無視されてます。
それを問題と思わないなら、ハッキリ言って、中国と同レベルです。

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
こういうページは、本来自分が当てはまってないか
自己に懐疑的になって読むものだと思います。
その前提で
「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
「新しい概念が全て正しいのだとミスリードする」
解説者氏の無裁判処刑が云々という
独自の主張に当てはまってると思いました。

507 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 22:37:20 ID:5kysUIIy
>>503
えええ?w
君が示した>>486には、しっかりと書かれていますがw

> 南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、
> 日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に
> 日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより

> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺した
> 一般市民を不法に虐殺した
> 一般市民を不法に虐殺した


これはいったい何なんだろうかw
自分が示したことすら忘れているなんてw
これ、君が出してきた「定義」じゃないのかねぇw

508 :353:2008/06/07(土) 22:38:23 ID:gg5bXXj9
>>501
便衣兵を殲滅していい基準、てのがあるのか?
南京で戦闘放棄した兵士は全て便衣兵とみなされるのか?
無裁判であったかもしれない状況推察を全てくつがえす証拠は?

箇条書きにさせてもらう

509 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 22:41:25 ID:5kysUIIy
>>505
肯定派の主張は「捕虜を“無裁判で”処刑する」ことを非難していたけどねぇw
裁判をしても捕虜を処刑してはいけないのかな?w


>>506
だから? それが?w
人権が問題ならば、はっきりと言ってくださいなw
ただし、「当時、問題がない物」を現在の感覚で判断するというのであれば、それこそ問題だと思うがねw

むしろ、
「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
「新しい概念が全て正しいのだとミスリードする」
は、君に当てはまると思うよw

人が死んでいようが、「当時、問題がなければ」何が問題なのか、その辺を聞きたいねぇw
実際には当時は問題だったかどうか不明、ってのが資料から読み取れることなんだがねぇw

少なくとも当時も問題だったと断定できるレベルではないなぁw

510 :353:2008/06/07(土) 22:48:39 ID:gg5bXXj9
>>509
安全区国際委員会を持ち出した君のダブスタが、また出たなw


511 :353:2008/06/07(土) 22:50:05 ID:gg5bXXj9
君が必死こいて主張した国際委員会さまは、
いったいなんの問題についてがんばってたんだよw

512 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 22:50:41 ID:5kysUIIy
>>508
戦闘中だから便衣兵であろうが戦闘意志を放棄しなければ殲滅対象だが?w
戦闘放棄にしても、放棄するルールってのがあってな(白旗とか)、それが無い限りは戦闘中w

無裁判であったと主張するなら、それを出すのが肯定派の役目だがw
ちなみに、カティンの森事件は虐殺証明がソ連崩壊で証拠が出るまで証明されなかったわけだがw

少なくとも肯定派の言うところの「無裁判」てのはあまりにもいい加減なレベルだってはなしだw
法務官を全て調べたってのならともかく、軍律裁判は記録に残らない性質だし、法務官は他にもいるのに調べた形跡は無しw
一応、日本軍には軍律裁判の習慣があったと言うことは分かってはいるんだけどねぇw

このぐらい常識だろ?w


>>510
何がダブスタなのかさっぱり分からないねぇw
自分たちの方は「資料に矛盾があれば、何の根拠もなく書き間違いと言える」人には言われたくはないなぁw

513 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 23:07:29 ID:eSzabVEB
>>496
>第三十旅団の掃蕩命令に
>「捕虜ハ受ケ付クルヲ許サス。○○地帯ヲ掃蕩シテ支那兵ヲ撃滅スヘシ」
>とある。(「南京戦史」322Pより)

その後にこういうのもあるな。
『南京戦史』P341-345
三 中島師団長の「捕虜ハセヌ方針ナレバ」について
 中島師団長の十二月十三目の日記には「捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ片付
クルコトトナシ・・・・・・」とある。この方針が次官通達の「捕虜と呼ぶな」を「捕虜を
取るな処分せよ」と誤って解釈したものか、或は師団長の独自の見解をもって決
心したものかは判然としない。

以下中島師団長の決心にもとづく隷下指揮官の対応をうかがうこととする。
 歩兵第三十旅団長(佐々木到一少将)の十二月十四日の城内掃蕩命令には
「各隊ハ師団ノ指示アル迄捕虜ヲ受付クルヲ許サズ」とあり、師団長の「捕虜ハセ
ヌ方針ナレバ」を裏付けるとも思われる命令文を下達している。しかし命令文には
「処分セヨ」という字句は見当らない。
〜中略〜
 これに依れば口頭ではあるが、 「処置せよ」と指示されているのである。しかし、
この歩三八の戦闘詳報によれば、隷下の第十中隊は十二月十四日、七千二百人
の投降兵を武装解除して捕虜として収容し、後日南京城内(第一監獄所)へ護送し
ているのである。いうなれぼ、師団長の方針、命令に違反して捕虜として収容した
ことになる。そして後日、何のとがめもなかった。
それどころではない。ここに捕虜を上司に内緒で使っているのを中島師団長に見ら
れ、危険だと叱責されたが逆に師団長に気に入られ賞賛された証言がある。証言
者第十六師団司令部経理部・金丸主計軍曹によれば、十二月二十日ごろ、師団
長が突然下関の倉庫の視察に来、捕虜三百名を使っているのを見られてしまった
という。倉庫の中には武装解除して取り上げた兵器も無雑作に積み上げてあり「も
し、反抗したらどうするんだ」と叱責されたが、軍司令官主催の新年年賀の席で、
師団長は「私の部隊の一主計軍曹で無腰のままで三百名の捕虜を自由に使って
いる大胆不敵な奴が居りまして大した働きをしております」と自慢したという。

514 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 23:14:51 ID:eSzabVEB
>>496
>確かに、六六連隊事件の詳報は異常だが、なんでそれだけが問題だと思っ
>てるの?

《イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ》
この命令があるから。

明確に殺害を指示している命令はこの第一大隊戦闘詳報以外にない。

上記の裁判でも捕虜殺害と思われる証言については
「実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかについては、疑問
があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、それとも「処分
せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈して実行したの
かは、資料が不足していて不明である」
とされている。

「捕虜ハ受ケ付クルヲ許サス」に関しては「捕虜を南京に移送した」記述が他にもある。

証言による『南京戦史』
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking05.pdf

515 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 23:18:23 ID:5UTEw461
>>509
>裁判をしても捕虜を処刑してはいけないのかな?w
裁判があった証明をどうぞ

516 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 23:19:28 ID:Y3bKlgfT
>>513
「南京戦史」では、日本側だから、追求がないが
中島日記の12月13日に
「此七八千人、之を片付くるには
 相当大なる壕を要し
 中々見当らず一案としては
 百二百二分割したる後
 適当のカ処に誘きて処理する予定なり」
って記述があるんだよ。

517 :353:2008/06/07(土) 23:19:45 ID:gg5bXXj9
>>512
だから南京での便衣兵の活動が、国際法上の違法な戦時行動としてどれだけ認められるか、
知ってんのか?法律って言葉、分かるか?

無裁判処刑の状況証拠を覆す全的資料、出してくれよw
そうでないとあったものとして進んじゃうぜえ?


518 :353:2008/06/07(土) 23:26:47 ID:gg5bXXj9
>>512
あと誰が「資料に矛盾があれば、何の根拠もなく書き間違いと言える」、なんて言ってんだよw
日本語くらいきちんと読め
言っただろ?資料の日時記述に間違いがあっても資料として認められる可能性はるが、
おまえらのでたらめは通らないかも、ってな。
それは資料正当性の検証により複合的な整合性によりなされるものでなあ、どうも君の言う理屈でなされるもんじゃないらしいぜ?w

おまえが俺をでたらめだと吼えるのは勝手だけど、おまえの正しさはいったいこの世の中のどこで
認められるんだ?w

519 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 23:27:13 ID:5kysUIIy
>>515
むしろ裁判がなかったことを出すのが肯定派な訳だがw
「無裁判で処刑した!」と主張して居るんだから、無裁判だった証拠を出して欲しいんだがねぇw
ちなみに、カティンの森事件では無裁判で処刑した証拠が出たので虐殺したことが裏付けられた訳なんだがねw

人殺しと主張している方が、反対派に証拠求めてどうするんだよw


>>517
何を言っているんだ君は?w
便衣兵はハーグ陸戦条規では違法行為だが何か?w
戦闘意志を放棄しない限り、正規兵は民間人と区別ができる状態でなければならないんだがなw
分かっていってんのかねぇw

ついでに言うと、無裁判であるという根拠をよろしくお願いしたいものだねぇw
「裁判がなかったこと」を大前提にしたいのであれば、それを証明するのは肯定派側なんだがねw
「無いことの証明」であっても主張した側が証明しなければいけないのは
東中野センセの「本人でない証明」ができなかった裁判を見れば明らかなはずなんだがねぇw

そのあたり理解しているのかい?w

520 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 23:30:09 ID:5UTEw461
>>519
>むしろ裁判がなかったことを出すのが肯定派な訳だがw
いえいえ
私は今
>>509
>裁判をしても捕虜を処刑してはいけないのかな?w
という主張の根拠を求めてるのですよ
出せませんか?w

521 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 23:37:07 ID:5kysUIIy
>>518
「可能性」だの「認められない“かも”」だの、曖昧なことを言われてもなぁw

原本が存在しない物を、どうやって「書き間違いであるかどうか」確認ができるというのかねぇw
資料そのものが残っていて初めてそれは通じる理屈だよねぇw

他が正しいからコレは正当性がある、とか言われても「本物の中に嘘を混ぜている可能性も十分にある」のではねぇw
逆に言うなら、「辻褄を合わせた中に嘘を紛れ込ませた捏造物」でも、資料を紛失したと言えば「事実」と成りそうだな、それだとw

その可能性も十分にあるから資料価値がないと言っているのだよw
根拠も裏付けも無しに「書き間違い」と言われてもしょうがないって話だw

そんなもの、逆にこちら側から出したとして資料価値として認めるのかね?w
それがダブルスタンダードというのだよw


>>520
おやおや、それは私が出す物では無かろうにw
私は裁判をしても捕虜を処刑してはいけないのかどうか聞いただけですが何か?w
そんな確認もいけないのかねぇw

ついでに言うと、裁判をしたかどうか分からないって言うだけの話で、肯定派が言うような「無裁判の処刑」を主張をするのであれば、
どうぞ無裁判であったことを示してください、と述べているだけなのにねぇw

で、日本軍の何を問題にしているのかな、君は?w

522 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 23:39:32 ID:eSzabVEB
>>516
>「此七八千人、之を片付くるには
> 相当大なる壕を要し
> 中々見当らず一案としては
> 百二百二分割したる後
> 適当のカ処に誘きて処理する予定なり」
>って記述があるんだよ。

その記述を裏付ける資料は存在しませんが?
逆に存在しないはずの捕虜を目撃した記録がありますが?

輜重兵第十六連隊(京都)小原輜重兵陣中日記

十二月十五日・・・その中、一通り山を越えて、少し平らかな所に村があった。そ
こに驚くべき光景にぶつかった。竹矢来で囲まれた広場の中に、無慮二、〇〇
〇人の捕虜が我が軍の警戒裡にうようよしてゐるのだ。これには驚いた。
後で分ったのであるが、これは南京攻撃に於てこれだけの捕虜があったのだと。
話によると、約七〇〇〇人の捕虜があったさうだ。彼等は白旗を掲げて降参した
のを武装解除させたものである。彼等の中には支那服を軍服の上に着て、カム
フラージュしてゐるものもあると》 ( 一三四頁 )

十二月十七日・・・・捕虜が来た!! 一昨日見たあの村にゐた捕虜だ。銃剣つけた
一個小隊位の兵の間に挿まれて、くるはくるは、数知れずくる。駆けてゐつて聞
いてみたら、約四〇〇〇人の捕虜だといふ。・・・こんなもの連れていって何する
のだらうか― 、南京へ行くのだらうか― 、みな銃殺だといふ者もあるし、南京で
使役に使ふのだといふものもある》 (一三七頁)

佐々木元勝野戦郵便局長 『野戦郵便旗』(二二〇頁)
十二月十七日
トラックの帰り、中山門の前のところから、また武装解除の支那兵の大群に会う。
[七千二百名とか] おびただしい乞食の大行列である

523 :353:2008/06/07(土) 23:41:15 ID:gg5bXXj9
>>519
ん・・・?正しくは「南京で便衣兵、といわれている人間達」だな
そこは俺の書き間違いだ、すまないなあw
で、南京での敗残兵などの行動は、正直一人でもハーグ陸戦条約での違法な便衣兵として認められてんのか?
答えてくれよw

あと全員無裁判の証明なんてできねーよwできるわけねーだろw
でも君は、そうでないとなんも認められないんだよな、それでいい?

524 :名無しかましてよかですか?:2008/06/07(土) 23:45:00 ID:5UTEw461
>>521
>おやおや、それは私が出す物では無かろうにw
>私は裁判をしても捕虜を処刑してはいけないのかどうか聞いただけですが何か?w
それだけ?
おや?
>>501
>捕虜を処刑すること自体は問題がないはずだがねw
「 問 題 が な い 」
これは誰の発言なのだろう?

>>501の人は何を根拠に問題がないといったのですかねえ?
もしかするとはずれているかもしれませんが
推測するに
裁判があったから問題がないといっているのではないかな?w

525 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 23:47:53 ID:5kysUIIy
>>523
別に一人でもハーグ陸戦条規違反だけど、軍律裁判にかけられるとするなら共犯でグループ扱いじゃない?w
一人一人裁判にかけなければならないとは聞いたこと無いなw

で、別に「全員」無裁判を証明する必要なぞ全くないのだがw
むしろ、「無裁判を行った」物を出してごらんと、そういっているわけでw
そういうものが一つも出てこないんだがなぁw
一つも出さないうちから「全員の証明」とか逆ギレされても困るってw


>>524

> 「 問 題 が な い 」
> これは誰の発言なのだろう?

私が間違っていないかどうか確認を求めるのはいけないことなのですかな?w
だから>>501の発言では「ないはず」と断言ではなく、私個人の記憶として語っているわけですが何か?w

お互いの認識がずれてしまわないように、相手に聞いて確認することは当たり前の行為なのにねぇw
何でそんなに食いつくんだろうか?w

526 :353:2008/06/07(土) 23:50:18 ID:gg5bXXj9
>原本が存在しない物を、どうやって「書き間違いであるかどうか」確認ができるというのかねぇw
>資料そのものが残っていて初めてそれは通じる理屈だよねぇw
また第一大隊云々か?なあw
そういや、あれについてなんか謡ってみなよ、「捏造だ!」とかさw

>他が正しいからコレは正当性がある、とか言われても「本物の中に嘘を混ぜている可能性も十分にある」のではねぇw
>逆に言うなら、「辻褄を合わせた中に嘘を紛れ込ませた捏造物」でも、資料を紛失したと言えば「事実」と成りそうだな、それだとw
>その可能性も十分にあるから資料価値がないと言っているのだよw
>根拠も裏付けも無しに「書き間違い」と言われてもしょうがないって話だw
それを検証された結果が、現在の資料認定、それによる歴史認定じゃないのか?w

>そんなもの、逆にこちら側から出したとして資料価値として認めるのかね?w
>それがダブルスタンダードというのだよw
出してみなよwもしかしたら認められるかもしれないぜ
そんなのあればなw







527 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/07(土) 23:56:39 ID:5kysUIIy
>>526
> また第一大隊云々か?なあw
> そういや、あれについてなんか謡ってみなよ、「捏造だ!」とかさw

捏造である証拠もないし、本物であるという証拠もないと言うだけの話だろw
コレが本物の資料であるという根拠がなければ話にならないってことだなw
少なくとも他の資料が資料として価値があるのは、原本そのものに本物であるという根拠があるからなんだよねぇw


> それを検証された結果が、現在の資料認定、それによる歴史認定じゃないのか?w
んなもんが今までに示されたかね?w
示されていないからこそ資料とは言えないっていってんのにw
調べてみれば、これほどいい加減なレベルで主張していたのかよとつっこんでいるんだがねぇw

> 出してみなよwもしかしたら認められるかもしれないぜ
> そんなのあればなw

ださんよ、そんな物はw
それこそこちらがダブルスタンダードになるからねぇw
まあ、「認められるかも知れない」ってのは、結局断定ではないから、自分たちのは通用させても相手のは通用させないかも知れない、即ちダブルスタンダードってことだねぇw


それにしても詭弁師クンはいつになったら南京大虐殺を説明してくれるんだろうか?w



528 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 00:05:08 ID:foaJ47+Z
>それにしても詭弁師クンはいつになったら南京大虐殺を説明してくれるんだろうか?w
へえ、「南京大虐殺はあったという人間は、詭弁を弄している」と主張するんだ

・・・「証明されていない事は無かったこととする」というのが自説なのだから
   相手が詭弁を弄している事を証明してから主張しておくれ(苦笑)

529 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 00:06:36 ID:f//Ve+It
>>525
>私が間違っていないかどうか確認を求めるのはいけないことなのですかな?w
>だから>>501の発言では「ないはず」と断言ではなく、私個人の記憶として語っているわけですが何か?w

あなたは、南京で起きたことについて「問題はないはず」と「確認している」わけでしてねえ
だから、何を根拠に「ないはず」といっているのか聞いているんですけどねえ

530 :353:2008/06/08(日) 00:08:21 ID:u1RNJpjQ
>捏造である証拠もないし、本物であるという証拠もないと言うだけの話だろw
>。コレが本物の資料であるという根拠がなければ話にならないってことだなw
>少なくとも他の資料が資料として価値があるのは、原本そのものに本物であるという根拠があるからなんだよねぇw

だから捏造の疑いがある、というその話持ってきなよw
慰謝料400万のおっさんがそういう話出してるぞw他にあるのか?
で、そういうの含め、話にならねえwって言っちゃう君??

>んなもんが今までに示されたかね?w
>示されていないからこそ資料とは言えないっていってんのにw
>調べてみれば、これほどいい加減なレベルで主張していたのかよとつっこんでいるんだがねぇw
その調べた結果もってこいw

>ださんよ、そんな物はw
だせねえよな、あははw
でも出せないと、2chですら通用しねえらしいぜえw






531 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/08(日) 00:16:48 ID:9Mjt7vuH
>>528
そんなことは一言も言っていませんが何か?w
人の発言を曲解して欲しくはないねぇw

ID:gg5bXXj9(日付が変わったから昨日の、か)クンでは呼びにくいから、詭弁を使っているのであだ名を付けてあげただけだねぇw
まともな肯定派は詭弁なんぞつかわんよw
資料と論理で押してきて、ちゃんとまじめに主張してくるが、ねw
君たちみたいに「どうやったら納得してくれるのか」などと泣き言はいわんよw

ま、そんな風に人の発言ですらねじ曲げて聞いているようでは、資料やその他の物についても正確に見ているとは到底思えないが、ねw


>>529
他の肯定派に聞いていて、それをこちらでも確認しているだけの話w
無裁判で処刑したことが問題であって、処刑そのものは問題はないはずだがねぇw
今まで肯定派が処刑そのものについて南京大虐殺の中に含めていないはずなんだがねw
あくまで「違法性」が問題であることが定義だったはずなんだが、違うのかねぇ?w


>>530
> だから捏造の疑いがある、というその話持ってきなよw
その前に本物であることが大前提なんだが、理解していないのか?
本物であることを証明しその上で「捏造の疑いを出せ」と言うのならともかく、本物証明すらしていないんだがなw
本物であるかどうかわからんものを、何で資料として使えるんだ?w

> その調べた結果もってこいw
自分で出してみろっての、そんなもんw
それがこの発言の裏付けとなるわけだがねw

> でも出せないと、2chですら通用しねえらしいぜえw
はいはい、まるでそれが一般的かの如く言うのは詭弁だってこと、理解してる?w
まあ、出す必要もないんだがねぇw

532 :528:2008/06/08(日) 00:24:31 ID:foaJ47+Z
ほお、どう「曲解」したというのやら(苦笑)

自分の主張の根拠を示さないのじゃ、誰も説得できないだろうに
よくもこれだけ無意味なカキコを垂れ流せるものだよなあ

533 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 00:30:01 ID:V0a3ZnwV
>>532

それアンタのことじゃん(苦笑)。

534 :528:2008/06/08(日) 00:32:31 ID:foaJ47+Z
ん?私は最初から否定説を唱えるようなのは説得できると思っとらんよ。


535 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 00:34:19 ID:uIJXthAP
>>532の最後の行が自己紹介だと思った。

536 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 00:36:51 ID:+P309K20
否定説を唱えるねぇw

537 :528:2008/06/08(日) 00:42:08 ID:foaJ47+Z
本人は「曲解」と主張するかもしれないけど、
特に名前を伏せる某コテは否定説と考えていいんじゃない?

「あったということ」を否定するし
「真偽不明」ともしないのだからして

538 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/08(日) 00:55:34 ID:9Mjt7vuH
何があったのか事実を追及しているだけだが何か?w
最初から「あった」のか「なかった」のか分かるはずもなくw
追及した結果が「肯定派」だったり「否定派」だったりするのならともかく、
追及する前から「肯定」しているその理由がわからんw

少なくとも今までの資料では「あった」と断定できるはずがないんだよなぁw
それでも「あった」と主張するなら、それは結論が先にあるのか、それとも追及した結果かw

追及した結果であるなら、その経過を示して説明して欲しいだけなんだよなぁw
それとも「よく分からんが、大虐殺犯だ」と根拠もなく人を犯罪者と主張しているのかねぇ?w


事実が分からなければ、肯定も否定もできないだろw
んな当たり前のことすら理解できない人が多いよねぇw

539 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 01:11:36 ID:qw+SbD1E
>>516名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/06/07(土) 23:19:28 ID:Y3bKlgfT
>中島日記の12月13日に
>「此七八千人、之を片付くるには
> 相当大なる壕を要し
> 中々見当らず一案としては
> 百二百二分割したる後
> 適当のカ処に誘きて処理する予定なり」
>って記述があるんだよ。

>480名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/06/07(土) 21:31:00 ID:Y3bKlgfT
>「南京戦史」及び「南京戦史資料集」では
>南京大虐殺アトロシティーズ事件における、史料の独自な格付けをしてる。
>実際には、そんな表現ではないんだが、分かり易く等級で言い替えると
>第一級史料…日本公式文書。
>第二級史料…上級兵士の手記。
>第三級史料…下級兵士の陣中日記、証言の類。

>498名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/06/07(土) 22:27:00 ID:Y3bKlgfT
>上記の準拠史料
>3、歩三八戦闘詳報付表

ID:Y3bKlgfTが第一級史料としている歩三八戦闘詳報に捕虜は南京に護送した記録があるが?
歩三八戦闘詳報第十二号附表 備考
「俘虜七二○○名(将校七○、准士官下士官兵七一三○)ハ第十中隊堯化門
附近ヲ守備スヘキ命ヲ受ケ同地ニ在リシガ十四日午前八時三〇分頃数千名ノ
敵白旗ヲ掲ゲテ前進シ来リ午後一時武装ヲ解除シ【南京ニ護送セシモノヲ示ス】」
『南京戦史資料集』P594

>第一級史料…日本公式文書。
>第二級史料…上級兵士の手記。

第一級史料(日本公式文書)と第二級史料(上級兵士の手記)どちらが信頼できるのだろうw

540 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 01:55:00 ID:F7LfFUQj
>>531
ていうか、本当になんもできないんだな、こいつ・・・

541 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 02:21:10 ID:f//Ve+It
>>531
>無裁判で処刑したことが問題であって、処刑そのものは問題はないはずだがねぇw
日本語が不自由な人ですねえ

・無裁判で処刑したことが問題である
に呼応するのは
・裁判をして処刑したのは問題ではない
ですよ?
「問題ないはず」という言葉をごまかすために必死なのは良くわかりますけどw

>今まで肯定派が処刑そのものについて南京大虐殺の中に含めていないはずなんだがねw
面白いことをいうなあ
処刑そのもの、って何ですか?
裁判ありの捕虜殺害と
裁判なしの捕虜殺害以外に何かあるんですか?

542 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/08(日) 02:46:27 ID:9Mjt7vuH
>>541
いつもの肯定派の問題ずらしかw
このパターンもいい加減飽きてきたなぁw

もともとは>>496-498の資料の提示を受けて言った言葉が大本なんだよねぇw
「処刑しました」という資料だけを見せられても「それで何が問題なの?」と言うことを言ったんだがねぇw

処刑したと言うことを見せられて、果たして一体日本軍の何を追及するというのかね?w
「無裁判で処刑しました」なんてことがどこに書いてある?w
あくまで処刑したという記録であって、これだけで何か問題視することでもあるのかね?w


犠牲者の人数だけ出したら日本軍を追及できるのかね?w
「それが全て戦闘による死者かも知れないというのに」w
↑こういうレベルと同じ話だw

処刑の記録をポンと出されても日本軍の違法性は追及できんよw
無裁判であることが問題ではなかったのかねぇ、と言う話をしていたんだが、どうやら人の話を十分理解していなかったようだねぇw

まあ、君も含めてここの肯定派には期待していないけどねぇw
初代スレ1なんか既に逃亡中だからねぇw

543 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 02:59:18 ID:f//Ve+It
>「処刑しました」という資料だけを見せられても「それで何が問題なの?」と言うことを言ったんだがねぇw

裁判があったかどうかわからない、というスタンスならば
問題があるかもしれないし、ないかもしれない、という認識になるはずですよねー

しかしそこでそういう段階を踏まずに
「何が問題なの?」「処刑に問題ないはず」といってしまうというあたりに
あなたの本当のスタンスが
明確にあらわれてますなあw


いやあ正直でよろしいw

544 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/08(日) 03:03:18 ID:9Mjt7vuH
>>543
何だ、単に私を非難したいだけかw
何か新しい問題提起とか期待していたんだけどなぁw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm

> 9.自分の見解を述べずに人格批判をする


おつかれさんw

545 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 03:58:20 ID:7mDWQihM
>>542

・・・ていうかおまえ、真実を追究するために検証してんだろ?

>んなもんが今までに示されたかね?w
>示されていないからこそ資料とは言えないっていってんのにw
>調べてみれば、これほどいい加減なレベルで主張していたのかよとつっこんでいるんだがねぇw
でこういう風に言って、なんで調べたのひとつも出せないの?


546 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/08(日) 04:23:50 ID:9Mjt7vuH
>>545
…調べて無意味だった物を並べて何か意味があるのか?w
「肯定派はこういう主張をしていたが、調べてみるとこういう理由で結局意味無しw」と出せと言うことか?w
他の奴の無意味なものを見て何か意味があるのだろうかw

だから肯定派が出してみろってのw
それについて何故その資料が駄目なのか反論するからw

それだけの話だw


547 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 04:28:19 ID:7mDWQihM
調べてどの資料のどこがまちがってて無意味だったか言えよ
それすらいえないのか?

548 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 04:29:32 ID:7mDWQihM
意味はねえな、おまえの言ってることがどのていどのものかしれるだけだ

549 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/08(日) 04:37:44 ID:9Mjt7vuH
>>547
少なくとも、こちらは反論する側なので提示する必要性はないけどなw
聞きたいなら、おまえさんが「あった」と確信するだけの資料を提示してみなw
反論してあげるからw

しかしそれなりに反論していると思うがねぇw
というか、無意味じゃないと思っている資料を出せばすむだろw
で、無意味であることを反論して肯定派の程度を再認識させてあげるって、なんて私は優しいのかねぇw

まあ、少なくとも「南京大虐殺を肯定するような資料はない」と言うところかねぇw
あるなら見せて欲しいものだねぇw

550 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 05:06:13 ID:7mDWQihM
出せないのね・・・OK

551 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 05:11:47 ID:7mDWQihM
自分の調べたことのひとつもいえないとはね、さすがにびっくりだよw

552 :名無しさん:2008/06/08(日) 05:50:52 ID:EkDJfTXM
>>549
>おまえさんが「あった」と確信するだけの資料を提示してみなw

各種の資料や証言によって南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを日本政府、司法ともに否定していない。
反論するのは勝手だが実在の人名、会社が絡むなど名誉毀損や営業妨害絡みとなったら負けるのは
「南京大虐殺否定派」

なにか反論ある?
南京大虐殺肯定論者の歴史学者の実名を晒して「南京大虐殺は証明されていないのに肯定している○○という学者は嘘つきだ!」と書き込んでくれるんだよな?

553 :阪京 ◆vHE8qRfRGE :2008/06/08(日) 05:53:22 ID:ZsqphXLV
ふーん。

554 :阪京 ◆vHE8qRfRGE :2008/06/08(日) 06:02:17 ID:ZsqphXLV
>0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右

おりはこれでつか? アプリオリに南京など肯定するヤシは相対性もないアホだろうだから

なんともコメントしないけど。


555 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 10:41:09 ID:f//Ve+It
>>544
>何だ、単に私を非難したいだけかw
非難?
いえいえ

中立を自称してる人が
実はそうではないことを示したまでですよw

そういう意味では新しい問題提起といえるかな?w

556 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 10:47:47 ID:foaJ47+Z
解説者が中立だなどと思ってる奴はおらんだろ・・・本人を含めてね

557 :名無しさん:2008/06/08(日) 11:18:31 ID:EkDJfTXM

「あったかなかったか、わからない。証明できないのだから」
などと言うのは中立でもなんでもなく、単に否定論を誤魔化しているだけなんよ


558 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 11:52:07 ID:MIrr0/oC
「あったのは間違いない」
といいながら何も証明しようとしない肯定派よりは正しいな。

559 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/08(日) 12:52:15 ID:dC+tFej2
肯定派は「あったかどうかわからない」じゃなくて、「あったことは間違いない」という意見なんだろ?
だったら間違いなくあった証拠を示せばいいだけじゃないか。
はやくやれ。

560 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 13:25:57 ID:V0a3ZnwV
>>557

「あったと」いえないことを「なかった」といっても問題ないわな。
ましてや「あったことは間違いない」に対して「なかった」といって
問題ありますかな?
証明できないからといって、くだらんイチャモンつけるのはやめたら?

561 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 13:34:29 ID:f//Ve+It
>>560
>「あったと」いえないことを「なかった」といっても問題ないわな。
壊れたレコードのように定期的にリピートされるフレーズですねw
まあ問題大有りなわけですが

ここを認めてしまうと否定派の最終防衛ラインが突破されてしまうから
こうも必死に繰り返すんでしょうねw

562 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 13:35:56 ID:V0a3ZnwV
>>552

またまたデッチアゲかね?で、日本政府ならびに司法は南京大虐殺をどのよう
に定義し、それを誰に「あった」と認めてるのかね?

またまた全く無関係な裁判の話しかね?私人間の不法行為と南京大虐殺に
いかなる関係が?少しは裁判制度についてお勉強したら?ま、反日至上主義者
には無理だわな。

いくらでも書き込んでやるから、ご希望の学者名をあげてくれ。
とりあえず

「南京大虐殺は証明されていないのに肯定している>>552は大嘘つきだ!」
「南京大虐殺は証明されていないのに肯定している>>552は大嘘つきだ!」
「南京大虐殺は証明されていないのに肯定している>>552は大嘘つきだ!」
「南京大虐殺は証明されていないのに肯定している>>552は大嘘つきだ!」
「南京大虐殺は証明されていないのに肯定している>>552は大嘘つきだ!」

563 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 13:42:47 ID:V0a3ZnwV
>>561

壊れたレコードのように定期的にリピートされるイチャモンに対するまでの
回答ですけど、それがなにか?問題大ありというのを論理的に説明してくださいな。

で、南京大虐殺があったという証明はできないということでよろしいですか?
もっともデッチアゲだからできるわけないわな。故にくだらぬイチャモンに
必死になるわけだ。これが肯定派の最終防衛ラインというより、あがきだわな。



564 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 13:49:24 ID:f//Ve+It
>問題大ありというのを論理的に説明してくださいな。
「あった」と断言できない、というのは
絶対的な肯定の不可能性を言ってるだけであって
「なかった」という単純否定ではない

理解できますか?w

565 :名無しさん:2008/06/08(日) 13:57:45 ID:EkDJfTXM
>>558
>>559
>>問題ありますかな?
>何も証明しようとしない肯定派よりは正しいな。
>だったら間違いなくあった証拠を示せばいいだけじゃないか。

虐殺に各種証言があります。
それらの証言によって否定できない事実だと日本政府、司法共にしています。
個別の事例というのであれば百人斬り訴訟では「全くの虚偽だとは言えない」となりました



566 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 14:00:11 ID:V0a3ZnwV
>>546

要するにあなたの意見は「あったかなかったか断言できない」ということで
よろしいですか?それなら私を含め多くの否定派と同じ意見ですよ。ようやく
意見が一致しましたね。

ところであなたのいう南京大虐殺の定義を聞かせていただけませんかね?
また、被害当事国である中国政府の公式見解である「30万人説」について
の認識も併せてお願いします。

567 :名無しさん:2008/06/08(日) 14:05:24 ID:EkDJfTXM
>>562
>日本政府ならびに司法は南京大虐殺をどのように定義し、それを誰に「あった」と認めてるのかね?

日本政府
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
日本の司法
http://www.suopei.org/saiban/731/hanketsu/hanketsu-saikousai.html

日本国内においては南京大虐殺に対して否定する考えを持つ公的機関が無いのだから
我々国民はそれに従わなければならない

>いくらでも書き込んでやるから、ご希望の学者名をあげてくれ。

日本歴史学会所属の歴史学者それも南京大虐殺に関して書籍を出している人





568 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 14:06:34 ID:V0a3ZnwV
>>565

ですからその証言というものを挙げてくださいな。使い古されたネタ以外でね。
「全くの虚偽といえない」=事実にはなりませんけど。虚偽といえるだけの証明
ができないというだけのことでしかありませんわな。仮に百人斬りが事実であった
としても、兵個人の蛮行でしかありませんから、それをもって南京大虐殺があった
というのは暴論の極みですな。アンタ頭だいじょーぶ(笑)??

569 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 14:25:34 ID:V0a3ZnwV
>>567

南京陥落に際しての一部兵の蛮行があったとしてるだけで、南京大虐殺を認めている
とは記されていませんけど。それ以前に南京大虐殺の定義すらなされてませんな。

日本の裁判で南京大虐殺の有無が争われたものなど一つもありませんけど。ちなみに
判決文というのは、原告・被告という当事者に向けたものでしかありませんよ。

具体名をだせばご希望通り大嘘つきと罵ってあげますけど、なぜそうしないのですか?
児戯のごとく威嚇など笑いのネタにされるだけですな。

で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですかな?
もっとも、ないから政府・司法が公式に認めているなどと平気でデッチアゲ
をするんでしょうな。この痴れ者めが!!





570 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 14:59:49 ID:f//Ve+It
>>566
>要するにあなたの意見は「あったかなかったか断言できない」ということで
>よろしいですか?
そんなこといってませんけど

>私を含め多くの否定派と同じ意見ですよ。
あなたの意見は
>「あったと」いえないことを「なかった」といっても問題ない
じゃなかったのですかw

それとも「なかった」ということが問題ある、と了承したのですか?

571 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 16:57:56 ID:V0a3ZnwV
>>570

では、あったということですか?ならば根拠を示してくださいな。

なにが問題なのですか?あったと証明できないならデッチアゲといっても
構わないと思いますけど。

どーでもええけど本質論から逸脱したくだらぬイチャモンはやめてくれませんかね?

572 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:01:15 ID:+PU9GwN4
南京大虐殺アトロシティーズ事件が
捏造であることを、親切に教えて下さい。

573 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:08:31 ID:V0a3ZnwV
>>570

ところであなたのいう南京大虐殺の定義を聞かせていただけませんかね?
また、被害当事国である中国政府の公式見解である「30万人説」について
の認識も併せてお願いします。


上記の問いは見事にスルーですな(笑)。もっともイチャモン野朗の返答など
期待もしておりませんがね。

574 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:10:26 ID:V0a3ZnwV
>>572

南京大虐殺アトロシティーズ事件ってなんですか?その定義は?
こちらが教えて欲しいですな。アンタ頭だいじょーぶ(笑)?


575 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:15:02 ID:V0a3ZnwV
>>567

>日本国内においては南京大虐殺に対して否定する考えを持つ公的機関が無いのだから
我々国民はそれに従わなければならない

はぁ???仮に公的機関がいかなる考えを持とうが、民主国家である日本においては
思想・言論・表現・学問の自由が認められてますけど・・

おまえさんの母国はそうではないようだね(笑)。


576 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:18:09 ID:vgwOdzZH
>>571
裁判手続きが
>では、あったということですか?ならば根拠を示してくださいな。

今だ、一つも挙がっていないわけだけど、このダブルスタンダードぶりについての反日厨の見解は?



577 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:21:44 ID:+PU9GwN4
>>574
>>128で説明してます。読んで下さい。
捏造であることを、解説してくださると、嬉しいです。

578 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:22:42 ID:V0a3ZnwV
>>576

意味不明ですな。日本語が苦手かね(笑)?

579 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:26:08 ID:+PU9GwN4
今まで用いられた、南京大虐殺の名称を繋げたつもりだけど
それなら「南京大虐殺アトロシティーズ大残虐暴虐事件」が良いか

580 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:30:53 ID:+PU9GwN4
>>578
南京事件の名称は、「大」を付けるかどうか等でも
旧まぼろし派と大虐殺派で論争になったりしてた。

中国史上の南京事件、南京大虐殺、南京虐殺
548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
907-960年 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年 日本軍が南京を攻略・占領した際に起きたとされる、いわゆる「南京大虐殺」(南京事件)。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

前【言論チンピラ妄言解毒対策レス#XX】の人が
27年のを南京事件とし、37年は南京大虐殺を指すのが本来
南京大虐殺の方を、南京事件とするのは、右派的言説に他ならないとしてた。
なので注意された俺は、南京事件の今までの呼称を繋げて
南京大虐殺アトロシティーズ事件て名前で出てました。

これからは、南京大虐殺アトロシティーズ大残虐暴虐事件にするか…。

581 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 17:45:53 ID:f//Ve+It
>>571
>では、あったということですか?ならば根拠を示してくださいな
そんなこともいってないですけどw
妄想を基盤に質問されてもね

>どーでもええけど本質論から逸脱したくだらぬイチャモンはやめてくれませんかね?
えええええ?

>>私を含め多くの否定派と同じ意見ですよ。
>あなたの意見は
>>「あったと」いえないことを「なかった」といっても問題ない
>じゃなかったのですかw

>それとも「なかった」ということが問題ある、と了承したのですか?

これは「否定派」の主張の本質にかかわる問題じゃないですか!
っていうか「あったとはいえない」では「否定」じゃなくて「懐疑」ですけどw

ほかの質問をして話をそらさないでまずこれに答えてくださいよ

582 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:00:34 ID:V0a3ZnwV
>>581

で、あんたは結局のところなにがいいたいの?
南京大虐殺の有無なんぞどーでもよくて、単にくだらぬイチャモンつけてると
しか思えないけどな。

まずは己の主張趣旨をはっきりさせてくんない?

583 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:03:17 ID:V0a3ZnwV
>>579
>>580

どんな呼称にしようがおまえさんの自由なのでお好きなように。
ただし、根拠もなくそれらがあったとするのは大バカとして笑われる
だけだわな。

584 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:13:18 ID:+PU9GwN4
南京大虐殺アトロシティーズ暴虐大残虐事件に関する資料は
数十冊所蔵しているのですが、どうもここに多くいる人達と
それらから、分かる実態が食い違うようなので
「南京大捏造」があったか、「南京大虐殺がなかった」のを
親切に教えて下さい。というのが、僕の願いです。

585 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:18:49 ID:V0a3ZnwV
>>584

他人に聞く前にあなたの意見を述べてはいかがですか?
数十冊の資料を持ちながら、自身の見解すら有していないのですか?

586 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:21:34 ID:V0a3ZnwV
>>584

ところであなたのいう南京大虐殺の定義を聞かせていただけませんかね?
また、被害当事国である中国政府の公式見解である「30万人説」について
の認識も併せてお願いします。




587 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:22:01 ID:f//Ve+It
>>582
何が言いたいかって?
あなたの
>「あったと」いえないことを「なかった」といっても問題ない
という発言の問題点を指摘してるだけですが何かw

ぐちゃぐちゃと言い逃れをしてないで早く質問に答えてくださいよ

588 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:31:04 ID:V0a3ZnwV
>>587

ですから何が問題なのですか?「あった」といえない以上はデッチアゲ
といっても問題ないと思いますけど。ちなみに拉致問題について社民党
等の左翼勢力はこのように発言しておりましたね。

589 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:34:32 ID:+PU9GwN4
>>585
「なかったことを親切に教えて欲しい」
という、こちら側からの質問です。

>>586
日本政府の公式見解である
「日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった」
じゃないですかね?どちらにしろ、捏造なら細かい事は関係ないと思いますが。

30万説については、中国側の研究による、30万〜40万説の
詳細が分からないので、とにかく根拠のない説だ。としか言えない。
「レイプ・オブ・南京」でも、南京軍事法廷での
南京地方院検察処敵人罪行調査委員会の調査を根拠としてるくらいで
なんで30万説を支持してるのか、イマイチよく分からなかった。

590 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 18:42:19 ID:+PU9GwN4
・「レイプ・オブ・南京」より「日本の南京大虐殺の推定犠牲者数」
崇善堂…11万2266
紅卍会…4万3071
下関地区…2万6100
魯甦氏の陳述…5万7400
朱、張、楊氏の陳述…7000以上
呉氏の陳述…2000以上
無名犠牲者の墓碑の記述3000以上
合計(概数)…26万

見れば分かる通り、崇善堂と紅卍会の埋葬記録以外は
アイリス・チャンが、独自に研究したもの。

591 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 19:58:00 ID:f//Ve+It
>>588
>ですから何が問題なのですか?「あった」といえない以上はデッチアゲ
>といっても問題ないと思いますけど。
空気を吸うように話をループさせないでください。健忘症ですか?

で、何が問題があるのかは>>564で答えています
それについてあなたは>>566でレスをしたので
こちらが>>570で確認をしたのですよ
そうしたらあなたはそれにぜんぜん答えないで今に至ってるのです

さあさっさとこれに↓答えてくださいよ

>>私を含め多くの否定派と同じ意見ですよ。
>あなたの意見は
>>「あったと」いえないことを「なかった」といっても問題ない
>じゃなかったのですかw

>それとも「なかった」ということが問題ある、と了承したのですか?

592 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 19:58:21 ID:V/fUDphE
>>589

勝手にスレ立てれば。


593 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 19:59:28 ID:V/fUDphE
推定無かった。
これでOK。

594 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:00:31 ID:V0a3ZnwV
>>591

まったくしょーもないな。

問題などありませんな。で、それがなにか?

595 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:00:33 ID:V/fUDphE
後は新スレで尋ねるべき。

596 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:04:40 ID:V0a3ZnwV
>>589

ここは南京大虐殺があったことを親切に教えてくれるスレですから場違い
の一言ですな。

そうした兵個人の蛮行は戦争の常ですから、日本政府の見解同様に誰も
否定しておりませぬが。で、その戦争の常がそれが南京大虐殺だとでも?

要するに、被害当事国である中国政府の公式見解はデッチアゲであると
いうことでよろしいですか?

597 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:07:29 ID:foaJ47+Z
>被害当事国である中国政府の公式見解はデッチアゲであるということでよろしいですか?
デッチアゲであるということを「証明」してから主張しておくれ。

まあ、過大だろうとは思うがね


598 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:10:56 ID:f//Ve+It
>>594
>問題などありませんな。で、それがなにか?
そんなにループしたいですか。わかりました
問題は大有りです。理由は>>564

599 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:13:59 ID:V0a3ZnwV
>>597

ならそのことを中国政府に抗議したら?
過大である=事実でないということですね。
デッチアゲといっても問題ないですな。

デッチアゲでないことを「証明」してから主張しておくれ。

600 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:15:40 ID:V0a3ZnwV
>>598

はぁ??おまえさんの主観に過ぎませんな。

601 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:16:38 ID:foaJ47+Z
ID:f//Ve+It

が「否定説」に対しても「無かったとは証明されていない」と噛み付いているなら
ほんの少しだけ見直してもいいのだけどね

その頭の悪さじゃ、やりたい事がミエミエだよ(苦笑)



602 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:17:36 ID:V0a3ZnwV
>>587

あったと証明すれば全て済む話しですよ。
できないからといって、くだらぬイチャモンをつけるのはやめてくれんませんかね?

603 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:19:02 ID:f//Ve+It
>>600
主観であることを証明してごらんw

604 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:20:34 ID:foaJ47+Z
生憎、私は「あった」と思っているもので。

「実際以上に数字を大きくする人」
「そもそも無かったとする人」

どちらがより事実から遠くて悪質なのかは、スレを読む人に任せます。

「無かった」と思っている人は、ナニを読んでそういう考えをもったのやら。



605 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:21:22 ID:V/fUDphE
>>601
お前が馬鹿だということはよくわかった。

606 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:22:14 ID:+PU9GwN4
そもそも1が居なくなって、スレタイの通り、“否定派に親切に教える”
って意思の人は、もう居なくなってると思いますが
それで、スレ違いだから答えられないと、言いたいなら
逃げてるようにしか見えない。

南京戦の南京陥落後、どういう状況だったか
あるいは、南京大捏造は、どのように行なわれたのか?
そういった自説が何もないまま、何かを語ってるわけではないでしょうから
それを教えてくれれば良いです。

> 推定無かった。
これは、たまに見るけど、要するに、自分は参考資料は読まないし
南京大虐殺アトロシティーズ暴虐大残虐事件について、一切調べない
だから、史料の存在が確認できないので無かった。という結論に至った。
と言ってるのに等しい場合が、多いように見える。
「一次史料が存在しない」って主張は
「一次史料の掲載されてる資料を読んだことがない」
ってだけだと…。

607 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:24:49 ID:foaJ47+Z
>> ID:V0a3ZnwV

「立証責任」を押し付けようとする以外に何もできないのかね?

「肯定説」を否定したいなら、
研究した結果肯定説を唱えている学者達の論旨を覆せばいいでしょうに(苦笑)

「真実」が「南京事件は無かった」というならば、
肯定説の論文にはどこかしら矛盾や誤りがあるわけなので、
そこを突けばよろしい。

「否定派」がこれをできないからこそ、肯定説が認められているのだけどね

608 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:25:23 ID:+PU9GwN4
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館にある通り、中国
…というか中国共産党は、三十万〜四十万説を支持してる
それ自体を否定する気はないんだけど、具体的に中共三十万説って
どういう主張なの?分かるような資料ある?

609 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:27:55 ID:V0a3ZnwV
>>603

悪魔の証明を求めることなどせず、客観的である証明をしたらいかが?
おまえは真正基地外だな。

>>604

はぁ、なにをいっているのですか??
私は被害当事国である中国政府の公式見解はデッチアゲといっているのですが。
これに異議をはさむ人はいないと思いますけど。



610 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:33:14 ID:V0a3ZnwV
>>607

またまた詭弁大魔王のご登場ですかい。立証責任のスリカエをしてるのは
そちらでしかありませんな。

「肯定説」を肯定したいなら、
指摘された矛盾を説明すればよいでしょうに(苦笑)

論壇でもネット世界でも本スレでも肯定派がそれをせずに逃げている
だけですな。

「肯定派」がこれをできないからこそ、肯定説が認められていないのだけどね





611 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:35:22 ID:foaJ47+Z
「被害者30万というのは過大」
「被害者30万というのはデッチアゲ」

この二つは論理的に「同一」のものじゃないはずだけどね

このあたりに、「否定説」の方たちが妄説を垂れ流す理由と根拠があるのかなあ

612 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:38:33 ID:foaJ47+Z
>肯定説が認められていないのだけどね
おいおい、「肯定説が認められていない」というのは
アナタの脳内以外でどこがあるのだよ(苦笑)

・・・自分は肯定説が正しいとは考えない、だから「肯定説は認められていない」
という妄想を垂れ流してるなら好きにすればいいけれど

「肯定説は正しくない」ということがどこかで認められたなら
そのソースを示しておくれ(苦笑)




613 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:46:44 ID:V0a3ZnwV
>>611

被害当事国である中国政府の公式見解ですから、基本的にはそれについて論ずれば事足りると
思いますけど。おまえさんの見解など第三者の戯言でしかないので論ずるに値せぬわな。

614 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:49:18 ID:foaJ47+Z
>おまえさんの見解など第三者の戯言でしかないので論ずるに値せぬわな。
なるほどねえ、私は「第三者」なのかもしれないけど、
それじゃあ>>613は「第三者」じゃないわけか?(苦笑)

第四者なのか、当事者なのかは知らんけど
まあ頑張ってお笑いのネタを提供しておくれ

615 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:50:06 ID:V0a3ZnwV
>>612

では、何を根拠に肯定説が認められているというのかね?
それこそアンタの脳内だけとも思えなくもないけどな。

「肯定説が正しい」ということがどこかで認められたなら
そのソースを示しておくれ(苦笑)

616 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:51:32 ID:V0a3ZnwV
>>614

同じく第三者ですが、それがなにか?

617 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:56:22 ID:foaJ47+Z
いやはや、>>ID:V0a3ZnwV は

「日本では肯定説が認められている」ということさえ否定してかかるわけか
こりゃあ、ある意味「最強」ですなあ

念のために書いておくけど、
私は「否定説」・・・南京で日本軍による不当な死を強制された人は居ない
   「肯定説」・・・南京で日本軍による不当な死を強制された人は居る

で分けているので、否定説が正当と認められたケースなんて知らんよ(苦笑)


618 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:56:50 ID:f//Ve+It
>>609
>悪魔の証明を求めることなどせず、客観的である証明をしたらいかが?
ついに会話の流れも理解できなくなってしまいましたか
>>603の「証明してごらん」は
あなたの>>600
>おまえさんの主観に過ぎませんな。
を受けてのものですよ? 人の主張を「主観」と断ずるなら、それを証明しろという話
難しすぎましたか?w

619 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 20:58:37 ID:xwpPPyC9
南京事件はあったけど南京大虐はなかった
これは否定派?肯定派?

620 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:00:59 ID:foaJ47+Z
>同じく第三者ですが、それがなにか?
「それがなにか?」
と書くと相手が悔しがるとでも思い込んでいるのでしょうね(苦笑)

お互い「第三者」として対等であるなら、
相手の誤りであることを「証明」してから「戯言」と評するべきでしょうねえ。

「証明されていない以上・・・」という論理を否定しない以上はね

621 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:05:14 ID:V0a3ZnwV
>>617

>私は「否定説」・・・南京で日本軍による不当な死を強制された人は居ない
「肯定説」・・・南京で日本軍による不当な死を強制された人は居る


↑日本軍の組織的行為によって不当な殺害があったという証拠をあげてください。
それですべて解決する話しですな。ちなみに「不当な殺害」=「虐殺」ですか?
こうしたことは戦争の常ですけど。
  




622 :名無しさん:2008/06/08(日) 21:08:40 ID:EkDJfTXM
>>621
>日本軍の組織的行為によって不当な殺害があったという証拠をあげてください。

そんなものは無い。
軍法なり法律なりを厳守するということが守られず、軍上層部も厳命しなかったから捕虜や民間人への殺傷が多発した
日本軍の不作為による、というのであれば組織的行為と言っても良いけれど

623 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:10:27 ID:V0a3ZnwV
>>618

意味不明ですな。

>>620

己の主張に根拠があれば戯言などといわれませんよ。
仮にも人を大虐殺者呼ばわりするのだから当然のことだわな。
証拠もなく人を犯罪者よばわりすることが平気な輩には理解できんでしょうな。

624 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:13:15 ID:V0a3ZnwV
>>622

無いのに大虐殺者呼ばわりするのですね。

625 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:19:21 ID:V0a3ZnwV
>>606

遅くなって失礼。

要はおまえさんは主張責任のスリカエを謀ってるだけだな。
そんな姑息なことせすと、自分が勉強した上での意見を述べたら?

626 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:24:54 ID:foaJ47+Z
「戦争の常」ね。

自分は「虐殺」というのは評価の問題であって「証明」とは別次元だと理解していますけどね・・・


>ID:V0a3ZnwV は
「旧日本軍は不当な殺害行為を行ったが(戦争の常、と書いてるよな?)」
組織的行為によってなされた「証拠」がでてこない限り、それは虐殺では無い

と言ってるように読めますけど。




「日本軍は外国の人を不当に殺した。でも組織的行為だったと証明されていない以上
 それは『虐殺』ではないのだから、「南京事件(もしくは虐殺)は無かった」 
とでも言いたいのかなあ



いや、唱えるのは自由かもしれないけど、
一体誰が認めるのだ?というか、恥を晒すのは止めてくれというか・・・ _| ̄|○


627 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:30:44 ID:foaJ47+Z
「戦争の常」で説明してよいなら、

外国に出た軍隊てのは、よほどの事が無い限り迷惑を撒き散らすものでしょうよ。
それを防止できなったのだから、「非」はあると思いますけどね。

「勝者の非行は咎められていない、不公平だ」
という向きには、同情なり憐れみなりを感じなくもありませんけれど

「現実」を認めてもらいたいものですね・・・

「勝者の非行」だって十分に咎められるべきですけれど

628 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:32:07 ID:f//Ve+It
>>623
>意味不明ですな。

詭弁のガイドラインの8「知能障害を起こす」
そのままですなw

いや、ほんとにわからないんだったらすまんw

629 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:34:31 ID:bap1tJwk
>>619
南京事件肯定派であり、南京大虐殺否定派

630 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:35:37 ID:foaJ47+Z
「自分は知能障害を起していない」
という自信を何の根拠も無くお持ちのようですねえ(苦笑)>>628

631 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:35:58 ID:V0a3ZnwV
>>626

意味不明ですな。

組織的行為でなければ個人の犯罪だということです。

個人の犯罪ならあらゆる戦争にあるわけですから、それを「大虐殺」
と称するのは妥当とは思えませんな。

認める、認めないはそれぞれ各人が判断すればよろしい。
アンタを認めさせようとは露ほども思ってないので、余分な気遣いは無用ですな。

632 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:38:10 ID:V0a3ZnwV
>>628

そうですか。やっとアンタから開放されますな。

633 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:40:47 ID:foaJ47+Z
「個人の犯罪」というのが積み重なっていくと、
その個人の属する組織の体質が疑われるわけですが・・・

>>631
「南京戦に参加した個人」の中に犯罪者が含まれていただけであって、組織としての日本軍には何の問題も無かった

と大真面目に主張しているなら、

この問題に関して「非難」が外からあるのはいっそ正当な事でしょうよ。




634 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:45:18 ID:V0a3ZnwV
>>627

そりゃ管理責任を問われることはしょうがないでしょうな。ただし、それを
もって「大虐殺」とはいいませんわな。

>>633

そんな主張してませんけど。


635 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 21:54:06 ID:foaJ47+Z
>>そんな主張してませんけど。
はいはい
「認めない」だけですものねえ(苦笑)





636 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:01:25 ID:+PU9GwN4
>>629
それが所謂、旧まぼろし派だよ。

637 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:03:09 ID:V0a3ZnwV
>>635

あなたも日本語が不自由なようですな。

私は管理責任を問われることはしょうがないといっておりますけど。

なんでもええーけど、くだらぬイチャモンはやめてくれんかね。
本質論から大分ずれてきたけど、反日至上主義者の常套手段である
争点ズラシを謀っているのかね?

638 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:07:27 ID:+PU9GwN4
南京大虐殺アトロシティーズ暴虐大残虐事件が
なかったことを、親切に教えてくれる人が居ない…。
なぜだろう?

とにかくこれじゃ、姿を現さなくなった、1を怠惰と責められないよ。

639 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:11:03 ID:V0a3ZnwV
>>638

他人をたよる前に自分で勉強したら?

640 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:12:48 ID:foaJ47+Z
>>637
自分の主張と合致しない人間を、それだけの理由で
「反日至上主義者」と言う時点で問題にもならない存在ですな(苦笑)

>管理責任を問われることはしょうがないといっておりますけど
管理責任を問われるような事があったなら、非認めるべきじゃないかと。
(それを理由にした賠償を求められているわけじゃ無し)

端的にいって、悪を個人に押し付けている以外に見えませんね。


・・・ひょっとして、国家レベルの賠償って放棄されてる事を知らない人が多いのかなあ
  放棄そのものが戦略的なものだとか、実態は違うとか言い出す人もいそうですけれど

641 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:17:20 ID:+PU9GwN4
>>639
そういう事を言ってるわけではないんだけど
それとは別に、最近はまぼろし派の資料も読むようにしてるよ。
「マンガで読む昭和史「南京大虐殺」の真実」ってどうなの?

642 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:18:38 ID:bap1tJwk
>>636
中間派とまぼろし派 あと多くの普通の日本人の感覚

643 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:39:47 ID:qw+SbD1E
>>633
>「個人の犯罪」というのが積み重なっていくと、
>その個人の属する組織の体質が疑われるわけですが・・・

その「個人の犯罪」が何件ぐらいあったのでしょうか?
たとえ「個人の犯罪」でも30万件もあれば「大虐殺」といっていいでしょうが、
とてもそうは思えませんが?
『「個人の犯罪」というのが積み重なったものが南京大虐殺といわれる』
のならば
『日本軍の組織的命令はなかった』という事になりますが?

644 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:42:19 ID:V0a3ZnwV
>>640

私の言論の自由に対する批判もあなたの言論の自由ですからお好きなように。

南京大虐殺の有無とは別次元の話しですな。問題のスリカエはやめてくれませんかね?

あなたの思想の自由ですからご自由に。

その程度のこと知らぬ人はいないでしょうな。なんせアンタでさえ知ってるわけだから(苦笑)。


645 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:46:13 ID:foaJ47+Z
組織に属している人間ならば感覚としても納得できるだろうけど

「明示された命令」と「黙示されている命令」というものがあるでしょうねえ



規模とやり方(もしくはPRの巧拙)によって、数十人の被害者でも「虐殺」とされますし、

「組織的に防止するための手段を十分に講じていたのに防げなかった」
というのでは無い限り、「組織」が非難されるのは避けられないのですが。


「担当者しか知らなかった」だの「秘書が妻が」ってのと同じレベルですね


646 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:54:53 ID:V0a3ZnwV
>>645

はぁ??そんな曖昧なこといわれてもねぇ〜。あったというなら具体的事例
を挙げてくれませんかね?

そうした事例が南京であったということを証明してください。

非難は結構ですが「大虐殺」といわれる必要はありませんな。

はぁ??なにわけわからんこといってんだ?

なんでもいいけどアンタ、南京大虐殺があったとする論拠はものの見事
に一つもないな。くだらぬイチャモンと見苦しい言い訳はやめてくれませんかね?

647 :名無しさん:2008/06/08(日) 22:55:46 ID:EkDJfTXM
>>643
>『日本軍の組織的命令はなかった』という事になりますが?

その通り。
法律なり軍法なりを厳守する態度、命令を発せねばならなかった。
ところが捕虜や民間人に対する殺傷が黙認状態だったから日本軍としての責任が問われている

南京攻略の総司令官 松井石根大将
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html
五、我軍の暴行、奪掠事件

 上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。
図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。
因て予は南京入城翌日(十二月十七日)特に部下将校を集めて厳に之を叱責して善後の措置を要求し、犯罪者に対しては厳格なる処断の法を執るへき旨を厳命せり。
然れとも戦闘の混雑中惹起せる是等の不祥事件を尽く充分に処断し能わさりし実情は已むなきことなり。

648 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 22:57:28 ID:3eVfdOcA
戦争は殺し合いだから南京に限らず無血などありえん。
広島長崎に比べれば規模も証拠も比較にならん。
当時政府でない共産党が喚く筋合いじゃないと思う。


649 :名無しさん:2008/06/08(日) 22:58:42 ID:EkDJfTXM
>>646

さまざまな証言
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
を総合して南京大虐殺と呼ばれる虐殺を日本政府、司法共に否定する態度を取っていない

個別の事例なら百人斬り競争で裁判が行われて全くの虚偽とは言えない、となった
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/hanketul.htm

650 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:09:20 ID:V0a3ZnwV
>>647

で、それが南京大虐殺だとでも?
松井大将が軍律違反を厳格に戒めていたことがよくわかりますな。
んん??どこが黙認なんだ??

651 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:10:43 ID:V0a3ZnwV
>>649

使い古されたネタを使うのはやめてくれませんかね?

652 :名無しさん:2008/06/08(日) 23:11:55 ID:EkDJfTXM
>>650
>松井大将が軍律違反を厳格に戒めていたことがよくわかりますな。]

ほー
>>然れとも戦闘の混雑中惹起せる是等の不祥事件を尽く充分に処断し能わさりし実情は已むなきことなり。

これをどう解釈したらそのような感想になるんだ。
説明してもらおうか。

653 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:13:28 ID:V0a3ZnwV

またまたデッチアゲかね?で、日本政府ならびに司法は南京大虐殺をどのよう
に定義し、それを誰に「あった」と認めてるのかね?

またまた全く無関係な裁判の話しかね?私人間の不法行為と南京大虐殺に
いかなる関係が?少しは裁判制度についてお勉強したら?ま、反日至上主義者
には無理だわな。

南京陥落に際しての一部兵の蛮行があったとしてるだけで、南京大虐殺を認めている
とは記されていませんけど。それ以前に南京大虐殺の定義すらなされてませんな。

日本の裁判で南京大虐殺の有無が争われたものなど一つもありませんけど。ちなみに
判決文というのは、原告・被告という当事者に向けたものでしかありませんよ。



654 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:15:28 ID:V0a3ZnwV
>>652

>因て予は南京入城翌日(十二月十七日)特に部下将校を集めて厳に之を叱責して善後の措置を要求し、犯罪者に対しては厳格なる処断の法を執るへき旨を厳命せり。


なんでもええーけど、これが南京大虐殺なの?


655 :名無しさん:2008/06/08(日) 23:17:02 ID:EkDJfTXM
>>654

松井大将が南京事件を否定していない証言の一部分

656 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:22:00 ID:V0a3ZnwV
>>655

誰が南京事件を否定してるのかね?南京大虐殺なら否定してるけど。
おまえ頭だいじょーぶか?これ以上、大バカの相手はしたくないのだがね。

なんで肯定派ちゅーのはこんな輩ばかりなんだ?
南京大虐殺があったことは間違いない事実というのだから、さっさとその証拠を
みせてくれれば全て済む話しだわな。無いなら無いと正直にいえちゅーの!!


657 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:22:25 ID:foaJ47+Z
「反日至上主義者によるデッチアゲであって、証明されていない以上『南京事件(大虐殺もしくは虐殺はなかった)』

「兵士による個人的な犯罪は戦争の常としてあったが、それは当然のことだから虐殺として非難される謂れは無い」

これが、このスレでガンガッテル一部の人の主張ですかね

・・・笑いのめす以外にどうにもならないよなあ、こんなの。


組織の「責任」は「制止しなかった不作為」が大きいと思いますけど
攻撃命令を下すと、不法行為が生じる事は当然分かっていたでしょうし・・・

まあ、戦争中なので「攻撃しては駄目」というのも無理ではあるのですが
「責任」を問われるのは無理からぬことでしょうね。

658 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:28:39 ID:V0a3ZnwV
>>657

とうとう知的障害をおこしたかね?

戦争の常である兵個人の蛮行があったのだから、「南京大虐殺」はあったとして
非難されるのが当然。

これが、このスレでガンガッテル一部の人の主張ですかね

・・・笑いのめす以外にどうにもならないよなあ、こんなの


もう一度言うけど、問題のスリカエとくだらぬイチャモンと見苦しい言い訳は
やめてくれませんかね。ま、反日至上主義者には無理だわな(笑)。


659 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:33:14 ID:V0a3ZnwV
>>657

ちなみに責任を問われるとはどーいうこと。無知なおまえさんでも知っていたように、
相手は賠償を放棄しているので、いまさら責任に問われることなどありませんけど?
おまえ、自分がいったことぐらい覚えとけよ!その場その場でテキトーな言い訳ばかり
してるから発言に一貫性がないのだよ。おわかり?ま、反日至上主義者にわかるわけないわな(笑)。

660 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:45:02 ID:qw+SbD1E
>>647
>その通り。
>法律なり軍法なりを厳守する態度、命令を発せねばならなかった。

ちゃんと「ハーグ条約を守れ」と命令しているけど?

「交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒」
(陸支密第一九八号、昭和十二年八月五日)
「四、軍の本件に関する行動の準拠、前述の如しと雖も、帝国が常に(略)戦闘に
伴う惨害を極力減殺せんことを顧念しあるものなるが故に、此等の目的に副う如
く、前述「陸戦の法規慣例に関する条約其の他交戦法規に関する条約」中、害敵
手段の選用等に関し之が規定を努めて尊重すべく(略)」
(『南京戦史資料集』五六三頁)

上海派遣軍第十三師団司令部十月九日訓令、「戦闘に関する教示」
「多数の倖虜が出た場合は射殺せずに集結監視した上、司令部に報告すること。
一方、捕虜が少数ならば適宜処置すること」
(『「南京虐殺」の徹底検証』九二頁)

「捕虜は殺すな」と命令しているけど?

日本軍の命令は「投降兵を殺すな」で終始一貫している。
これらの命令が出て以降、「第一大隊戦闘詳報」以外に改めて「捕虜を殺せ」と
いう命令が出された形跡は無いが?

661 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:46:33 ID:foaJ47+Z
他人のレスをアンカーも付けずに丸張りしてますねえ >> ID:V0a3ZnwV

相手の主張をそのまま認めるのでも無い限り、そういうアホな事はするべきじゃないと思いますけれど。


私自身は、「南京事件」はあったと思っていて、
かつそれは「参加した兵士の個人的資質による犯罪」ではなくて
軍なり国家なり作戦なりのありかたに問題があったとおもっていますけれど。

自己矛盾を来たしているというなら、それを論証してください。
たかだか素人の論述ですから、プロの学者の論文を否定できる方たちなら
当然のこととして、「私が間違っている」ことを「証明」できるのでしょうね(苦笑)

いえ、楽しみに自分の書き込みに対して「論証」がなされることを待っていますよ

662 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:51:30 ID:foaJ47+Z
引用符を付け忘れたか、知的ナンチャラじゃなければ

>戦争の常である兵個人の蛮行があったのだから、「南京大虐殺」はあったとして
>非難されるのが当然。
↑これが>>658の意見ですかね。

非難されてしかるべきところ、それを認めない人間が一部に居るから問題になってるのだと
「私は」理解していますけど

663 :名無しかましてよかですか?:2008/06/08(日) 23:58:41 ID:V0a3ZnwV
>>661

いまいち意味不明だな。

だから南京大虐殺があったという証拠をだしてくれちゅーの!。
何一つださないで、何を論証しろというんだ?知能障害者につきあう
のは疲れるのだがね。

おまえが思うだけなら思想の自由なのでお好きなように。
ただし、根拠もないのに日本国や日本兵を大虐殺者呼ばわりしたら
ボロクソいわれるだろーな。

結局のところ、アンタずーっとくだらぬイチャモンつけてただけのことね(笑)。
で、この期におよんでまだくだらぬイチャモンつけるんだな。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:00:50 ID:87oxJJiV
>>661
>私自身は、「南京事件」はあったと思っていて、
>かつそれは「参加した兵士の個人的資質による犯罪」ではなくて
>軍なり国家なり作戦なりのありかたに問題があったとおもっていますけれど。

たとえばこういうものなどの事でしょうか?
ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/actual_state05-20.htm
ファルージャ大虐殺一周年:米軍の戦争犯罪(1)
特集『ファルージャ大虐殺一周年』に当たって》
(1) 2004年11月8日にイラクの小都市で始まった「ファルージャの大虐殺」。
数万人規模の住民を街に封じ込め、数週間にわたって破壊しつくし、丸ごと虐殺・
殲滅するという残忍な軍事作戦−−これは戦後の血塗られたアメリカの戦争犯
罪の歴史の中でも例を見ない前代未聞の大虐殺であった。米軍は、殲滅作戦を
予告し、市全体を包囲・封鎖し、まず最初に被害の実態が明らかになる病院・診
療所を攻撃し破壊し、橋・道路の封鎖し、電話を切断し、メディアやジャーナリスト
を排除し、「目撃者のない街」を作り出した。そして電気、水・食糧・医薬品の搬入
を遮断し、残された住民はすべて「テロリスト」と見なし、女性・子どもを構わず無
差別に爆撃、襲撃したのであった。この住民丸ごとの殲滅作戦は「ファルージャ
方式」として、タルアファールやカイム、ラマディなど反米勢力の強い地域で繰り返
された。

また、アメリカのフリージャーナリスト、ダール・ジャマイル氏はファルージャを再訪
し、がれきの中で生きる人々を取材した。イラク人権研究センターがファルージャ
の犠牲者を4000人〜6000人と見積もっていること、30万都市には15万人程
度が戻ってきていること、寒さの中で電気が来ず、また汚水を飲まざるを得ないこ
となどから疾病が拡大し、さらに病院がまともに機能しておらず生活破壊に追い打
ちをかけていることなど、厳しい状況をレポートした。

まあこれは米軍が「組織的に」「命令に従って」行ったことですから単純に比較はで
きませんが。

665 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:04:45 ID:4m4inf6u
>>662

はぁ??おまえほんと頭だいじょーぶか?
それおまえの意見だろ?

兵個人の蛮行があったことを認めぬ者は誰もいないと思いますけど?
もちろん、中国兵の日本人に対する蛮行もあったでしょうな。

で、それが南京大虐殺だとでも?南京大虐殺とは、日中兵双方の蛮行の総称なのですか?

666 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:04:50 ID:foaJ47+Z
根拠をもって「南京事件は無かった」事を説明していただけるなら大喜びで拝聴しますけどね(苦笑)

「無かった証明」を行う方法って所謂「悪魔の証明」に限られてはいませんから。


この国に生まれた人間としては、自国の潔白が根拠を持って説明されるのは嬉しい事なので
否定説の方が「根拠を示して」論証してくれる分には大喜びです。

知っている限り、まともな学者で「否定」に成功したお方はいらっしゃいませんが

「この学者が成功している」とか
「自分はどの学者も失敗している否定説を反証に耐える論理で主張できる」
というお方がいるのなら、是非とも自説を開陳してくださいな。
↑過去に、これに成功した人間がいるとは聞いたことがありませんけれど。


667 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:07:34 ID:4Q+ZqWuU
特別サービスでレスつけてあげますけれど>>662

自分の意見を「反対者」がアンカーも付けずに張ったから
相手のミスなり良識なりを疑っているのですよ(苦笑)

いや、何事に対してもケチはつけられるものですね

668 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:07:52 ID:4m4inf6u
>>666

根拠をもって「南京事件はあった」事を説明していただけるなら大喜びで拝聴しますけどね(苦笑)


この国に生まれた人間としては、自国の犯罪が根拠を持って説明されるのは嬉しい事なので
肯定説の方が「根拠を示して」論証してくれる分には大喜びです。


知っている限り、まともな学者で「肯定」に成功したお方はいらっしゃいませんが

「この学者が成功している」とか
「自分はどの学者も失敗している肯定説を反証に耐える論理で主張できる」
というお方がいるのなら、是非とも自説を開陳してくださいな。
↑過去に、これに成功した人間がいるとは聞いたことがありませんけれど。





669 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:07:58 ID:4R6XXXjg
>>666
>「南京事件は無かった」
ID:foaJ47+Zの見解として、南京大虐殺はなかったということですか?

670 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:09:19 ID:87oxJJiV
>>664
続き
「街を封鎖」「住民は全てテロリストとみなし」「無差別に爆撃、襲撃」
「犠牲者は4000人〜6000人」「30万都市には15万人程度が戻ってきている」
なにやらどこかで聞いたことがあるような状況ですが?

70年前でも現代でも、戦場ではごく普通に行われているようですが?
なんでしたらニューギニア戦線での米軍の行為も追加しますか?

671 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:14:44 ID:4m4inf6u
>>666

なかった証明をする方法をおしえてくださいな。ま、イチャモン野朗には無理だわな(笑)。

672 :だからさあ…:2008/06/09(月) 00:22:20 ID:+pY6hRnJ
肯定派が示さなければならないのは

南京で日本軍が当時の世界の軍隊の価値基準においてさえ絶対に許されざる行為をした証拠

ということでしょ?

日本軍が一切悪いことしなかったとは否定派だって思ってねえよ
戦争に少なからず犠牲はつきものだしな
個人での虐殺や強姦はあっただろうがそれは他の軍隊でもあったわけ

南京の日本軍を特別語るだけの行為について語れよ
肯定派の立場が「南京で人が死んだんだから虐殺でしょ」って感じに
なってるのは気のせいか?

673 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:31:23 ID:2FmmlxFF
>>619
言葉のお遊び派

674 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:37:02 ID:4Q+ZqWuU
>日本軍が一切悪いことしなかったとは否定派だって思ってねえよ
否定派の定義にもよるけど
いわゆる「マボロシ派」からは異論があるのでしょうよ。

「一切悪いこと」
これが窃盗や暴行はしたけど殺人はしていない・・・とか言うなら知らんけど

675 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:42:09 ID:X+hZNaQv
>>672
戦争であれば人を殺していい、よかった、
とかいう前提を唱えるやつはときどき本気で怖い

基本的な道徳観念が欠落している

676 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:43:34 ID:4m4inf6u
>>674

私はいわゆる「マボロシ派」に属してると思われますが、別に異論はありませんよ。

おまえもくだらぬイチャモン野朗だわな(苦笑)。

677 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:45:30 ID:4m4inf6u
>>675

誰もそんなこと唱えていないと思いますけど。

おまえもくだらぬイチャモン野朗だわな(笑)。

678 :名無しさん:2008/06/09(月) 00:47:05 ID:15T9f5it
>>656
>南京大虐殺があったことは間違いない事実というのだから、さっさとその証拠
をみせてくれれば全て済む話しだわな。

ほい
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>657
>攻撃命令を下すと、不法行為が生じる事は当然分かっていたでしょうし・・・

南京大虐殺で問題になっているのは捕虜や民間人の殺傷
不法行為が行われたのであれば軍事法廷なりなんなりでその責任を問わなければならなかったはずだが?

>>672
>肯定派の立場が「南京で人が死んだんだから虐殺でしょ」って感じになってるのは気のせいか?

気のせいです。

679 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:47:19 ID:4Q+ZqWuU
うーん、戦争やってるんだから個人レベルで「平時に受け入れられない行動」がでるのは
ある種「避け難い事」なのだろけど・・・

「避け難いのだから悪く無い!」という主張が通るのかどうかだと思いますけれど
(命令を受けた個人レベルと、命令する側とで立場が違いますし)


別段、南京戦に従軍した「兵士個人」を非難しようとは思わない・・・
というかそれは無理ってものでしょう

680 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:51:13 ID:X+hZNaQv
>戦争に少なからず犠牲はつきものだしな
>個人での虐殺や強姦はあっただろうがそれは他の軍隊でもあったわけ

>南京の日本軍を特別語るだけの行為について語れよ

>>677とか他の否定派の連中も、こういう基準でいいのか?
べつにひっかけとかでなく正直聞きたいんだけど

681 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:52:09 ID:4m4inf6u
>>678

どこが証拠なのですか?単に個人の推測が書かれたものでしかありませんけど。

あとは意味不明。

>>679

南京大虐殺の有無とは別次元の話しですね。



682 :名無しさん:2008/06/09(月) 00:52:25 ID:15T9f5it
>>679
>うーん、戦争やってるんだから個人レベルで「平時に受け入れられない行動」がでるのは
ある種「避け難い事」なのだろけど・・・

1936年の南京にいたわけではないのだから、その当時の兵士の心境というのは書物に頼るしか無い。
捕虜は殺してもかまわない、国民党軍の兵士っぽい民間人は殺してもかまわない
21世紀の世の中では奇異に見られても当時の兵士の間では容認されていた

>別段、南京戦に従軍した「兵士個人」を非難しようとは思わない・・・というかそれは無理ってものでしょう

21世紀の我々に罪は無いが、同じ事を繰り返さないという責任が生じます
日本という連続した存在だからです
南京大虐殺など日本軍の行為の正当化をする言動は「こいつらまたパールハーバーやるんでないか?」との疑念視をいだかせます

683 :672:2008/06/09(月) 00:52:26 ID:+pY6hRnJ
>>674

単なる戦争犯罪を数に入れるかどうかがポイントだろうな
俺は小規模であるなら数に入れなくてもいいと思ってる
戦争犯罪=虐殺であるならば古今東西の軍隊が虐殺しまくったことになるし
どこでもあったことならばわざわざ語る必要もない

悪いことの具体例は略奪・強姦・殺人あたりか
でもこれを取り上げても結局「戦争だから仕方ない」で終わりだし

肯定派は日本軍の悪事ならなんでも構わないって思ってるんじゃないか

684 :名無しさん:2008/06/09(月) 00:54:21 ID:15T9f5it
>>681
>どこが証拠なのですか?単に個人の推測が書かれたものでしかありませんけど。

戦闘詳報のどこが推測なんだよ?

>あとは意味不明。

馬鹿?

685 :名無しさん:2008/06/09(月) 00:56:28 ID:15T9f5it
>>683
>悪いことの具体例は略奪・強姦・殺人あたりか

その通りで捕虜や民間人の虐殺が問題になっている。


686 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 00:56:29 ID:4m4inf6u
>>682

妄想はわかりましたから、そのような事実があったことを証明してくださいな。



687 :672:2008/06/09(月) 00:58:29 ID:+pY6hRnJ
>>675

釣り?
マジレスするのもあれだが君が本当にそう思ってるなら
日本軍だけでなく世界中の軍隊も同じように批判してくれ


688 :名無しさん:2008/06/09(月) 00:59:49 ID:15T9f5it
>>686
>妄想はわかりましたから、そのような事実があったことを証明してくださいな。

>>686
>妄想はわかりましたから、そのような事実があったことを証明してくださいな。

これらの証言などによって南京大虐殺と呼ばれる虐殺を日本政府、司法ともに否定していない。
証明されている状態なんだけど?

689 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:00:58 ID:c+CBcGdE
戦争犯罪、みんながやってるからわるくない♪

これが否定派の皆さんの総意なのかなw?

690 :672:2008/06/09(月) 01:01:18 ID:+pY6hRnJ
>>685

で、何人死んだわけ?
それはもちろん当時の軍の基準においてさえ遥かに残虐だと言える数なんだよね?

691 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:01:27 ID:4m4inf6u
>>680

私はそう思ってますよ。

>>684

戦闘詳報については過去スレ参照のこと。すでに議論は尽きてますな。
無限ループはお断りなので、おまえさんは相手にせず!

>>685

ですからそれがあったことを証明してください。その前に虐殺の定義を明確にして。

692 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:02:29 ID:15T9f5it
>>687
>日本軍だけでなく世界中の軍隊も同じように批判してくれ

人が人である以上、他人に対しては疑念を抱くし。
それがナイフ、鉄砲、火器、兵器、軍となるのは仕方がないこと。
そしてどの国も(建前として)自衛のために武力を保持しているのだから
それを逸脱するのであれば批判されて当然

そして南京においては捕虜や民間人などの殺傷が問題になっている

693 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:04:18 ID:15T9f5it
>>690
>で、何人死んだわけ?

数万人から三十万人

>それはもちろん当時の軍の基準においてさえ遥かに残虐だと言える数なんだよね?

捕虜や民間人の殺傷は正当な理由が無ければ容認される事柄ではなく、残虐と呼べるでしょうが。
逆に言うと捕虜や民間人はどのような時に「殺して良い」となるのか?

694 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:06:42 ID:4m4inf6u
>>682
>>692

大バカは相手にせず。

おまえさん昨夜に妄想炸裂してた大バカか?夜行性だのぉー(爆笑)
ま、ワシ寝るからガンバしてちょーだいね。

695 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:08:23 ID:15T9f5it
>>691
>ですからそれがあったことを証明してください。

日本国政府、司法ともにさまざまな証言を総合して証明されているという立場を取っている

>その前に虐殺の定義を明確にして。

捕虜や民間人の殺傷。
それと国民党軍兵士であっても包囲下においての殲滅戦は判断が別れる



696 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:08:48 ID:4m4inf6u
>>689

また新たな大バカ登場か(苦笑)。
なんで肯定派はこんな輩ばかりなんだ??

697 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:09:20 ID:+pY6hRnJ
>>689

戦争犯罪、みんなやってるけど日本軍だけ裁きます♪
アメリカイギリスオランダ中国ソ連はスルーします♪
戦後もいろんな国の軍隊であったけどスルーします♪
なぜって僕たち本当は日本軍を叩きたいだけだから♪

これが肯定派のみなさんの総意かな?www

698 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:09:49 ID:4m4inf6u
>>695

大バカは相手にせず!

699 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:11:51 ID:4Q+ZqWuU
バトルロワイヤル状態になってるような。

「日本軍が南京で不当な行為を行った事は証明されていないから、南京事件は無かった」
というお方が一定数いるだけで、

捕虜を殺したり、「紛らわしい」で民間人殺したり、
食料が後方から来ないからといって略奪したり、強姦したりするのは良くない

というのは「南京(に限らず中国で)でこれらの事件があったということを踏まえて
当然の事としてる人が多いのじゃ

あ、自分と同じ考えの人が多数と思い込んでるだけかなあ?

大多数が「証明」されていない以上なかった!
などと信じ込んでいるとは考えたくないのだけど。


親やさらに上の世代の話を聞いても「事の是非」はともかく
あった事は否定しない事が多いのですが


700 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:14:00 ID:+pY6hRnJ
民間人の殺傷って戦争犯罪以外は戦闘の巻き添えだろ

701 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:14:09 ID:4m4inf6u
>>699

なにがあったことを否定しない事が多いのですか?
主語が抜けてるから意味不明ですな。

702 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:14:26 ID:4Q+ZqWuU
・・・どこの軍隊がやって、どこが被害者だとしても

「虐殺」は良くない、と考えるのが真っ当じゃないだろか。

不幸にして自国が加害者になったからといって、
存在そのものを否定するってどういうメンタリティーだよ・・・

703 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:15:44 ID:+pY6hRnJ
南京事件と南京大虐殺を間違えてる奴多くね?

704 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:15:45 ID:15T9f5it
>>694
>大バカは相手にせず。

日本国政府や司法の考えは「大バカ」なのか?
大バカの国の国民とは自虐ですね

>>697
>これが肯定派のみなさんの総意かな?www

は?
このスレが
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える5」
だから南京の事柄を主にするのは当然、というだけだぞ?



705 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:16:04 ID:4Q+ZqWuU
701には理解できないのかもしれませんが、

「日本語」というのは主語が省略される事を特徴とする言語だそうですよ。
アホにあわせて文章書くのも疲れますしね(苦笑)

706 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:17:00 ID:X+hZNaQv
>>687

他の軍隊がやっていようといまいと、
>戦争に少なからず犠牲はつきものだしな
>個人での虐殺や強姦はあっただろうがそれは他の軍隊でもあったわけ

とか言えちゃうのが否定派のスタンダードなのか?
今度は少し詭弁っぽいけど、他の否定派の連中はどうだ?
こういう前提でものごと考えてるのか?


707 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:18:06 ID:4m4inf6u
>>702

虐殺が良くないことは誰もが一致した意見ですよ。
ですから、虐殺があったということを証明してくださいといっているだけですけど?

証拠もないのに人を大虐殺者呼ばわりするってどういうメンタリティーだよ・・・


708 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:20:29 ID:15T9f5it
>>707
>ですから、虐殺があったということを証明してくださいといっているだけですけど?

日本国政府、司法共にさまざまな証言などによって南京大虐殺が証明されているという態度を取っている
「証明されていない!」と騒ぐのは日本国においては間違っているということ

709 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:22:52 ID:4m4inf6u
>>704

大バカは相手にせず!

>>705

主語が抜けていても容易に推測できるのであればその通りでしょうな。
くだらぬイチャモンはやめてくれませんかね?

>>706

私自身は戦争の常だと思っていますけど。もちろん良いことだとは思って
おりませんよ。

710 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:23:47 ID:4m4inf6u
>>708


大バカは相手にせず



711 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:23:47 ID:+pY6hRnJ
>>706

君世界史勉強したことある?

712 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:25:09 ID:+pY6hRnJ
>>704

戦争犯罪以外で南京について語れってことだよ

713 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:27:22 ID:15T9f5it
>>712
>戦争犯罪以外で南京について語れってことだよ

このスレタイトルを理解している?
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える5」

714 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:29:11 ID:4m4inf6u
>>713

大バカは相手にせず!

715 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:29:48 ID:X+hZNaQv
>>711
あるよ。で?

716 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:30:04 ID:+pY6hRnJ
まさか肯定派の中で
戦争犯罪は仕方ない=戦争犯罪大歓迎って思ってる奴いないだろうな?

まさか戦争犯罪の認識についても議論しなければいけないとは……

717 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:31:06 ID:15T9f5it
>>716
>まさか肯定派の中で戦争犯罪は仕方ない=戦争犯罪大歓迎って思ってる奴いないだろうな?

知るかぎりではいない

718 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:32:26 ID:+pY6hRnJ
>>715

もしかして軍隊そのものを否定するつもりはないだろうね?

719 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:34:28 ID:+pY6hRnJ
>>717

だって>>713を見る限り
南京での戦争犯罪=南京大虐殺と思ってる奴いるし

720 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:35:17 ID:4m4inf6u
>>717

大バカは相手にせず(笑)!


721 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:36:23 ID:15T9f5it
>>719
>南京での戦争犯罪=南京大虐殺と思ってる奴いるし

南京での戦争犯罪=南京大虐殺と言って良いのだけど。
それが、なにか?
(例外として包囲下での国民党軍への殲滅戦をしかけるのは議論が別れるとは言ったが)

722 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:37:04 ID:4m4inf6u
>>719

>>713は大バカだから(笑)。

723 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:37:05 ID:15T9f5it
>「ま、ワシ寝るからガンバしてちょーだいね」

寝ろよ

724 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:38:24 ID:4m4inf6u
>>721
>>723

大バカは相手にせず(笑)!


725 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:38:35 ID:4Q+ZqWuU
>まさか肯定派の中で戦争犯罪は仕方ない=戦争犯罪大歓迎って思ってる奴いないだろうな?

大歓迎って何よ?としか言いようが無いけれど。

「無かった」ことが根拠を持って説明できれば最上、
「有った」なら当然(賠償やらは別として)反省すべき、(通常の反応だろ)
何の根拠も無いのに否定してかかろうものなら、国を貶める行為だろう・・・と。


・・・言論の自由は民主主義に欠かせないし、主張するのは「有り」として
   頼むから真っ当な根拠をもってくれ>否定派

  自分自身が研究者ならべつだけど、
  そうじゃないなら、誰かの研究によってくれ、ということなのだけど。

  「自分は学者じゃないけど、学者より詳しいぞ!」という馬鹿しかここの否定派にはいないのか?

726 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:39:37 ID:+pY6hRnJ
南京での戦争犯罪=南京大虐殺

へえ、戦争犯罪で数万から30万も死んだのか
どんだけ日本軍はアナーキーな集団だったんだよw

727 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:41:13 ID:15T9f5it
>>726
>どんだけ日本軍はアナーキーな集団だったんだよw

そりゃ南京攻略戦の軍首脳部の頭を悩ませ
皇族の人に叱責されるぐらい
士気の劣化は甚だしかった。

728 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:42:33 ID:4Q+ZqWuU
726の脳内日本軍ってのはどんなのだろう?

過去にどういうソースに触れたのか書いてくれると、とてもありがたい。

729 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:43:14 ID:4m4inf6u
>>725

この期に及んで、またまた反一市場主義者の常套手段である立証責任のスリカエかね(苦笑)?
ま、おまえさんの武器はそれしかないからしゃーないわな。あ、他にくだらぬイチャモンと
見苦しい言い訳もあったな。

・・・言論の自由は民主主義に欠かせないし、主張するのは「有り」として
   頼むから真っ当な根拠をもってくれ>詭弁大魔王




730 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:44:28 ID:4m4inf6u
>>727

大バカは相手にせず(笑)!


731 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:46:43 ID:87oxJJiV
>>675
>戦争であれば人を殺していい、よかった、
>とかいう前提を唱えるやつはときどき本気で怖い
>
>基本的な道徳観念が欠落している

あなたが
「戦争であっても人を殺してはいけない」
と考えるなら、その考えに従って黙って殺されてください。
ただし軍隊に所属したならば「敵兵を攻撃せず黙って殺される」ことを選択した
時点で所属する部隊と戦友の命を危険にさらすことになります。
つまり自分と戦友の命よりも自分を殺そうとする敵兵の命を優先することにな
りますが?

「自分を殺そうとする相手の命の方が、自分自身と仲間の命よりも大切だ」

このような考えなら生きていてもらうのは周囲にとって大変迷惑ですのでさっさと
殺されてください。
まして70年前の日本兵にあなたと同じ判断ができないからといって非難するの
は人間として基本的なものが欠落しているしかいえませんが?

732 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:47:22 ID:X+hZNaQv
>>718
軍隊?
で、おまえは>>672みたいに軍隊による戦争犯罪が他の国もやってるし
なんの問題ない、と言い出すクチか?
南京以前に、おまえとか>>672は人が死ぬということを
戦争なら何の問題もない、と思ってるのか?





733 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:48:29 ID:+pY6hRnJ
>>728

え? だってこれほど日本軍がアナーキーな集団なら
日本軍が占領した各都市で数十万単位の虐殺が起きるわけじゃん

734 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:49:32 ID:4m4inf6u
>>732

誰もそんなこといってないと思いますけど。
曲解はやめたら?

735 :675:2008/06/09(月) 01:51:14 ID:X+hZNaQv
>>731
おれが、どこのクズの発言に対してなにを言ったか
もう一度見てたわごとを抜かせ




736 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:52:33 ID:15T9f5it
>>733
>日本軍が占領した各都市で数十万単位の虐殺が起きるわけじゃん

全てが南京と同じ条件だったわけではない。
でもまぁシンガポール華僑虐殺事件なんてのも起きているのだが


737 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:52:35 ID:4Q+ZqWuU
>>731
問題のすり替え、とはこの事だろうなあ

軍人同士が正規の戦闘で殺しあったならそもそも「不当な殺人」とは通常考えないし、
便衣兵がらみの問題だって、「軍服を着ていない人間に銃を向けられたので、撃たれる前に撃ちました」
というなら非難されないさ(相手に当たったら正当防衛、逸れてら緊急避難)

そういうのは「不当」ではないので「戦争犯罪」にはならない。

そこからはみ出した事例が問題になっているのだが。



しかし、>>664 >>670では釣りたかったのかなあ?
悪意がなかったら気の毒なので、お笑い記号は書きかけて消しました

738 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:54:22 ID:+pY6hRnJ
>>732

戦争で少なからず犠牲が出るのは仕方ないだろ

あのさ、君学生? 社会人ならあまりに幼稚だよ
一種の不条理ってやつだ
そりゃ戦争をする、人が死ぬことはできるだけ避けるべきだけどさ
長い人類の歴史を見たなら仕方ない面だってあるだろうに

739 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:54:24 ID:4m4inf6u
>>736

大バカは相手にせず(笑)!!

740 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:54:57 ID:4Q+ZqWuU
緊急避難には民事と刑事で違いがあったっけ。。。

まあ厳密な法律解釈が要求されるほど高度な場所じゃないしな・・・

741 :名無しさん:2008/06/09(月) 01:56:42 ID:15T9f5it
>>740
>まあ厳密な法律解釈が要求されるほど高度な場所じゃないしな・・・

敵兵というならともかく
捕虜や民間人に対して「厳密な法律解釈」が要求されずに、勝手に殺しまくったら野蛮との烙印が押されるのは当然ですが

742 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:57:37 ID:4Q+ZqWuU
原爆で大量殺戮しておいて
「戦争だから」と主張する国もあるなあ。

>>738
は8月の広島や長崎にいって
「戦争で少なからず犠牲が出るのは仕方ないだろ」
と言い放つ事ができるのか?

というのはそれこそ一種の詭弁ではあるのだけど




「必要悪」だって「悪」の一部である事には違いあるまい

743 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 01:58:53 ID:4m4inf6u
>>737

ですからそのような事例があったことを証明してください。

>>740

緊急避難は刑法用語ですよ。しったかはバカを晒すだけだからやめなはれ(笑)。

744 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:01:07 ID:+pY6hRnJ
>>742

出た原爆www
原爆って戦争犯罪なんだwww知らなかったwww
戦争犯罪の犠牲者と原爆の犠牲者を同じと思ってる奴っているんだwww

745 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:01:14 ID:4Q+ZqWuU
えと、いやゴメン。>>741

私は、「否定説を唱える人」に反対する立場だよ。

捕虜と民間人の殺害は「原則違法で許容できない」という点であなたと同じはず。
「例外として正当化される」というケースについていは
「否定説が違法性阻却を証明しろ」と思うのだけどね

746 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:01:30 ID:4m4inf6u
>>741

大バカは相手にせず(笑)!!

しったか同士が大バカ晒し合いしてるな(爆笑)。


747 :名無しさん:2008/06/09(月) 02:03:16 ID:15T9f5it
>「ま、ワシ寝るからガンバしてちょーだいね」

寝ろよ

748 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:04:24 ID:4m4inf6u
>>745

はぁ??普通は違法性を証明するべきですけど?
立証責任のスリカエが骨の髄までしみてますな。

749 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:04:59 ID:4m4inf6u
>>747

大バカは相手にせず(笑)!!

750 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:05:36 ID:4Q+ZqWuU
ああ、民法にも「緊急避難」ってあるのだよ。

法学部だったら、聞いたことはあるはず・・・
まあ大抵は忘れているかな。
何を根拠に
>緊急避難は刑法用語ですよ
と書き込んで民法の「緊急避難」無視したのかわからんが
「無かった事」にしてしまうのは得意中の得意なのだろね


馬鹿が揃い踏みしてるなあ、>>743>>744

乱暴ではあるけど、戦争犯罪の被害者というてんで、双方の都市の民間人に差があるのかなあ?
「加害の態様」は当然ちがうけど

751 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:10:22 ID:4m4inf6u
>>750

へぇ〜民法何条にのってるの?ほんでもって事例をだしてくんない?

虐殺であるかないかの差がありますね。
それがわからないあなたは馬鹿ですね。

752 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:13:02 ID:4Q+ZqWuU
刑法の三要件

「構成要件該当性」「違法性」「有責性」

構成要件に該当すると、原則「違法」だけど正当化事由があると「違法性が阻却される」

専門家じゃなくても、この程度の法律知識は持っていても損はないと思うよ。

753 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:13:59 ID:87oxJJiV
>>737
>そこからはみ出した事例が問題になっているのだが。

そのあたりを詳しく説明してもらえませんか?
南京では「軍人が殺された」「捕虜が殺された」「便衣兵が殺された」という
話はよく聞きますが「民間人が殺された」という話は聞きませんので>731で
は殺害の対象を軍人に限定しただけですが?

正確には肯定派が「日本軍が民間人を殺害した」という証拠を出されて
いないもので対象を軍人に限定するしかなかったのですが?

もっと正確に言えば
「日本軍が組織的に民間人を数千、数万単位で殺害した」
証拠が何ひとつ出されてないものですから。

>そこからはみ出した事例

とやらを「具体的に」説明してもらえませんか?

754 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:14:53 ID:4m4inf6u
>>752

それがなにか?
で、民法何条にのってるの?

755 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:17:14 ID:4Q+ZqWuU
ID:4m4inf6u がお話にならないというのは証明できそうだなあ(苦笑)

民法の緊急避難 → 民法720条2項

民法 緊急避難 でググっても良いけどね

事例出すのは面倒だし、調べりゃわかるだろよ
スレ違いにもなるしな



756 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:20:48 ID:+pY6hRnJ
>>750

>乱暴ではあるけど、戦争犯罪の被害者というてんで、双方の都市の民間人に差があるのかなあ?

そんなこと言い出したら現代の事故死と病死と殺人も死んだ側から
見ればみんな同じ「死」になってしまうぞ

戦争犯罪っていうのは兵士個人の問題であって
軍全体の問題ではないんだよ
軍が虐殺しない方針ならなおさらだ

757 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:21:23 ID:4Q+ZqWuU
ID:4m4inf6uが一体何を根拠に
「刑法以外に緊急避難が無い」と思い込んだのか知らないけど、
否定説を公然と唱える馬鹿の思考ってこんなものだろなあ。

法学部の初年度で聞かされる程度の知識が、
ここまで相手のいい加減さを証明できる道具になるとは思わなかったよ。

要は、調べもしないで「自分が知らない以上、そんな事は存在しない」と思い込んでいるようですな

758 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:23:49 ID:4m4inf6u
>>755

はぁ??その個人間の不法行為と戦場での行為にいかなる関連性があると?
まったく別次元の話しですわな。少なくとも法律論タレルなら事例をもって
説明してもらえんかね?緊急避難をもって不法行為責任を免れたという事例ね。

759 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:25:12 ID:4m4inf6u
>>752

ちなみにそれは犯罪の三要件であって、刑法の三要件とはいわんわな。

760 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:25:53 ID:4Q+ZqWuU
事故死と殺人はまだしも、病死は無理だろう(苦笑)

>軍が虐殺しない方針ならなおさらだ
実態として虐殺被害者が多数出たのなら(出たと私は認識しているけど)

あれは個人の問題であって、「虐殺しない方針だった軍には責任が無い」
などと言ってだれが納得するのやら。

「虐殺しない方針」を軍が本当に持っていたなら
(虐殺してよい方針、を公然と掲げるはずも無いので本来問題にもならない無茶な言説だけどさ)
それを徹底できなかった事だけでも十分責任を問われるだろ


761 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:27:33 ID:+pY6hRnJ
あのう、すいません肯定派の人で

虐殺の犠牲者=原爆の犠牲者=戦争犯罪の犠牲者みんな同じ被害者だ

とはさすがに思ってないよね? 念のため

762 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:30:04 ID:4m4inf6u
>>757

適用事例も挙げれず、戦場行為との関連性も説明できないのによくそんなことが
いえるな。

「刑法以外に緊急避難が無い」なんていいました?刑法用語といっただけですけど?
民事上の緊急避難の法理を唱えるならば、それなりの事例をだすべきですわな。
それくらいわからないかね?ま、無理だわな。

763 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:30:19 ID:4Q+ZqWuU
761は等号と不等号、というか包含関係を理解してないだろな(苦笑)

764 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:33:19 ID:+pY6hRnJ
>>760

軍隊っていうのは何万何十万って人間がいて
その中には必ず変な奴らがいるんだ
そういう奴らが戦争犯罪を犯す
ただそいつらを完全に取り締まれるかというと難しい
だから仕方ない面が出てくるわけ

765 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:34:22 ID:+pY6hRnJ
>>763

肯定派の中で本当にそう思ってる人がいそうだから
怖いんですよ(苦笑)

766 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:36:16 ID:4Q+ZqWuU
「緊急避難」というのは刑法の用語だとは限らない。ということでここでも論理関係を理解して無いのが一名

>>743

>>751

これで>>762を言い出す厚顔無恥さには敵わないなあ

ついでに「刑法の三要件」より「犯罪の三要件」のほうが用語として正確なのは確かではあったり。
前者でも伝わらないわけじゃないだろけど


767 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:37:22 ID:4m4inf6u
>>763

あのな、おまえ 民法720条2項 をよく読んでみろ。これは仮に緊急避難行為で
あっても不法責任は免れないというものだぞ。刑法で認められている責任阻却事由
にならないということであって、緊急避難を認めてるという条文じゃないぞ。
勘弁してくれんかね。

768 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:39:35 ID:4Q+ZqWuU
スレ違いの上、恥の上塗りするだけだよ(苦笑) >>767

769 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:40:12 ID:4m4inf6u
>>766

しょーもない議論になるだけなので、法学の心得がある人の判断にまかせたら?
刑法の三要件と犯罪の三要件では全く意味が違うけどな(笑)。

770 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:41:38 ID:4m4inf6u
>>768

あ、そう。そういうことは法学の心得がある人が判断すればよいことですな。

771 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:45:24 ID:4Q+ZqWuU
民法の何条に緊急避難があるんだか上げてみろ!

と得意げに書いたアホウが何をいうのやら(苦笑)

772 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:49:07 ID:4m4inf6u
>>771

あ、そう。でしたら「緊急避難」で検索すればよろしい。民法のみの字もでてこない
はずだから。ここを見てる誰もが簡単に確認できる方法ですな。

773 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 02:49:34 ID:87oxJJiV
>>737
軍人同士が殺し合うのには何も問題ないですが、軍人が理由もなく民間人を
殺害するのに問題があるのは当然です。
こういう例もあることですし。


マニラの戦い (1945年)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

市街地に立てこもった日本軍に対し、アメリカ軍は徹底した砲爆撃を加えた。
これにより、市街地は廃墟と化した。アメリカ軍の支援を受けたフィリピン人
ゲリラ約3,000人も、戦闘に参加した。

日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の損害は戦死者1,020人と負傷者
約5,600人であった。市民の犠牲者は約10万人といわれる。


「戦争であれば軍人は民間人を殺してかまわない」、
などと考えるやつは基本的な道徳観念が欠落していると思いますね。
南京でもさぞかし日本軍はたくさん民間人を殺したんでしょうねえ?
私の手元にはそのような資料は見あたらないのですが。

肯定派の方が大変正確な資料をお持ちと思いますのでどのような資料がある
のか期待してます。

774 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 03:02:51 ID:+pY6hRnJ
>>773

民間人の死についてだけど
殺す目的があったのか単に戦闘の巻き添えになったのかでも
議論になると思うよ
同じく南京でも

775 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 03:12:20 ID:87oxJJiV
>>774
>殺す目的があったのか

日本軍が最初から民間人を殺すことが目的だったことを示す資料でもお持ちですか?
「戦闘の巻き添え」や「便意兵と誤認」という話はよく聞きますが、「民間人の殺害
を目的としていた」という資料を見たことはありませんし、肯定派の方からもその
ような話は聞いたことがないのですが?

776 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 03:33:02 ID:+pY6hRnJ
>>775

民間人の殺害を目的としていたかどうか

ここがポイントだと思う
もし本当に殺害を目的としていたなら非難されるが
戦闘の巻き添えになっただけならどうだろう?
言い方悪いが事故死と捉えられなくもない

てか「虐殺」っていうのは殺す目的があったからこそ起こるわけで
民間人を殺すという目的があったとわかる証拠(例えば命令書)が
出てこなきゃおかしいんだが

もし単に戦闘の巻き添えで死者が多数出たというだけなら
「南京大虐殺」と呼ぶのはおかしいと思う
現に>>773は「マニラ大虐殺」なんて呼ばないし

その前にまず南京で何人死んだかが問題になるが
0(否定派最小)〜30万(肯定派最大)って幅広すぎだろ
要するに「わかりません」ってことじゃねえか
確かに正確な数字を出すのは不可能だが
>>773みたいに普通はある程度の見積もりが出る
まあ現場がろくに調査もさせてくれないような国だからか
本当にあったなら各国の学者や研究機関に徹底的に調査させても
問題ないと思うんだけど

777 :名無しさん:2008/06/09(月) 08:33:19 ID:15T9f5it
>>776
>もし本当に殺害を目的としていたなら非難されるが

国民党軍の摘出。
軍服を脱いだ国民党軍兵士と普段着の民間人の区別はつけようが無いのに
勝手な理由で国民党軍だと決めつけて民間人も殺しまくっていた

今、思いついたのだけど
ネット右翼が中国や韓国を批判してバカにするのは「日本のためだ」と考えてのことでしょ
南京の日本軍兵士も国民党軍兵士かもしれない、怪しいというだけで殺しまくったのも「日本のためだ」という考えがあったのかも
だからこそ百人斬り競争となった、と考えれば納得しやすい

>民間人を殺すという目的があったとわかる証拠(例えば命令書)が出てこなきゃおかしいんだが

逆だ、逆。

軍法なり法律なりを厳守させて捕虜や民間人の殺傷の禁止を厳守させなければならなかった。
それが出来なかったからこそ日本軍としての不作為の責任が問われる

>まあ現場がろくに調査もさせてくれないような国だからか

1937年-1945年の南京を支配したのは日本軍でその間にまともな調査がおこなわれなかった&書類を焼却処分したせいで人口などの資料の数値が全く不明
南京占領直後には外国人ジャーナリストを追い出している

>本当にあったなら各国の学者や研究機関に徹底的に調査させても問題ないと思うんだけど

無かったと考えている学者や研究機関が無いから別段調査をと申し出ていない
それと調査したなら調査したで本多 勝一の「中国の旅」をプロパガンダと連呼しているのはどこの国の連中でしたっけ?

778 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 08:50:36 ID:87oxJJiV
>>777
>軍法なり法律なりを厳守させて捕虜や民間人の殺傷の禁止を厳守させなければなら
>なかった。
>それが出来なかったからこそ日本軍としての不作為の責任が問われる

>660
>ちゃんと「ハーグ条約を守れ」と命令しているけど?
>「交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒」
>(陸支密第一九八号、昭和十二年八月五日)
>
>「捕虜は殺すな」と命令しているけど?
>上海派遣軍第十三師団司令部十月九日訓令、「戦闘に関する教示」
>
>日本軍の命令は「投降兵を殺すな」で終始一貫している。
>これらの命令が出て以降、「第一大隊戦闘詳報」以外に改めて「捕虜を殺せ」と
>いう命令が出された形跡は無いが?

つまり「捕虜を殺すな」という命令は出ていたが兵士はそれに従わず、捕虜や
民間人を殺しまくったと?

命令違反を犯した兵士は何人ぐらいいたのでしょうか?
被害者は何人ぐらいいたのでしょうか?

779 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 08:55:55 ID:dVYN+Xgf
なるほど、首相が「汚職はいけません」と言っているから、この国には汚職なんてあるわけないと。

単純な世界観を持っていると、幸せですなあ。

780 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 09:18:11 ID:C6fxrQmV
結局、秋葉原はアホの集まり
死人も出た殺人事件を記念撮影かなにかと勘違いしてるDQN達
所詮、2chねらやニコ厨はこんな奴の集まり。
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00048.jpg
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00050.jpg
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00049.jpg
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00047.jpg
2chに書き込みまでしたカス
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00045.jpg
さらに亡くなった人の冥福を祈るフリをしてカメラに写る1〜4枚目の茶髪のクズデブ
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00046.jpg

有名にしてやろうぜ
見た方は自分の常駐スレ3つにコピペすること


781 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 09:22:53 ID:CnInwvMb
>>777
>国民党軍の摘出。
>軍服を脱いだ国民党軍兵士と普段着の民間人の区別はつけようが無いのに
>勝手な理由で国民党軍だと決めつけて民間人も殺しまくっていた

ハーグ条約の「兵民分離の義務」に違反していますね。
国民党軍がハーグ条約を尊守していれば何も問題はありませんでしたが。
目的が国民党軍の摘出にある以上、民間人の殺害を目的にしていたとはいえませんね。
マニラでは市民も巻き添えにして攻撃しているようですし、単なる攻撃の巻き添えですね。

782 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 10:57:56 ID:vhscfy9Y
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
      ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)


783 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 11:05:29 ID:VIt32i5o
「日本側の記録からいくつかの不祥事が確認できる だから南京大虐殺30万はあった」
これが大虐殺派の考え方。

>>782と同じレッテル貼りをさせてもらいました。

784 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 11:28:30 ID:dVYN+Xgf
解説者なんかどうでもいいんだよ(笑)

間違った文章を何度もコピペするな。気違いかよ

785 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 11:56:02 ID:R8iIOEx+
働かない愛国者気取りは日本から出て行けよ。

786 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 14:44:37 ID:J4JLo6x0
>>784
それが間違ってないんだよww


787 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 21:11:59 ID:VHblGMcr
>>782

馬鹿の応援やめろや。
みっともないから。

788 :名無しかましてよかですか?:2008/06/09(月) 22:57:48 ID:ZUyvWQlc
    /:::::::::::::::::::: :::::::::::::::ヽ
  γ::::::::: ::人::::人人 :::::::::ヽ
  (:::::::::::/  \ , , /\::ヾ   (革命起こすぞ!!搾取をするな!)
   \:/   (●)  (●) \:ノ
     |       (__人__)   |    あなたねえ!!
      \      ` ⌒ ´  ,/   どんだけサービス残業してると思ってるんですか!
.      /⌒〜" ̄, ̄ ̄〆⌒,ニつ
      |  ,___゙___、rヾイソ⊃
     |            `l ̄
.      |          |

      /       \     彡/::::::::::::::::::iヾミ 、
      |::::::        |  γ::::::人:::人人:::::::::ヽ
     . |:::::::::::     | (:::/⌒   ⌒  \::::::ヽ    <そ、それは私はしてません
       |::::::::::::::    |(:/ (●) (●)   \::::::) (残業代は月平均10.4時間で全額キッチリ貰ってます。
     .  |::::::::::::::    }  |    (__人__)     |:::::) 当然サビ残は0時間ですが・・そ・れ・が・何・か?
     .  ヽ::::::::::::::    }  \   ` ⌒´     _/:::ノノ   サービス残業してるなんて誰が言いましたっけ???
        ヽ::::::::::  ノ    |           \      どれだけしてると思ってるのか?と聞いただけですよ。
        /:::::::::::: く     | |         |  |    革命戦士がサビ残なんてするわけねーじゃん。ばっかじゃね?)
-―――――|:::::::::::::::: \――┴┴―――――┴┴――
「で? 今、サービス残業月どれくらいあるんですか?」
(え・・・じゃあ労働基準より過剰な休憩30分無くせば、サビ残どころか残業0なんじゃないの?)

橋本知事に食ってかかった女性職員、実は極左暴力団 現役女性闘士だったという証拠動画
http://www.youtube.com/watch?v=bqTmiEXdzYY&feature=related

789 :名無しかましてよかですか?:2008/06/10(火) 00:35:00 ID:jA79GcAz
>働かない愛国者気取り
一晩中、説得力皆無の妄想を撒き散らす某コテのことですね。
よく分かります。

・・・いやカンシンするよまったく(苦笑)

790 :名無しかましてよかですか?:2008/06/10(火) 08:24:13 ID:CYAGpSnU
これ以後このスレではレッテル貼り禁止

791 :名無しかましてよかですか?:2008/06/10(火) 14:00:02 ID:9VdM90Gc
>>777
>1937年-1945年の南京を支配したのは日本軍でその間にまともな調査がおこなわれ
>なかった&書類を焼却処分したせいで人口などの資料の数値が全く不明


何で肯定派はこう平然と嘘がつけるのかなあー

市来義道編『南京』(南京日本商工会議所、1941年8月) に掲載された南京人口統計
(警察庁及市政府調査)の数字
南京城区
1936年末 : 1,006,968 人
1938年8月: 308,546 人

他にも

1938年10月末:329,488人 80,219戸(南京自治会委員会)

といったものがある。
もう少し資料を読んでから書き込め。

792 :名無しかましてよかですか?:2008/06/10(火) 21:04:07 ID:gbFaNe7j
>>772
 グーグルの関連検索にすでにありますよ。 民法 緊急避難  てね。

wikiにもちゃんとありますね。

民法上の緊急避難
民法における緊急避難は、他人の物によって生じた急迫の危難に対して、自己または第三者の権利を防衛するためにその物を毀損
する行為については不法行為による責任を問わないというものである。民法720条2項に規定がある。

例えば、他人の飼い犬(生物であるが民法上はあくまで「物」として扱われる)が暴走して襲ってきた場合にこれを撃退する、のが民法
上の緊急避難である。他にも、今にも崩れそうなブロック塀がある場合に所有者の確認をとらないままこれを取り壊してしまう行為な
どが緊急避難にあてはまる。

なお、正当防衛は民法にも規定されている(民法720条1項本文)。両者の違いは、正当防衛が「他人の不法行為」に対する防衛である
のに対して、緊急避難は「他人の物から生じた急迫の危険」に対する防衛であることである。つまり、正当防衛は他人の行為からの防
衛であり、緊急避難は他人の所有する物からの防衛が問題となる。例えば、暴漢から逃れるため他人の家の門を壊して敷地内へ逃
げ込んだ場合、刑法上では緊急避難の問題となるが、民法上は正当防衛の問題となる。

なお、被害者(飼い犬の権利者)から不法行為者(飼い犬をして襲わしめる事につき責任のあるもの)への損害賠償請求を妨げない(第
720条第1項但書、同条第2項)。例えば、持ち主Aから飼い犬を預かって散歩に連れて行ったCが、過失により犬を放してしまい、結果犬
がBを襲ったため、やむをえずBが犬を撃退した場合、AはBではなくCに対して損害賠償請求をする事ができる。



793 :名無しかましてよかですか?:2008/06/10(火) 21:37:55 ID:BBH5CT39
>>791

なるほど虐殺前は百万いて、
虐殺後は三十万に減ったのか。

794 :名無しかましてよかですか?:2008/06/10(火) 22:13:59 ID:FC6x/CFW
>>793
1936/末 :100万
1937/11 :50万
1937/12 :20万(南京攻略戦)
1938/8 : 30万

まあ確かに100万人から30万人になってますね。
そして虐殺で何万人も殺されたはずなのに20万人から30万人に増えてますけど。

1936/6月 97万3000人「南京市政府調査」(南京虐殺の徹底検証P48 東中野修道)
1936/年末 100万6968人「南京日本商工会議所」(南京事件P208 秦郁彦)
1937/3月末 101万9667人「南京市政概況」(南京事件P219 笠原十九司)
1937/11/23 調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約50余万である。
将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である」
南京市政府書簡(南京事件P220 笠原十九司)
1937/12/6なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ?
(ラーベの日記P96)
1937/12/10 なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。安全区
の道路は、避難する人たちでごったがえしている。〜中略〜残念ながら軍人がま
だ大勢、安全区に留まっている。
(ラーベの日記P107)
1937/12/13言いかえれば、13日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般
市民のほとんど全体を集めていましたが、同区内には流れ弾による極めてわずか
の破壊しかなく、中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。
〜中略〜もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、20万の
中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
(安全委員会公文書T-6)

『一年前、南京の人口はちょうど100万人を越したところであった。この数字は8,9
月にかけて急減し、11月初旬にまた50万近くに戻った』
(英文関係資料集P251 スマイス調査第1表より)

795 :名無しかましてよかですか?:2008/06/10(火) 22:36:21 ID:BBH5CT39
>1937/12 :20万(南京攻略戦)
>1938/8 : 30万

>まあ確かに100万人から30万人になってますね。
>そして虐殺で何万人も殺されたはずなのに20万人から30万人に増えてますけど。

だから違うんだ。

796 :名無しかましてよかですか?:2008/06/11(水) 01:44:07 ID:HMVvDQDs
戦闘から8ヵ月
虐殺期を半年近く過ぎれば退去した元の居住者のうち1〜2割程度は戻っても不自然ではないのでは?


797 :名無しかましてよかですか?:2008/06/11(水) 11:33:03 ID:pvVBDGo9
市民が無差別に殺されていたなら安全が確認されるまで戻ろうなんて考えないと思うが。
「南京に市民を無差別に殺害していた日本軍がいるが安全だ」などとどうやって確認したんだ?

798 :名無しかましてよかですか?:2008/06/11(水) 18:06:01 ID:HMVvDQDs
大半は戻ってないんだぜ?そこを勘違いしちゃいけない。


799 :名無しかましてよかですか?:2008/06/11(水) 21:55:52 ID:0ODBHA9e
その数字はもちろん中国兵の数が入っていない。

800 :771:2008/06/12(木) 01:22:03 ID:o6fjmI8X
>>772 >>792
私は「法曹界の人」じゃないので
緊急避難って、民法の何条だっけ?というのは記憶してないけど
刑法も民法も「緊急避難」を規定しているけど、両者で要件が違う、というのは覚えていたのだよね。

「否定説を喚きたてる ID:4m4inf6u」は表面だけとりつくろったあげく逃亡したようですけど、
「法律に明記されている紛れも無い事実」
を否定説のお方が、なんの根拠もなく否定した事実は頭のどこかに留めて欲しいですねえ


「否定説論者は、完全な虚偽の事実を堂々と主張するうえ、訂正さえもしない」
という事実がある意味「証明」されました(苦笑)

801 :名無しかましてよかですか?:2008/06/12(木) 01:33:16 ID:3OMeQFi+
まああのみっともない逃げっぷりにはけっこう笑わしてもらった
かなりのもんだよw
>ID:4m4inf6u

802 :名無しかましてよかですか?:2008/06/12(木) 01:44:29 ID:o6fjmI8X
「理屈っていうのはどうとでも成立させられるものだ」
というのを「勉強」した結果、学生時代に知ったものですけれど。。。

あれだ、
「ID:4m4inf6uは否定説論者じゃない」とか
「疑問を提示しただけのID:4m4inf6uは、何の根拠もなく、好き勝手を言って良い」
となるのかなあ(苦笑)

社会科学だと、「誰がどれだけ疑って掛かっても真実と認定する以外無い」という証明は困難なのだけど
馬鹿が調子にのってくれたおかげで、「全く何の根拠も無い主張をする連中である」というのが示されましたねえ


803 :名無しかましてよかですか?:2008/06/12(木) 05:28:10 ID:Jz21DtU2
>>802
>社会科学だと、「誰がどれだけ疑って掛かっても真実と認定する以外無い」という
>証明は困難なのだけど
>馬鹿が調子にのってくれたおかげで、「全く何の根拠も無い主張をする連中である」
>というのが示されましたねえ

肯定論者のことですねwよくわかりますw

804 :名無しかましてよかですか?:2008/06/13(金) 11:30:16 ID:DG5pH5d3
反日左翼w
いつもいつもご苦労様ですw

805 :名無しかましてよかですか?:2008/06/13(金) 17:55:07 ID:r/6A6NBM
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
  ↓
 本能寺の変だって証明されてないじゃんwww証明ってww

     ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)



806 :名無しかましてよかですか?:2008/06/13(金) 21:53:09 ID:5d6zESUu
だからバカの文を引用すんな。

807 :名無しかましてよかですか?:2008/06/13(金) 22:11:40 ID:EGN1hs8Q
流れを読まずに書き込むが本能寺の変は何か罪状を問われてるわけじゃないし
推測でかまわないだろ

808 :名無しかましてよかですか?:2008/06/13(金) 22:13:35 ID:1pqs615Z
罪の意識が歴史を狂わせる・・・、
まるで詩みたいでいいねw

809 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 09:52:17 ID:B+/05581
チャンコロを人間として扱うかが問題でしょ。
そこから始めなきゃ

810 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 09:53:04 ID:B+/05581
南京事件があろうと無かろうと

中国人を殺すことは悪なのか?
中国人を人間と考えることが正義だったのか?

むしろ当時中国人を人間として捉えることは全人類を害虫と言っているようなものだ。
中国人を人間として扱うことは全人類の侮辱あり挑戦であった。

811 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 10:46:31 ID:FMQ0oxdQ
当時はチャンコロだけでなく、有色人種全般が人間扱いされてなかったな。
日本人だけが唯一の例外だったが。

812 :名無しさん:2008/06/14(土) 12:19:21 ID:XYHr+BIz
>>810

自民議連:「移民法」や「民族差別禁止法」の制定を盛り込んだ提言を12日にも福田首相に提案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080611-00000072-san-pol
自民党の「外国人材交流推進議員連盟」(会長、中川秀直元幹事長)は10日、人口減少時代に日本の活力を維持するため、
50年間で「総人口の10%」(約1000万人)の移民受け入れを目指すとの提言をまとめた。
縦割り行政を排すため「移民庁」を設けて専任大臣を設置。移民受け入れの基本方針を定めた「移民法」や
「民族差別禁止法」の制定も盛り込んだ。12日の総会で正式決定し、福田康夫首相に提案する。

813 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 13:58:10 ID:U5LWwv0p
>>810
気持ち悪いレイシストだな。

>>812
安い労働力が欲しい経団連の突き上げだな。
社保庁が青筋立てて反対するだろうが。

814 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 15:34:02 ID:++uj3CU8
>>813
この類のディスコミュ二ケーションなレイシスト位しかもう残ってないんだろ


815 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 15:46:38 ID:B+/05581
人が死ぬのは悲しいことだが、しかし考え方を変えれば死んだのは中国人なのだ。
中国人に死を求めるのは地球に優しい発想、つまりエコ精神だ。
実は中国人にもその類のエコ精神があった。
天災で人口の1/10になるなんて中国では常識(※もちろん戦争もこの民族の間では天災)。
だとすると中国人はアジアで最も自然的な民族だということだ。
19世紀からの150年間の内乱での死亡者は数億にものぼる。これが中国である。
こんな弱肉強食の世界だからこそ人食いという世界でも稀な文化があったのだ。

816 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 15:50:58 ID:B+/05581
チンピラゴロツキの中国人が東南アジアに蔓延り、中国人特有の先天的悪習が
その国の質へと化しているところを見ると中国人の寄生虫度がよく分かる。

中国人にとっては天下は王土に非らざるものなし、
なのだろうがそんな戯言が中国以外で通用するはずもない。
もちろんその国々がこれを抜け出して規律を守り
世界に認められる国になる為には膿を出すしかない。

つまり中国人というチンピラゴロツキを如何に効率よく虐殺するかが発展途上国に必要な知恵なのだ。


817 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 15:52:33 ID:B+/05581
軒を借りて母屋を取る、軟らかい土を深く掘るというのが中国人の民族性を表している。
だから日本人のやさしさが中国人から侮りを受ける。

例えば日本には弱きを助け強きを挫くという美徳があるが中国人にはそれが理解できない。
強いものに対してはいざ知らず弱いものにまで友好的な態度を取るとなれば
それは余程の無力であり、弱みがあるのだろうと解釈しつけ込んでくるのだ。
呉越の戦いの物語に象徴されるように相手に弱みがあればそれにつけ込まなくては天罰
が下ると本気で思っているのが中国人である。

これは有史以来、戦乱飢饉の絶えない弱肉強食の世界で生きてきた中国人の生存本能がなせる業である。

818 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 15:54:56 ID:0PElIxMA
もうここは5スレ目になるけど、このスレにはなかった異質なレスだな

819 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 18:01:57 ID:M9kQN6Lh
>>815-817
こういう差別意識が当時の日本国民に蔓延していたから南京大虐殺が起こってしまった。

820 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 18:30:17 ID:B+/05581
差別意識は関係なく
中国人を偽りなく表現したまでだが。

821 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 18:47:15 ID:M9kQN6Lh
>>820がネタではなく本当に心からそのように思っているのなら、
おそらく本棚に置いているであろう「わが闘争」がその諸悪の根源だな。

822 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 19:39:24 ID:FMQ0oxdQ
当時はチャンコロだけでなく、有色人種全般がそういった差別意識を持たれていた。
日本が国連で人種差別撤廃を訴えても無視されたわけで。

823 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 19:41:51 ID:U5LWwv0p
単に頭と心が弱いから他者を攻撃せずにいられないだけでしょ。


824 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 20:01:49 ID:FMQ0oxdQ
当時日本人がチャンコロをバカにしてたのは、別にレイシズムとかの問題ではない。
単にやつらが薄汚かったからだ。

825 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 20:28:22 ID:++uj3CU8
否定派ってのもこういうの抱えてやってかないといけないと思うと大変だよな

826 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 20:56:11 ID:B+/05581
>>823
攻撃?
事実が攻撃になるのか。
キンチョールは人間には無害だが害虫には毒ということか。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 21:06:57 ID:B+/05581
>おそらく本棚に置いているであろう「わが闘争」がその諸悪の根源だな。
「だつおの闘争」

828 :名無しかましてよかですか?:2008/06/14(土) 23:11:42 ID:1MBj2kyG


世界革命をやりたい左翼がつくりだした
捏造工作活動

人間不信からくる被害妄想癖
これが判断の基準。


829 :名無しかましてよかですか?:2008/06/15(日) 04:41:41 ID:SlKOSVbV
>チャンコロを人間として扱うかが問題でしょ。
>むしろ当時中国人を人間として捉えることは全人類を害虫と言っているようなものだ。
>つまり中国人というチンピラゴロツキを如何に効率よく虐殺するかが発展途上国に必要な知恵なのだ。

>例えば日本には弱きを助け強きを挫くという美徳があるが中国人にはそれが理解できない。

…これほど「美徳」という言葉から縁遠い奴も珍しい。

830 :名無しさん:2008/06/15(日) 10:20:26 ID:qIoU8dDq
自民議連:「移民法」や「民族差別禁止法」の制定を盛り込んだ提言を12日にも福田首相に提案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080611-00000072-san-pol
自民党の「外国人材交流推進議員連盟」(会長、中川秀直元幹事長)は10日、人口減少時代に日本の活力を維持するため、
50年間で「総人口の10%」(約1000万人)の移民受け入れを目指すとの提言をまとめた。
縦割り行政を排すため「移民庁」を設けて専任大臣を設置。移民受け入れの基本方針を定めた「移民法」や
「民族差別禁止法」の制定も盛り込んだ。12日の総会で正式決定し、福田康夫首相に提案する。

831 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/15(日) 22:36:49 ID:I4b9TGnQ
>>828

定義さえあえば30万は実数に近い値。

832 :名無しかましてよかですか?:2008/06/15(日) 22:40:18 ID:tSmU39tx
30万って水増ししすぎじゃない?

833 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/15(日) 22:42:26 ID:I4b9TGnQ
水増しとは違う
定義の問題

834 :名無しかましてよかですか?:2008/06/15(日) 23:00:17 ID:5MY80qVL
その辺が日本の大虐殺派が批判される所以だね

裁判に提出された証拠により30万だと言ってる中国に対して、
範囲を広げれば(定義を変えれば)30万はあえりえるという
「中国の言う30万」とは「全然別の30万」を無理やり作って
言葉のトリックを使って中国にあわせようとする。

事情を知らない人からみれば同じ30万だから同じ事を
言っているように見える。それが大虐殺派の狙い

もっと巧妙に「20万かそれ以上」なんて言葉のトリックを
使って中国の30万に近づけようとする人もいるようだけど。

835 :名無しかましてよかですか?:2008/06/15(日) 23:03:37 ID:pTgCz/lF
831

これは、左翼の捏造工作活動。


836 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/15(日) 23:10:51 ID:I4b9TGnQ
裁判に提出された証拠も本来周辺を含むもの
それが日本側の悪解か中国側の誤解?により違うものということになっているだけ
南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば
30万以上もありということ。
日本側の否定派などお話にならない幼稚園児



837 :名無しかましてよかですか?:2008/06/15(日) 23:29:51 ID:7cjUhi6P
モニターの前のあなたにこそ出来る、北朝鮮拉致問題の解決手段

『中国とキッシンジャー、父ブッシュによる日本封じ込め』戦略情報研究所1/7
http://jp.youtube.com/watch?v=ljccRJA4fsc&fmt=18
『中国の大東アジア再建計画 日本の富の収奪計画』戦略情報研究所2/7
http://jp.youtube.com/watch?v=mxjN6cYxmPY&fmt=18
『米中協調体制による日本への工作がいかに行われてきたか』戦略情報研究所3/7
http://jp.youtube.com/watch?v=H4sINBHsJik&fmt=18
『中国の北朝鮮植民地化への工作、その次は日本@』戦略情報研究所4/7
http://jp.youtube.com/watch?v=SgLhaLMIJmU&fmt=18

838 :名無しかましてよかですか?:2008/06/15(日) 23:35:39 ID:vc5ZvRFb
>>836
否定派が「問題外」なのは確かだけど
        ↑反論があるなら「根拠」たりうる文章を示しておくれ(苦笑)

あいまいな根拠で人数を膨らせてしまうのじゃ
悪質さの程度の違いだけで、アホどもの水準に近づくような。

839 :名無しかましてよかですか?:2008/06/16(月) 00:16:50 ID:wCizqXq2
レオはいい加減ウルトラバカにでもコテ変えろよ
ウルトラマンのイメージを損ねるから

840 :名無しかましてよかですか?:2008/06/16(月) 00:26:30 ID:fPRVDoqC
まあ一応ウルトラマンの言うことは分かる。いろいろな説の”幅”を認めまとめよう、なんて
のはここにはいないしね
スレたてまくるのはどうかと思うけど

841 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/16(月) 22:27:17 ID:B2Dhw7Is
>スレたてまくるのはどうかと思うけど

2つだけだよ

842 :名無しかましてよかですか?:2008/06/16(月) 22:30:30 ID:26o8pQ3V
南京だけではなく、その周辺まで入れたらけっして、
三十万は誇張ではないのだよ。

843 :名無しかましてよかですか?:2008/06/16(月) 23:32:24 ID:E/p2v2Z1
結論はでないってことですか?
あった、なかったはそれぞれの思想ってことなのでしょうか?

844 :こめかみチョップ:2008/06/16(月) 23:52:37 ID:1/xD0q24
靖國の映画のジャブで

本題の、アイリスチャンの南京映画

そのために、工作活動をやっててる。

何度も何度も、同じことを繰り返し、耳に焼き付ける。
心の弱い部分に焼き付ける。
これが工作活動。

845 :名無しかましてよかですか?:2008/06/16(月) 23:52:59 ID:fPRVDoqC
なんでそうなるんだよw

846 :845:2008/06/16(月) 23:56:44 ID:fPRVDoqC

>>844
だね

あとウルトラの人は、スレ二つだけ?
なんかもっと見てるような気がしたけど・・・
本当なら失礼。

847 :845:2008/06/16(月) 23:58:08 ID:fPRVDoqC
ああああああ、またまちがえた!

>>843
です・・・

848 :こめかみチョップ:2008/06/17(火) 00:12:30 ID:YjSep8zY
日本のためとかどゃなく
朝日新聞のメンツとかじゃないのかな。

南京捏造、あるいは勘違い、を謝罪すれば、日本は良くなるのに。

849 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 00:14:30 ID:T3AQLiZb
常識的歴史考察と法解釈に従えば南京行政区で数万〜10万強の虐殺があったと言えるでFAだろ。

「大」虐殺と呼ぶかは思想だろうな。



850 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 00:22:34 ID:e60N4OCA
>>849
「南京行政区」というのは笠原氏が勝手に言ってるだけ
地理的範囲を指していると思われるその名称の根拠は何もない
根拠のないものを使って「常識」とか「FA」とかはありえない

根拠があるというなら提示して

851 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 00:31:56 ID:vDA024lG
単に戦時おける悲劇であって、『南京大虐殺』といわれるような特別なものでもないような気がします。
あってはならないことなのでしょうが、戦時においてはつきもので日本軍だけが酷いというわけでもない
のではないでしょうか?歴史的事実の追求というよりは、思想対立というのが論争の根本のような気がして
なりません。これが普通の人の感覚だと思います。

852 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/17(火) 08:35:37 ID:1MGUZdl8
>>846
どうでもいいことかもしれんが
いまたっているスレが2つだけということね。

昔にもスレ立てしたことがあるが
アホウのレイプにあったうえスレ立て禁止規制にまでかけられて
散々な目にあったからね・・・

853 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/17(火) 08:54:10 ID:1MGUZdl8
>>851
定義しだいのところもあるだろうが
わずかの期間に30万近い死亡者がでているのだから
単なる悲劇というふうにかたずけるのはもんだいがあるでしょうね。
日本の原爆を単なる悲劇でかたずけられないでしょう・・・
(日本人は戦争での犠牲に対して馬鹿になっているところはあるでしょうが・・・)
『南京大虐殺』という言葉は適切な表現ではあるものの
事実に対して2つの誤解(みえにくくしている部分)を生んでいるのは事実でしょうけど。
わかりますかな?

854 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 09:00:56 ID:2WIXlD9I
こんな素晴らしい中国と敵対してどうすんのよ?
仲良くしなきゃ。

http://photo.searchina.ne.jp/cnsphoto/view.cgi?d=0100074&p=0806080114.JPG



855 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 15:53:05 ID:wWBI01pp
南京虐殺を語る時は、戦前の日本軍以上の大虐殺をチベット、ウィグル、
ダルフール等で行っている現在の中国について必ず取り上げて糾弾しろ!

856 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 16:06:31 ID:X5CewQ6Q
30万人程の大規模な殺戮をするとなると国家的プロジェクトになるわけなんだが、
そこには必ず国家の意思が存在する。
例えばチベット・東トルキスタンにおける中共の民族浄化政策等。

はて・・日本が南京をピンポイントでしかも中途半端に殺戮をする動機・目的はなんだろうか?

857 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 16:18:08 ID:Do42EErX
30万人の死体ってどうやって処理するの?

858 :名無しさん:2008/06/17(火) 16:20:38 ID:2WJmoQBh
>>856

あーのーー
南京侵攻戦そのものが「不拡大」と言っていた政府の意向を無視した軍部の暴走なんすが。
国家的プロジェクトって何?

859 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 16:50:53 ID:X5CewQ6Q
>>858
単なる質問だよ質問。

あなたは、なるほど軍部が主体となった作戦と考えてるんですね?
では国家的なプロジェクトを組織的戦略と言い換えしょう。
その30万殺戮(南京のみピンポイント)の動機はなんなんでしょうか?

860 :名無しさん:2008/06/17(火) 17:44:35 ID:hugCo8I+
>>859

南京侵攻戦そのものは軍部主体だけども
南京大虐殺と呼ばれる虐殺は法や軍法の厳守をさせなかった軍上層部の不作為によるものだぞ?

捕虜収容所の数が足りないのに捕虜として拘束してしまったから解放せずに殺してしまったり
私服の民間人を勝手に国民党軍の敗残兵だと決めつけて殺したりした

21世紀の世の中でネット右翼がサヨクだの在日だの工作員だの勝手に決めつけてレッテル貼りをして嘲笑するのだけどさ
70年前の日本軍は嘲笑で終わらずに「日本のためだ」と殺しまくっていた

861 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 18:43:16 ID:X5CewQ6Q
>>860
動機・目的無しでそのような蛮行に及んだ
ということでよろしいでしょうか?

862 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 18:54:29 ID:T3AQLiZb
いかにも「揚げ足取りますよ」的な確認の仕方がいいね。

面白電波理論をお願いしますよ。

863 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/17(火) 19:00:45 ID:g9lEvM28
>>853
わけてかいたほうがいいかな


定義しだいのところもあるだろうが
わずかの期間に30万近い死亡者がでているのだから
単なる悲劇というふうにかたずけるのはもんだいがあるでしょうね。
日本の原爆を単なる悲劇でかたずけられないでしょう・・・?
(日本人は戦争での犠牲に対して馬鹿になっているところはあるでしょうが・・・)

『南京大虐殺』という言葉は適切な表現ではあるものの
言葉不足で?事実に対して2つの誤解(みえにくくしている部分・悪解)を生んでいるのは事実でしょうけど。
わかりますかな

864 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 19:01:21 ID:1oZRkInN
>>860
ツッコミたいところはあるけど
その虐殺はどの程度の規模で君は何をもって「大虐殺」と言ってるんだい?
私は南京「事件」肯定派だけど大虐殺と主張する人達の定義を教えて欲しいな参考に

865 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/17(火) 19:05:21 ID:g9lEvM28
>>861
たぶん信長の延暦寺の焼き討ちにちかいだろうね。

人は恐怖を与えることによりある程度までは従順になるものだし
敵は少ない方がいいといったところだろう。

866 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 19:26:49 ID:6cQOmnYM
>>861

南京侵攻戦は名前の通り南京攻略が目的、日本軍が実質的な支配者となった後も安定的な支配のためにと勝手に敵対勢力とみなせば殺していた。



867 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 19:53:55 ID:X5CewQ6Q
>>865>>866
なるほど敵対勢力に対する示威行動で、殺戮をしたということですね?
蘇州・無錫・常州及び北京・天津では同様lvの殺戮は起きていませんよね
それはどうしてなのでしょうか?何故南京のみなのでしょうか?
又、示威目的ならば南京における全滅を目的にした方が恐れを抱かせるには最も適していると思われます。
何故そうしなかったのでしょうか?

868 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 20:58:15 ID:KsQtn8Db
中国人は南京虐殺については日本を徹底的に糾弾するくせに
自分達が現在行っているチベット、ウィグル等での大虐殺については
許されるとでも思っているのか!もう世界は知ってしまった。
そのうち、南京虐殺についての反日記念館のような反中記念館が
世界中に建てられるであろう。

869 :名無しかましてよかですか?:2008/06/17(火) 21:54:04 ID:Vojm4zeg
>>867

首都南京を落とせば中国は降伏すると考え違いした人たちが、
上海から南京まで補給なしで強行軍させたため。
兵士たちの士気は落ち、さらに中国軍の強い抵抗にあい
死者が増大したため。
南京占領前後、虐殺は起きました。

870 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/17(火) 22:35:40 ID:vpEG3VM7
>>864>>867
スーパー南京大虐殺分類表1,8

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                  左翼
20万  中道肯定派      健全                   中道左派
10万  嫌中肯定派      最小値                  中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右
                   ジャップ 低レベル 幼稚園児


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万〜20万前後
多め(広め)に見て20万〜25万前後 
少なめ(狭め[近郊])に見て10万前後  といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば
30万以上もありであり定義さえあれば30万は実数に近い値。



871 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/17(火) 23:00:48 ID:vpEG3VM7
>>867
>蘇州・無錫・常州及び北京・天津では同様lvの殺戮は起きていませんよね

中・小虐殺までは否定できんよ。


『南京大虐殺』という言葉は適切な表現ではあるものの
言葉不足で?事実に対して2つの誤解(みえにくくしている部分・悪解)を生んでいるのは事実でしょうけど。

の内の一つ
スーパー南京大虐殺分類表1,8をみればわかるが
必ずしも「南京大虐殺」は南京のみの虐殺を示すものではない。
南京では防衛軍とその関連での大規模な虐殺があったからという象徴にすぎない。


>又、示威目的ならば南京における全滅を目的にした方が恐れを抱かせるには最も適していると思われます。

外国人の目もあるし、さすがに全滅は無理があるだろ・・・
従順になるといってもある程度までだし
そんなことをあからさまにすればあきらかに悪であり、世界中を敵に回すことになる。
キチガイといっていいが日本軍は中国への侵略を悪いことだとは思っていないのだよ。

872 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 04:59:33 ID:KLy8QVyg
肯定している人たちは例えば自分の家族がどこかで殺人を犯したとしたら、
世界中にその殺人事件を広めたりするものなの?


873 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 05:09:07 ID:KLy8QVyg
映像「南京の嘘」(アメリカ版)
http://www.youtube.com/swf/l.swf?video_id=4LbVeadjSbo&rel=1&eurl

874 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 05:25:56 ID:KLy8QVyg
30万もの人間を殺しつくして後処理をするという行為は理由を必要とするものなんだよ。
それにかかる資金・弾薬・燃料・時間・戦略的価値・戦術的価値・他国に対しての配慮等
常識的にこのような甚大なパワーを要する作戦には、南京攻略軍団細部への通達、上層部への承認、他国への配慮がなされるものなんだが。
なにも一人の遺志で一人でやるものじゃない。
下達するには膨大な書類と準備が必要になるんだ。
何かそれを裏付ける資料を持ってる人がいたら教えてくれ。


875 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 07:57:42 ID:QwmCXpMl
国民党軍が近くに来るから南京の100万の市民が20万まで減ったことはどう説明するのか。


876 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/18(水) 08:38:11 ID:CrLKTzXE
>>872
狂犬のような日本軍を家族というのも・・・頭がおかしいのかね。
なんか変だし反吐が出るね。
やさしさ?というものをなにかかんちがいしているのでは・・・

まえにもかいたが
(南京大虐殺の)日本軍は馬鹿で凶悪なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。

ひき逃げ犯をかばうのかね?


昔、日本軍(人)は中国人のことをとんでもなく差別し侮蔑していたが、
最近(むかしからあったのだろうが)の日本人は
他人(中国)に対し他人様というような感覚がなくなってきている気がするね






877 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/18(水) 08:45:12 ID:CrLKTzXE
>>874
基本的に南京侵攻は計画されたものではないからね。
南京大虐殺は深く考えて計画されたものというよりは
浅く(ちょっと・軽く)考えて行われた可能性のほうが高いだろうね。
30万というと多く感じるかも知れんが
10万(20万)の軍が補給なしに暴れれば被害はそんなもんだぞ。


878 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 11:28:06 ID:eiS11R3c
というか10万人いるんなら一人当たり三人殺せば30万人
占領期間からすれば一週間に一人のペースでも合計すれば大虐殺が起こることになる
もし虐殺が10万人だとすれば、もっとハードルは低くなるわけだ
全部の殺害に銃弾を使ったとしても一人3発か1発の弾丸すら配れないなんてあり得んことじゃないか?
実際の虐殺は銃弾使ったものばかりじゃないといわれてるわけだし

879 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 12:10:35 ID:ryQVCJdp
>>878
自分も最初「言われてみればたしかにありうるな」と
大虐殺派連中が言ってるその理屈に騙されたな。
でもちょっと調べてみたらインチキだと分かった。

>>878(だけではなく、ネット上によくいる大虐殺派)の理屈の前提になっている
「10万人の日本軍」「占領期間」をヒントに、
日本軍のどの部隊がいつからいつまで南京にいたのかちょこっと調べた事がある。

そしたらなんのことはない。日本軍の主力部隊は占領後10日足らずで
南京から離れている事が大虐殺派の著書にすら書いてあった。
南京の警備に残ったのはごくごく一部だけ。
大虐殺派は「10万の日本軍」と「占領期間」というトリックを使って、
「一人が○○人殺せば・・・」という見事な素人騙しをしてる事に気づいた。

可能性の話をするならば、「主力部隊が南京に滞在していたわずかな期間+その後警備に残った部隊とその期間」を
前提にしないとおかしいよね。

880 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 16:21:46 ID:lbL9SzUF
日本軍つえー南京にて3倍の中国人を駆逐するなり。大本営発表も真っ青

881 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 20:18:28 ID:eLxdFacx
中国人は害虫だろ。
駆逐じゃなくて駆除。

882 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 21:04:43 ID:2EwBdw8w
>>879

捕虜、便衣兵の多くはは南京戦の前後の短期間に殺されたのであるから、
矛盾はあるまい。

883 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 22:11:17 ID:KLy8QVyg
>>882
しかし中国政府が断言しているのは
南京攻略後の1ヶ月半だぜ?

884 :名無しかましてよかですか?:2008/06/18(水) 22:30:03 ID:aRmDU8n7
その期間に含まれると考えれば?

885 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 00:50:58 ID:Na5/FNWg
『南京大虐殺』たるものがあったとするなら、その期間・地域・人数・行為について
論が異なること自体が不思議だと思うのは私だけなのでしょうか?国際社会通念におい
て『大虐殺』があったというならば、それについての見解の差異はさほどないもとだと
考えます。議論の前提として、戦時における『虐殺』の国際社会通念による定義を明確
にするべきではないでしょうか?私自身はここで問題となっている『虐殺』とは、単なる
戦時における悲劇ではないかと思えてなりません。もちろん、あってはならないことですし、その
当事者である日本は反省するべきことでしかありません。しかしながら、当時の戦時慣習に
明確に逸脱しているといいきれない、また定義すら不明確な『大虐殺』というのを明確な証拠なく
責めるということには疑問を感じざるを得ません。というよりも、現両国間においては外交問題となって
いないことを、国内で論ずる事に何の意味があるのかが理解できません。国内政治問題と言論人の
ネタになっているだけのような気がしますね。論ずるに値しない不毛な議論でしかないですね。

886 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 01:17:14 ID:BX7SkeMj
>>885
君にとってはどうでもいいのかもね

887 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 01:17:16 ID:UwszGeeF
>>885
かなり的を射ているな

888 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 01:28:34 ID:bEBRSMps
>>885
まさに正鵠を射ている。

889 :886:2008/06/19(木) 01:32:46 ID:BX7SkeMj
>>885
定義も定まってないからいろいろ問題なんでしょ
そこにつけこむ余地がる、と思われてしまうのがこの問題。
君らみたいなのが疑問を感じるのは勝手だけど

890 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 01:38:53 ID:8m+aNQ11
被害者が5万だったのか10万だったのかで問題の本質が変わるわけじゃない
と思うけどね。

日本にとって、この問題を論じる事はプラスにならないのだろけど
何の根拠も無く「南京事件は無かった」と言い放つ人たちがいる限り、
論じられ続ける事は間違いないだろね

891 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 02:50:48 ID:hg07aeXN
>必ずしも「南京大虐殺」は南京のみの虐殺を示すものではない。

中国側の研究書で、「南京大屠殺(南京大虐殺)」は

期間は南京陥落から6週間。
範囲は南京市内とその周り(南京城とその周辺)。
虐殺数は20万以上 (必須条件)。

と定義されてるんだけど…
期間は既に中国側が断言してるよね、上で。

それに範囲に関しても
中国側の研究者「孫宅魏」が、南京大虐殺60年国際シンポジュウムにおける質疑応答で

「まわりの六県その他の地域を入れていない」

と言ってるんだけど。

歴史的事件の定義を勝手に、当事国の主張を差し置いて勝手に変更するという手法は、
かなり問題がある、よね?

892 :886:2008/06/19(木) 03:25:00 ID:BX7SkeMj
>>891
そのへんも話あわないと、というお話。

893 :名無しさん:2008/06/19(木) 08:28:04 ID:iFSHFhLn
>>885

21世紀の世の中になっても「原爆の被害者」の定義が国と被爆者とで別れていて裁判で争われている
しかしそんな厳密に争われる現状でも別段「定義」に対して問題視する人は(政府意外には)おらんぞ

南京大虐殺の「定義」なるものは同じように些末だと考える人が多い




894 :名無しさん:2008/06/19(木) 10:38:04 ID:kbQCvkPQ
訂正

X 南京大虐殺の「定義」

O 南京大虐殺の「厳格な定義」


895 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 15:27:01 ID:hg07aeXN
>>893
いやいやいや。

期間は南京陥落から6週間。
範囲は南京市内とその周り(南京城とその周辺)。
虐殺数は20万以上 (必須条件)。

この定義をまず最初に決めたのは「中国側」なんだよね。

で、それに対して反対意見(というか、「その定義で考えと矛盾ありまくりじゃね?」という意見)
が出てきたら、虐殺を支持していた「日本人」が
「南京大虐殺は周囲も含まれているんだ、期間ももっと長期にわたってなんだ、虐殺された人数も少ないがきちんといたんだ」
と、勝手に定義を変更。案の定、中国側に訂正されてる上に、中国側が再度
「定義は最初に言ったもので変わりは無い」 という見解を示してる。


なぜに当事者である中国側の見解(定義)を、中国側ではなく「賛同者」が勝手に変えるんだ?


896 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 15:35:51 ID:YafFJwq0
>>890
>問題は数ではなくて本質が大事なんだと議論を逃げる例は珍しくない。
>また、テレビ討論でよく見かけるのは「相手がやったからといって、こっちが
>やっていいことにはならない」という言い方です。これも一つの逃げだと思います。
>ともあれ、虐殺事件となれば数の問題を抜きにしては語れません。

秦郁彦
「南京『虐殺』研究の最前線 平成14年度版」p17

議論を逃げる人がここに

897 :名無しさん:2008/06/19(木) 16:07:05 ID:o63Xaw3V
>>895

虐殺された人数は多くの説があるけれども
中国側の30万人説を日本政府に対して認めろとか言ってきたことあるのか?
説としては否定できないけれども厳格に定義して認めるように圧力をかけてきたとかはしらんぞ

898 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 17:14:06 ID:hg07aeXN
>>897

>中国側の30万人説を日本政府に対して認めろとか言ってきたことあるのか?

えっと、これは「認めろとか言ってきたこと」というのは「中国側が」って事?
そうだとするなら、南京大虐殺資料館の壁に、日本どころか全世界に向けて認めろと言わんばかりに大々的に提示してますね。
認めろ、と言っているわけではないのなら、あんな数字書きやしませんし。

で、逆に「認めろとか言ってきたこと」が「日本人側が」って事だとすると。
そもそも日本側が「30万」という数値に対して「根拠がない」という解釈になっているのは、>>895に書いている通りですよね。
「30万人の虐殺というのは中国側が言っている事で、日本側は否定的な立場」というのは、過去のレスにも明記されてます。

何しろ、中国側が提示した定義に対し矛盾点が噴出した「結果」、
「南京大虐殺は周囲も含まれているんだ、期間ももっと長期にわたってなんだ、虐殺された人数も少ないがきちんといたんだ」
という「新定義」を、「中国側を無視して」展開してきたのが賛同派の日本人なんですから。

899 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 17:25:51 ID:bEBRSMps
日本人もいるけど、多数の特アの工作員もな

900 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 19:00:32 ID:VAQVSpxv
中国朝鮮人が2chに出入りするのは実況や歴史版とかしかないだろ。
限定されてるとしたら相当多いよ。

901 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 21:15:00 ID:yZItyjLE
南京大虐殺なんてチャンコロのデッチアゲつーことで話は済んでんだろ。
定義変えてクソサヨが何ほざいてんだ?

902 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 21:48:27 ID:lVgdkzEm
>「30万人の虐殺というのは中国側が言っている事で、日本側は否定的な立場」というのは、
>過去のレスにも明記されてます。

調子こいてゼロだ、なかったとかいうバカがいるのが問題。



903 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 22:09:45 ID:yZItyjLE
チャンコロが南京大虐殺30万とかぬかしてんだから、そんなもんなかったでいいだろ。
日本の方からわざわざ定義を変えればありますよなんて媚びへつらう必要なんかない。


904 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 22:20:30 ID:BX7SkeMj
それでいいやつはそれでいいんだろうけど

905 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 22:32:17 ID:yZItyjLE
じゃ、それでいいだろ。
チャンコロが30万のデッチアゲをきちんと謝罪し、30万は嘘でしたが1万ならありましたと改めて主張するなら、その時点でもう一度議論を始めたらよかろう。

906 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/19(木) 22:46:48 ID:hc+WzTsF
>>903
別段媚を売っているわけではないだろ。
定義も変えずに30万といっているわけではないのだから。

>>905
おめでたいやつ
30万がデッチアゲと中国側が謝罪することなどまずないだろうな。
南京大虐殺が30万の可能性と1万の可能性なら30万のほうがありだろうからな。



907 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 22:55:36 ID:yZItyjLE
30万が証明できなけりゃチャンコロの負けで日本の勝ち。
それだけの話だ。
チャンコロが30万を撤回しない限り、このデッチアゲの嘘つき野郎といつまでも罵ってやるぜ。

908 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/19(木) 23:03:30 ID:hc+WzTsF
>>907
おめでたいやつ
南京大虐殺はすでに証明されているのだよ。
ゆえに捏造ということも嘘吐きというのもはそもそも成り立たないのだよ。
もっとも中国の南京大虐殺の定義が正確かということは議論の余地があるだろうがね。


909 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 23:10:41 ID:yZItyjLE
バーカ。
チャンコロはアホみたいに30万とかぬかしてんだが、日本のバカサヨ学者でさえ30万なんて言ってるキチガイはいねーんだよ。
どう考えてもチャンコロの負けで日本の勝ちだ。

910 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 23:17:36 ID:BX7SkeMj
>>909
どう考えてもそういう結論にしか至らんかった君の考えるような勝ち負けで世界が決まるならいいな

ちなみに他の否定派の人もどう思う?援護してやれよw


911 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/19(木) 23:19:22 ID:hc+WzTsF
>>909
10万ないし20万の軍隊が一ヶ月ないし二・三ヶ月いて
30万犠牲者がでたということは決して捏造だ、嘘だですむことではないのだよ。




912 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 23:27:19 ID:yZItyjLE
残念ながら、30万も犠牲者が出たなんて言ってる日本人はいないんだ。
知らないなら、本でも読んで勉強しろや。
チャンコロの言ってる30万はデタラメの嘘っぱちで明らかな捏造なんだよ。

913 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/19(木) 23:33:08 ID:hc+WzTsF
南京大虐殺そのものを疑う中国人や国際人はおらんぞ。
南京大虐殺がなかったといっているのは日本のアホウぐらいで
30万も定義さえあえば十分ありというのが国際的な最低ライン。

914 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 23:41:09 ID:yZItyjLE
嘘こくなバーカ。
チャンコロ以外に30万説を称えてるやつなんか聞いたことねーぞ。
あるなら教えてくれ。
誰のどんな本に30万説が書いてあるんだ?

915 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/19(木) 23:45:22 ID:hc+WzTsF
国際裁判でさえ20万以上
一応30万は20万以上にはいることぐらいはわかるよな

916 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 23:51:39 ID:yZItyjLE
バーカ。
20万以上というだけでは30万という根拠にはならんだろ。

917 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 23:54:54 ID:BX7SkeMj
>>914
>チャンコロの言ってる30万はデタラメの嘘っぱちで明らかな捏造なんだよ。
まあこういうのが本当かどうか証明された例を教えてくれよ
出してくれたら俺も認めるからさw




918 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/19(木) 23:55:39 ID:hc+WzTsF
だから30万も定義さえあえば十分ありというのが国際的な最低ライン。
30万は20万以上にはいることぐらいはわかるよな



919 :名無しかましてよかですか?:2008/06/19(木) 23:59:27 ID:BX7SkeMj
30万以上、という説を覆す明らかな反論、てやつ?
あったら教えてくれw

920 :919:2008/06/20(金) 00:02:29 ID:eyuX76nx
ああ・・・ウルトラの人とは突っ込みの論点かみ合わずにすまんw

921 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 00:07:19 ID:MwdRLYnl
よし、ではその30万以上説とやらを覆してやるから出してくれ。


922 :919:2008/06/20(金) 00:10:58 ID:eyuX76nx
>>921
・・・日本語も読めないのかw
すんません、俺は今日は寝るんで、あとバカなこと吼えたいなら
やっといてよw

923 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 00:12:22 ID:ejXAPRu/
「推計」ではあるだろけど、国別の第二次世界大戦による死者数ってあるよなあ。

そこから、正規軍の戦死者を引いて、
一定の率で日本の責任とは関係ない人がいるのを考慮して・・・

30万は誇大、と主張するのと
南京事件は無かった、と主張するのでは

とんでもない差異があると、私は思うけどな



924 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 00:21:49 ID:MwdRLYnl
>>922
だからさあ、ちゃんとその30万以上説とやらを明示してくんなきゃ、具体的な反論のしようがないから出してくれと言ってるんだが。
まあいいや、俺も寝るわ。

925 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 00:28:50 ID:ejXAPRu/
「マボロシ説」
にはなんの根拠も無いのである意味反論のしようもないんだよねえ(苦笑)

30万人説を唱える本人でも無い人間に対して、>>924は何を求めているのだろう

926 :898:2008/06/20(金) 00:55:18 ID:fZEbVkkA
南京大虐殺を支持する「賛同派」の典型的な例として

賛同派:「南京大虐殺はあったんだ!」
 ↓
懐疑派:「中国の主張だと、矛盾点ありまくるんだけどね」
 ↓
賛同派:「じゃあ日本は中国でまったく虐殺をしていないとでも言うのか!」

ってなるパターンがほとんどなんだけどさ。

中国が今でも定義している「南京での6週間の30万虐殺」と
日本が「中国」で行ったであろう「便衣兵と民間人の誤処刑」や「捕虜に対する処罰」を
一緒に考えちゃダメだと思うんだけどな。

「南京大虐殺」に関してのスレだろ、ここは。
「日本が戦時中におこなった事の一部が虐殺か否か」を検証するスレじゃないんだよ。

懐疑派は、この2つを分けて考えることが多いけど、賛同者ってなぜか一緒にしたがるんだよな。


927 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 00:57:32 ID:eyuX76nx
うん、そこまでは分かってるんだね

928 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 01:04:52 ID:ejXAPRu/
「30万」には、日本の責任じゃないのもあるだろう
というのは、自分が30万説では無い以上、当然の思考なのだけど。

「やった」という事実がまるっぽ虚偽で、それを「証明」できるならともかく
事態を悪化させてるだけにしか思えんぞ>否定説

929 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 02:08:56 ID:Hi+1rjU3
肯定派のかたにお聞きしたいのですが、中国政府の唱える『30万人説』を支持する
研究者は私が知るかぎり国内では誰一人おりません。つまり中国政府は『デッチアゲ』
をしているということなのでしょうか?そうだとすれば、日中間という国家レベルに
おいての『南京大虐殺問題』は既に決着がついているといってもよいのではないでしょう?
もちろん、国家道義論また国際法の観点から日本の是非を問うのは意義があることとは
思いますが、それは本来の『南京大虐殺』とは別次元の議論だと思えてなりません。その
辺りが議論がかみ合わない原因でないかと考えます。私自身は、本来の『南京大虐殺』に
ついては中国の日本に対する外交戦略に基づく誇大主張と認識しております。また、国内
における様々な『南京大虐殺論』は、政治運動の手段に使われているだけの無意味な論争
としか思えません。したがって、結論のでることのない不毛な議論でしかないと考えます。
虐殺の定義とかそれの有無は個人の自由な認識に任せればよいのではないでしょうか?
ただし、教科書に「あった」として載せることには反対ですね。せめて両論併記にして、
個々が考える題材にするべきだと思います。う〜ん、日教組や朝日新聞といった偏向教育・
報道が一番の問題なような気がしますね。同じように、あったと決め付ける肯定派の方には
どうしても賛同することができません。

930 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 02:18:16 ID:eyuX76nx
「歴史的解決」という
両国ともに納得のいく解決手段を目指すことはできないでしょうか?

931 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 02:25:24 ID:u+q1y64p
>>922はもう起きたのか。

932 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 02:55:49 ID:+eMDPyCL
中国の30万人説には賛同しないが

本来あちらさんの本旨は
「南京で大虐殺(大規模な殺戮)があった」
「推定被害者数は30万」という並列した主張だろ。
『大虐殺』とは30万人以上の不法殺害のみを言うといった言葉の定義があるでなし、

「推定被害者数は30万人には達しない」から
「南京大虐殺はなかった」というのはもうハナからまともな論議じゃないよな。

サヨクが定義を変えるのなんのと頭の悪い受け売りを延々繰り返しているけどね。

定義とか言うのがそもそも屁理屈なんだよね。

南京大虐殺は単なる呼称だよ。それが何かを定義するものじゃない。

その上で犠牲者の推定数に諸説あるだけだ。

まともな学者と呼べる者のうちでは最小の説で4万人かな?

大(規模な)虐殺という呼称を冠するに充分だな。


933 :898:2008/06/20(金) 03:25:02 ID:fZEbVkkA
屁理屈も何もなぁ。
もともと「南京での虐殺」に「6週間」「30万」という定義を付けたのは中国だし。
そしてその主張を中国が未だに引っ込めてないのも現実だし。

そういう苦言は「誇張した言い分を未だに変えようとしない中国」にしてほしいものだけど。


で、問題の「虐殺云々」だけど。

個人的には、少ないながらもそういう事はあったんだろうな、とは思うよ。戦争だしね。
数万という「男」が集団で行ってるんだ。どれだけ軍規がキツかろうと、それを無視して暴走する輩がいない
とは言い切れないしな。

けどさ。それを言うならどこの国だって戦争中は同じようなモンだろ?
中国の、捕虜に対する残虐極まりない仕打ちや、通州事件やベトナム戦争での大量強姦輪姦殺害に
端を発する残虐行為だってあるんだぞ。そしてそれに対して中国は未だ謝罪していないどころか
『一度も侵略行為はしていない』と言い続けてる。
むしろ中国軍の残虐さは、日本には到底真似なんてできる代物じゃないのは、数々の証拠で明らかだしな。

自分たちの行いはただひたすらに認めず謝罪せず保障せず、
日本に対しては、上にある「誇張された南京事件」を認めろ謝罪しろ保障しろ。
おかしいと思わない?

『相手の考えや意見、行動を尊重した判断』をするならば。
『自分たちが行った残虐行為を未だに認めようとすらしない中国』の考えや行動を尊重するならば。


「まぁ、お互い様ですね」

これが普通じゃないかと思うんだが。

934 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 04:46:15 ID:NwcLTvqy
だいたい問題になった経緯からしておかしい。
中共がアウシュビッツの件を見て「俺たちも」と考えて、有りもしなかった事をプロパガンダとして事実を捏造し
て事件を作り上げた、とすると矛盾が無い。

30万人も虐殺されたのであれば証人が1人、しかもかなり後になってから現れるのは明らかに不自然。仮に全
住民を殺したとしても、30万人もの人々を殺して証人が1人しかいないと言うことはあり得ない。しかも、住民全
てを殺した訳でもないに関わらず、証人がたった1人しかいないことはあり得ない。

当時、南京に在住していた外国人の記録からも虐殺はあり得ない。当時の日本軍の作戦行動の目標からも虐殺などあり得ない。

しかし、中共の情報操作や捏造は数えればきりがない。

最近の有名なものだけでも、「方輪功に抗議する」として天安門で焼身自殺した事件も、よく見ると誰かに後頭部
を殴られ撲殺のがよく分かる。
以前に被害者がいた事を認め、戦車に潰された遺体の写真があるにも関わらず「天安門事件で死者はいない」と
公式に発表する。

少し古いものだと、日本軍の残虐行為を自白した、とされる元日本兵は「残虐行為を自白しなければ殺すぞ」と何年間
も強制され洗脳された。日本に帰ってきて同じ部隊だった戦友に「なぜ有りもしなかった事を自白するのだ」と詰問され
ると口を閉じる。恐らく人間として尊厳を貶められるような写真などを取られているに違いない。

同じような事件は最近でも起きている。「これ以上日本を裏切れない」と中国在住の外務省職員が自殺した事件は記憶に新しい。

どのように弁解しようと、中共は捏造と情報操作の常習者であり、恥知らずな大嘘のプロパガンダを平気で行う者です。
プロパガンダ、捏造の為には殺人さえも躊躇しないのが中共です。

大嘘のプロパガンダとして見ないと矛盾だらけの「南京大虐殺」は果たして真実なのか? それとも、いつも通りの大嘘プロ
パガンダなのか?答えは明らかです。



935 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 05:38:20 ID:UZ3MP+AG
>>922
だよな 証人が1人 この時点でおかしくないか?
何万もの人が殺されているのに1人しか見てないってwww

東京裁判で採用された証言なんて取るに足らないものだしww

つーか、30万人も殺す動機って何?

936 :935:2008/06/20(金) 05:40:07 ID:UZ3MP+AG
↑ミスった

>>922じゃなくて、>>934

937 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 08:41:01 ID:MwdRLYnl
おーい>>922起きたか?
起きたら早くその30万以上説とやらを詳しく解説してくれや。
とりあえずお前とチャンコロ以外は30万とかぬかしてるキチガイはいないようだからな。

938 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 09:45:25 ID:izoRtdeB
東京裁判は裁判の名を借りたパフォーマンスってのが有識者の間じゃ常識だからなあ

939 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 11:04:13 ID:MDNBwAr2
つか、そんな昔のことどうでもよくね?しつこすぎんぜ。
忘れちまおう、とっととw

940 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 15:17:48 ID:w1EcVrvQ
>>932
中国の30万人説に賛同しない理由は?
中身の話を聞きたい。

ネットを見てると肯定派は「30万説には賛同できない」と、口だけでは言うものの、
その理由について書かないよね。
南京FAQや、南京事件についてよく書いてるブログを見てもどこも書いてない。

否定派は、東京裁判の判決や、それに用いられた証拠の検証によってそれは
ありえないと否定してるよね。
一例をあげれば竹本忠雄・大原康男氏の『再審「南京大虐殺」』とか典型的だよね。

となると、肯定派はなんの理由で?というのが素朴な疑問

941 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 16:18:48 ID:HHXh0wpc
日本が嫌いだからとしか思えないね。肯定派の理由はそれ以外にないよ。
だから明確な根拠もなく、日本を大虐殺者呼ばわりできるんだろーね。



942 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 17:59:10 ID:pAtoprff
簡単だ。肯定派のルーツを探るべきだな。多分にして明治時代以降の
渡来人か同和出身者の子孫だな。南京大虐殺を肯定することmp、理由は
ひとつた。これまで、先祖代々バカにされ続けた恨みだな。
日本国籍は、もらつたが日本人ではないのが肯定派。そして、一度発表した
ことを否定することは、現在の自分の名声に傷が付く、飯が食えなくなる
それだけだよな。www 哀れだ。

943 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 18:06:29 ID:pAtoprff
同感です。日本人の伝統的な姓を名乗っているからといって
日本人とは、限らないからな。明治の初め姓を名乗ることが
義務付けられたが、この時、姓のない者は自由な姓を付ける
ことが出来たからな。それと、自分の名声の保守(エゴ)で
売国奴となることをあえて選んだのが肯定派ですね。

944 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 18:08:34 ID:pAtoprff
たぶん。明治の戸籍台帳には、赤字で「新平民」と書かれているな。
きっと。wwww

945 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 18:38:07 ID:/1+ZiAJN
何を一人で自作自演してるのか

946 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/20(金) 18:49:23 ID:xNNIS8N3
>>933
>むしろ中国軍の残虐さは、日本には到底真似なんてできる代物じゃないのは、数々の証拠で明らかだしな。

155 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 00:15:10 ID:IlwmfUxm
最近の若い人は戦争に行った人の話を聞いた事がないのかね。
強姦、略奪が戦地での楽しみだったと自分が話をした老人は言ってたよ。
当時中国人は犬コロ以下の存在なんだから、殺すのに合理的な理由なんか不要だったんじゃないか。

殺しが生活の現場で世間知らずというか常識知らずとしか言いようがないな。


>「まぁ、お互い様ですね」
これが普通じゃないかと思うんだが。

どう考えても普通じゃないし、一定以上の知性があるとはおもえんな
アホウとしては標準レベルなのかもしれんが・・・
それでいて中国批判かね?
アホウらしい身勝手な発想だな。
ジャップが謝らないのに謝る必要などないジャップに批判などされるいわれなどない
といわれても通用しそうだな。   (症 




947 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/20(金) 18:54:15 ID:xNNIS8N3
>>934
証言が一人などといっている時点でout

948 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/06/20(金) 18:55:24 ID:xNNIS8N3
>>947
証言 は 証人

949 :名無しかましてよかですか?:2008/06/20(金) 19:35:13 ID:qMqV0SFG
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
  ↓
 本能寺の変だって証明されてないじゃんwww証明ってww

     ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)
     ↓
間違ったコピペすんな(名無しで)

950 :こめかみチョップ:2008/06/20(金) 21:52:50 ID:TFPuYbGZ

南京、被害妄想

レイプオブ南京の工作活動

レッテルを貼っ定着さくさせる、工作活動

951 :919,922:2008/06/20(金) 22:44:30 ID:eyuX76nx
>>937
>チャンコロの言ってる30万はデタラメの嘘っぱちで明らかな捏造なんだよ。
まあこういうのが本当かどうか証明された例を教えてくれよ
出してくれたら俺も認めるからさw

君が話にまじるのは、はこれに答えてからにしようね
さ、答えてくれ

952 :919:2008/06/21(土) 00:49:58 ID:O8zh44PA
>>939
>つか、そんな昔のことどうでもよくね?しつこすぎんぜ。
>忘れちまおう、とっととw

勝手に自分の記憶操作して好き勝手に生きてけw

953 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 01:55:57 ID:doIf1mH6
【マスコミ】 「日本の母親、息子の勉強前に性処理」「日本の女子高生、食物でセックス依存症に」 毎日新聞、海外報道問題で記事削除★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213977935/

954 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 09:16:10 ID:8RnuUlGY



>「若者の心の闇&病んだ日本を救うには、日本が加害者の南京大虐殺に向き合うしかない」…村本臨床心理士
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1210473248/l50





955 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 11:17:56 ID:n9QEPNtJ
まあ、南京大虐殺があったかなかったかは置いておいて。
そもそもその国家の主権たる国民において、
自国の不利益足りえるものを宣伝するのはおかしいだろ。


956 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 12:57:04 ID:zURNtF10
>>951
>>937
>>チャンコロの言ってる30万はデタラメの嘘っぱちで明らかな捏造なんだよ。
>まあこういうのが本当かどうか証明された例を教えてくれよ
>出してくれたら俺も認めるからさw


え?じゃあ君は30万は嘘と認めていないんだwww
つまり南京大虐殺の犠牲者数は30万人であると。

あれ?
30万とか主張してる人はいないんじゃなかったっけ???


957 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 13:15:46 ID:qdCsHJw0
30万人か、、、。甲子園6杯以上ね。アホか。


958 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 13:24:01 ID:zURNtF10
でも実際に肯定派は30万とか言ってるんだよね。
本当にアホです。

959 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 13:31:16 ID:qdCsHJw0
そうなんやアホやってんや。それで納得がいきました。



960 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 14:01:07 ID:PZx4/vnS
笠原氏の本にさ

「私自身も二度ほど彼女に会う機会があったので、彼女の主張する
「30万人虐殺説」を批判した事があった」
『南京事件論争史』p251

こんな記述があるんだけど、このやりとりの内容についてわかるものってある?
というか、アイリスチャンが亡くなる前に笠原氏はこのやりとりについて言及したことはある?

中国べったりの日本の大虐殺派が、アイリスチャンを直接批判していたのが事実ならば
その中身が知りたい。

>>940の質問にも誰も答えないし、肯定派が30万人説をどう批判しているのか分からない。

961 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 14:18:21 ID:zURNtF10
肯定派は30万人説を支持してるんだろ。
事実このスレにも30万が嘘だと証明できない限り嘘と認めないとほざいてるキチガイがいるし。

962 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 16:20:34 ID:H04GshZH
盗用疑惑の「美人トレーダー」 ラジオの株番組から降板
http://www.j-cast.com/2008/06/18022008.html
マスコミがもてはやしたことに批判も
週刊エコノミスト増刊2005年10月3日付インタビュー記事によると、若林さんは、
入社した投資顧問会社で営業に回され、素人なのが悔しくて株の勉強を始めた。会
社のホームページで個人日記を書き始めたところ、評判になりちょっとした有名人に。
別の会社に転職してそこも辞めたが、雑誌連載をきっかけにトレーダーとして独立した。
株式投資は恋愛と同じだともする。

大手証券会社のあるアナリストは、
「金融のプロの間では、あまり相手にされていなかったようだ」と話し、こう指摘する。
「プロは、本来なら、理論的な裏付け、市場への深い知見があってしかるべきです。
でも、若林さんは、株に興味のある女性や中高年を相手にし、マスコミにうまく乗っ
たというイメージしかありません。その解説も、日経をよく読んで話しているだけと
いう印象でした」
「ちゃんとした金融のプロと一緒にマスコミに出ていたのには、大きな疑問を感じました。
株式講座を持つような人は、タレントとは違います。銘柄のことも分からないような一
般の人の投資に影響力があるのですから」

963 :名無しかましてよかですか?:2008/06/21(土) 20:22:20 ID:op72FFRq
>>955
拭いようのない過去の汚点を殊更に掘り起こして潔白を叫ぶ奴らも工作員だな。

964 :919:2008/06/21(土) 21:33:10 ID:O8zh44PA
>>956
>チャンコロの言ってる30万はデタラメの嘘っぱちで明らかな捏造なんだよ。
まあこういうのが本当かどうか証明された例を教えてくれよ
出してくれたら俺も認めるからさw

君937?
いいからすっとぼけてないで早く答えなよw



965 :919:2008/06/21(土) 21:39:03 ID:O8zh44PA
おまえが言ったんだぞw

966 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 01:00:17 ID:MGG/dLbp
>>964
質問に対して質問で答えるなよwww
教えてくれっつてんだから答えろよ

967 :919:2008/06/22(日) 02:10:01 ID:XCp91OmA
>>966
なにいってんの?

おまえの
>>912
>チャンコロの言ってる30万はデタラメの嘘っぱちで明らかな捏造なんだよ。
というアホな発言に対して

>>917で俺が突っ込んだこと
>まあこういうのが本当かどうか証明された例を教えてくれよ
>出してくれたら俺も認めるからさw

におまえがなんも答えてないのを追求してやってんだよ

すっとぼけてないでとっとと答えろよw

あと君937でいいんだよな、ID:O8zh44PA
名無で逃げんなよw


968 :919:2008/06/22(日) 02:13:15 ID:XCp91OmA
他の連中でもいいよ
>チャンコロの言ってる30万はデタラメの嘘っぱちで明らかな捏造なんだよ。

この発言を立証できる資料あんならもってきてくれ

969 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 02:31:15 ID:6sW7Za+Q
>>968
ネット上に山ほどあるからググれ。
リンク付けたり引用してきて、ここで反論して行けばいいだろ。

自分の手で探し出せることを探そうとせず、他人にいちいち頼るなよ。
デタラメ派の意見はデタラメ派だけが持ってて自分は見ることができません、ってわけじゃないだろうが。


970 :919:2008/06/22(日) 02:35:28 ID:XCp91OmA
いや、今ここにもってこい

自信あるならできるだろ?w

971 :919:2008/06/22(日) 02:36:36 ID:XCp91OmA
人をあてにすんなよw

972 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 02:54:29 ID:6sW7Za+Q
>>970
自分で調べる事もできないのならさっさと居ね。
スレのゴミにもなりゃしない。

973 :919:2008/06/22(日) 02:59:57 ID:XCp91OmA
それでいいの?w
まあ見てる人が一番分かるよな


974 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 03:11:16 ID:dFx7ru4L
馬鹿がここでも暴れてるのかw
30万なんて日本の反日サヨ学者でも否定してるわw
根拠がないことをいうのは捏造ということもわからないらしいw
自覚できない馬鹿ほど困ったものはないな・・・

975 :名無しさん:2008/06/22(日) 03:51:16 ID:EaOIZxjL
>>974
>30万なんて日本の反日サヨ学者でも否定してるわw

はいはい、ソースソース

976 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 08:12:49 ID:pfPPoQUN
秦や笠原の本読んだけど、どちらも30万なんて書いてなかったけど?
30万なんて言ってる学者がどこにいるの?
誰か30万説とやらを詳しく解説した本があったら教えてくれ。

977 :名無しさん:2008/06/22(日) 10:00:14 ID:EaOIZxjL
>>976

30万人と断定はできないが、確実に否定も出来ない。
だぞ?
30万人は蓋然性が低くいて10万人前後だと推測する学者が多いのだが
30万人を「否定」できる学者のソースをと聞いている

978 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 10:19:54 ID:pfPPoQUN
秦は4万が上限て言ってなかったか?
笠原もどんだけ積み上げても20万まででしょ。
30万の根拠なんてあるの?

979 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 11:44:17 ID:nMctTLUV
範囲を広げて犠牲者を積み重ねれば30万人でもそれ以上にもなるだろうな。

980 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 11:58:04 ID:pfPPoQUN
範囲を広げたら“南京”大虐殺じゃなくなっちまうだろ。

981 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 12:00:46 ID:ktV0v3Fj
■ 武富士「裏金」疑惑で朝日新聞から追放された【大森千明】が編集長のJ-CASTニュース  ■

朝日新聞、武富士から「編集協力費」5000万を受領
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A3%AE%E5%8D%83%E6%98%8E

http://aterui1.exblog.jp/1546789
「賄賂」と認めたも同然
<朝日新聞>編集協力費、武富士に返金へ 社長ら処分 毎日新聞
「週刊朝日」のグラビア連載記事に関連し、朝日新聞が消費者金融大手「武富士」から
編集協力費として5000万円を受け取っていた問題で、朝日新聞は19日、武富士に
謝罪するとともに、全額を返還することを決めた。
また▽大森千明編集長(当時)=停職2カ月と降格

     ↑↑↑↑

「賄賂」疑惑で、朝日を追い出された人物が編集長??WWWWW

> J-CASTニュースについて
> 2006/7/26
> J-CASTニュースの代表者は、朝日新聞出身の蜷川真夫(元アエラ編集長、
> (株)ジェイ・キャスト代表取締役)が務めます。
> 編集長は、同じく朝日新聞出身の大森千明(元アエラ編集長、元週刊朝日編集長)です。
> 2006年7月26日に、サイトをリニューアルし、名称も「JINビジネスニュース」から
> 「J-CASTニュース」に変更しました。
http://www.j-cast.com/2006/07/26002252.html

982 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 13:03:39 ID:f/Alf/fM
ネットを見てると「中国の言う30万に賛同しない」という肯定派が
意外にも多いように思っていた。
否定派は東京裁判判決に提出された証拠の検証等によって30万を否定してきた。
では肯定派はどういう理由で30万を否定してるのか知りたくて>>940を書いたりしたけど
誰もレスなし。

「肯定派は中国の言う30万を否定している」
これがそもそも勝手な思い込みだったようだ。

南京事件FAQで
「南京事件FAQ」による30万虐殺説に対する見解?
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

この項目がずっとかかれないのも、肯定派はそもそも中国の30万を否定してないから
書けなかったんだろう。
そもそも日本の肯定派は、中国の言う30万を認めることから研究をはじめてるしね
洞富雄「34万が実数に近い」

30万を否定していない人達に、否定する理由を聞いても答えが返ってくるわけがないという
あたりまえの話だったようだ。肯定派に対する見方を改めることにするよ

983 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 14:39:07 ID:e+m7PcZl
普通に違法殺害された推定数を捕虜、民間人と積み上げても30万には届かないからだろ。

東京裁判批判を必ずしも出発点にする必要もないわけだが。

必ずそうあらねばならないと考えているところが否定派らしいね。いや単なるアスペルガーのこだわりか。

「まずは東京裁判を否定するところから始めなくては!!」
か。

984 :名無しさん:2008/06/22(日) 15:53:21 ID:EaOIZxjL
>>983
>普通に違法殺害された推定数を捕虜、民間人と積み上げても30万には届かないからだろ。

はいはい、ソースソース

南京攻略戦前の南京市の人口が約100万人
南京攻略戦後の南京市の安全区の人口が推定で20万人

残りの80万人と国民党軍捕虜がどうなったか説明できるんだよな?

985 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 17:01:01 ID:EF+w/DGO
「南京大虐殺を証明した学者はいない」 だから南京大虐殺はなかった。
これが解説者 ◆ayPjxbmM2c の考えかた。
  ↓
 本能寺の変だって証明されてないじゃんwww証明ってww

     ↓
ちなみに、「南京大虐殺を証明した学者は居ない」ってのは、肯定派の
「否定している学者は居ない」と言うことへの皮肉なんだがね(涙)
     ↓
間違ったコピペすんな(名無しで)


986 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 17:28:20 ID:o1tV2mRF
そもそも日本国民は主権者であるから国益を損なう宣伝をするものは自らの権利をないがしろにする行為者だ。
ということに気が付け。

あったかなかったなどどうでもいい。
日本の国益を損なう意見を述べるものは日本人では無い。
同胞の待つ祖国に帰って頂きたい。今すぐに。



987 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 18:48:03 ID:I2fQCUuZ
>>986
 南京事件の存在を認めることは国益に反することでもなんでもない。無かったと言い張ることの方が
遙に国益に反する。

 安倍元首相の従軍慰安婦をめぐる発言がどれだけ国益を傷つけたか理解できない馬鹿が多すぎる。

988 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 19:17:56 ID:pfPPoQUN
あったかどうかわからんことを認めてもしょうがないだろ。
認めろと言う前にまず30万人虐殺した確かな証拠出せ。

989 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 20:03:41 ID:KVsYXFkD
南京「大虐殺」を認めないことがどう国益を損なうかねぇ

990 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 20:25:05 ID:f/Alf/fM
>>983
上にも書いたけど2chその他ネットで必ず貼られると言ってもいい
肯定派の南京関連サイト、「南京事件FAQ」にも中国の30万に
なぜ賛同できないのかは書いてないね。肯定派の本も何冊か読んだけど
中国の30万になぜ賛同できないのか書いてあるものはなかったな。
そもそも否定してないなら書くわけがないけど。

中国は現在でも30万だと主張している。日中間だけでなく、
世界でも問題になっている。その数字の根拠である
東京、南京の裁判で使われた証拠に対する批判、検証をするのは、
南京問題で世界から非難されている日本人としてあたりまえのことだと思うけど?
それが許せないみたいな言い方されると、肯定派というものは
事実の検証よりも大事にするものが、どこか別にあるのではないかと勘ぐりたくなるね。

991 :名無しさん:2008/06/22(日) 21:04:42 ID:EaOIZxjL
>>986

過去の歴史問題で最善の方法は蒸し返すことが無いこと。
それなのにわざわざ「疑念がもたれる」だとか21世紀になっても言っている議員がいるのであって・・・

平沼氏ら超党派議連、南京大虐殺記念館の展示撤去の要求を確認
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/154413

>>998
>あったかどうかわからんことを認めてもしょうがないだろ。

わからないのは虐殺された人数。

>認めろと言う前にまず30万人虐殺した確かな証拠出せ。

1937−1945年に南京を支配したのは日本軍だぞ?証拠を隠蔽、焼却したのは日本軍だととられるだろうね

>>989

日本軍の正当化をするような言動や態度は大日本帝国賛美だと受け取られる

>>990
>中国の30万になぜ賛同できないのかは書いてないね。

30万という数字は断定はできないが確実に否定もできない数字

>南京問題で世界から非難されている日本人としてあたりまえのことだと思うけど?

はいはい、ソースソース
大日本帝国を批判するのは当然としてなんで21世紀の日本が批判されなきゃならんのだ?

992 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 21:19:41 ID:pfPPoQUN
断定できないのにしっかり30万と断定しちゃってるアホな国を非難するのは当然だ。

993 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 22:32:27 ID:f/Alf/fM
>>991
中国が30万と言ってるのは何の根拠もなしに言ってるのではなく、
戦後の裁判に提出するために調査をして、その調査結果の
「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」に基づいてる

>30万という数字は断定はできないが確実に否定もできない数字

君がここで言う「30万という数字」とは、この「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」を根拠とした
30万ではなく、何か別次元の30万のことを言ってるの?その辺を確認したい

別の人に対するレスだけど
>>984を見ると中国は人が多いから、30万でも70万でもありえないことはないみたいな
レベルの話をしてようとしてる気がしてならない。

994 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 22:45:10 ID:tor4EzKd
>>991
大日本帝国を理解してないね。
さらに中国の歴史も中国人も理解していないようだ。

995 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 22:48:16 ID:tor4EzKd
>>984
>残りの80万人と国民党軍捕虜がどうなったか説明できるんだよな?

住民は国民党が来るから南京から逃げたのだが。
国民党のこと分かってないでしょ。


996 :ばかチョン:2008/06/22(日) 22:49:26 ID:nUari7O+
中国人や左翼は論破されそうになったら数の問題じゃないって言うけど、それなら30万じゃなくて30人でも3000人でもいいじゃん

997 :名無しかましてよかですか?:2008/06/22(日) 23:46:33 ID:6sW7Za+Q
>>993
>中国が30万と言ってるのは何の根拠もなしに言ってるのではなく、
>戦後の裁判に提出するために調査をして、その調査結果の
>「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」に基づいてる

たしかに、東京裁判には「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」がある。
が、その報告内ではっきりと

『日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと唖然として
 「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいた』

と記述されている。
結局、証拠といえば「1件の目撃証言」だけだ。


998 :神楽 陣:2008/06/23(月) 00:02:15 ID:DaYdzv4B
だ〜か〜ら〜何故日本がやったことになるの?証拠もないのに!
そしたら左翼は必ずやってない証拠も無いからやったって言うよね
心霊現象を科学的に否定したら幽霊がいない証拠も無いからいるって事だね

999 :名無しかましてよかですか?:2008/06/23(月) 00:07:50 ID:HyHWROav
「魯甦」という人物によるその「目撃証言」も

「日本軍は、五万七四一八名もの難民と兵士を十二月十六日夜、
 ワイヤーロープで二人ずつ括り、下関・草鞋峡まで追い立て、
 機関銃で掃射しつくした後、銃剣でやたらめったら突き刺し、
 最後に石油をかけ、火をつけて焼き、残った人骨をことごとく揚子江の中に投げ入れた」

との事。

ちなみに、この魯甦の証言は本人が証言者として直接法廷で語っているわけでもない。
言っておくが、上で書いている「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」も、
この「魯甦の証言」も「起訴状」であって「判決文」じゃない。

上の証言、見てもらえばわかるが、

・どうやって深夜に数万にも及ぶ犠牲者を一桁まで正確に数えられたのか
・犠牲者を正確に数えたのに、なぜ虐殺を行った日本軍の人数を数えていないのか
・6万近い人数をワイヤーロープで縛り付けるのにかかった時間をなぜ記述していないのか
・それだけの人数を機銃で殺し石油で火をつけ、残らず灰にするまでにどれだけ時間がかかったのか
・そもそもそれだけの人数を機銃で殺すとなると音が安全区まで届いているはずなのに、
 中にいたはずの安全区委員会のメンバーやそこにいた兵士、住民などに誰一人証人がいないのはなぜか。

普通に考えて、これだけツッコミどころが多い証言、「証拠としての価値」はきわめて低い。
「証拠」として掲げるこの証拠そのものの信憑性が低く、その事を何度も中国は指摘されているにもかかわらず、
中国側はその「信憑性の低い証拠」を再調査する事も一切しないまま、未だにこの証拠を挙げて「30万は事実」
と言い放ってるんだ。

せめて、この証拠の再調査だけでも、中国に掛け合ってくれよ、支持派の人はさ。
裁判において「証拠」を提示するのが「あった」という側なのは当たり前のことだろうが。



1000 :名無しかましてよかですか?:2008/06/23(月) 00:08:30 ID:1AxHD/wv
998がマジなのかネタなのか分からんなあ。

真面目に研究した結果否定した学者はいないようだし、
戦争にはつきものだし・・・

「全く無かった」と考えうる事そのものが不思議だよ。
犠牲者30万以下(犠牲者ゼロを含む)を否定説と呼ぶのも無理すぎるだろな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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