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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレ

1 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 00:40:11 ID:H9xTU2OD
南京大虐殺があったことは否定できない事実です。否定派に分りやすく親切に
事実を教えてあげましょう。

2 ::2008/04/07(月) 00:41:06 ID:H9xTU2OD
あと10分位で日本テレビで南京大虐殺の特集が始まりますね。山田支隊によるいわゆる
幕府山事件についての特集らしいです。否定派はどんなケチをつけるつもりでしょうか。

3 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 00:44:12 ID:qOSqVLvJ
是非とも教えてください。無理なことだと思いますけど。

4 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 00:49:02 ID:Ioa35IGM
マンガで読む昭和史「南京大虐殺」の真実
畠 奈津子, 大館 亞津子 (著)


5 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 01:13:42 ID:qOSqVLvJ
>>1

なんだ、おまえがスレ立て人ね。わかったから早く論破してきたら。

6 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 02:00:31 ID:BEEOao81
プロパガンダしている内容と随分違う

結局、支那とサヨクは嘘つきだということが証明された。



7 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 03:14:50 ID:OI4932ms
嘘つきと無恥では東中野一派と中京は双璧



8 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 07:49:27 ID:PPfWvurh
「教える」?「論破」するんじゃなかったの?

9 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 12:04:34 ID:18OOxd0w
早く教えてください。

10 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 19:22:34 ID:jbipgTlB
>>1
>南京大虐殺があったことは否定できない事実です。否定派に分りやすく親切に事実を教えてあげましょう。

ではまず南京大虐殺を定義し、その定義に基づいて具体的な犯罪事実を立証して下さい。
分りやすく親切にお願いします。

11 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 21:37:07 ID:4GuivNvJ
>>900

事の有無の論争については「あった」という側に主張責任があり、「なかった」
という側には合理的疑問を挙げる以外の責任はありません。

UFOが存在するというならばその根拠を示さねばなりませんが、存在しないという者
はその根拠を示す必要などありません。何度もいいますが、ないものの根拠など示し
ようがないからです。故に、言いだしっぺのほうに立証責任あるいは主張責任が生ずる
わけです。

あなたは何一つ「あった」という根拠をあげることもせず、バカの一つ覚えのように
「なかった」という根拠を挙げろを繰り返していますね。そのような答弁に羞恥心を
感じぬ、また道理の通用しない人間なんでしょうな。そもそも南京大虐殺についての基本的
知識も有してないようですし、単に劣等感から裏返しからくる虚栄心を満たしたいが
ために、くだらぬイチャモンをつけているのでしょうな。

ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

12 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 22:25:15 ID:EPUAcZLw
>>1はドM過ぎるだろw


13 :名無しかましてよかですか?:2008/04/07(月) 22:33:37 ID:juzkUK9S
NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺(080407) 1〜5

http://jp.youtube.com/results?search_query=NNN%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E5%85%B5%E5%A3%AB%E9%81%94%E3%81%8C%E8%A8%98%E9%8C%B2%E3%81%97%E3%81%9F%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&search_sort=video_date_uploaded


14 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 01:08:34 ID:wIqO5W4r
>事の有無の論争については「あった」という側に主張責任があり、「なかった」
>という側には合理的疑問を挙げる以外の責任はありません。

残念。はずれです。

これは裁判ではないので、
「あった」という主張に対し、合理的疑問を提出することにより証明できるのは、
「あったと断定できない」ことだけ。
「なかった」ことではない。

「なかった」と主張したいのならば、自らその主張を証明しなければなりません。

15 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 01:37:30 ID:qG4G5L3D
>>14
あほか
まず>>1が「あった」と主張してるんだから、1があったことを論理的に説明できないと話にならんだろ。


16 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 01:53:17 ID:+vJoPkSL
いつになったら教えてくれるんだよ>>1

17 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 02:31:49 ID:cS4GV2Fx
>>14

はぁ??

なかった=あったとはいえない(推定なかった)ということですけど。
合理的疑問提出により、あったと断定できない=推定なかったと証明
できるということですよね?どこがはずれなんですか?

ちなみに裁判にかぎらず、あったと断定できないこと=推定なかったと
されるのが社会一常識ですよ。

UFOは存在すると主張したいならば、自らがその主張を証明しなければ
なりません。なぜならば存在しない証明はできないからです。あなたは
「UFOが存在しないと主張したいならば、存在しない証明をしなければなり
ません」といっているようなものですな。

明らかに頭がオカシイ!さすが道理の通用しない反日至上主義者だわな。

18 :1:2008/04/08(火) 04:55:44 ID:8SS+PTST
伊丹監督の『マルタイの女』はやはり凄く面白いですね。BSで放送していましたが否定派の皆
さんにも観てもらいたい映画です。伊丹監督は『ミンボーの女』の上映後に襲われて殺されか
けましたが屈せずに『マルタイの女』のような映画を撮ったわけですが、この映画の後に謎の
自殺をしてしまいました。


さて、南京大虐殺があったことは学問的にも確定してるわけですが、「無かった」と言う人が
ネット上などにウヨウヨいる事も事実です。まともな人なら彼らの“否定論”のあまりのデタ
ラメさに気付きますし、数多くの資料や証言にあたれば日本軍による大規模な虐殺があったこ
とは否定できないと判断するでしょう。しかし、正直言いまして、否定派の人達はカルトや北
朝鮮のような所があるので、どんなに論破されても「虐殺は無かったんだ!日本は正しかった
んだ!」と言い続けるでしょう。

そんなカルトな人達に、冷静に親切に南京大虐殺があった事を教えてあげようと思います。彼
らのあまりに酷いデタラメには大分慣れたのでもう驚きません。(もちろんこれは私個人の見
解です。他のまともな人も親切になる必要は全然ないと思います)

19 :1:2008/04/08(火) 04:56:26 ID:8SS+PTST
南京陥落以前について

日中全面戦争の幕開けとなる盧溝橋事件が起きた1937年に上海でも日本軍と中国軍の衝
突が起きました。第2次上海事変です。ただし、陸軍中央部はあくまでも上海に限定した作
戦にする方針でした。例えば参謀本部第一部長(作戦)の石原莞爾は

「目下は満州国建設の完成に専念し、対ソ軍備を完成し、これによって国防の安固を図らね
ばならぬ時期に、支那に手を出してこの計画を支離滅裂にしてはならない。(略)日支全面
戦争になったならば支那は広大な領土を利用して大持久戦をおこない、日本の力では屈伏で
きない。日本は泥沼にはまった形となり、身動きができなくなる。」
『軍務局長武藤章回想記』

と不拡大方針でした。ところが「日本は当分絶対に戦争を避け」(同上)という石原ら中央
部の方針に反して上海事変は拡大し、南京攻略を目指すことになります。この時の陸軍は下
克上の雰囲気がありました。上海派遣軍司令官の松井大将(59歳)も不拡大方針の命令に
従う気はなく最後の軍功をあげる野心を持っていました。松井ら拡大派には、首都の南京を
落とせば中国は屈服するし中国は強く無いという思いがありました。こうして、陸軍中央部
の命令を無視する形で南京攻略を目指して大軍が次々に投入されるわけです。

しかし、上海事変以降の戦いは激戦で日本軍にも多くの犠牲者がでて、さらに南京陥落後も
中国は屈伏せず重慶に首都を移して徹底交戦しました。結局、日本は石原の予想通り泥沼の
戦争に突入してしまいます。

大規模な虐殺が始まるのは南京陥落後ですが、上海から南京に至るまでにも虐殺や強姦は起
きています。南京陥落後に起きた虐殺の要因の一つに上海での激戦で日本側に多くの被害が
でたことで中国軍に対する憎しみが増したことがあげられます。

20 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 09:58:30 ID:xrFe1ro7
なにこの自慰

21 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 10:58:52 ID:cS4GV2Fx
>>1

はぁ〜あほらし。おまえさんの個人的見解というより妄想は聞き飽きた。
学問的に確定しているなら、なにも労力用いて論破する必要もないじゃん。
歴然と事実を認めないバカだと思って放置しとけばいいじゃん。なんで、
そんなムキになってんだ?

察するところ、なんとかして「なかった」ことを「あった」ことにしたい
だけじゃねーの?そんな大虐殺があったというなら、ケチのつけようがない
証拠がないほうがおかしいけどな。

そこまでして日本を貶めたいか?そのエネルギーの源はどこにあるんだ?
カルトはおまえだよ。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

22 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 11:32:39 ID:4ohcqhgx
あったらなんなんだよ?。
お前の財産全部寄付するのか?。
やれよな。
やらなかったら偽善者決定な。

23 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 11:36:52 ID:cS4GV2Fx
>>1

おまえさんやたら国際法、国際法って騒いでいるけど、そんなこというなら
日中戦争なんていうものは『宣戦布告』がないから『国際法上の戦争』でなく、
ただの抗日ゲリラ活動ともいえなくもないぞ。だから日華事変とか上海事変とも
いわれてるよな。となると国際法の適用外ってことにもなるわな。

それにだな、仮に投降した兵を処刑したとしても戦闘相手に対する当然の報復行為
といえるし、捕虜に関する重荷を理由に殺害したとしても、殺すか殺されるかという
戦場という場においては正当行為ともいえなくない。少なくとも致し方ないことでは
あるな。いずれにせよそれを直ちに「大虐殺」というのは無理があるわな。

戦時国際法なぞ単なる紳士協定にすぎぬもので、そんなものを厳守していた国などなし。
もちろんそうした観点から非難するのは構わないが、どこの国も守っていなかったもの
を理由に「大虐殺」というのは明らかにおかしいわな。

おまえさんが挙げてることなど根拠薄弱なものばかりだし、仮にそれが事実であったと
しても、上記の理由から「大虐殺」などに該当しない。にも関わらず、論破した・これ
からも論破するといっているおまえはイタイ奴でしかないわな。ま、反日至上主義者だ
からしゃーないわな。


24 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 12:08:00 ID:K5073bdr
まぁ頭の悪い俺にはあんまり難しい事はよくわからんのだけど…
肯定派=中国弁護
否定派=日本弁護
って感じに見えるわけよ。
南京虐殺があったって事になれば、謝罪だの賠償だのって話になるでしょ?
また日本国民の税金が中国に流れて行くってわけだ。
ならば、日本国民としては否定するほうが正しい姿勢なんじゃないのか?
肯定派ってのは最終的に何を目指してるの?日本を滅ぼしたいだけか?
例えば自分の家族の誰かが殺人事件の容疑者になったとしたら、当然他の家族は何かの間違いであると信じようとするだろうし、弁護しようとするでしょ?
肯定派って、積極的に自分の家族は殺人犯だって主張してるようにしか見えなくて怖いよ。

25 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 12:10:20 ID:ZXSI2gCB
反日とか言ってる奴は確かに北朝鮮っぽいな
ていうか小林じゃねーのw

26 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 12:39:24 ID:K6h5lxig
>南京虐殺があったって事になれば、謝罪だの賠償だのって話になるでしょ?

なりませんよ。

27 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 13:23:37 ID:gprGYtu2
>>24
戦時中の賠償問題は、これ以上問題としないって合意が条約等で成立してるんで問題にはなり得ないよ。

もはや単なる歴史の問題。



28 :それは:2008/04/08(火) 13:36:01 ID:nHiGrA6U
中国人の言うようには、南京虐殺は無かったでしょうね。
天安門事件でどの位殺されたか、
文化大革命でどの位酷い目に合ったか、
大躍進でどの位殺されたか
全然知らない中国人が、
なんで、南京虐殺に就いて詳しく知っているのでしょう。
そんな筈は無いでしょう。

29 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 14:27:55 ID:uX7SiiYz
>>23
>『国際法上の戦争』でなく、ただの抗日ゲリラ活動ともいえなくもないぞ。
国際法上正当な戦争では無いと言うなら、宣戦布告も無しに他国領内に侵攻、占領支配
している方がよほど問題だが。

30 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 15:19:38 ID:WTHkIuSV
証拠能力を有する証拠が何一つない・・・・これが南京「大虐殺」などなかったこと
を証明する何よりの根拠ではないだろうか。

31 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 15:45:38 ID:cS4GV2Fx
>>23

はぁ??????????

日本がどこを侵攻・占領支配したというのですか?
シナ・朝鮮等に駐留していたのは全て合意に基づくものですけど。

おまえは無知すぎて話しにならんな。

32 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 15:57:08 ID:K6h5lxig
>証拠能力を有する証拠

とはどういうモノですか?

33 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 17:46:41 ID:QD+KDhjc
>>18
どこが論破できたの?全部肯定派が負けてるようにしか見えないが?

34 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 18:31:38 ID:wIqO5W4r
>>14
>まず>>1が「あった」と主張してるんだから、1があったことを論理的に説明できないと話にならんだろ。
1があったことを証明できなかったら、それは「あったと証明できなかった」というだけの話ですね。
なかったことの証明にはなりませんよ。

>>17
>なかった=あったとはいえない(推定なかった)ということですけど。
勝手に言語の定義を変えないように。

>合理的疑問提出により、あったと断定できない=推定なかったと証明
>できるということですよね?
「あったと断定できない」は「あったと断定できない」以上の意味はないですよ。
なかったことの証明は別に行いましょう。

>UFOは存在すると主張したいならば、自らがその主張を証明しなければ
>なりません。なぜならば存在しない証明はできないからです。
UFOの存在が証明されない=UFOが存在してない、ではないんですけど。
存在が証明できないからといって、
それが存在してないことにはならないことは常識で理解できると思いますが?

有るか無いか分からないものを「無い」と言い張るのは
有るか無いか分からないものを「有る」と言い張るのと同類の病理です。

なお裁判において、「推定無罪」が言われるのは
裁判が「有罪を立証する場」であるからであって
「無罪を立証する場」でないからなのですよ



35 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 18:57:41 ID:HOnMMbbC
「あった」と証明できなきゃ「なかった」で問題ないだろ、普通www

36 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 19:23:43 ID:LSCrS/Wr
いやぁ>>1さんははあったと断言してるんだから


37 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 19:33:49 ID:HOnMMbbC
UFOは存在すると断言してるヤツを俺は知っているwww

38 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 19:43:06 ID:cS4GV2Fx
>>34

で、結局のところ「あった」と証明できないわけですな。
故に、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエに必死になっているわけだ。
おまえさんにいわせると、なかったことの証明ができなかったらあったということね。
ま、頭がオカシイからしゃーないわな。

39 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 21:11:56 ID:SjQA+uRj

「学術的にあったと確定している」などという事実はありません。
反論はこれで充分。
なぜなら絶対に確定している事実は提示できないからw


40 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 22:37:06 ID:qG4G5L3D
>>34
>1があったことを証明できなかったら、それは「あったと証明できなかった」というだけの話ですね。
>なかったことの証明にはなりませんよ。

だから、1が「あった」と断言して、他人に「教える」とまで言ってるから、まず「あった」と証明できないと話にならないだろ。このスレのスタートラインはそこなんだから。
「1が証明できないから南京大虐殺はなかった」なんて俺は言ってない。
人が書いたことくらい読めよ。
あほか

このスレでも前スレでも、否定派の大体の主張は「あったとは証明されてない」程度のことだろ。
誰か「なかった」と断言してるか?

そもそも「なかった」[存在しない」ことの証明というのはどうすれば可能なんだ?
南京大虐殺でもUFOでもいいが、「存在しないことの証明」というのは可能なのか?
可能だというのなら、どのような証明が可能か説明してみせろ(証明してみせろではない)
可能でない(または可能か否か分からない)のなら、相手に不可能なことを求めるお前の主張は破綻しているということだ。
ほら、説明してみ

>有るか無いか分からないものを「無い」と言い張るのは
>有るか無いか分からないものを「有る」と言い張るのと同類の病理です。

上に書いた様に「あったとは証明されてない」と言ってる人がほとんどなんだが、誰だか分からない「無い」と言い張る人の病理ばかり追求して、「有る」と証明できないのに「有る」と言い張る1の病理については、ノータッチなのは何故?
なんでそんなに偏ってるの。不思議。

41 :名無しかましてよかですか?:2008/04/08(火) 22:50:37 ID:cS4GV2Fx
ま、無知無教養で虚栄心の強い反日至上主義者になにいっても無理だわな(笑)

42 :1:2008/04/09(水) 01:40:20 ID:4/PH4Isd
>>21-23
>なんで、そんなムキになってんだ?
 どうみてもムキになってるのは貴方の方ですね。頭を冷やした方が良いでしょう。

>そんな大虐殺があったというなら、ケチのつけようがない
>証拠がないほうがおかしいけどな。
 ケチをつけるだけなら誰でも出来ます。北朝鮮の拉致、通州事件、あらゆる史実に対して
ケチをつけられます。

> そこまでして日本を貶めたいか?そのエネルギーの源はどこにあるんだ?
>カルトはおまえだよ。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。
 否定派に典型的な思考です。なぜ「南京大虐殺はあった」と事実を言うと反日至上主義者
になるのでしょうか。自国の負の歴史を語る人を排除する思考はまさに北朝鮮そのものです
。国に限らず企業でも不祥事が発生したら隠す方が信用を失います。

> おまえさんやたら国際法、国際法って騒いでいるけど、そんなこというなら 日中戦争な
>んていうものは『宣戦布告』がないから『国際法上の戦争』でなく、ただの抗日ゲリラ活動
>ともいえなくもないぞ。だから日華事変とか上海事変ともいわれてるよな。となると国際法
>の適用外ってことにもなるわな。
 宣誓布告もしないで侵略をしたのが日本です。宣誓布告しないで他国を侵略して相手が反撃
してきたら「これは宣誓布告してない戦争だから国際法上の戦争ではない!だからお前らはゲ
リラだ!国際法は適用しなくてもいい!」なんてめちゃくちゃな話が通用するはずがありませ
ん。また、戦時国際法を守るのは普通です。捕虜を殺しまくった日本軍が異常だったのです。
なにしろ当時の軍上層部までもが嘆くほどでした。

43 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 01:55:37 ID:GyilqFWC
>>31
>日本がどこを侵攻・占領支配したというのですか?
満州、華北、上海〜南京
いずれも協定で認められた範囲から逸脱して、侵攻、占領している。

問題の南京には駐留権は持ってない。なのに『国際法上の戦争』でも
無いのに軍隊を送り込んで占領しているね。

44 :1:2008/04/09(水) 02:00:47 ID:4/PH4Isd
>>22>>24
これも否定派に典型的な主張です。「南京大虐殺があった」ととっくに確定してる史実を
言うだけでなんで
>お前の財産全部寄付するのか?。やれよな。やらなかったら偽善者決定な。日本を滅ぼ
>したいだけか?
 となるのでしょうか?意味が分りません。どの教科書にも南京大虐殺はあったこととし
て書かれています。これは日本を滅ぼすために書かれているのでしょうか?もちろん違い
ます。研究の結果南京で大規模な虐殺があったことは事実と判明したから書かれているの
です。そもそも>>26-27氏が指摘してるように、中国は1972年の日中共同声明で賠償
請求を放棄しています。

> 例えば自分の家族の誰かが殺人事件の容疑者になったとしたら、当然他の家族は何かの
>間違いであると信じようとするだろうし、弁護しようとするでしょ? 肯定派って、積極
>的に自分の家族は殺人犯だって主張してるようにしか見えなくて怖いよ
 明らかに間違った「愛国心」を持っていますね。二度と愚かな過ちを繰り返さないため
にも過去の負の歴史に目を背けず学ぶことが大切でしょう。その姿勢がないと世界からも
信用されません。従軍慰安婦の時でもそうでしたが当時の安部首相が「強制連行は無かっ
た」と言ったことで世界中から非難されました。
 だいたい、「家族だから弁護する。自国だから弁護する」と言ってる時点で、冷静に客
観的に史実を明らかにするつもりは始めからないと告白してるのと同じです。

45 :1:2008/04/09(水) 02:09:31 ID:4/PH4Isd
当たり前の話ですが「南京大虐殺があったことは否定できない事実です。否定派に分りやすく親
切に事実を教えてあげましょう。」と言ってるのはあくまでも私個人であるので、他の「虐殺は
あった」とする方までもが「否定派に親切に分りやすく教える」必要は全然ないですよ。

他のいわゆる肯定派の方々がそれぞれの立場で主張するのはそれこそ「自由」でしょう。
だいたい否定派はカルトや北朝鮮的な所がかなりありますから、まともに関わりたく無いと思う
のが普通でしょうからね。

46 :1:2008/04/09(水) 02:51:46 ID:4/PH4Isd
>>19の続き。南京陥落後の大虐殺

 軍中央部の命令を無視して南京攻略を目指した日本軍は上海派遣軍に第十軍を加えた中支那
方面軍を編成しました。上海派遣軍司令官松井大将が中支那方面軍司令官を兼任します。この
中支那方面軍には軍隊の軍紀風紀を取り締まる正式な機関の法務部がありませんでした。これ
も虐殺強姦が頻発した原因の一つと考えられます。
 日本軍は南京城を完全に包囲する形で攻め12月13日に南京は陥落します。この時点で南
京にいた中国人は(1)南京防衛軍(2)一般人 です。この(1)と(2)の人々が日本軍
による虐殺の犠牲者となります。

 南京陥落後、(1)の南京防衛軍の中には投降した者と、主に南京城内の安全区に逃げた者
がいました。実際、日本軍は各地で大量の投降兵に遭遇します。これを日本軍の各部隊は捕ま
えて片端から殺します。また、逃げた兵士も敗残兵狩りをして捕まえて殺しました。

(2)の多くの一般人もこの敗残兵狩りの過程で「敗残兵」と疑われ捕まり殺されました。
また、強姦や略奪の過程で殺される者や単なる「退屈しのぎ」などの殺害で殺された者も多数
いました。

47 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 02:56:50 ID:245/7yz0
>当時の安部首相が「強制連行は無かった」と言ったことで世界中から非難されました。

そうだっけ?

48 :1:2008/04/09(水) 03:05:38 ID:4/PH4Isd
>>47
国際的に非難されたと言っていいでしょう。

49 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 03:35:37 ID:245/7yz0
>>48
>と言っていいでしょう
じゃなくて、具体的なソース提示を。

50 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 03:50:40 ID:Q/1TEDja
どの国にも歴史上拭いがたい過ちはあるし、
それを否定するカルト的な者が一定割合存在するということも普遍的なことだよ。


51 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 05:46:59 ID:S5pCsLnn
何を言い張ろうが、「あった」ことを証明できなきゃ肯定派の負け。
残念だけど。


52 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 07:54:48 ID:+ZQAMzE+
>>42

前スレをなかったことにして、またスレ立てして同じことを繰り返してるお前は十分ムキになってると思うぞ。前スレで「論破した」と自賛していただろ?目的を達したのにしつこくスレ立てしてる様は、ムキになってると言われても仕方ない。

そんで1はなんで否定派にだけ粘着してるんだ?
1は30万人虐殺説は誤りだと考えているんだろ。だが国際的には、中国によって30万人説が喧伝され、日本国内も含めて多くの人が30万人説を信じている。それに比べて否定派なんて、ほんの一握りの人達が唱えているに過ぎない。

なんで30万人説にはノータッチで否定派ばかりカルトだ北朝鮮だと罵倒してるの?その偏りが不思議。

53 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 08:12:55 ID:S5pCsLnn
30万人が誤りなら、とりあえず30万人説の南京大虐殺は「なかった」のは明白。
今でも誤った30万人説を吹聴している中共には断固として抗議すべきだろう。
30万は多すぎだがあったことは間違いないなどど曖昧な事を言う前に、まずは30万の誤りを中共に認めさせ、謝罪なり賠償なりをさせるのが物事の道理というものだ。
間違った事実を流布した責任は断固負わせなければならない。

54 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 08:55:01 ID:BQYThFbt
わざわざ中国にいって、
向こうの学者や学生に、学術的見地から指導してるのは肯定派。
だから向こうも専門家レベルで30万人を信じてる人は皆無。
でも政治ですべてが決まってしまう国だからね。

30万人説を撤回させたければ、共産党の1党独裁を終わらせるしかない。

55 :1:2008/04/09(水) 09:24:23 ID:4/PH4Isd
あまりに基本的な質問であろうと親切に教えてあげるというのが私の立場です。

>>49
安部元首相が従軍慰安婦問題で軍の狭義の強制性を否定する発言をしたことに対する国際的な
批判としてはアメリカ、カナダ、EU(ヨーロッパ27カ国が参加する欧州議会)などで非難
決議が可決されたことがあげられます。台湾の外務省も「深く遺憾に思い、厳正に抗議する」
との異例の声明を発表してます。またオ−ストラリアやシンガポールの首相も非難をしていま
す。当然中国や韓国も強く非難しています。

アメリカ国内の知日派・親日派の識者の中からも、この問題に限っては日本を擁護できないと
いう声が上がっています。

56 :1:2008/04/09(水) 09:45:29 ID:4/PH4Isd
>>51
何度も言うように「あった」ことはとっくに証明されています。

>>52-53
ネット上の否定派は30万どころか大規模な虐殺自体が無かったという人が圧倒的多数
です。彼らはカルトや北朝鮮と同じなんですよ。私は彼らの誤りを指摘しているわけです。

57 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 09:52:31 ID:aQkEJE/e
いいかげん>>1の「大虐殺」の定義をはっきりさせて欲しいだけど
それとそれを確証する矛盾や確証バイアスのない証言や証拠を

58 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 10:36:39 ID:hfFsf/pr
あのさー、肯定派の人って、『あったのは事実です』って繰り返してるだけで、全然説明になってないんだけど。
否定できない事実なんでしょ?わかりやすく教えてくれるんでしょ?
『あったのは事実です』←こればっか繰り返し唱えるだけで何がわかりやすい説明なのかわからない。
結局肯定派ってさ、否定派の意見にツッコミ入れてるだけで、南京虐殺の根拠には何一つ触れてないね。
早く否定派が誰も反論できないような理屈を発表してくださいよ。

59 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 10:36:57 ID:dwbOOXlZ
>>1 あと、「とっくに証明」というところの「証明」の内容もね。
   

60 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 10:48:50 ID:dwbOOXlZ
「証拠写真」とされているもののほぼ全てに関して、当時の事情から鑑みて
明らかに矛盾する点があることは「南京『証拠写真』を検証する(だったかな?)」
という草思社から出ている本などで指摘されている。
また、当時南京には第三国のジャーナリストが大勢いたが、その中の誰一人として
「大虐殺」の事実を見聞きし、記録したものはいない。つまり、証拠は何もない=その
ような事実(「大虐殺」)はなかったと判断するのが普通。

61 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 12:19:13 ID:cBJyygbg
>>55
アメリカ下院で10名くらいで決めちゃったやつだなw

で、外国の非難決議ってなんか実効性でもあるのか?

62 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 12:46:18 ID:eenNReI6
>>56

うーむ、どうも話が通じていないな。
否定派がカルトと同じか否かを問題にしてるのではない。
国際的に中国によって喧伝され、日本国内も含めて多くの人が信じてしまっている「30万人説」についてはノータッチで、否定派ばかり相手にしようとしてるのかを尋ねてるんだけど。
なんでそんなに偏ってるの?


63 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 15:06:33 ID:Q/1TEDja
スレ主があまりに貧弱な上にイタイため、肯定派の援護を受けられない件

64 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 16:40:51 ID:3e7oC2RK
今まで「南京大虐殺の定義ん言え」と言ってた奴が「大虐殺の定義を言え」に変更した
さすがに学習したのかw

65 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 17:04:56 ID:ubUwdx3d

くだらないw

「あったことは事実」と言い張っているだけで
まったく何の証明もできていない。
前スレでも証拠はひとつもなかったし。

66 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 17:26:07 ID:S5pCsLnn
「UFOの存在は事実」とか、「UFOの存在は証明されている!」とか、ただ言い張ってるだけのヤツはよくいるが、そいつがUFOの存在を証明してくれた事はただの一度もなかった・・・

67 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 18:19:28 ID:qGUDz+Qw
>>38
>で、結局のところ「あった」と証明できないわけですな。
最初からそのようなことを意図して書き込んでないですけど。

>おまえさんにいわせると、なかったことの証明ができなかったらあったということね。
読解力の無さを喧伝するのは楽しいですか?

>>40
>だから、1が「あった」と断言して、他人に「教える」とまで言ってるから、まず「あった」と証明できないと話にならないだろ。
1についてはそのとおりですね。私も知りたい。

>「1が証明できないから南京大虐殺はなかった」なんて俺は言ってない。
そもそもが >「なかった」 という側には合理的疑問を挙げる以外の責任はありません。
という珍認識へのレスなのですが。
これは、まさに「1が証明できないから南京大虐殺はなかった」というための主張ですよね?

>そもそも「なかった」[存在しない」ことの証明というのはどうすれば可能なんだ?
可能なケースと可能でないケースがあります。一般に悪魔の証明と呼称される場合が後者です。
どういうことかというと無限ないし事実上無限と変わらない可能性の検討を要する場合ですね。
UFOとか神の存在否認の証明がこれに当たります。

そうでない場合、限定された可能性を検討することができる場合は、前者ということになります。
たとえば犯罪事件の不在証明がこれにあたります。
ある人物が問題の時間にそこに「いなかった」ことを示すには、
「ほかのところにいた」ことを合理的に証明することが出来れば良い。
あるいは、その場所に信頼できる目撃者が問題の時間に居合わせ
「該当する人物はいなかった」と証言した場合、「いなかった」ことが明らかになります。

>「有る」と証明できないのに「有る」と言い張る1の病理については、ノータッチなのは何故?
「『有る』と証明できない」ことが「証明されている」ならば、まったくもって1は病気ですね。
誰がそれを証明したんですか?
まさか、証明されてないのに「証明できない」などと断言したのではないでしょうね?

68 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 19:02:37 ID:gZeeZrCQ
>>66
UFOの存在は自明なので証明する必要なんかない。

69 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 19:40:42 ID:bhMPVx7Q
軍隊の秩序崩壊という、歴史上幾度となく繰り返されてきた社会科学的裏付け十分の普遍的現象と

自然科学上一切の根拠のないUFOを同列に論じるのもどうかしてると思うがね。

70 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 19:47:00 ID:ubUwdx3d
「軍隊の秩序崩壊」という社会科学の普遍的学説があるというデマと
UFOが地球外生命の乗り物であるという話は同列。

71 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 20:20:33 ID:gZeeZrCQ
軍隊の秩序崩壊という、歴史上幾度となく繰り返されてきた社会科学的裏付け十分の普遍的現象と
観測者から見て、全ての飛行物体の正体を知り得ないとう自明な事は同列。

UFO=未確認飛行物体
UFO=地球外生命の乗り物などと思ってるやつは歴史にも疎いが科学に疎いようだ。

72 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 20:51:29 ID:ESNmTIoY
>>69

はぁ??

事実確認がなされていないという点で同じですけど。
ですから普遍的現象があったとの証拠をだしてくれれば、それで済む話しですよ。
誰もだせないから論争がおきるわけですな。




73 :それは:2008/04/09(水) 20:59:47 ID:ANIPyK7B
私は南京大虐殺が中国人の言ったようには無かったと思いますよ。
300万人も本当に殺したのでしょうかね。

74 :それは:2008/04/09(水) 21:02:01 ID:ANIPyK7B
それに、なんでそんな恐ろしい日本軍が来るのに
中国の軍隊は、中国一般人を見殺しにして逃げたのでしょうかね。
見殺しにしたのは、中国軍の方ではないでしょうかね。

75 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 21:21:17 ID:ubUwdx3d
>>71
>UFO=地球外生命の乗り物などと思ってるやつは歴史にも疎いが科学に疎いようだ。
そのとおり。
だから>>70で正解。

76 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 23:13:04 ID:Q/1TEDja
おーおー。
明らかに最初からUFOを「宇宙人の乗り物」として持ち出してたろうに。

直訳通りの「なんかわからん飛んでる物」なら証明がどうのこうのって話にもなるかよ。阿呆かと。

本当ここの連中の揚げ足取りは安いねえ。

77 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 23:33:52 ID:+ZQAMzE+
>>67

はて?

>「なかった」 という側には合理的疑問を挙げる以外の責任はありません。
という発言が
>まさに「1が証明できないから南京大虐殺はなかった」というための主張

元の>>11は俺が書いた文じゃないから書き手の真意は分からないが、>>11が「ないと断定できる」

「ないと証明された」という意味で「なかったと言える」と主張してると何で決めてかかるんだ?
前回も書いたが、このスレでも前スレでも、否定派の大体の主張は「あったとは証明されてない」

程度のことだろ。
誰か「なかった」と断言してるか?

>UFOとか神の存在否認の証明がこれに当たります。
UFOが存在しない証明はできないと

>たとえば犯罪事件の不在証明がこれにあたります。
いやいや誰もアリバイの話なんかしてないから(苦笑
「南京大虐殺でもUFOでもいい」と言ったけどアリバイの証明の仕方なんか誰も聞いてない。
こっちが聞いてもないことに勝手に答えるのやめてくれんかな。
UFOが存在しないことは証明できないというのは分かった。
南京大虐殺が「存在しないことの証明」は可能なの?不可能なの?
可能なのだったらどうやって「存在しない証明」ができるの?
説明してみ


78 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 23:36:49 ID:+ZQAMzE+
>>67

続き

>誰がそれを証明したんですか?
>まさか、証明されてないのに「証明できない」などと断言したのではないでしょうね?
証明はされていないが、スレ1本費やしても1は南京大虐殺の存在を証明できないでいるから「証明できない」と書いて何か問題が?
俺が「『有る』と証明できないのに『有る』と言い張る1」と書いたら、「1が証明できないと証明された」としか読み取れないのかお前は。「俺が1は証明できないと考えている」または「1は未だに証明できていない」という意味でも「証明できない」と表現して差し支えない。
相手の言葉をいちいち捕まえて「それは証明されたのか?」と尋ねるお前の方に、よっぽど病的なものを感じるよ。

お前の書いた
「有るか無いか分からないものを無いと言い張るのは、有るか無いか分からないものを有ると言い張るのと同類の病理です」
「裁判において、『推定無罪』が言われるのは、裁判が『有罪を立証する場』であるからであって『無罪を立証する場』でないからなのですよ」
ということも誰かが証明しているのか?
病理っていうのは個々人で違うことが多いと思うが、存否不明なものを「無い」と言い張る人も「有る」と言い張る人も、同じ病理だと証明されたのかい?
そして「推定無罪」というのも裁判の目的から発生する考え方だと、誰が証明したのかい?「刑法の謙抑制」から生まれたものである可能性はないと何故断言できるのかい?
自分も「そう感じる」程度の意味で「同類の病理です」とか書いておいて、他人に「誰がそれを証明したんですか? 」なんて言ってんなよ。邪魔くさいから。


で、結局お前が言ってる「無いと言い張る人」というのは誰なわけ?

79 :名無しかましてよかですか?:2008/04/09(水) 23:54:00 ID:gZeeZrCQ
>>71は科学は兎も角として歴史には疎い知的怠惰なやつのようだ。

80 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 00:15:20 ID:VAJJ3gXQ
>>77
>「ないと証明された」という意味で「なかったと言える」と主張してると何で決めてかかるんだ?
他にどういう意味があるのでしょう?
まさか「なかったといえる」という言葉が「あったとは証明されてない」 という意味なのだと
日本語の新しい定義づけをしているのですか?

>いやいや誰もアリバイの話なんかしてないから(苦笑
否定命題のうちで証明可能なケースと可能でないケースがあることを例を挙げて説明しただけですから。
誰もあなたがアリバイの話をしているなんて思いませんよ。

>可能なのだったらどうやって「存在しない証明」ができるの?
>説明してみ
ケースとしては、場所、時間、範囲(何を虐殺とするか)、等がそれなりに限定できるので論証可能な否定命題に入るでしょうね。
もちろんそのまえに場所、時間、範囲等について、論者間で認識の一致がなければ話になりませんが。

>証明はされていないが、スレ1本費やしても1は南京大虐殺の存在を証明できないでいるから「証明できない」と書いて何か問題が?
証明されてないものを勝手に証明されたものとみなして断言していたわけですね。
よくわかりました。

>相手の言葉をいちいち捕まえて「それは証明されたのか?」と尋ねるお前の方に、よっぽど病的なものを感じるよ。
「「有る」と証明できないのに「有る」と言い張る1の病理」といっていた人がいまして
そういう人はたぶん「証明されているかどうか」を気にするほうではないかと。
そして、そういう人ならば、自分の発言についても「証明されているかどうか」を配慮しているだろう、と思ったのですがね。

それに
>「裁判において、『推定無罪』が言われるのは、裁判が『有罪を立証する場』であるからであって『無罪を立証する場』でないからなのですよ」
>ということも誰かが証明しているのか?
などという人は病的ではないのでしょうか?  もしかして、子供の喧嘩よろしく、お前が言ったからこっちも言い返したまでだ、とかいうのかな?

>で、結局お前が言ってる「無いと言い張る人」というのは誰なわけ?
別に誰かのことを差していったつもりはないですが?

81 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 00:36:03 ID:6BbNr6Yd
>>80

長々と詭弁を弄しておらっせるが、おまえさんの主張はは「なかった証明をせよ」
に一環してるわな。しかも、本質論には一切言及せずにな。

要するにおまえさんは自己を保ちがたいために、しょーもない言葉遊びをしてるだけだわな。
ま、それもおまえの育成環境から生ずる歪んだ思考によるものだからしゃーないわな。

ほんま哀れなこった。


82 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 00:50:35 ID:pwmSqebt
>>80

>まさか「なかったといえる」という言葉が「あったとは証明されてない」 という意味なのだと

だから>>11が「なかったと言える」(なかったと証明された)と主張しているとなんで言えるのか?と言っとるのだが
忘れているようだが、「なかったという」というのはお前が>>11の主張の目的として書いた表現
>>67
>これは、まさに「1が証明できないから南京大虐殺はなかった」というための主張ですよね?

>>11が書いたのは
>事の有無の論争については「あった」という側に主張責任があり、「なかった」
>という側には合理的疑問を挙げる以外の責任はありません。
中略
>故に、言いだしっぺのほうに立証責任あるいは主張責任が生ずる
>わけです。

言いだしっぺの1に立証責任があると言ってるだけ。
それに対してお前が>「1が立証できないから『なかった』と言える」と主張している、と書いた(>>67)から、俺が
>「ないと証明された」という意味で「なかったと言える」と主張してると何で決めてかかるんだ?
とお前に聞いてるんだが?
>>11は1に立証責任があると言ってるだけなのに、「なかったと言える」(「ないと証明された」)と主張してると何で決めてかかるんだ?
ということだぞ?俺の書き方が悪かったかもしれんが、自分の書いた言葉と相手が書いた言葉くらい区別して話をしろよw

なんかお前は話にならんヤツだなぁ

83 :1:2008/04/10(木) 00:52:32 ID:trNtyfz5
否定派の古典的な嘘を言ってる人がいるのでまずはそれの誤りを正します。
>>60
> また、当時南京には第三国のジャーナリストが大勢いたが、その中の誰一人として
>「大虐殺」の事実を見聞きし、記録したものはいない。
 実際は当時から第三国の記者によって南京での虐殺は報道されていました。例えば

シカゴ・デイリー・ニューズ 一九三七年十二月十五日 A・T・スティール
<見出し>
・日本軍何千人も殺害・”目撃者の語る地獄の四日間”・通りに5フィートも積もる死体の山
<南京(米艦オアフ号より)十二月十五日>南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現す
るならば、”地獄の四日間”ということになるだろう。
 首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に乗船した
ところである。南京を離れるとき、我々一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背に
して三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずま
るほど死体が積まれていた。 それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。

「日本軍、南京の行き過ぎを抑制」 ニューヨークタイムズ 一九三七年十二月十九日
 ハレット・アベンド
 日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させるた
め、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。たけり狂った部下が、数百人の非武装の捕
虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、中支方面軍司令官松井岩
根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が為されているものと思われる
。ところが、この狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいる
ことを、すでにうすうす気付いている模様である。

84 :1:2008/04/10(木) 00:56:44 ID:trNtyfz5
>>60
> 「証拠写真」とされているもののほぼ全てに関して、当時の事情から鑑みて
>明らかに矛盾する点があることは「南京『証拠写真』を検証する(だったかな?)」
>という草思社から出ている本などで指摘されている。
 これも古典的な嘘です。東中野氏がデタラメを言ってるだけです。以下参照。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

85 :1:2008/04/10(木) 01:13:28 ID:trNtyfz5
>>57
> いいかげん>>1の「大虐殺」の定義をはっきりさせて欲しいだけど
 南京の問題についての議論なので、当然「大虐殺の定義」とは南京で起きた「大虐殺」に関
する定義ですね。

 南京大虐殺の定義は前のスレでも言ったのですが。そもそも南京で大規模な虐殺が無かった
と主張するしないに関係なく、南京大虐殺の議論に参加するなら、南京大虐殺の定義くらいは
知っておくべきでしょう。それすら知らないで「無かった!」と繰り返してる時点でデタラメ
です。一体何を否定してるのでしょうか。
 でも、どうか御安心下さい。私はそんな貴方のような方にも議論以前の事でも親切に教えよ
うと思います。それでは南京大虐殺の定義です。

日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降兵
・捕虜および一般市民を大量に虐殺しあわせて放火・強姦などの非行を加えた事件。
『広辞苑』

86 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:16:44 ID:6BbNr6Yd
>>1

反論に対する反論はいいから、あったという明確な証拠をだせちゅーの!!
否定説をいくら否定したところで肯定になりませんよ。それともおたくも言葉遊びが
したいだけのオナニストかね?

87 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:18:35 ID:pwmSqebt
>>80

続き

>誰もあなたがアリバイの話をしているなんて思いませんよ。
だったらアリバイの話なんか持ち出すなって言ってんだよ。
「僕こんなことも知ってるよ〜」とでも言いたいのか?

>ケースとしては、場所、時間、範囲(何を虐殺とするか)、等がそれなりに限定できるので論証可能な否定命題に入るでしょうね。

「南京大虐殺はなかった」は証明可能と、
では、どうやって「存在しない証明」ができるの?
説明してみ

>証明されてないものを勝手に証明されたものとみなして断言していたわけですね。
誰が「証明されたものとみなして」書いたなんて言った?
相応の理由があって「証明できない」と考えたから「証明できない」と書いて問題はないと言ってるだけ。「証明されたものとみなして」書いたなんてどこにある?明示せよ。
相手が書いてないことに答えて楽しいか?

>「「有る」と証明できないのに「有る」と言い張る1の病理」といっていた人がいまして
証明できないことを言い張る人を病的に表現したのは、お前。
お前の言い方では1も病気になるが、そっちはノータッチでいいのか?と言ってるだけで、俺が1を病的と感じているわけではない。
自分の書いたことを憶える訓練を始めなさい。悪いこといわんからw


つまり居もしない人間について病理だなんだと悪態ついてたのか、あきれたけど、まあ今回の発言を読んでるので納得。
そういう程度の人間ね。
どこにいるか分からない「無いと言い張る人」についての考察を続けてくださいな。
でも、別にスレ立てた方がいいと思うぞw


88 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:21:21 ID:efsD1sRF
前スレはなんで放置してるんだ?

89 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:25:18 ID:pwmSqebt
>>80

おっと失礼、>>87はコピー失敗。
「自分の書いたことを憶える訓練を始めなさい。悪いこといわんからw」
の後の段落が抜けてた。

>などという人は病的ではないのでしょうか?  
>もしかして、子供の喧嘩よろしく、お前が言ったからこっちも言い返したまでだ、とかいうのかな?
人の文章は最後まで読みなさい。
「自分も「そう感じる」程度の意味で「同類の病理です」とか書いておいて、
 他人に「誰がそれを証明したんですか? 」なんて言ってんなよ。」
と俺は書いてるね。つまり
>「裁判において、『推定無罪』が言われるのは、裁判が『有罪を立証する場』であるからであって
>  『無罪を立証する場』でないからなのですよ」
>ということも誰かが証明しているのか?
というのは、お前自身証明されてもいないことを書いているのだから、
他人の言葉にいちいち「証明されてるのか?」なんて噛みつくんじゃない
と説明するための単なる例示。
それを「子供の喧嘩よろしく言い返した」と捉えるなんて、よっぽど図星を突かれて傷ついたんだね。
ごめんね傷つけちゃってw軽い気持ちで例示しただけなんだけどなぁ

>別に誰かのことを差していったつもりはないですが?
つまり居もしない人間について病理だなんだと悪態ついてたのか、あきれたけど、まあ今回の発言を読んでるので納得。
そういう程度の人間ね。
どこにいるか分からない「無いと言い張る人」についての考察を続けてくださいな。
でも、別にスレ立てた方がいいと思うぞw

90 :1:2008/04/10(木) 01:29:02 ID:trNtyfz5
>>58
貴方は前のスレを見てないようですね。これからちゃんと説明するので落ち着いて下さい。

> 結局肯定派ってさ、否定派の意見にツッコミ入れてるだけで、南京虐殺の根拠には何一
>つ触れてないね。 早く否定派が誰も反論できないような理屈を発表してくださいよ。
 前のスレでは資料もけっこう示しましたが貴方はどうやら見てないようです。それから、
「否定派の意見にツッコミ入れてるだけで、南京虐殺の根拠には何一つ触れてないね」と
いうのは何の事を言ってるのか分りません。虐殺があったことを示す資料を出すとそれに
しょうもないケチをつけて否定した気になってるのが否定派です。
 貴方は「誰も反論できないような理屈」を求めていますね。虐殺の証明には「誰も反論
できないような理屈」が必要だと。それでは、貴方は他の虐殺事件、例えば通州事件など
はどんな「誰も反論できないような理屈」 を提示されて「虐殺はあった」と信じたのです
か?

>>59
>あと、「とっくに証明」というところの「証明」の内容もね。
 言ってる意味がよく分りませんが、南京大虐殺(>>85)があった事は証明されています
。その証拠に何度も言うように今のどの教科書にもあったこととして記述されています。
ただし、私は「教科書に書いてあるからあった」と言ってるわけでは無いですよ。ただ、
学問的には「あった」として決着がついてるという事実を示すために言っています。

91 :1:2008/04/10(木) 01:30:57 ID:trNtyfz5
>>88
前のスレは重量オーバーで書き込めません。

92 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:37:33 ID:6BbNr6Yd
>>1

一般市民ならともかく、戦争において投降兵ならびに捕虜を殺害することがなぜ
「虐殺」になるのですか?国際法を適用するのであれば、下記の点について納得の
いく説明をしてください。

1.宣戦布告のない日中戦争は、国際法で定める「戦争」なのか?
2.国際法では司令官(責任者)がいなければ捕虜資格を認めていないのでは?
3.自国の軍事行為(食料および人員負担)を犠牲にしてまで、敵兵を無条件に捕虜にしろと?
4.国際連盟を脱退していた当時の日本が、国際法に拘束されなければならないの?

あらためて上記について納得のいく説明をしただいたうえで、あなたのいう「南京大虐殺」の
具体的証明をしてください。どうか親切に教えてくださいね。
  

93 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:37:58 ID:pwmSqebt
あら1がいる

>>62だけど
1は、国際的に中国によって喧伝され、日本国内も含めて多くの人が信じてしまっている「30万人説」についてはノータッチで、
なんで数的にも影響的にも大したことない否定派ばかり相手にしようとしてるの?


94 :1:2008/04/10(木) 01:39:11 ID:trNtyfz5
>>19で言ったように南京攻略以前の上海から南京に向かう途中でも虐殺強姦は起きています。
その資料をいくつか示します。

「悪戦苦闘」という事情であるが、これは上海戦いらい南京攻略までの上海派遣軍の戦況を見
れば一目りょう然であろう、意外に強硬なシナ軍の抵抗で上海派遣軍は各所で苦闘を強いられ
た。その苦い体験から敵性国人にたいし異状なまでの憎悪をもやしたことは想像できる。この
点について次のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。
平松鷹史『郷土部隊奮戦史1』(大分合同新聞社)

「第一六師団第二〇連隊 牧原信夫上等兵の日記」
〔一一月十八日〕
ある中隊の上等兵が老人に荷物を持たせようとしたが、老人が持たないからといって橋から蹴
倒して小銃で射殺しているのを目前で見て可哀想だった。
〔一一月二二日〕
道路上には支那兵の死体、民衆および婦人の死体が見づらい様子でのびていたのも可哀想であ
る。橋の付近に五,六個の支那軍の死体がやかれたり、あるいは首をはねられて倒れている。
話では砲兵隊の将校がためし切りをやったそうである。
〔一一月二十九日〕
武進は抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し、老若男女をとわず全員銃殺す。
『京都師団関係資料集』

95 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:42:46 ID:6BbNr6Yd
>>1

はぁ??
大虐殺たるものがあったとしたら、それを明確にする証拠がないほうがおかしいでしょう?
誰が通州事件の話しをもちだしたのですか?そんなこという自体が証拠がないと
いっているようなものですね。ちなみに通州事件の事実関係には争いなどありませんわな。

96 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:43:37 ID:S3bRmNbt
>>84
写真全部本物だと言いたいのか?軍服の見分ける勉強でもしときなさい。
どうでもいいが、M−1ライナーを被っている日本兵なんぞ存在しないよ!
どこが本物なんだよ。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:44:42 ID:efsD1sRF
>>91
了解した。
このスレもこのペースだと1001行く前に500kbオーバーかな。

98 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:45:47 ID:6BbNr6Yd
>>1

裏付けのない証言に証拠価値はありませんので論破できませんわな。

99 :1:2008/04/10(木) 01:50:09 ID:trNtyfz5
>>93
私は前から一貫して「犠牲者30万説は多すぎるだろう」と主張しています。これはいわゆる
肯定派の人達の中でもほぼ共通の認識と言っていいでしょう。

ところが、このスレでも他の南京のスレでもいいですが、否定派の人達は30万どころか虐殺
があった事自体を否定します。こちらが虐殺の証拠の資料などを出すとしょうもないケチをつ
けて必ず否定します。捕虜殺害の資料を出しても「戦争において投降兵ならびに捕虜を殺害す
ることがなぜ 「虐殺」になるのですか?」と言う人が必ず現れます。そんな人が圧倒的大多数
です。

そんなデタラメな否定派に対して親切に事実を教えてあげようと個人的に思ってるだけです。

100 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:54:10 ID:70atGkx+
>>92

逆に考えてみれば?例えば中国が国連を脱退し、宣戦布告なしに日本に攻めこみ、自衛隊を敗走させて東京を占領したとする。
そこで投降した自衛隊員や捕虜にした自衛隊員を殺害したらそれは「虐殺」と呼べるんじゃないか?

101 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:57:28 ID:S3bRmNbt
>>99
紛争地域に行って体験すればわかりますよ!戦争というものが

102 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 01:59:53 ID:pwmSqebt
>>99

だから、なんで否定派に対して「だけ」なの?
「南京大虐殺について正確な知識を親切に教えるスレ」ではいけない理由がわからない。
否定派がやることは所詮「しょうもないケチをつけて否定する」だけなんだろ?
30万人派は、教科書に書くは、巨大資料館は作るは、映画は作るは、で国際的に認められてしまってるけど、
そっちは「犠牲者30万説は多すぎるだろう」だけでスルー。
否定派に個人的な恨みでもあるのかなぁ?


103 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 02:00:57 ID:efsD1sRF
>>99

「あった」という本家本元の中国様が堂々とコラ写真使ってるからな。
そういうのをまず訂正させてかつまともな写真やその他証拠をそろえてからじゃないと
事実だ、なんていったところで受け付ける人なんているのかね。

104 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 02:07:20 ID:81KmurNf
>>85
今まであなたの出した証拠がその定義を証明できるとはいえないものなんですがね
あなたが出した資料や証言の矛盾、当時の戦術論法、国際習慣法、国際法などと照らし合わせて
問題ないことなどの指摘をすべてまともに反論せずにケチだのデタラメだのと切り捨てるのはどうですかね?

105 :1:2008/04/10(木) 02:08:25 ID:trNtyfz5
>>94続き
南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍
命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特
にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せ
るのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が
泣きわめきながら、「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半
狂乱の姿をさらしていた。
朝香進一『初年兵日記』

また国崎支隊の歩四十一連隊に従軍した宮下光盛一等兵は、抗州湾上陸時に、「我が柳川兵団は
上陸後 (1)民家を発見したら全部焼却すること、(2)老若男女とわず人間を見たら射殺せ
よ」(宮下手記『徒桜』)との命令を受けたという。秦郁彦『南京事件』中公新書

第十軍従軍カメラマン河野公輝の証言
川沿いに女たちが首だけ出して隠れているのを、引き上げて殺した。 陰部に竹を突き刺された死
体が昆山にいたるまで、 えんえんと道ばたに転がされていた。 蘇州での強姦と略奪もすさまじい
ものだった。 ここは、美人の産地とされているが、 娘であろうが人妻であろうが片っ端から強姦
した。 そして、終わった後は、必ず殺した。 どうゆうわけか、みんなそうした。 強姦に飽きると
、肉親同士に交わりを命じ、 それを見物するようなことも、あちこちでなされた。
『目撃者が語る昭和史第5卷 日中戦争』

106 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 02:08:52 ID:70atGkx+
>>102

>「南京大虐殺について正確な知識を親切に教えるスレ」ではいけない理由がわからない。

南京大虐殺について正確な知識を得たいなら、概説書(秦郁彦「南京事件」や笠原十九司の「南京事件」など)
を読めばよいのでは。多くの否定派はそれすらしないから、頓珍漢ないちゃもんづけばかりして話が進まない。
小林よしのりも「肯定派の本と否定派の本と両方読んでみろ」と言っていたし。

107 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 02:17:55 ID:n4fKrLgu
>>100
まあ、その場合でもおそらく自衛隊員は制服を着用しているでしょう。
たとえ自衛隊員でも支那兵のように制服を着用せず戦闘行為を行って
いれば殺害されてもやむをえないでしょう。
戦争法規を遵守しなければペナルティを受けるのは当然です。
自国の兵士が殺された=虐殺
と無条件に感情で判断するのは支那朝鮮ぐらいです。

「支那は法よりも感情を優先するから日本も同じに違いない」

などと決め付けて同一視されるのは迷惑です。
日本の社会というものは「感情よりも理性が優先される」ものです。
「理性よりも感情が優先される」社会に住んでらっしゃる場合は理解
できないかもしれませんが。

108 :1:2008/04/10(木) 02:28:52 ID:trNtyfz5
>>94>>105続き
堀越文雄(第13師団山田支隊歩兵第65連隊)陣中日記
[10月6日]
帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。
[11月9日]
捕虜をひき来る、油座氏これを切る。夜に近く女二人、子供ひとり、これも突かれたり。
『南京事件を記録した皇軍兵士たち』

>>19で述べたように陸軍中央部の命令を無視する形で南京攻略は始まります。上海から南京の
間でも示したような虐殺強姦が起きています。日本軍の各部隊は先を競って南京を目指しまし
た。日本のマスコミも「南京一番乗り」のような記事を掲載します。第十軍の進撃が早いのは
「将兵のあいだに『略奪・強姦勝手放題』という暗黙の了解があるからだ」『上海時代』(同
盟通信上海支社長 松本重治)との見方もありましたが根拠のないものではありません。

109 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 02:30:46 ID:70atGkx+
>>107

>たとえ自衛隊員でも支那兵のように制服を着用せず戦闘行為を行って
>いれば殺害されてもやむをえないでしょう。

便衣兵のことを言っているのでしょうが、南京攻略戦に海軍将校として参加した奥宮正武氏はこう述べています。

「便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和七年の上海事変のさいはもとより、今回の支那事変
の初期にも、かなり積極的に、日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。

私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を完全に失って、ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替え
ていた。したがって、彼らを、通常いわれているゲリラと同一視することは適当とは思われない。

これを要するに、南京における中国兵の処刑は、国際法に照らして合法であった、したがって、虐殺といわ
れるようなことはなかった、というのは、条約の読み違えというほかはない。それは、わが国の一部の人々
の間でのみ通用する理論であるからである。」(「私の見た南京事件」)

110 :1:2008/04/10(木) 02:33:20 ID:trNtyfz5
>>102
別に否定派に個人的な恨みなどありません。私は事実を言ってるだけです。


それでは。

111 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 02:53:13 ID:n4fKrLgu
>>109
>私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を完全に失って、ただ、生きるために、
>軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを、通常いわれているゲリ
>ラと同一視することは適当とは思われない。

奥宮氏の個人的見解ですね。
これに何か法的拘束力があるのですか?

>生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。

生きるためだろうが、逃亡するためだろうが、後退して反撃するためだろうが
>軍服を脱ぎ、平服に着替えていた
時点で捕虜資格を失います。
つまり自分から捕虜資格を放棄しています。
日本軍が「自分から捕虜資格を放棄した」相手に対して考慮する必要はありません。

112 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 03:32:22 ID:plECM7fX
>>109
平服に着替えて逃げるほどなのになんできちんとした降伏しなかったのかねぇ

113 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 07:03:31 ID:7CmLN93W
>>112
そりゃなぁ日本軍が戦数論の違法な拡大解釈で、何かしら適当な理屈で投降兵皆殺しOKって方針だったからよ。


114 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 09:58:51 ID:70atGkx+
>>111

>>軍服を脱ぎ、平服に着替えていた
>時点で捕虜資格を失います。
>つまり自分から捕虜資格を放棄しています。
>日本軍が「自分から捕虜資格を放棄した」相手に対して考慮する必要はありません。

「捕虜資格を失う」→「処刑してもOK」は飛躍しすぎ。「それは、わが国の一部の人々の間でのみ通用する理論である」。

115 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 10:31:21 ID:n4fKrLgu
>>114
>「捕虜資格を失う」→「処刑してもOK」は飛躍しすぎ。

誰がそんなことを言ってます?

「捕虜資格を失う」→「攻撃してもOK」

と言ってるだけですが?

捕虜になるということは、正に交戦者の「特権」なのである。
居住地や所持品等の若干の制限の他は、自国の兵士と同じ待遇なのである。
なにしろ、使役させられた時は給料をもらえるし、将校捕虜には本国の同一階級
の将校と同額の棒給が支給され、郵便料金はタダである。

こういう待遇を与える必要はない。
と言っているだけですが?

>軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。
この時点で捕虜としての待遇を要求する権利を放棄しています。
投降が認められず攻撃を続行されても当然と思いますが?

116 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 10:52:33 ID:S4DnwqIw
>>114
飛躍してるっていうか、交戦者資格のない者の処刑を禁止してる具体的な
法文って何?

117 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 11:09:24 ID:n4fKrLgu
また、この奥宮氏こんなこともおっしゃてます。

>また、この章の「虚構説」の冒頭で紹介した論文には、「南京市民立ち会い
>のもと兵士と市民を区別した」とある。そうであれば、たとえ便衣を着ていよ
>うとも、中国兵がわが陸軍部隊に捕らえられていたことになる。そうであれ
>ば、彼らを処刑することは、へーグ条約はもとより、ジュネーブ条約の違反
>ではないか。

「便衣兵の処刑はヘーグ条約違反」と言いたいようですが、どこをどう解釈す
ればそのような結論になるのでしょう?
「海軍」の奥宮氏がそれほど「ヘーグ陸戦法規」に詳しかったんですかね?
『「海軍の一仕官」が「陸軍」に対して個人的感想を述べただけ』
としか思えませんが?

118 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 12:00:57 ID:70atGkx+
>>116

>飛躍してるっていうか、交戦者資格のない者の処刑を禁止してる具体的な法文って何?

発想が逆。処刑とは人の命を奪うことなのだから、交戦者資格のない者の処刑を合法とする側が「具体的な法文」を提示すべき。

119 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 12:39:44 ID:n4fKrLgu
>>118
誰か「交戦者資格のない者の処刑は合法」という主張をしていましたか?

単に「交戦者資格のない者を攻撃」しただけですが?

掃討作戦中の行動が敵兵への「攻撃」ではなく「処刑」だと判断した根拠は何ですか?

120 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 12:50:56 ID:S4DnwqIw
>>118
>発想が逆。処刑とは人の命を奪うことなのだから、交戦者資格のない者の処刑を合法とする側が「具体的な法文」を提示すべき。
合法とする法文って何?その言葉自体がそもそもおかしいんだけど。法は原則的には何かを規制するものなんだから。
つまりキミが根拠を出せないところをみると、交戦者資格のない者の処刑を禁止する国際法は存在しないって事でいいのかな?
禁止事項が存在しない以上、処刑は違法ではないって事だよね。だって違反できる法律が存在しないんだから。

121 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 17:07:20 ID:7oVcDA8p
>>83
>>「大虐殺」の事実を見聞きし、記録したものはいない。
> 実際は当時から第三国の記者によって南京での虐殺は報道されていました。例えば

「虐殺」とは違法殺害のことです。
スティールの記事では違法性は不明。
アベンドの記事は推測です。
どちらも「南京大虐殺」の記事ではありません。
空前の大虐殺をしたはずなのにこんなベタ記事しかないのでしょうか?
その事実のほうがはるかに不自然でしょう。

122 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 17:07:37 ID:7oVcDA8p
>>84
> これも古典的な嘘です。東中野氏がデタラメを言ってるだけです。以下参照。
東中野氏の主張は「証拠となりうる写真はない」です。
これが違うというのなら証拠となりうる写真を提示しましょう。

>>90
>しょうもないケチをつけて否定した気になってるのが否定派です。
いいえ。
証拠になりえないという具体的な指摘ですから前スレのように反論がなければ
「しょうもない」という評価を受けるのは肯定派になるわけです。

別に教科書に載ることが学問的に決着がついている事実を示すわけではありませんよw
教科書が改訂されていることを知らないのですか?

123 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 17:08:14 ID:7oVcDA8p
>>94
「平松鷹史」← 師団司令部に届いた命令を知る立場にあった人ですか?

「牧原信夫上等兵」← 新仮名遣いですね。捏造でしょう。

>>105
>朝香進一『初年兵日記』 ← また新仮名遣いですね。日記なのに。

>宮下手記『徒桜』 ← 伝聞ですね。

>第十軍従軍カメラマン河野公輝の証言 ← あの、第十軍は急行軍だったんですが。

>>108
堀越文雄(第13師団山田支隊歩兵第65連隊)陣中日記 ← 違法性が不明ですね。

繰り返し言いますが第十軍は急行軍をしています。そんな暇ありませんよ。

まともな証拠はないんですか?

124 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 18:28:01 ID:pwmSqebt
>>106
>南京大虐殺について正確な知識を得たいなら
はぁ?
俺が書いた>>102に「南京大虐殺について正確な知識を得たい」と読み取れる部分がある?
1が否定派ばかりを相手にする理由を尋ねてるだけだろ。



>>110
>別に否定派に個人的な恨みなどありません。私は事実を言ってるだけです。
個人的恨みでないなら、理由は何?
何度も繰り返すけど、俺が聞いてるのは
なんで30万人派には「犠牲者30万説は多すぎるだろう」と言うだけなのに
否定派にはスレを2つも立てるほど執着してるのか?
ということ。
ただ動機を尋ねてるだけなのに、こんな簡単な質問に対する回答を
なんで延々とはぐらかし続けるのか全く意味が分からない。

「あまりに基本的な質問であろうと親切に教えてあげるというのが私の立場です。」
と表明してるんだから、親切に教えてくれよ。
質問:どうして影響力の大きい30万人派は相手にせず、
    さして影響力の無い否定派ばかりを対象にしてるんですか?

125 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 18:33:27 ID:VAJJ3gXQ
>>82
>だから>>11が「なかったと言える」(なかったと証明された)と主張しているとなんで言えるのか?と言っとるのだが
>言いだしっぺの1に立証責任があると言ってるだけ。
「だけ」でないのですよ。11は否定側に立証責任がない、といっているわけですからね。

>だったらアリバイの話なんか持ち出すなって言ってんだよ。
だから例証ですよ。

>どうやって「存在しない証明」ができるの? 説明してみ
アリバイ証明のように、
定義された事件が起きなかった、あるいは起こりえなかった、はたまた不可能だった、ことを示しましょう。

>相応の理由があって「証明できない」と考えたから「証明できない」と書いて問題はないと言ってるだけ。
>「証明されたものとみなして」書いたなんてどこにある?
「証明できないと証明されてないものでも、証明できないと書いて問題ないから証明できない」
と断言するのは、そのようにみなす、行為だと思いますがねえ。もしかして「みなす」の意味がわからないのですか?

>証明できないことを言い張る人を病的に表現したのは、お前。
人の文章は落ち着いてちゃんと読みましょう。
そのくだりは
>相手の言葉をいちいち捕まえて「それは証明されたのか?」と尋ねる
ということに「病理を感じる」といった人への反論なのですね。
つまり、相手の言葉に証明を求めるという行為の根拠を述べているわけです。

>お前自身証明されてもいないことを書いているのだから、
>他人の言葉にいちいち「証明されてるのか?」なんて噛みつくんじゃない と説明するための単なる例示。
上記のごとく、こちらには尋ねるだけの根拠があるのですよ。
それにしても、あなたは自分が証明されてないことを書いているという自覚があるみたいですね。

>つまり居もしない人間について病理だなんだと悪態ついてたのか
「誰かのことを差してない」とは「該当する人間が居ない」という意味ではないんですけどねえ

126 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 18:48:35 ID:a7ih3gW9
>>121-123
こんなケチをつけて否定した気になってる奴はさすがにおかしいと思う

127 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 18:50:58 ID:U0t1UeAn
>>113
「違法」な広大解釈?
定められてもいないのに?
>投降兵皆殺しOKって方針
へーそうであった証拠をお願いします

128 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 19:12:12 ID:1VFdIzry
>>119
そもそも「交戦者資格」の無い者を「攻撃」しちゃ駄目だろうw
それは攻撃じゃなくて殺人。

129 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 19:29:45 ID:Q7QNvDJT
>>128

バカ発見
戦争中に戦闘員を攻撃したら殺人だってさ!

130 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 20:00:30 ID:7oVcDA8p
>>126
反論できない人はそういうしかないでしょうねw

131 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 20:10:25 ID:pwmSqebt
>>125

>「だけ」でないのですよ。11は否定側に立証責任がない、といっているわけですからね。
A「『大虐殺はあった』と言い出した1に立証責任がある、否定側には立証責任は無い」
と言ったら
B「1が証明できないから南京大虐殺はなかった(と証明される)」
と言ったことになるのか?
「大虐殺はあった」が否定されるだけで「なかった事が証明される」なんて誰も言ってないぞ。お前以外はな。
>>11がAと言ったらBと主張してると何で決めてかかるんだ?

>だから例証ですよ。
アリバイが例証になるんだったら、それがどう南京大虐殺の不存在証明に関係するのか説明しないと意味無いだろW
アリバイの説明で終わってどうするの?ばか?

>定義された事件が起きなかったことを示しましょう。
これ読んで本気で爆笑した。
質問「南京大虐殺がなかったと、どうやって証明できるの?」
回答「何近代虐殺が起きなかったことを示しましょう」
お前やっぱりバカだろ?

UFOが存在しない証明は不可能
南京大虐殺がなかった証明も不可能
他人に不可能なことを求めるお前の主張は破綻してる
終了



132 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 20:10:53 ID:pwmSqebt
>>125

続き

>断言するのは、そのようにみなす、行為だと思いますがねえ。
>もしかして「みなす」の意味がわからないのですか?
「1が大虐殺が有ることを証明できない」とはみなして「有ると証明できない1」と書いたが
「1が大虐殺が有ることを証明できないことが証明された」とはみなしていないと言ってるだけだが
お前が使う「みなす」はどういう意味の言葉なんだ?

>相手の言葉に証明を求めるという行為の根拠を述べているわけです。
だからお前が根拠にしている俺の発言は、「お前の考え方でいったら1には病理があることになるんじゃないか」と
言っているだけで、俺が「証明できないことを言い張る人は病気だ」と考えているわけじゃないだろ。
なんで俺が「証明されているかどうかを気にするほう」と判断されるの?
根拠になってない。

>「該当する人間が居ない」という意味ではないんですけどねえ
このスレに該当する人間が居るとでも?

133 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 20:39:21 ID:1VFdIzry
>>129
「交戦者資格」無く、かつ戦闘を行っていない者は戦闘員じゃないぞw

134 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 21:45:32 ID:S4DnwqIw
>>133
戦闘を行ったから殺されたんじゃね?
軍服を捨てて民間人の中に隠れたら非戦闘員になるなら
キミの理屈も通るんだろうがw

135 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 21:55:58 ID:XaDJeL2y
大虐殺なんかなかったにきまってるじゃん死体があるはずだろ30万人分の

136 :名無しかましてよかですか?:2008/04/10(木) 22:13:45 ID:15A3uoBA
敵軍属兵士なら軍服を脱ごうが戦闘してなかろうが昼寝していようが
公務中なら軍事攻撃目標なんだけどなw

137 :1:2008/04/11(金) 00:39:08 ID:FuplxpiN
>>96>>103
ですから東中野氏の主張がデタラメなのは示したHPを見ればすぐ分るでしょう。だいたい
写真は史実を明らかにする上であくまでも参考資料の一つに過ぎません。当時は日本軍に
不利な写真が自由に撮れるわけありませんし、写真自体はあくまでもある場面の瞬間を撮
ったものに過ぎません。通州事件、ノモンハン事件、張鼓峰事件、満州事変、これらの史
実が写真で明らかになったでしょうか?否定派の皆さんはなぜか写真に異様に重点をおき
ますがそれが的外れな事はもう理解できたでしょう。

>>98
「虐殺があった」とする証言や資料は多数あるのでそれらが全て嘘だとはとうてい考えら
れません。


138 :1:2008/04/11(金) 00:53:17 ID:FuplxpiN
>>121
> 「虐殺」とは違法殺害のことです。 スティールの記事では違法性は不明。
>アベンドの記事は推測です。 どちらも「南京大虐殺」の記事ではありません。
 意味不明です。ここではとりあえず記事の内要が事実かはおいておくとして(事実なの
ですが)、当時南京にいた外国人記者達が南京で起きている虐殺の報道をしていた事は読
んだまんま明らかです。

> 空前の大虐殺をしたはずなのにこんなベタ記事しかないのでしょうか?
> その事実のほうがはるかに不自然でしょう。
 南京陥落後数日で南京を去った数人の外国人記者がみな虐殺の記事を書いていています。
記事はどれも日本軍の虐殺行為を強く非難するものです。何が不自然なのでしょうか?大
虐殺があったから南京にいた記者達はみな当時から大虐殺を非難する記事を書いた。何も
不自然ではありません。>>83以外にも以下も参照。

139 :1:2008/04/11(金) 00:57:05 ID:FuplxpiN
「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」 ニューヨークタイムズ 一九三八年一月九日
 F・ティルマン・ダーディン
南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より
野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。抑制のきかない日本軍の残虐性に匹敵するものは、ヨーロッ
パの暗黒時代の蛮行か、それとも中世のアジアの征服者の残忍な行為しかない。
 無力の中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、
計画的に逮捕され、処刑された。安全区委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた
何千人かの兵隊は、組織的に選び出され、後ろ手に縛られて、場外の外側の処刑場に連行された。
 塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された。それか
ら死体は塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。ときには縛り上げた兵隊の集団に戦車の砲
口が向けられることもあった。もっとも一般的な処刑方法は、小銃での射殺であった。

140 :1:2008/04/11(金) 00:57:26 ID:FuplxpiN
「日本軍の略奪と暴行」 マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー 
一九三八年二月十一日
 日本軍は十二月十三日南京に入城し、その翌日には五万人の日本兵が中国人難民のひしめく市
内に解き放された。日本兵は傍若無人に市内を徘徊し、中国人からお金、食料、衣料を奪い、家
に押し入り、女性を襲い、要求を拒む者は構わず負傷させ、殺害した。多くの難民は外国人宣教
師の保護下にある金陵大学の建物に集中避難した。このうち幾棟かはアメリカ国旗を掲げていた
が、何ら防衛効果を上げていない。日本兵は門を壊すか壁をよじ登り安全区に押し入り、国旗を
引き裂き、銃剣で外国人を威嚇する。安全区国際委員会や大学当局は日本大使館に繰り返し抗議
したが、無益であった。大使館員は軍と外国人居留民との緩衝役として、南京に十二月十五日に
到着していた。日本大使館はしばらく抗議内容を信じまいとしていたが、通りは死骸で溢れ、大
使館から見えるところで強姦が行われ、もはや無実を装うことは不可能となり、大使館は自ら無
力を認めざるをえなくなった。当初、五万人の兵士を統制するのに、南京市全域で憲兵は一七人
に過ぎなかった。十二月二十一日になって、安全区委員会のメンバーが車で市内を数マイル走っ
たところ、一人の憲兵にも出逢わなかった。

141 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 01:15:39 ID:N8pVI5Jh
>>137
>「虐殺があった」とする証言や資料は多数あるのでそれらが全て嘘だとはとうてい考えられません。

1をだますのは簡単そうだな。

142 :1:2008/04/11(金) 01:19:18 ID:FuplxpiN
>>122
> 東中野氏の主張は「証拠となりうる写真はない」です。
 ですから東中野氏の写真の検証はまったくのデタラメだと言ってるのです。証拠となりう
る写真は示したHPを見て下さい。ただし写真を証拠とする事に関しては>>137を参照して下
さい。

> 証拠になりえないという具体的な指摘ですから前スレのように反論がなければ 〜 
 ちゃんと否定派の「しょうもない資料批判」には反論しています。貴方にも今反論していま
す。否定派がしょうもないケチをつけてるだけなのがよく分るでしょう。

> 別に教科書に載ることが学問的に決着がついている事実を示すわけではありませんよw
>教科書が改訂されていることを知らないのですか?
 ですから、“現在は”どの教科書にも「南京大虐殺はあったこととして書かれてる」と何度
もいいました。つまり“今の段階では”学問的に決着がついている、ということです。教科書
は改定されますが毎回南京大虐殺の記述はあります。もし、南京大虐殺が嘘だという真事実が
発見されれば、改定された時に、「南京大虐殺はあった」という記述にも変更がなされます。
しかし、そんな変更は一切ありません。ですから、何度も言うように今の段階では学問的には
「南京大虐殺はあった」として確定しています。「地球が丸い」という事実も今の所確定して
いる事実ですが、もしかしたら「地球は四角だった」という真事実が発見されるかもしれませ
ん。その時は教科書の記述も変わるでしょう。ただしその可能性は「南京大虐殺は実は無かっ
た」とされること並に低いでしょうが。

143 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 01:39:10 ID:FDVGdX/2
>>133
逃亡は戦闘の一環

144 :1:2008/04/11(金) 02:03:10 ID:FuplxpiN
>>123
> 「平松鷹史」← 師団司令部に届いた命令を知る立場にあった人ですか?
 平松氏は「大分合同新聞」に連載された「郷土部隊奮戦史」をまとめた作者です。命令を
聞いたのは当時第六師団高級副官であった中佐平岡力氏です。

> 新仮名遣いですね。捏造でしょう。
 まったく意味がわかりません。なぜそれが捏造になるのでしょうか??こんな主張をする
人はさすがの否定派でも異例ではないでしょうか?まあ否定派なら何を言っても驚きません
が。

>また新仮名遣いですね。日記なのに。
 同上。日記で新仮名遣いだと何がいけないのですか??意味不明です。

>伝聞ですね。
 伝聞ではありません。宮下氏自身が命令を受けた事を記録していたという文章です。よく
読んでください。否定派に凄く多いのが簡単な文章すらまともに読まないで「それは伝聞だ
」「まともな証拠を出せ」と言う人です。せめて示した資料を“普通に”読む位の事はしま
しょう。

>あの、第十軍は急行軍だったんですが。
 だから何ですか??。第十軍の進撃が早いのは「将兵のあいだに『略奪・強姦勝手放題』
という暗黙の了解があるからだ」『上海時代』(同盟通信上海支社長 松本重治)との見方も
ある位でした。むちゃな侵攻をしてるからこそ軍紀が乱れたとも十分考えられます。

>違法性が不明ですね。
 捕虜や女子供をむごたらしく殺してる記録です。

> まともな証拠はないんですか?
 まずはまともに日本語を読む練習から始めてはいかがでしょうか。

145 :1:2008/04/11(金) 02:04:51 ID:FuplxpiN
>>124
ですから、ネット上では幻派が圧倒的多数だからネット上で幻派を相手にしてるのです。

146 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 02:16:06 ID:tI7Y/y5Z
中間派は、クサヨ勢力と妥協・迎合・談合した結果
量が減っただけで、言っていることは厨狂シンパと変わらない
便意兵との戦闘があっただけで、違法な虐殺は無かったというのが真実

147 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 02:27:09 ID:V/oC3Lvp
>>144
戦前は新仮名遣いはなかったんだよ。
知らないの?
アンタ日本人じゃないでしょwww

148 :1:2008/04/11(金) 05:19:41 ID:FuplxpiN
>>147
読みやすいように改めただけでしょう。それが捏造になるわけではありません。

149 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 06:16:25 ID:V/oC3Lvp
>>148
>読みやすいように改めただけでしょう。

そんないい加減な事を言われても困ります。
誰かが書き改めた日記など証拠になるはずはありません。
当たり前の話ですが・・・

150 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 10:25:57 ID:WsV/fEER
>誰かが書き改めた日記など証拠になるはずはありません。

原本が存在して確認ができるのなら、
出版時に新仮名に書き直すのはよくあることですよ。
ただ、その本がどうかは分かりません。
あとその旨の注記は必要でしょう。

南京戦史資料集等多くがそうなってます。
田中正明のように改竄をしてしまってはいけませんが...

151 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 11:23:52 ID:MBzh2rri
第三者の立場からみても肯定派の言い分は、
屁理屈にしか聞こえないのはなぜ?

152 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 15:10:16 ID:1RLT/Gxn
>>138-140

>記事はどれも日本軍の虐殺行為を強く非難するものです。

ということですが、>>139に出てくるF・ティルマン・ダーディンのレポートは、日本軍よりも国民党指導者を非難することにウエイトをおいたもの。
そして、>>140の引用には誰が書いたものか記載がないのですが、
「南京陥落後数日で南京を去った外国人記者」または
「当時南京にいた外国人記者」が書いた記事だとどうして分かるのでしょうか?

私は南京事件はなかったと言う気はありませんが(大虐殺があったとも確信できませんが)、
1さんは自分の主張に都合のいいように資料を取り上げている気がします。

153 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 15:29:11 ID:xhJlx+W6
>>151
お前が第三者ではないから。

歴史学者で否定してる人はいませんよ。
図書館の辞典コーナーとか行って見てください。
分厚い日本史辞典なんかにかならず載ってます。

日本軍の公文書である戦闘詳報にも
「俘虜は処断ス」
ってはっきり書いてありますし。

154 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 16:05:20 ID:jyQJ8ugK
「処断」が殺害のみを意味してるのか?

155 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 16:51:53 ID:vkBEpNe9
>>137
>「虐殺があった」とする証言や資料は多数あるのでそれらが全て嘘だとはとうてい考えら
>れません。

トイレの花子さん 証言 に一致する日本語のページ 約 11,700 件中 1 - 50 件目 (0.71 秒)
証言が多数あるとすべてが嘘だとは到底考えられないのでしょうか?
またトイレの花子さんがいないと主張する学者はいません。
そうするとトイレの花子さんは実在することになるのでしょうか?
肯定派はいつも無意味な前提を設定しますね。

156 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 16:52:41 ID:vkBEpNe9
>>138
> 意味不明です。ここではとりあえず記事の内要が事実かはおいておくとして(事実なの
当時は戦争中であり、自軍に脅威となるものへの攻撃による殺傷は違法ではありません。
違法でないのなら「虐殺」などといわれのない非難をされる理由がありません。
特に便衣戦術を布告するような国を相手に戦っているときには
見かけで違法であるという判断は難しいでしょう。
ですからその記事の内容が「虐殺」に当たるかどうかは不明というしかないでしょう。

>記事はどれも日本軍の虐殺行為を強く非難するものです。何が不自然なのでしょうか?大
ベタ記事なことが不自然ですね。一面の記事がありますか?
虐殺であるかどうかも不明ですし「大虐殺」の記事ならその規模が大きいことにも
具体的に触れていなければならないでしょう。
「万単位の不法殺害があった」という記事でなければ大虐殺の記事とはいえませんね。

157 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 16:53:26 ID:vkBEpNe9
>>139-140
どうみても単なる残敵掃討ですが。

>>142
> ですから東中野氏の写真の検証はまったくのデタラメだと言ってるのです。証拠となりう
君のリンク先には証拠となりうる写真は提示されていませんよ?

> ちゃんと否定派の「しょうもない資料批判」には反論しています。貴方にも今反論していま
してませんね。
六六連隊戦闘詳報は12日中に片付いた城壁の敵軍と13日に戦闘するという致命的な矛盾が指摘されています。
君は答えていません。

>もいいました。つまり“今の段階では”学問的に決着がついている、ということです。教科書
決着とは決まりがついて終わりになることです。「今の段階では」とつけると矛盾しますね。
それに教科書は異論のある学問の決着を判断するものではありませんし
事実判定の根拠にもなりえません。
教科書は教科書会社が指導の範囲内で作っているだけのものです。

158 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 16:53:31 ID:9s6/fXia
153 頭元気だね!僕はどちらかというと
肯定派だよ!それでもあながた肯定派の言い分は
屁理屈にしか聞こえないと言ってるの!
否定派がまったく反論できないぐらいならね。

159 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 16:54:27 ID:vkBEpNe9
>>144
>聞いたのは当時第六師団高級副官であった中佐平岡力氏です
その人は命令を実行していませんね。
実行しなかったら問題ないでしょう。

> まったく意味がわかりません。なぜそれが捏造になるのでしょうか??こんな主張をする
> 同上。日記で新仮名遣いだと何がいけないのですか??意味不明です。
当時、新仮名遣いはありませんから。

> 伝聞ではありません。宮下氏自身が命令を受けた事を記録していたという文章です。よく
ああ、そうですね。ここだけは伝聞ではなかったようです。
ところでこの命令は実行されたのですか?

> だから何ですか??。第十軍の進撃が早いのは「将兵のあいだに『略奪・強姦勝手放題』
急行軍というのは休憩を減らしてまで進軍速度を上げることです。
君の理屈とは矛盾します。

> 捕虜や女子供をむごたらしく殺してる記録です。
ですから違法性が不明ですよ。

> まずはまともに日本語を読む練習から始めてはいかがでしょうか。
人からよく「お前が言うな」といわれませんか?


160 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 17:58:14 ID:uoDnEwuH
>154
じゃあ何を意味するの?


>>157
捕縛された兵士達の殺害や、強姦が残敵掃討とな。


161 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 18:15:43 ID:V/oC3Lvp
【処断】
さばいてきめること
(広辞苑:岩波書店)

特に殺すという意味はないけど?

162 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 18:27:25 ID:HExU5MSP
>>131
>>11がAと言ったらBと主張してると何で決めてかかるんだ?
え? もしかして11がちゃんと読めてないのですか? 要点を抜き出しておきましょうか
>事の有無の論争については
おわかりですか? 11は単に「あったという主張の否定する方法」の主張をしているわけでないのですよ。

>アリバイの説明で終わってどうするの?ばか?
アリバイの説明は、「否定命題で証明可能な例」の提示ですね。

>回答「何近代虐殺が起きなかったことを示しましょう」
誤読もいいところですね。
南京大虐殺の定義を示し、その定義に当てはまる事例がなかった、と論証せよ、という意味ですよ。
>>80において
>ケースとしては、場所、時間、範囲(何を虐殺とするか)、等がそれなりに限定できるので論証可能な否定命題に入るでしょうね。
>もちろんそのまえに場所、時間、範囲等について、論者間で認識の一致がなければ話になりませんが。
と書いておいたので言わずもがなと思いましたが、そうでもなかったようですね。

>南京大虐殺がなかった証明も不可能
あなたにとっては、南京大虐殺とは、場所も範囲も時間も定義できないか、無限に近い可能性のあるものなのですか?

>「1が大虐殺が有ることを証明できない」とはみなして「有ると証明できない1」と書いたが
>「1が大虐殺が有ることを証明できないことが証明された」とはみなしていない
「1が大虐殺が有ることを証明できないことが証明された」とはみなしていないのに
「1は主張を証明できない」と断言しているわけですか。ずいぶんとあいまいな根拠で断言できるものですな。

>なんで俺が「証明されているかどうかを気にするほう」と判断されるの?
え? あなたは主張が証明されてなくても気にしないのですか?
1の主張が証明できるかどうかこだわってるように見受けられたのですが、
そういうことは気にならない人でしたか?

>このスレに該当する人間が居るとでも?
さあどうでしょうw

163 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 18:34:31 ID:vkBEpNe9
>>160
>捕縛された兵士達の殺害や、強姦が残敵掃討とな。
強姦は違うねw

164 :だつお:2008/04/11(金) 19:57:18 ID:wMlrO8bR
大虐殺の後の南京にまた中国人が群がってきて「南京国民政府」って、
中国人ってホント愉快な人達だよねー。
いくら傀儡政権でも、大虐殺の後の南京にまたやってくる中国人は、
人口が多すぎて自ら皇軍に虐殺されたがっていたのかもしれないな。

165 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 21:47:21 ID:b+enmW0E
アッー

166 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 22:03:19 ID:dUdxOSm7
相変わらず南京大虐殺の定義すらまともにできないお大バカと、立証責任の
スリカエに執着してる詭弁大魔王が喚いてるな。

>それでは南京大虐殺の定義です。

日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降兵
・捕虜および一般市民を大量に虐殺しあわせて放火・強姦などの非行を加えた事件。
『広辞苑』


「虐殺」の定義が問われてるのに、「虐殺とは虐殺です」ってか?おまえさん日本語能力が
不十分のようだね?で、虐殺の定義をしたうえで明確な証拠を挙げてくれ。

で、宣戦布告のない日中戦争は国際法でいう「戦争」なのか?そうでなければ
国際法に拘束される必要ないわな。

で、国際連盟を脱退していた日本が国際慣習に従う必要があるのかね?国連決議
でさえ全く従う必要ないのだが。

人は嘘をつく生き物ですから、証言だけでは証拠になりません。裏付けがしっかり
した証言を挙げてください。大虐殺があったとしたならば、ケチのつけようのない
明確な証言あるいは証拠がないほうが不自然ですね。

1よりも程度が低い、詭弁大魔王についてはどうでもええわ。頓珍漢なこと
ほざいて悦に入ってる社会不適応者、おそらくアスペってとこだな。
アスペってとこだろ。

167 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 22:18:12 ID:dUdxOSm7
>>1

あぁ、宣戦布告もなしに中国に侵略した日本が悪いそうだね。
日本がいつシナを侵略したのですか?条約に基づいて駐留して
いたのであって、その正当な権益に対する抗日行為に応戦していたのが
いわゆる日中戦争というものですけど。ですから正確には戦争じゃないですよ。

中国を侵略したね(笑)。そりゃそんなカルト認識持ってるおまえさんだから、
南京大虐殺なんちゅー妄想にとりつかれるわな。

168 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 22:37:34 ID:ims06kUY
     【長野で暴れる予定の中国人留学生を攻撃せよ】

2 ち ゃ ん ね る 各 板 に 散 ら ば る v i p p e r 各 位
ア パ ッ チ 祭 り を 開 催 し ま す ! 集 合 お 願 い し ま す !

作戦開始日時: 2008年4月11日(金) 22:00〜。15分ごと

攻撃方法等>>2あたり参照
その他テンプレ>>3あたり参照
宣伝用テンプレ>>4あたり参照

このスレは、

[参謀]
('A`) ◆RzX6hDGvxg
[指揮総監督]
自動保守 ◆KAWORUKOFI
[指揮官]
美女 ◆qRi6wT43qY = ( ・(ェ)・ )◆qRi6wT43qY
斯波 ◆BvGjKubUSg
元気(じゃない)◆j3sFQ/fUKU
[大切な仲間たち]
名無し

の提供でお送りします。(その他のコテハンは工作員かもw)

責任は、指揮総監督の自動保守が全部とるらしいです。


応援求む!!あと一歩!!!!



169 :名無しかましてよかですか?:2008/04/11(金) 22:58:07 ID:lXIgBlEG
【調査】 引きこもり、平均年齢30歳越す…本人の希望は「経済的支援」がトップ、「安心して死ねる体制を」なども★5
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207910601/

★<引きこもり>平均年齢30歳超す 「親の会」331人調査

・全国引きこもりKHJ親の会(奥山雅久代表)の会員を対象に毎年行われている調査で、
 引きこもり状態にある人の平均年齢が初めて30歳を超えたことが分かった。
 新たに引きこもりとなる若年層がいる一方で、長期間にわたり引きこもりから抜け出せない
 30〜40代の層が確実に増えている実態が浮き彫りになった。

 境泉洋・徳島大学准教授らが、会員を対象に07年11月〜08年1月、記入方式で
 アンケートし、331人の回答を分析した。

 それによると、引きこもり本人の平均年齢は30.12歳で、男女別では男性30.35歳、
 女性は28.87歳。最年少は13歳、最年長は52歳で、引きこもり期間は平均8.95年、
 最長は25年だった。

 同会の会員を対象とする調査は02年から毎年行われており、平均年齢は02年が
 26.6歳、前回調査の06年は29.6歳で、上昇を続けている。親の高齢化も進んでいる。
 平均年齢は父親が63.23歳、母親が58.28歳だった。

 「家族から見て引きこもり本人が要望している支援は何か」という問いでは、「経済的支援」が
 最も多く50%以上で、「カウンセリング」や「医師の診断」を上回った。自由記入欄には、
 「安心して死ねる体制を整えてほしい」「社会保障制度を確立してほしい」など自身の死後を
 不安視する声が目立った。

 奥山代表は「本人と親の不安が家庭の破たんにつながり、親殺しや心中、自殺などの
 最悪な事態が出始めている。何らかのセーフティネットがあれば、安心感にもつながる」
 と訴えている。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080410-00000075-mai-soci

170 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 00:22:22 ID:4TBIcrMJ
>>166
宣戦布告がなければ国際法(戦争法)の適用がない?

国際連盟脱退したら国際慣習従わなくていい?

何を寝言いってんだ?
そもそも日本はハーグ条約批准してんだろ。



171 :1:2008/04/12(土) 01:41:47 ID:CJ4dgKX+
少し視点を変えてみましょう。

私も歴史学を専門としている者ではありませんが、このスレに限らず南京関係のスレで少なく
ても否定派の人達の中で歴史学を専門としている人はいないでしょう。否定派の人達のやって
いる事は学問的な手法とはかけ離れているからです。

南京の問題は「学問的」な面と「政治的・思想的」な面の両方があります。学問的に言ったら
何度も言うように「あった」こととして決着がついています。もし「無かった」と「学問的に
」主張するなら「学問的」な手法で「無かった」と主張すべきであります。しかし、否定派の
人達で「学問的」に「無かった」と主張してる人がいるかと言ったら皆無でしょう。否定派の
人達はあくまでも「政治的・思想的」に「無かった」と言ってるだけです。

学問的手法で「無かった」と主張するなら当然先行研究を踏まえたうえで根拠を出して「無か
った」と主張すべきです。南京大虐殺に関する資料や証言はすでに多数存在します。その多数
の資料や証言にあたれば「虐殺はあった」と判断する以外にありません。これらの資料の学問
的な研究の結果「南京大虐殺はあった」となっています。否定するなら虐殺強姦があったこと
を示す多数の資料を全て否定して先行研究に明確な反論をしなくてはいけません。

すなわち、「無かった」と客観的・学問的に主張したいならば「無かった」という根拠が絶対
に必要なわけであります。現在の先行研究の結果「南京大虐殺はあった」と確定している以上
それは当然のことです。

しかし、相変わらず否定派の人達は「政治的・思想的」に「無かった」と言ってるだけです。
ですからいつまでたっても教科書の記述も変わりませんし、いくら学問的に論破されても延々
と「否定した気で」いられるわけです。 

172 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 01:46:14 ID:HoXwEoY1
>>170

寝言だという根拠を示そうね。

それ以前に罰則規定のない紳士協定など、現実の戦争になんら拘束力などないね。
そんなのが守られた戦争など歴史上ただ一つないと思われるが、それにもかかわらず
なぜ「南京大虐殺」と誇大に叫ばれるか理解に苦しむな。で、仮に国際法違反だと
してそれがなにか?
それが虐殺だとでも??
ならば戦争そのものが虐殺行為ということですわな。

事実関係に争いのある南京大虐殺より、事実関係に争いのない広島・長崎大虐殺
を非難したら?それが人間愛に基づく行為だと思いますが、反日至上主義者は事実
云々より日本を貶めたいのが目的だから、そんなことするわけないわな。



173 :1:2008/04/12(土) 01:58:13 ID:CJ4dgKX+
>反日至上主義者は事実
>云々より日本を貶めたいのが目的だから、そんなことするわけないわな。

御覧の通り否定派の人達はあくまでも「政治的・思想的」に「無かった」と言ってるだけです。
冷静に客観的に学問的に「無かった」と言ってるわけではまったくないことが非常によく分りま
すね。>>171参照です。

174 :1:2008/04/12(土) 02:01:15 ID:CJ4dgKX+
『諸君!』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した座談
会を企画する。(略)洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があったとす
る点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島日記をふくむ
日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
秦郁彦 『南京事件』増補版 中公新書

175 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:02:05 ID:Lx2YMmmO
南京があったことになると>>1にはどんなメリットが?

176 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:03:43 ID:HoXwEoY1
>>1

あ、そう。ワシにはおまえさんは政治的主張であったと喚いているようにしか
思えないがね。学問的にあったというならそれでいいじゃん。無知な人間が
根拠もなく反論してると嘲笑してれば(笑)

我が国の歴史学者とは情けないかぎりですな。資料検証というのを知らないようだ。
だから歴史教科書をめぐる紛争が絶えないのでしょうな。

ま、南京大虐殺・従軍慰安婦・沖縄集団自決は国内反日至上主義者の大事なネタだから、
論争に終結などないわな。すべては反日至上主義者のデッチアゲ!!

177 :1:2008/04/12(土) 02:08:35 ID:CJ4dgKX+
>>175
>南京があったことになると>>1にはどんなメリットが?

ですから、何度も言うように学問的に「あった」と決着がついています。日本の政府や司法も
「あった」と認めています。私は「無かった」と大嘘を言う人達の嘘を正しているだけです。

「無かった」と大嘘を言う人達がいると日本の国益を著しく損なうので愛国者の自分として
は残念でなりませんね。私にメリットなんか無くてもいいですから、否定派の人達は売国的
な行為は辞めてもらいたいものです。

178 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:09:51 ID:HoXwEoY1
>>174

で、それがなにか?
議論の前提となる虐殺の定義が定かでありませんから、無意味極まりないですな。
もっとも、「南京大虐殺とは南京で起きた虐殺です」と定義づけるおまえさんに
理解できるわけないわな。

179 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:13:50 ID:HoXwEoY1
>>177

「なかった」なんていってる人はいませんね。「あったとはいえない」といっている
だけですよ。

自称愛国者たるお宅は大嘘をいっておりますな。

180 :1:2008/04/12(土) 02:14:20 ID:CJ4dgKX+
>>178
南京に関するスレなのでそこでいう虐殺とは当然南京で起きた虐殺のことです。
当たり前の事ですね。

181 :1:2008/04/12(土) 02:17:07 ID:CJ4dgKX+
>>179
> 「なかった」なんていってる人はいませんね。「あったとはいえない」といっている
>だけですよ。  
 さすがの否定派も少しは進歩したようですね。まあこれだけ嘘とデタラメを暴かれたら
当然でしょう。

182 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:17:25 ID:HoXwEoY1
ちなみに日本政府や裁判所が「南京大虐殺」を認めたケースを教えてください。
大嘘をつかないように。

183 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:26:21 ID:9YYv0zuY
否定派論破されすぎw

基本的な知識すらないから話にならないな

184 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:31:53 ID:HoXwEoY1
>>180

要するに「虐殺」の定義はしていないってことですな。にもかかわらず「南京大虐殺」
を論ずるとは、片腹イタイですな。

>>181

おまえさんの強烈な思い込みがやっと解けたようだね。まあこれだけ反論されたら
当然でしょうな。

185 :1:2008/04/12(土) 02:33:53 ID:CJ4dgKX+
>>182
「南京虐殺」が存在したことは、既に、「家永教科書検定第3次訴訟」の東京高裁判決(国が上
告せずに確定)、731部隊、南京虐殺等損害賠償請求訴訟の東京地裁判決で認められています
。そして、藤岡信勝氏が「この裁判は法廷の場で、『南京虐殺』の存否を初めて本格的に争う絶
好の機会となる」(1999年11月8日産経新聞「正論」)と位置づけた李秀英さんの名誉毀
損事件においても、李さんが日本兵からレイプされそうになり瀕死の重傷を負った事実を否定し
た松村俊夫氏が、東京地裁、東京高裁と連続して敗訴、さらに上告は棄却され、李さんの勝訴が
確定しています。
http://jijitu.gaou.net/abst.html


外務省のHPより。
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があ
ったことは否定できないと考えています。

186 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:43:25 ID:HoXwEoY1
>>185

民事裁判の判決理由中の判断に既判力は生じませんから、司法当局が南京大虐殺
があったと認めたことにはなりませんよ。そもそも裁判所はそのような判断を下せる
能力を有しておりません。

どこに「大虐殺」を認めるとの記述があるのですか?そもそも外務省の見解は、
日本政府の公式声明とは違いますよ。

大嘘をいわないように!!!
あなたはその繰り返しですね。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

187 :1:2008/04/12(土) 02:44:59 ID:CJ4dgKX+
>>184
ですから南京で起きた「虐殺」とは何かをちゃんと言ってるでしょう。どうして
簡単な日本語すら読めないのですか?本当に不思議です。

それから思い込みも何も実際に「無かった」と言うひとはウヨウヨいます。貴方が
無知か、誤魔化してるだけです。

188 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 02:53:40 ID:HoXwEoY1
>>187
はぁ、生死をかけた戦場における「虐殺」とはなんぞや?と問うておるのが理解できませんか?
日本語が理解できないようですな。ま、はなから期待しておりませんけど。

「なかった」とはなにがなかったということですか?日本軍による組織的民間人虐殺なら「なかった」
と私も思っておりますけど。

189 :1:2008/04/12(土) 02:54:14 ID:CJ4dgKX+
>>186
ですから>>185を読んで下さい。司法では「あった」とされているという事実を
言ってるだけです。

また外務省の見解は当然日本政府の見解です。中学生の公民レベルの常識ですが。

190 :1:2008/04/12(土) 02:59:55 ID:CJ4dgKX+
>>188
ですから
投降兵 ・捕虜および一般市民を大量に殺しあわせて強姦殺人などの非行 の事を
虐殺と言います。 貴方のような人にも親切に教えてあげるのでこれからも安心して質問
して下さい。

また、「無かった」というのは「南京大虐殺(>>85)が無かった」と言ってる人がいるという
ことです。

191 :1:2008/04/12(土) 03:12:48 ID:CJ4dgKX+
>>171で言った通りになっていますね。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があ
ったことは否定できないと考えています。

「日本政府としては」と、はっきり書いてあるのに>日本政府の公式声明とは違いますよ。と
ID:HoXwEoY1氏(>>186) は言っています。意味が分りません。

「相変わらず否定派の人達は「政治的・思想的」に「無かった」と言ってるだけ」だからこんな
めちゃくちゃな事言ってしまうのです。

それでは。

192 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 03:20:14 ID:HoXwEoY1
>>1

すべて詭弁極まりないですな。おまえも詭弁大魔王と同レベルの反日至上主義者だ。

司法では「あった」でなく「なかったとはいえない」の判断でしかありません。

外務省のHPの記述が日本政府の公式見解というあなたは、中学生程度の知能
すら有していない大バカですな。

投降兵・捕虜の殺害は戦場の常ですから、これをもって「大虐殺」というなら
全ての戦争に大虐殺はありますな。なぜ「南京大虐殺」だけなのですか?その
違いを明確に説明してください。

一般市民の強姦殺人について、日本軍の組織的行為があったということは何一つ
明確になっておりません。それらがあったという具体的根拠を挙げてください。
お願いだから使い古したネタはやめてね。ま、期待はしていないけど。

193 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 03:54:39 ID:X/dYzT1g
>>190
「大虐殺」に値するのは何人?


194 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 04:35:30 ID:JUuVq0lf
前スレから読んでいるものですが、1さんに質問があります。

1937年12月前後の南京城内外において
軍服を脱ぎ換え、民間人と区別がつかなくなった国民党戦闘員に対して
日本軍が掃討作戦を行い、区別のつかない国民党(元)戦闘員及び
民間人(=非戦闘員)を殺害した。

上記のケースの場合、
1さんの定義する「南京大虐殺」に当てはまると考えますか?
私は「戦闘行為ではあるが、虐殺とまでは言えない」と思いますが。

民間人(=非戦闘員)を殺害したという事だけを捉えれば虐殺と言えるかもしれません
が、過失責任は一方的に日本側だけにあるわけではなく、半分半分くらいではないか
と思います。

また、非戦闘員の殺害を認めた外務省の見解はあながち間違っていないと思いますし、
>>188さんの見解も頷けます。
ただし、前スレから読んでいて、1さんの主張には疑問点が多く、否定派のかたの方が
正しいことを論じていることが多いように思われます。


195 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 06:19:59 ID:YqtGFVSH
外務省HPの記述は「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」と外務大臣が見直し発言しています。
つまり政府の見解ではありえないということです。

裁判で南京大虐殺の事実認定がなされたことはありません。

学問の場で南京大虐殺が「あった」ことと決着がついたこともありません。

>>1はとりあえず嘘をつくのをやめるべきでしょう。

196 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 06:39:42 ID:+ahwIv2Y
「日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。」

南京大虐殺なんて一言も書いてないし、誰が殺害を行ったのかも特定していない。
もしかして支那人同士の略奪行為の話?

197 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 08:42:05 ID:pgSKDG/e
>>196
そりゃいくらなんでも強弁ってもんだろう。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164335.htm
Q
一 日本政府の南京大虐殺に関する正式見解は聞いたことが無い、という石原慎太郎東京都知事の批判に答えて、沼田外務報道官は平成一一年五月一四日の記者会見で、
南京大虐殺については「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為があったことは否定できない事実」(平成一一年五月一五日付け朝日新聞)と述べた。
 また、子供たちが学ぶ歴史教科書を見ると、ほとんどの教科書が南京虐殺を記載しており、教科書によっては二〇万人虐殺という記述もあるが、これらは、当然日本政府の見解とみなされるが、そう理解してよいか。

A,
 千九百三十七年の旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為等があったことは否定できないと考えている。


198 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 08:47:49 ID:pgSKDG/e
というか南京 虐殺 政府 見解でぐぐると
トップに出てくるんだが誰も調べずに公式見解についてどうこういってるのか・・・

199 :1:2008/04/12(土) 09:18:49 ID:CJ4dgKX+
このスレを御覧になってる普通の方ならもう十分過ぎる程御理解できていると思いますが
否定派の言ってることはめちゃくちゃです。完全に崩壊していると言っていいでしょう。

>おまえも詭弁大魔王と同レベルの反日至上主義者だ。

まさに>>171の通りですね。

>>192
>司法では「あった」でなく「なかったとはいえない」の判断でしかありません。
 違います。>>185参照。東京地裁判決では

「わが国は中国国民に真摯に謝罪すべき。規模は確定できないが南京虐殺と言うべき事象があった
ことは間違い無い。731 部隊の存在と、人体実験が行われた事は疑う余地は無い。」
とはっきり言われています。この判決を受けて野中官房長官もこれら内容を追認する発言をしまし
た。東京高裁もこの判決を踏襲し認めています。

> 外務省のHPの記述が日本政府の公式見解というあなたは、中学生程度の知能
>すら有していない大バカですな。
 ですから外務省の見解は当然日本政府の見解ですよ。外務省は政府の一部ですからね。これは中
学の公民レベルの常識ですが、これからも安心して小学生レベルの質問でもどんどんして下さい。
ちゃんと親切に教えます。そもそも「日本政府としては」とちゃんと書いてあるんですがね。
>>185参照。 

200 :1:2008/04/12(土) 09:36:30 ID:CJ4dgKX+
>>193
数万を虐殺したら大虐殺と言えるでしょう。

>>194
そのケースの場合も南京大虐殺に当てはまります。
貴方は
>過失責任は一方的に日本側だけにあるわけではなく、半分半分くらいではないか
>と思います。
 と言ってるのでいわゆる否定派とは違いますね。否定派の人達は中国側が完全に悪い
と思っていますし、安全区の掃討で民間人が犠牲になったことすら否定する人も大勢い
ます。それどころか、安全区掃討の事実すら否定しようとする人も大勢います。安全区
掃討に関する資料や証言を出すと例によって「それは検証されていない」「物証を出せ」
「証言は信用できない」など言って否定しますからね。

> ただし、前スレから読んでいて、1さんの主張には疑問点が多く、否定派のかたの方が
> 正しいことを論じていることが多いように思われます。
 そんな貴方のこの発言は不可解ですね。疑問があるなら具体的に言ってください。

201 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 09:52:12 ID:+ahwIv2Y
>>197
>南京大虐殺については「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為があったことは否定できない事実」(平成一一年五月一五日付け朝日新聞)と述べた。

>千九百三十七年の旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為等があったことは否定できないと考えている。


だからどこにも日本軍がやったとは答弁していませんが?
はっきり日本軍がやったと明言していないのに、これをもって日本政府が認めたというのはいくらなんでも強弁というものだろう。

202 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 09:55:15 ID:vTqWxAc2
頭が不自由なのやら、日本語が不自由なのやら・・・

そうでもないとまぼろし説なんて唱えられないのだろうけど。

ネタとしてやってるんなら、また別の話だけどさ

203 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 09:58:55 ID:3Q2sW3OR
201は日本人?

204 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:03:54 ID:pgSKDG/e
>>201
頼むからきちんとリンクを張った先を読んでから出直してくれ。

読んで言っているなら・・・本当に日本人か疑うぞ・・・

205 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:05:30 ID:pgSKDG/e
あ、都合のいいところしかみないという
コヴァの真似をして遊んでいるだけっていうなら
それは日本人の中にもいるなあ。

中韓に移住した方が幸せな奇形日本人だけど。

206 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:11:10 ID:+ahwIv2Y
>>202-203-204
反論できなくなると今度は人格攻撃ですか、肯定派さん?
反論あるならちゃんと具体的に反論しようよ!

207 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:14:21 ID:Fvz16Jmv
>>1
前スレの「田所耕三」の話はどうなった?

本人がルポライターに乗せられてあることないこと話してしまったと白状してるんだけど
それについては都合が悪いからスルー?

前スレ
南京大虐殺はありました 否定派を全て論破しますw
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416/750
これが>>1が貼った田所耕三の「残虐証言」

その後>>820まで突っ込みが入るも>>1はスルーして現在も逃亡中


208 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:17:50 ID:pgSKDG/e
>>206
反論もなにもあなたがきちんと日本語を理解できていない論を繰り返すのでどもなりませんが?
ほんとに国会答弁書きちんとよんで”具体的に”とかいってるのか??
日本政府は中国軍がやったことで日本と関係のないことと認識していて
あの質問書に引用のように答えたとあなたは考えているの?
当方がそれは強弁といっているのは認識できますか?

209 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:28:01 ID:pgSKDG/e
いやまあ俺が思うにID:+ahwIv2Y は
日本政府の含みを持たせた曖昧な言い方、慎重な姿勢が気に入らなくて
それを特アにつかせてはっきり日本軍がやりましたといわせたいんじゃあるまいか。
だって、日本がやったなんていってないと言われて答弁するとしたら、
日本政府が中国軍の仕業ですよなんて言えないもの。
ぶっちゃけ資料がねえから。
当たり前だが中国軍は統制が崩壊してしまっている。
統制のとれていた日本がやった資料はぽろぽろ出てくるわりに。

210 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:32:15 ID:+ahwIv2Y
>>208
ですからその答弁書にはっきり「南京大虐殺はあった」そして「日本軍が殺害を行った」と書かれていますか?
書かれていない事を政府が認めたというのはいくらなんでも強弁というものですよ。
はっきり書かれていないのに、そんな意があるはずだから行間を読めとか主張しても無意味です。
政府が南京大虐殺を認めた事実はありません。

211 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:35:05 ID:g3c4evU2
>>162

>11は単に「あったという主張の否定する方法」の主張をしているわけでないのですよ。
>>11が「事の有無の論争が決着する際『有る』もしくは『無い』どちらかが証明される」
という風に考えているなら>>11の第一段落で
「『有る』ことが証明できない場合、南京大虐殺はなかったと証明される」 と言ってる
ことになるだろうが、実際にはそんな考えは表明されていない。

それに>>11はその後UFOの存否についての論争を例にしている。
つまり>>11はお前と違って「南京大虐殺はなかった」という命題は証明できないと考えている。
「なかったと証明できない」と考えている>>11なんだから「否定側に証明責任はない」と言ったからといって
「1が証明できないから南京大虐殺はなかった(と証明される)」と言ってるとは限らない。
「あったという主張が否定されて『なかった』ということが強く推定される」程度かもしれない。
何を根拠に「1が証明できないから南京大虐殺はなかったというための主張」なんて言い切れるのだろう?
思い込みの激しい人はイヤだねぇ

>アリバイの説明は、「否定命題で証明可能な例」の提示ですね。
で、例を提示しただけで南京大虐殺が可能不可能どちらに含まれるか、一切説明しないで終わってどうするの?
ホントにバカ?


212 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:37:15 ID:g3c4evU2
>>162

続き

>南京大虐殺の定義を示し、その定義に当てはまる事例がなかった、と論証せよ、という意味ですよ。
お前が自分のトートロジーまがいの発言のおかしさに気付けないバカだということが、本当によく分かりました。
どう定義しても
質問「○○と定義した南京大虐殺がなかったと、どうやって証明できるの?」
回答「その定義に当てはまる事例がなかったと論証しましょう」
同じこと。
「なかった」と示す方法を聞かれて「なかったと示しましょう」と言うことに意味は発生しない。
お前は無意味な主張をしてるだけ。

自分で証明可能かも分かっていないのに
「『南京大虐殺はなかった』と主張したいのならば、自らその主張を証明しなければなりません」
と他人に要求するお前の発言は破綻してる。
はい終了

213 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:37:44 ID:g3c4evU2
>>162

さらに続き

>「1は主張を証明できない」と断言しているわけですか。
「1は主張を証明できない」なんて断言どこにも書いてないよ。
幻覚でもみてるんじゃない?w

>え? あなたは主張が証明されてなくても気にしないのですか?
「『無い』と言い張る人の病理ばかり追求して、
 『有る』と証明できないのに『有る』と言い張る1の病理については、ノータッチなのは何故? 」
この文章の主張が「1は『有る』と証明できない」だと読み取るお前の読解力って…
不自由な人はいろいろ大変だなぁ。

>1の主張が証明できるかどうかこだわってるように見受けられた
だからその根拠はどこ?
お前が勝手に決めつけてるだけ。あほか
思い込みの激しい人はイヤだねぇ

214 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:44:09 ID:pgSKDG/e
>>210
>ですからその答弁書にはっきり「南京大虐殺はあった」そして「日本軍が殺害を行った」と書かれていますか?
行間を嫁ってあんた・・・
中国軍の仕業かもしれないなんていう行間を読んでいるあなたはいったい・・・
はっきり書かれていないのに、そんな意があるはずだから行間を読めとか主張しても無意味です。
えっと行間っていうよりは日本語でよく行われる主語の省略において、
主語をなににとるかといえば言っている本人=日本であるのを理解するのは
日本で暮らしている人間にとって普通のことだと思うのですが。
あなたにとってそんなに難しいことなのでしょうか?

「あさ、何食った?」
「食パンにマーガリンつけて食った」
「おまえは食パンを食ったことを認めていない。おまえが食ったといってないからだ」
「はあ?」

215 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:45:48 ID:pgSKDG/e
あと、聞きたいんだけど日本はSF講和条約で
東京裁判の判決を受諾してしまっているんですがあれはなかったことにでもするんですか?

216 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 10:47:16 ID:g3c4evU2
「ネット上で幻派が圧倒的多数」と考えていても、幻派にできるのは「しょうもないケチ」なんだろ?
「しょうもないケチ」ばかり相手にして、実際に日本の評判を国際的に落としている30万人虐殺説はスルーしてるのは何故?
「愛国者」なんだろ?(>>177

愛国心よりも「しょうもないケチ」の方が大好きなのだったら分かるけど。
スレ2本も使って「しょうもないケチ」を収集してるの?

217 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:01:33 ID:+ahwIv2Y
>>214
政府が当たり障りのない曖昧な答弁をするのはよくある事だ。
わざわざ殺害・略奪行為の部分だけ主語を省いたのは、明言を避けるためであることは日本人であれば容易に理解できるであろう。
つまり政府は、南京大虐殺についての見解を明確にしていません。
アンタ本当に日本人ですか?

218 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:04:54 ID:pgSKDG/e
>>217
>わざわざ殺害・略奪行為の部分だけ主語を省いたのは、明言を避けるためであることは日本人であれば容易に理解できるであろう。
が、なんで
>つまり政府は、南京大虐殺についての見解を明確にしていません。
になるんだ?

だから全文を嫁といっておるのに・・・教科書検定も主語を省いているんだが
あれは日本政府がやっていることじゃないと明言を避けるためにやったことなのか?
おれこそいいたい。
アンタ本当に日本人ですか?

219 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:10:51 ID:pgSKDG/e
というか日本語の通常表現として主語の省略(=主語は発言者)をしても
日本における通常生活になんら困難を感じずに過ごせる。
それが、明言を避けているなどと誤解されるようなことはほぼありえないのは、
日本人であれば容易に理解(というか体感している)できると思っていたが、
あんた相手にしゃべる人は、日本語の普通のいいまわしではなく
英文的な主語が必ず入った言い方をしないと
こいつは明言を避けているなんて思われちゃうのか?
あんた、日本じゃ暮らしづらいだろう?
心配しちゃうね。

220 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:12:38 ID:+ahwIv2Y
>>218
事実その答弁では主語がないので犯行の主体が誰なのか断定できません。
日本によるものか、支那人によるものか、想像は色々できます。
だから曖昧な答弁なのです。
従って、これをもって日本政府が南京大虐殺を認めたとは到底言えません。

221 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:18:48 ID:pgSKDG/e
>>220

事実その答弁では主語がないので教科書検定の主体が誰なのか断定できません。
日本によるものか、支那人によるものか、想像は色々できます。
だから曖昧な答弁なのです。
従って、これをもって日本政府が南京大虐殺を認めたとは到底言えません。

日本語って発言者が主語でない場合はきちんと主語をつけて運用するものなんですが・・・
まさかそんな当たり前のことをご存じなかったとは
アンタ本当に日本人ですか?

222 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:23:19 ID:g3c4evU2
1って>>152
>そして、>>140の引用には誰が書いたものか記載がないのですが、
>「南京陥落後数日で南京を去った外国人記者」または
>「当時南京にいた外国人記者」が書いた記事だとどうして分かるのでしょうか?

みたいに自分が提示した史料の妥当性みたいな質問をされると、結構スルーすることが多い気がするんだが、やっぱり「しょうもないケチ」が好きなだけで、まともな議論は興味ないのかね。
>>152の質問がまともな質問なのかは俺はよく分からんのだけどね。

223 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:30:21 ID:y18Ja2Ml
> ID:pgSKDG/e
こいつアホすぎるだろ外務省見解なんて南京大虐殺を肯定なんかしてないし
どこの戦場にもある戦争犯罪があったことは否定出来ないとしか言ってないし
結局非難を買わないような玉虫答弁しかしてないのw
日本語能力の低い奴だなw

224 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:35:08 ID:+ahwIv2Y
>>221
発言者が主語って、まさか日本政府が殺害の主体なんですか?
日本軍による南京入城後、日本政府が殺害・略奪行為を行ったというわけですか?
アンタやっぱり日本人じゃないね!

225 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:39:23 ID:pgSKDG/e
日本軍ってのは日本政府の組織じゃないんですか、そうですか・・・

226 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:45:48 ID:pgSKDG/e
>外務省見解なんて南京大虐殺を肯定なんかしてないし
>どこの戦場にもある戦争犯罪があったことは否定出来ないとしか言ってないし
いつから南京大虐殺は戦争犯罪じゃなくなったんだろう?
もしかして規模の話でもしたかったのか?
だったらその答弁は規模はようわからんとしかいってないが
戦争犯罪があったといってるだけだな。
それを指して呼称:南京大虐殺という戦争犯罪があったことを
日本政府が認めたといってもいいんじゃないのかね?

227 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 11:48:31 ID:+ahwIv2Y
少なくとも旧日本軍は現日本政府の組織ではないわなwww

228 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 12:00:44 ID:3Q2sW3OR
外務省の南京の見解で日本軍がやったとは読み取れないなんて
言ってるやつ、国語力大丈夫か?

外務省は間違っているって主張したいならまだわかるがw

さすがに東中野でも誤訳することはないだろうw

229 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 12:05:19 ID:y18Ja2Ml
>>226
やっぱあほだわ・・・
外務省見解は南京大虐殺に答えてるようで答えてないのw
例を上げるなら「お前は人殺しだ」「私はこれまで犯罪を犯さなかったとは否定出来ない・・・」
あるかないかで答えると非難を買うからどうにでもとれる玉虫答弁しかしてないのw

それに規模や内容に関係なくただの戦争犯罪があって〜大虐殺と呼ばれるなら
どの戦争戦場でも〜大虐殺と言わなきゃならんだろw

230 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 12:25:13 ID:KFKIAHJM
>>228

231 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 12:40:03 ID:ZDNoAvmO
>外務省見解は南京大虐殺に答えてるようで答えてないの

流石にこれは国際的に通じる言い訳ではないよね。
東京裁判を受け入れ、学説も虐殺の存在を認める説しか存在しない中で、
外務省が敢えてそんな冒険するわけないでしょ。

232 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 12:45:00 ID:vTqWxAc2
と、いうか

『「否定説」を唱えるためには、これだけ苦しい理屈を主張しなければならない』
という、サンプルみたいなものだろ・・・ >このスレでの否定(まぼろし)説の主張

日本の評判を高めるためにやってるんだか、低めるためにやってるんだか分からないけど
強制的に黙らせる手段はないわけだからして、生暖かく見守ったり、笑い飛ばしたりしようや

233 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 12:50:33 ID:pgSKDG/e
>>229
いやあんた・・・
南京ってのは軍紀違反で100名以上の逮捕者を出す皇軍史上類を見ない軍紀退廃の事態が起こったのだが、
それがどこの戦場にもある戦争犯罪があったことは否定出来ないとしかいいようがないって
日本政府が考えていると本当におもっているのか?

ぶっちゃけ、日本軍が当時どこの戦場でも同じことをしていたら、
正直中狂の寝言である3光作戦も的外れでなくなるのだがw

>例を上げるなら「お前は人殺しだ」「私はこれまで犯罪を犯さなかったとは否定出来ない・・・」
例を上げるなら「お前は人殺しだ」「私はこれまで”人を殺さ”なかったとは否定出来ない・・・」
まったく違いますね。
あほって君のことですか?

>>227
頭おかしいのか?
旧日本政府と連続性をもつ現日本政府すら否定しちゃいたい?
太平洋戦争は旧日本政府が始めたものだけど
講和条約は誰が結んだんですか?
もう、いい加減正気に戻ってよ。

234 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 13:10:36 ID:4TBIcrMJ
>>232

全くだw

235 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 13:12:48 ID:y18Ja2Ml
>>233
おいおい皇軍だけでしか比較しないのかよw
もっと世界を見ろよ中国とかロシアとか原爆落としたアメリカとかw

> まったく違いますね。
いやいや南京大虐殺とただの戦争犯罪では人数、対象者、組織計画性等々
まるで質が違いますからあなたの例えの方がおかしいですねw

236 :1:2008/04/12(土) 13:25:14 ID:CJ4dgKX+
このスレをまともに見てるまともな人なら十分すぎる程分ると思いますが否定派の主張はあまり
にもデタラメです。もうめちゃくちゃです。外務省(日本政府)の>>197や以下の見解をみて

Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があ
ったことは否定できないと考えています。

>だからどこにも日本軍がやったとは答弁していませんが? はっきり日本軍がやったと明言してい
>ないのに、これをもって日本政府が認めたというのはいくらなんでも強弁というものだろう。
>>196
 と繰り返し言ってる人がいます。これはもう凄まじいものがあります。本人は本気で言ってるの
でしょうか??南京大虐殺とは
「日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、“日本軍が”中国軍の投降兵
・捕虜および一般市民を大量に虐殺しあわせて放火・強姦などの非行を加えた事件」
『広辞苑』(“”は私)
です。当然、日本政府は日本軍が多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと
考えている、という主張です。

それではまた。

237 :1:2008/04/12(土) 13:29:22 ID:CJ4dgKX+
失礼、>>236
当然、日本政府は日本軍が多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと
考えている、という主張です。

当然、日本政府は日本軍による多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できな
いと 考えている、という主張です。

の間違い。それでは。

238 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 13:30:44 ID:+ahwIv2Y
>>233
そういうのを屁理屈と言うんだよ。
日本政府が主語を省いた=主語は発言者である日本政府に間違いない=現日本政府は戦前の大日本帝国政府を引き継いでいる=旧日本軍は戦前の大日本帝国政府の組織=主語は旧日本軍
とまあ、こういうことだろうが、政府がここまでややこしい見解を述べるかね?
ここまで推理しなきゃわからない公式見解なんてありませんよ。
単純に政府は見解を明言するのを避けただけで、南京大虐殺を認めたわけではありませんね。

239 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 13:43:27 ID:vTqWxAc2
>>238
うんうん、世界の大部分でそんな主張は認められないんだけど、まあガンバレ
(いや、恥を晒すのは止めてもらえると嬉しいだけどね)

240 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 13:47:05 ID:Fvz16Jmv
>>236
>>207
「それでは」じゃないよ ちゃんとレスするように。
いんちき証言の貼り逃げしといて突っ込まれたらだんまりなのか?

「南京大虐殺があったという立場」から>>1が貼った「証言」が実はインチキだった。

これについてこのスレタイにあるように親切に説明してくれ

241 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 14:06:23 ID:kmod7Tab
>>211
>「『有る』ことが証明できない場合、南京大虐殺はなかったと証明される」 と言ってる
>ことになるだろうが、実際にはそんな考えは表明されていない。
表明されていますよ。あなたには読み取れないかもしれませんが。
よく読んでください。
>事の有無の論争
とはどういう意味でしょうね? 
『事が有ったか無かったかを決める論争』という意味じゃないでしょうかね?
それであるのにもかかわらず、
>、「なかった」 という側には合理的疑問を挙げる以外の責任はありません。
といってるわけですな。

>それに>>11はその後UFOの存否についての論争を例にしている。
>つまり>>11はお前と違って「南京大虐殺はなかった」という命題は証明できないと考えている。
どう読んでも、否定側の立証責任の回避をするためにUFOを出してるだけですけど。

もし南京の事案がUFO問題と同じく証明不能な事案であると11が認識しているならば、
「有無の論争」にはなりえないのですよ。

>例を提示しただけで南京大虐殺が可能不可能どちらに含まれるか、一切説明しないで終わってどうするの?
そもそもの質問は
>>そもそも「なかった」[存在しない」ことの証明というのはどうすれば可能なんだ?
だったのでね。南京のケースがどちらかかをいう必要は感じませんでしたねえ。

242 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 14:08:22 ID:kmod7Tab
>>212-213
>質問「○○と定義した南京大虐殺がなかったと、どうやって証明できるの?」
>回答「その定義に当てはまる事例がなかったと論証しましょう」
トートロジーでもなんでもないですけど? 自分で書いていておかしいと思いませんでしたか?
定義された事象が、有ったかどうかを考える手段(これがあなたの書いた「質問」です)として
定義を満たす可能性のある事象が、真に定義を満たしているか否かを検討する(これが「回答」)以外に
どういう手段があるのですか?

>「1は主張を証明できない」なんて断言どこにも書いてないよ。
→>「有る」と証明できないのに「有る」と言い張る1

>この文章の主張が「1は『有る』と証明できない」だと読み取るお前の読解力って…
その文章の主張がそこだとは誰も言ってないですけど。
その文章からあなたがそういう認識であると読み取れるというだけの話。

>だからその根拠はどこ?
上記のごとく。
でも念のため聞いておきましょう。
あなたは物事が証明できるかどうかを気にするタイプですか?

243 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 14:43:22 ID:+Mt5I5Xh
※このコピペを貼りまくると行く先々で警察からストーキングを受けます。
 興味のある方、警察のドキュンさを実体験したい人にはコピペ推奨します。

神奈川県警 鎌倉署は民間・底辺職業の数倍の犯罪率を誇る犯罪軍団です。
治安を維持する組織がこの体たらくという実態を、あなたは許せますか?

◆犯罪率の比較
日本の平均:  1〜2%程度
鎌倉署地域課: 6.6%   ←平均の3〜6倍の犯罪者を擁するDQN軍団

◆その証拠↓8ヶ月で4人も犯罪者を輩出(総勢60名)◆
2007-10-19 盗撮の警部補↓を書類送検=パソコンに画像200人−神奈川県警
2007-07-31 女児盗撮で退職した 「鎌倉署地域課」 巡査の上司も盗撮容疑で事情聴取
2007-07-17 小4女児を盗撮、   「鎌倉署地域課」 巡査、上野英樹容疑者(29)逮捕
2006-12-19 スカート内盗撮30回、「鎌倉署地域課」 の男性巡査長(25)を事情聴取
2006-12-15 勤務中に空き巣、   「鎌倉署地域課」 巡査長望月賢治容疑者(38)を逮捕
                     ━━┳━━━━
                        ┃
                        ┗←ここに注目!!
参考記事
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185853961/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/51
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/52
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192784173/

監察ホットライン
ttp://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesb1001.htm

鎌倉警察署 0467-23-0110
★ こちら鎌倉署地域課 【神奈川県警】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1185802881/l50

244 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 16:43:21 ID:YqtGFVSH
>>185
>「家永教科書検定第3次訴訟」の東京高裁判決(国が上告せずに確定)
最高裁まで行ってますよ?
もちろん事実認定などしていません。
ttp://www.yfujita.jp/ts/33han_1.html

>>199
>「わが国は中国国民に真摯に謝罪すべき。規模は確定できないが南京虐殺と言うべき事象があった
ソース出してください。
君は出鱈目が多すぎるので確認が必要です。

> ですから外務省の見解は当然日本政府の見解ですよ。外務省は政府の一部ですからね。これは中
政府の見解は外務省HPは見直すべきというものです。
つまり外務省HPは政府の見解とは違うということです。

町村外務大臣 外務省HP 見直し に一致する日本語のページ 約 214,000 件中 1 - 50 件目 (0.44 秒)
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%94%BA%E6%9D%91%E5%A4%96%E5%8B%99%E5%A4%A7%E8%87%A3+%E5%A4%96%E5%8B%99%E7%9C%81HP+%E8%A6%8B%E7%9B%B4%E3%81%97&num=50


245 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 16:43:40 ID:YqtGFVSH
>>215
>東京裁判の判決を受諾してしまっているんですがあれはなかったことにでもするんですか?
法律上、その意味するところは刑の執行を約束しただけに過ぎません。
条約にも判決にも事実認識を強要する効力はないからです。
じゃないと「立川ビラまきーず」が不当判決といっていることは違法になってしまうでしょう?

246 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 16:45:14 ID:YqtGFVSH
肯定派の「無理のある」主張はそのつど指摘されていますが
否定派のそれはさっぱりですね。
「無理がある」と主張するなら説明する必要があるでしょう。
ま、それこそ無理でしょうがw

247 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 17:05:11 ID:zeFl/cv3
社会科の教科書にも書いてあります。
虐殺はあったのです。
チベットの事で中国を批判する資格は、日本にはありません。

248 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 17:15:13 ID:rubNmoBj
南京虐殺のことは習ったことも勉強したこともなくさっぱりわからないのですが、
虐殺ありの人の主張のはわかります。
しかし否定派の人は、なんでもいちゃもんをつけるだけで、
実際何を主張しているのかよくわかりません。
そこで質問ですが、否定派の人は、南京占領後、南京およびその周辺で、
中国の人が万単位死亡したということも否定されるのですか?
それともこれは肯定されるのですか?

249 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 17:36:22 ID:YqtGFVSH
>>248
>そこで質問ですが、否定派の人は、南京占領後、南京およびその周辺で、
>中国の人が万単位死亡したということも否定されるのですか?

君はまず、そういう事実があったことを提示すべきでしょう。
そうすればその後のやり取りで否定派の考えがわかります。

250 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 17:41:47 ID:rubNmoBj
>>249
事実があったともなかったとも言っておりません。
否定派の人の意見を聞きたいだけです。
何を主張しているのかわかりませんので。


251 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 17:43:32 ID:gcD+FQt2
まぁよくわからんから興味のある人だけがんばってくれ。

公文書よりも陣中日誌なんて私的な証拠を高く掲げる>>1の動機は、少々俺には理解しがたい。
田所耕三の件をほうっておくあたりもな。


252 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 18:16:45 ID:OuktOhY0
全然親切じゃないね。

253 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 18:29:03 ID:YqtGFVSH
>>250
>何を主張しているのかわかりませんので。

南京大虐殺には証拠がない
といってます。
そんなバカなと思うのなら証拠を挙げてみたらいいでしょう。

254 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 18:40:12 ID:vTqWxAc2
ナニが出てきたら「証拠」と認めるのかが興味深いところだが(苦笑)

255 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 19:02:14 ID:9YYv0zuY
否定派はどんなデタラメでもいいからとにかく資料にケチつけたら否定した事になると思ってる
からな。 >>248の質問にも絶対に答えられないんだよ。答えたら同じやり方で否定されて
自分達が毎回やってる否定方がデタラメだとばれちゃうからね

256 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 19:40:40 ID:pgSKDG/e
>>238
>ここまで推理しなきゃわからない公式見解なんてありませんよ。
教科書検定について述べたところも旧日本政府の点さえ除けばまったく同じことですがw
裁判の判決文じゃあるまいし主語を省略するという当たり前の日本語が
全部曖昧にしたい公式見解になるのか、あんたの日本では?

というか大半は日本語の用法で推理なんぞ必要もないところを
無理矢理推理と称して難癖つけるのはなにか意味があるのか?

>>245
>条約にも判決にも事実認識を強要する効力はないからです。
>じゃないと「立川ビラまきーず」が不当判決といっていることは違法になってしまうでしょう?
あのう、ビラまきーずが不当判決だと言えばビラまきが合法にでもなるんでしょうか?

なんつうか俺は南京大虐殺なるものはせいぜい捕虜の不法殺害くらいにしか思ってなかったが
それほど非合理的なこといわないと否定できないとなると
あったんじゃないかって思っちゃうな、マジで。

257 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 19:41:27 ID:7WiUyggN
>>253
やっぱり証拠がないとけちをつけるだけで、
南京で何が起きて、何が起こらなかったから
虐殺はなかったと言えるという自分の意見がないようですね。
つまらないな

258 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 19:43:41 ID:LUEZS8/M
>>255

何が正しいのか分からなくとも、間違いを指摘することぐらいはできるという、ただそれだけの話w
「証明できた!」と言っている人に対して「いや、証明できていないだろ」と指摘することも許されないのかい?w
で、そういう指摘する人をも「否定派」と一方的に呼ぶからおかしなことになるんだよw

259 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 19:52:13 ID:LUEZS8/M
ま、単純な話、「殺人犯」と一方的に言われて「無かったことを証明しろ」というのはあまりにも無茶な話でないかい?w
証拠も明確な根拠もなく殺人犯呼ばわりするのであれば、それを主張したものが証明するのは当然のこと。
それができなければ、普通は事実に関係なく重大な名誉毀損ですが。

で、肯定派の主張を見てみれば、あまりにもお粗末なものばかり、とw
この程度で殺人犯呼ばわりするのなら、普通の事件なら人権団体が飛んでくるはずですが、ねw

つか、事実というのであれば、明確な証拠や証明が既に出ていても良さそうなものなんだがなぁw

260 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 19:53:09 ID:YqtGFVSH
>>256
>あのう、ビラまきーずが不当判決だと言えばビラまきが合法にでもなるんでしょうか?
なりません。
不当判決だといっても違法ではありませんが本件のようなビラまきをしたら違法です。
あたりまえでしょうw

261 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 19:57:21 ID:YqtGFVSH
>>257
いえ、自分の意見は言えますよ。
南京大虐殺の証拠となりうるものはどこを探しても見当たりません。
したがって「南京大虐殺のあったことは証明されていない」と断言できます。
「なかった」といわなくても充分でしょうw

262 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:02:40 ID:ngMkgXx7
>>258

>「証明できた!」と言っている人に対して「いや、証明できていないだろ」と指摘することも許されないのかい?w
>で、そういう指摘する人をも「否定派」と一方的に呼ぶからおかしなことになるんだよw

ネット上の「そういう指摘する人」の多くは、ろくに調べもせず、ただ「否定のための否定」しかしないからなあ。

>それができなければ、普通は事実に関係なく重大な名誉毀損ですが。

じゃ、名誉毀損裁判起こせば?勝てる見込みはあるんでしょ?

263 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:03:25 ID:g3c4evU2
>>241

>>事の有無の論争
>とはどういう意味でしょうね? 
>『事が有ったか無かったかを決める論争』という意味じゃないでしょうかね?
「論争」と言っただけでその決着の仕方まで勝手に決めるなよw
論争になったら必ずどちらかの主張が正しいと決まる(証明される)のか、お前の世界では。
互いに意見の正しさを主張することが「論争」であって、どちらかの意見に決めることまで「論争」の意味の中に含めるな。
論争の結果「有ることは証明されていない」で終わるかもしれないし「有ると推定される」で終わるかもしれない。
おまえ自身『事が有ったか無かったかを決める論争』と「決める」という言葉を論争にくっつけてる。
つまり「決める」という行為が「論争」の中に含まれないことを分かってるわけだ。
もう単なるイチャモンの域に堕ちてるなお前の屁理屈は。

>立証責任の回避をするためにUFOを出してるだけ
お前がそう感じるだけなら勝手にそう思っていればいいが、客観的に見てそうだとこちらにその考え方を押し付けるなら、その根拠を示しなさい。

>南京の事案がUFO問題と同じく証明不能な事案であると11が認識しているならば、
>「有無の論争」にはなりえない
UFOが存在しないことは証明不能なんだろ?でもUFOが存在するかしないかの論争はよくあるよ。
テレビでもやってるよ。あれは「有無の論争」ではないの?

>そもそもの質問は
>>そもそも「なかった」[存在しない」ことの証明というのはどうすれば可能なんだ?
>だったのでね。
はいはい、自分に都合の悪い部分は無かったことにするのはやめろよ。そのすぐ下に続けて
>南京大虐殺でもUFOでもいいが、「存在しないことの証明」というのは可能なのか?
と書いてるね。お前は「存在しない証明が必要」という立場なのに、証明不可能なUFOについては
説明して、証明可能な南京大虐殺については「どちらかをいう必要は感じない」か、笑わせるな。
お前が「南京大虐殺が存在しない証明が必要」と言ったから、その証明が可能か聞かれてるのに
「南京のケースがどちらかかをいう必要は感じませんでしたねえ」かイチャモン男

264 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:03:45 ID:LUEZS8/M
まあ、びらまきーずに例えるなら、
「内容に不服でも、最高裁まで行って判決が確定した以上、罰金刑は受け入れて罰金を払う」ってところでしょうかね。
日本のサンフランシスコ平和条約における態度は。

265 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:03:53 ID:g3c4evU2
>>242

>定義された事象が、有ったかどうかを考える手段(これがあなたの書いた「質問」です)
はいはい、勝手に人の質問をすり替えないように。(しかも>>241に自分で引用しておいて)
俺の質問は
「『存在しないことの証明』というのは可能なのか? 可能だというのなら、どのような証明が可能か説明してみせろ」
勝手に質問変えてんじゃねえ。なんだ?「有ったかどうかを考える手段」って(プ

>どういう手段があるのですか?
はい、逆質問質。やっぱりイチャモン君は、説明できませんでした。
自分でどうやるかも分からない「存在しないことの証明」が必要だと他人に言ってました。
破綻してま〜す。
終了

>→>「有る」と証明できないのに「有る」と言い張る1
これのどこが「1は主張を証明できない」と断言しているのだろう。目が悪くなったかなぁ。
お前の頭が悪いのかなぁ(プ

>その文章の主張がそこだとは誰も言ってないですけど。
なんかクドクドいってるなぁ。
そもそもお前が
>有るか無いか分からないものを「無い」と言い張るのは
>有るか無いか分からないものを「有る」と言い張るのと同類の病理です。
と言っていたから「じゃあ1のことは気にならないのか?」と俺が聞いただけ。
A「僕はヒットをいっぱい打つ選手が好きだから、ヤクルトの青木のファンだ」
B「ヒットならイチローもいっぱい打つけど、どうしてイチローのファンじゃないの?」
こういう会話を見てお前は「B」が「ヒットをよく打つ選手が好き」だと判断するのか?
するんだよな>>80でそう言ってるからな。自分で頭悪いと思わないか?
イチャモン君 ウ ザ す ぎ

266 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:06:32 ID:LUEZS8/M
>>262

いや、私が調べた上で、さらには肯定派諸君に聞いてみたが、誰一人として「証明すること」はできなかったのだがw
証明されているのであれば、それを何故ればいいだけの話なのにw

そもそも「南京大虐殺の定義」からしてバラバラなわけでw
君、南京大虐殺の定義、言える?w

ついでにいうと、「裁判起こしてみれば?」と言うのも肯定派の常套句w
ちなみに、肯定派の証言者、名誉毀損で負けていますが何か?w
その程度は常識だよね?w



267 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:06:51 ID:g3c4evU2
>>262

>じゃ、名誉毀損裁判起こせば?勝てる見込みはあるんでしょ?

当事者適格って知ってる?

268 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:09:41 ID:7WiUyggN
>>261
やっぱりそういう言い方しかできないようですね。
ではとりあえず私の先ほどの質問
  ・・・南京で万単位の中国人の死亡が
あったという意見かなかったという意見かだけでも教えてください
    

269 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:12:04 ID:LUEZS8/M
>>268

ところで、「万単位の中国人の死亡」とは、具体的にはどのような人々のこと?
民間人? 戦闘で死んだ兵士? 違法の殺害された兵士?
どこまで含むのか分からないなぁw

270 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:16:31 ID:YqtGFVSH
>>268
>やっぱりそういう言い方しかできないようですね。
それで充分だといってるのですがw

>あったという意見かなかったという意見かだけでも教えてください
時期と死亡原因を指定してください。
君の質問はあいまいすぎます。

271 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:23:47 ID:vTqWxAc2
あー、スレが変ったところで沸いてでたなあ>>解説者 ◆ayPjxbmM2c
アンカーによるリンク貼りって、別のスレでもできるの知らないんだろうか

まあ、あまり過去のミスをネチネチ虐めるのも可哀そうか(苦笑)

272 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 20:26:39 ID:ymYNkJOd
>>269
それを調べるのは日本側
それが誠意というものであり、講和というものなのだよ。
やっていません、なかった、捏造だ、わかりません、ですむ問題ではないのだよ。
根本がずれているのだよ。
南京大虐殺があったことはは証明されているし、疑いの余地が無いことなのだよ。

273 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:27:16 ID:LUEZS8/M
>>271
ん? なんかミスったっけ?w

いや、他のスレッドにいるからなぁw
今回は誘導されてきただけの話w

まあ、別に私が何を言われようが気にはしていないけどw
「肯定派が何も証明できていない」のは事実だしw

274 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:28:58 ID:YqtGFVSH
レオ「お前が殺人を犯したのは明白だぁ!」
解説者「誰を?」
レオ「それを調べるのはお前だぁ!」

こうですか?わかりません。

275 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:30:02 ID:7WiUyggN
>>270
死亡原因は問いません。
軍人とも民間とも言っておりません。 中国人と言っています。
期間は虐殺肯定派を批判している皆さんのほうが詳しいでしょうが、
南京占領後から、虐殺肯定派がの言うところの虐殺が落ち着いた時期までです



276 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:30:32 ID:pgSKDG/e
>>260
でしょ。
だったら、政府の行動として刑の執行の原因も受け入れたとしないと
日本人の人権を制限する理由そのものがなくなってしまう。
整合性がまったくないまか不思議な主張だということに気づいてください。

277 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:30:44 ID:YqtGFVSH
>>273
他のスレッドってどこ?
そこ、おもしろい?

278 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:31:18 ID:LUEZS8/M
>>272
…は?w

なんじゃそらw
「誰が殺害されたか被害者が分からない」けれども「南京大虐殺はあった」って…w

根本がずれているも何も、南京大虐殺の定義すら定まっていないのに、「何があったか」どうかも言えないだろw

ちなみに、君の言う「証明されている」と言う事実は一体何かね?w
それを是非とも聞かせてもらいたいねw

279 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 20:31:23 ID:ymYNkJOd
前にも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪なひき逃げ犯とみればいいのだよ。

280 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:35:55 ID:vTqWxAc2
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416/178

なんか、ご要望みたいなので
>戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
このスレでは、どんな珍説を披露してくれるのやら(苦笑)

281 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:35:57 ID:YqtGFVSH
>>276
なにが「だったら」なのかさっぱりわかりませんがw
>日本人の人権を制限する理由そのものがなくなってしまう。
おっしゃるとおりなので国会で戦犯赦免決議が可決されてます。
サ条約11条はアムネスティ条項に沿ってませんからね。
これで整合性はついたでしょう。

それよりも「原因を受け入れた」という効力が存在しないことに気づいてくださいね。

282 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:37:26 ID:LUEZS8/M
>>277

ニュース極東版は、私が渡り歩いている中では現在では一番あついかも。
肯定派否定派その他諸々、いい感じで議論していますな。
ただ、一時に比べて肯定派のコテハンが何故か減ってしまったのが少々残念ですがw

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207122807/

283 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:38:51 ID:vTqWxAc2
イラクでもチベットでもどこでも構わんが、
殺しといて「証拠を出せ、なければ殺害そのものが無かったと見なす・・・」
とやりだしたら、恥知らずの極みだよなあ

否定説の方たちは「否定するだけの根拠」を持っているのかね?
そういう根拠があるなら出して欲しいものなのだけど、
提示されないんだよね〜

284 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:40:13 ID:YqtGFVSH
>>275
肯定派が言うところの虐殺が落ち着いた時期というのを知りません。
場所は南京行政区ですか?

285 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:40:30 ID:LUEZS8/M
>>280

…で?w
それで「あった」ことが証明されるのかなぁ?w
むしろ、この程度で突っ込みが入るのであれば、何故に肯定派のもっとすばらしい主張には突っ込みが入らないんだろ?w

自分で自分のダブルスタンダードぶりをさらしていちゃ、世話ないなw

286 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:41:04 ID:YqtGFVSH
>>282
どうもありがとう。

287 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:43:19 ID:pgSKDG/e
>>281
はあ、それ赦免決議であって免罪あるいは刑の無効決議じゃありませんから。
刑そのものは有効なんですよ。
ということでまったく整合性がつきませんが。

>それよりも「原因を受け入れた」という効力が存在しないことに気づいてくださいね。
効力・・・冗談だろうか?
原因を受け入れたから刑の執行という効力が発生しているのだが。
やっぱりあなたにとって日本政府は解離性の精神障害患者なんでしょうか

288 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:44:17 ID:LUEZS8/M
>>283
イラクやチベットは定義がはっきりしているが、南京は定義すら固まっていないわけだが?w
何が問題視されているの? 民間人の虐殺? 戦闘中の兵士が死んだこと? 捕虜の虐殺?

少なくともチベットは現在進行中、イラクは続々と証拠が出てきているわけだがw
南京大虐殺とどうして同一視できるのか、理解に苦しむのうw

289 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:44:56 ID:g3c4evU2
>>272

>それを調べるのは日本側
〜中略〜
>南京大虐殺があったことはは証明されているし、疑いの余地が無いことなのだよ。

なんか破綻してるなぁw
「あったことは証明されてる」のに日本側が調べないといけないの?
具体的なことを調べる余地があるのに、何が証明されてるんだろ?

290 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:46:13 ID:LUEZS8/M
>>287

…つまり、例えば今回のびらまきーずが罰金を支払った場合、判決内容まで受け入れたと、そう解釈するのだろうか?w

291 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:46:24 ID:pgSKDG/e
というか南京否定派の人たちって戦争自体なんだかよくわかってないんじゃないですか?
互いに自分が正しいことを押しつけようとして話し合ってもどもならんから
武力で問題解決を図るのが外交の一手段としての戦争であって、
ぶっちゃけどっちが正しいなんて勝った方が正しい以外の回答がでないんですがね。
しかも、戦争を仕掛けたのは日本ですよ?

292 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:48:16 ID:pgSKDG/e
>>290
受け入れるしかないでしょ。
不当だのなんだのといってもう一度同じことやったら捕まる。
受け入れないから今後もビラまき続けるとでも?

293 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:51:27 ID:YqtGFVSH
>>287
>刑そのものは有効なんですよ。
そうですよ?それで条約どおりですからね。
でも戦犯赦免決議の主旨説明を読んでみてください。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html
判決理由をまったく受け入れていません。
そして全会一致で可決されています。

>原因を受け入れたから刑の執行という効力が発生しているのだが。
違います。
サ条約11条によって刑の執行という効力が発生しています。
これが国際法学者の見解です。
ttp://www.nipponkaigi.org/1700-rekishi/1730-01saiban.html

294 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:52:45 ID:LUEZS8/M
>>291
と言うよりも、残っている資料からでは南京における日本軍の行動が明確にできないってことだな。
多分、資料に関しては中国に残っているのではないかと。
都合の割ものが表に出てこないだけで。

もしくは、日本語が読めないので眠っているだけかも。
実際、後年になってから発掘される資料とかもたまにあるからのう。

何が正しくて何が悪いのかは個人個人の判断だが、
「何が事実だったか」は誰が見ても同じ判断ができるだろう、証明されたのであれば。
それが肯定派にはできていないことを指摘しているだけに過ぎないよ。

少なくとも「南京大虐殺を証明した」と主張している学者はいません。

295 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:55:00 ID:vTqWxAc2
>>291
というか、仮想じゃない戦記や
ゴー宣レベルの書籍しか読んでいないんじゃないかと。

戦争、戦場についての理解や
旧軍の体質をそこそこ理解していれば
「30万説は過大」だと主張したり、
個別の証言に疑問を提示する以上のことはできないんじゃないかなあ

296 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 20:56:18 ID:ymYNkJOd
否定派は何を言っているのかわからんね。
>>288
南京大虐殺の定義
問題となるのは主に捕虜と民間人の虐殺
虐殺数との整合性を考えるとあるていど範囲や期間に幅がある

>>289
すでに証明されているし、それで被害側も納得していること
より詳しく知りたいのなら日本側が調べることなのだよ。


297 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:56:20 ID:LUEZS8/M
>>292

まあ、彼らの思考は分からんからもう一度するかもしれないがw
少なくとも「不当判決」と言っている以上、彼らは判決内容は受け入れていないでしょう。
つか、裁判内容を受け入れなくとも、刑をちゃんと執行すれば別におとがめはないのだからw
そういうことですよw

298 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:57:00 ID:vTqWxAc2
>少なくとも「南京大虐殺を証明した」と主張している学者はいません。

うん、珍説が来たなあ
「南京大虐殺」と「南京事件」を使い分ける気でいるのかもしれないけど
こいつは本屋に行った事があるのかと(苦笑)

299 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 20:57:02 ID:YqtGFVSH
>>292
受け入れていないから「不当判決」といっているわけですね。
ビラまきをしないのはつかまりたくないからです。

300 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 20:58:52 ID:LUEZS8/M
>>296

ん? つまり、「軍による民間人の虐殺」はあった、と?

ふむふむw

そしてそれが証明されている、と?w

いや、聞いたこと無いんだがw

例えば、どのような証明がされたのか、当然言えるよね?w
日本側が調べるも何も、まずはその証明とやらを言うことが先じゃないかい?w

301 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 21:00:29 ID:LUEZS8/M
>>298

おまえさん、このスレッドのタイトルは何だい?w
いつの間にスレッドタイトルが「南京事件」にすり替わっているのかな?w

おまえさんは日本語も読めないのかな、もしかして?w

302 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:01:52 ID:vTqWxAc2
逆に「南京事件は無かった」という事を
体系立てて説明する事に成功した書籍があるなら教えれ、

と繰り返し、繰り返し書いているのだけど誰も出してこない。

自分で実地検分したわけでもあるまいから、
なんらかの文書を読んで、それを元にして否定説を唱えるのだろうけど
それさえ出てこないなら、妄想の産物って事になるような

303 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:04:54 ID:vTqWxAc2
私は「南京大虐殺」と「南京事件」をさほど区別していないけど
両者は別物というなら、それぞれの定義を書いてくれたまえ(苦笑) >>301

304 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 21:05:33 ID:LUEZS8/M
>>302
それ、そのまま括弧の中を「南京大虐殺はあった」、否定説を「肯定説」に置き換えるとそのまま通じるってのもw

で、このスレタイは南京大虐殺についてなのだが、君、どう思うわけ?w

305 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 21:07:16 ID:ymYNkJOd
>>300
あっただろうな
主に考えられ証明されている理由は
快楽殺人、更衣兵と間違えられた方や難民虐殺、
戦闘に巻き込まれてなくなった方などだろうな


306 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 21:08:44 ID:LUEZS8/M
>>303

「南京大虐殺はあったのか無かったのか」ここではその議論であって、南京事件との違いがどうとかスレ違いな話に持っていかないようにw
問題のすり替えはいけないよ、セニョールw
ちゃんとスレッドタイトルに書いてあるよね、「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレ」ってねw
南京事件があろうが無かろうが、今聞いているのは「南京大虐殺」w
それを親切に教えてくれるスレッドなんでしょ?w

今更問題をすり替えられても、ねぇw

307 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:09:27 ID:YqtGFVSH
>>302
>なんらかの文書を読んで、それを元にして否定説を唱えるのだろうけど
>それさえ出てこないなら、妄想の産物って事になるような

肯定派の資料をよくよく読んでまともな証拠がないという結論に至ったのですがw
こんな板にいますが実はゴーセンとか読んだことありません。

308 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:13:04 ID:a3bPvqMk
レオちゃんまでこっちに来ちゃって極東が寂しいです><
>>303
お前はずっと前スレから粘着してるね
しかもずっと反論ではなくケチのレベルで
>>280を出しても自分で自分の首を絞めてる事が分からないのかいw

309 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:13:19 ID:pgSKDG/e
>>299
彼らはその判決に服しているといっていいでしょ。
口先で不当だといっても捕まることはわかってるんだから。

というかだね、よくわからんのだがたとえば
日清戦争の結果、台湾が日本領になったが
清国が台湾は清国固有の領土、ただ統治権を日本に渡しただけと主張し続けることが可能だと思う?

310 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:14:01 ID:pgSKDG/e
>>307
あんなお笑い本を読むより南京戦史とか読んだ方がいいよ。

311 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 21:15:28 ID:ymYNkJOd
>>307
この手のやからは「物証物証」「証言証言」
というが現代の証拠と一緒にされても勘違いされても困るのだよ。

312 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:17:27 ID:YqtGFVSH
>>309
>彼らはその判決に服しているといっていいでしょ。
だから日本だって刑の執行は一応やりましたよ?
条約ですからね。
でも事実認識は受け入れていません。
それはビラまきーずが「不当裁判」と認識していることとおなじです。
その証拠はもう提示しました。

日本は判決理由を受け入れたなど効力的にありえないことです。

313 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:18:02 ID:pgSKDG/e
>>293
つ従って、わが国の立場とすれば、この裁判の結果を誹諦するがごときは慎しむべきであると存じますが
んで、我が国ってのは日本じゃないのかね?

314 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:20:21 ID:YqtGFVSH
>>313
>んで、我が国ってのは日本じゃないのかね?
そうですね。
「慎むべきであると存じますが」のあとさんざん誹謗してますw

315 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 21:22:37 ID:LUEZS8/M
>>311

何を言っているのだ君は?w
現代の証拠も昔の証拠も変わりはないが?w
何かとごっちゃにしていないかね、君ィ?w

邪馬台国なんざ、あれほどの過去でありつつも「あった」と事実認定されているわけだが?w
南京大虐殺なんてそれから比べれば遙かに最近の出来事じゃね?w

316 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:29:49 ID:vTqWxAc2
スレ違いもいいところだとは思うけど
「邪馬台国があったとされる事について証拠をだせ」と言われたらこの人どうするんだろうね

刑事裁判でもないのにルールだけ持ってこようとしたり、
やる事が無茶苦茶ですなあ

317 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:30:28 ID:7WiUyggN
>>284
”肯定派のものを読まずに反論しているなら返事はいりません”
と書こうと思いましたが調べたらすぐわかりました。大体6週間くらいと
いうのがおおそうですね。
南京行政区って言うんですか。それでいいです。
よろしく


318 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 21:31:29 ID:ymYNkJOd
>>315
現代と近代を同じにしているのでは?
これも前に書いたが
中国人がカメラを持っていなかったとしてもなんら不思議ではないのだよ。
(一般の日本人でさえカメラはもっていないのだから)
そして終戦まで占領下に南京はおかれているのだよ。

ケータイをもっているとでもおもっているのかね?(症


319 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:35:13 ID:YqtGFVSH
>>317
・南京占領後から6週間くらいにわたって南京行政区において中国人の死者が万単位ででたか?
でよろしいですか?
ではお答えします。
知りません。

320 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 21:36:26 ID:LUEZS8/M
>>316

何故、邪馬台国があったことが事実とされているか。
そのあたりをふまえれば、どうすればあったことを示せるのかヒントにはなるはずなんだがねw

まあ、証拠と言うより証明だなw

そういや、原爆について証明して見せろ、とか訳の分からんことを言う奴もいたなあw

いや、邪馬台国についても原爆についても同じように証明してもいいが、こちらが証明した以上、同じように証明してくれるのかい?w
言いっぱなしは勘弁なんだぜw


321 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:37:36 ID:YqtGFVSH
>>316
>「邪馬台国があったとされる事について証拠をだせ」と言われたらこの人どうするんだろうね
スレ違いだから出しませんけど、結構ありますよ、証拠。

322 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 21:38:15 ID:LUEZS8/M
>>318

おまえさんは写真だけが証拠と思っているのか?w
証拠ってのは、別に写真だけとはかぎらんだろw

つか、普通の殺人事件でも被害者が写真を持っている例なんてマレだろw

いや、本当に証拠の意味が分かっていないのかw

323 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 21:44:01 ID:ymYNkJOd
>>322
一般的に否定派は「物証を出せ」の連呼だからね。
じゃあ何なのかね

324 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 21:52:23 ID:LUEZS8/M
>>323
いや、それこそ何でもいいわけだw
写真に限らず(と言うか写真そのものもインチキなものもかなりあるのだが)、明確に反論できないような代物を持ってこい、と。
それ以外に何があるというのだろうかw

例えば、虐殺命令を記した公文書とかなw
で、肯定派からさんざん見せられたのはねじ曲げた解釈やら都合のいいように読んだものやらw

325 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 21:53:57 ID:7WiUyggN
>>319
ありがとうございました。
何人死んだかもわからないから、虐殺があったかどうかもわからない
(または虐殺はなかった)
というご意見のようですが・・・・
でもこのような意見の方は少数派なのでは?
皆さん、死者の数や、死因などについて原資料に基づいた意見をお持ちで、
それによって虐殺を否定されているのでしょう?
それにしても、死者の数について、誰も自説を教えてくれないとなると、
皆さんそろって319さんのような否定派なのかと思えてきます。
つまらないから失礼します。



326 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 21:59:03 ID:ymYNkJOd
あのな
日本軍は都合の悪い公文書や陣中日記を敗戦後
大量に焼却処分したのをしらんのかね。
そんな公文書が出てこなければ南京大虐殺が証明されたとはいえないと考えるのなら
ゆとり教育の弊害か平和ボケかは知らんが相当おめでたい性格だな。
君は馬鹿でマヌケなひき逃げ共犯ということだよ。

327 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 22:03:41 ID:ymYNkJOd
スーパー南京大虐殺分類表1,3
40万  抗日肯定派      誇大                 極左
30万  親中反日肯定派    最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   敵 国賊 馬鹿 アホ ペテン師   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
それ以外や周辺が最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ



328 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 22:07:04 ID:LUEZS8/M
>>326

なんじゃそらw

いや、別に公文書じゃなくとも、一番簡単なのは30万人分の死体だろうなw
骨だけになっても死体そのものが証拠にも十分なりうるわけでw
他にも、外国人の公的な文書とかw

つか、「一体何を持ってあったことを君は認識しているのか」、それは示せないのか?w
それとも、誰かが言ったからそれを信じているだけかね?w

329 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 22:08:58 ID:pgSKDG/e
>>314
んで、ふたつばかし聞きたいことがあるんだが、
日本は赦免決議に基づいて赦免要請を行ったわけだが
これは東京裁判は不当なものなので刑の執行そのものが不当なので解放せれって要請したのかね?
もうひとつは赦免なり減刑なりが相手国が裁判が不当だったと認めてなされたものなのかね?

SF条約の規定からしてありえないことなんだがw

330 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 22:18:43 ID:YqtGFVSH
>>329
さあ?
関係ないんじゃないですか?
判決理由を受け入れてないことは国会決議で明らかですから。

331 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 22:25:16 ID:ymYNkJOd
>>328
30万人分のしたいというが30万というのは埋葬記録などから算出した数字なのだよ。
中国がわざわざ埋葬したものを掘り返すか掘り返さないかというのは中国の自由。
揚子江に流されたのは不可能だしな。
だいたい日中戦争でどのくらいの方が犠牲になったのか考えたことがあるのか?
はっきりいえばすべての遺体を見つけることは不可能なのだよ。
これらの死体が無ければ犠牲者としてカウントされないなどということもありえないのだよ。

30人ていどの外国人では全体像をつかむのは難しいだろうが
どれも南京大虐殺を肯定しているだろう。(主にレイプから安全区住民を守ろうとしたものだが)

こんな単純で当たり前のことは言いたくないがあまりにも馬鹿なので
「被害者がそう述べているからなのだよ」

332 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 22:45:26 ID:g3c4evU2
>>296
すでに証明されているなら>>272みたいに「日本が調べること」なんて言わずに
証明されていることをズバっと>>269に答えてやれば?
誰もより詳しく、なんて要求してないんだし
詭弁のお手本を見たよw

333 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 22:51:51 ID:LUEZS8/M
>>331
…今の中国を見れば分かるが、「とても信用できる代物ではない」w

ま、単純な話、「それだけの大量の死体があるのであれば、掘り返せばすぐに分かるはず」なのだがw
全てを掘り返せと言っているわけではない、それほどの十分な死体が埋められているのであれば一部だけでも十分な証拠となりうるってことだよw
本当にあるなら、調査の上、日本政府が費用負担で供養し直すべきだと思わないかい?w


こんな単純で当たり前のことは言いたくないがあまりにも馬鹿なので
「証拠がなければ話にならない」w

怪しげな自称・被害者が何を言ってもなぁw
嘘だったとしても何のペナルティもないものなぁw

334 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/12(土) 23:09:10 ID:ymYNkJOd
>>332
>>327を読め

>>333
現代の平和主義の日本と軍国主義の日本と勘違いしているのでは
軍国主義日本の主張などとても信用できるものではないし通用するものではない。

お前は本当に馬鹿だな
これはどうしようか迷うところだがな
一部でいいなら必ず死体は出てくるものなのだよ。



335 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 23:12:14 ID:vTqWxAc2
死体を掘り出したところで、
「死因」がわかるとは限らないし
銃殺されたことがわかっても、戦死なのか虐殺の被害だかが分かるとも限らないし

336 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 23:19:08 ID:Lx2YMmmO
死因が分からないのに、「やったのは日本軍に間違いない」

337 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 23:28:42 ID:LUEZS8/M
>>334
別に当時の日本の主張を信用はしていないが、同じように被害者も信用していないってだけw
信用するのは証明と証拠だけだがなw



>>335
同じように処刑されたのであれば、同じような死因が死体からわかるはずだがなぁw
全て違った処刑の仕方ってわけでもあるまいしw
後ろから銃殺なら同じような死体が出てくるはずだし、斬首なら刀の跡が骨に出てくるw
たくさん出てくるのであれば、当然、処刑の方法も同じと考えられるので死体も同じようなものになるはずだがw

338 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 23:32:00 ID:vTqWxAc2
同じように処刑したんであっても、
「正当な理由のある処刑」なのか「正当な理由の無い処刑」なのかは分かるまいよ。
(死体を物証として使ってもね)



339 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 23:38:32 ID:LUEZS8/M
>>338
今は数の問題だから、それは問題のすり替えでは?w

ついでに言うと、女性とか子供とか、その人数も出てくるだろう。
そこから民間人の虐殺があったかどうか推測することも可能だが?w

まあ、とりあえず掘ってみて、調査して、供養してから考えるべきなんじゃないか?w
30万人虐殺したのが本当であれば、ねw

つか、証拠の一種として肯定派に提案しただけで、
否定派がすべきことじゃないと思うがなぁw

340 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 23:41:11 ID:vTqWxAc2
というか、死体が出てきても

「日本軍によるものじゃない」とか「正当な理由があった」
とかなんだかんだ理由を付けて否定派の人は認めないと思うのだがね

341 :名無しかましてよかですか?:2008/04/12(土) 23:48:48 ID:c6dsW615


本当にあるとなったらどうしたい訳?

日中友好平和条約破棄してでも金が欲しいか?

チベット、ウイグル、法輪功への弾圧に目を潰れか?

日本は中国の認める思想以外は認めないってか?

いつまでも騒いでいないと国内の不平不満が政府に向いて面倒なのか?

342 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/12(土) 23:51:45 ID:LUEZS8/M
>>340

まずは調査するのが先だろうにw
いちゃもんつけるかどうか、その結果がまだなのに否定すると妄想を語られてもなぁw
むしろ、中国側が自分たちで処刑した死体を混ぜる可能性のほうがはるかに高いのだがw
たとえその状況になっても、肯定派は「なんだかんだ理由をつけて認めない」とかいうんだろうねぇw

343 :1:2008/04/13(日) 00:21:21 ID:mdxgiQcN
>>244
今まで散々否定派の大嘘とデタラメを暴きましたが否定派の人は当然それを理解出来ない
ようです。我が国の司法の現場でもはっきりと事実認定がされています。

「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟 東京高裁判決(1999.9.22)
掲載日1999年09月23日 <共同>写有
中国人の戦争被害者が日本政府を訴えた訴訟で初の判決。南京大虐殺、七三一部隊の人体
実験という国際的にも有名な残虐行為の責任が問われたのも初だったが、判決はいずれも
間違いない事実と認定した。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/sengo_hanketsu.html#七三一

> 政府の見解は外務省HPは見直すべきというものです。
>つまり外務省HPは政府の見解とは違うということです。
 ですから、南京大虐殺に関する政府の見解が見直されてから言ってください。日本政府
(外務省)の現在の見解は「南京大虐殺はあった」というものです。中学の公民レベルの
常識ですがこれからも安心して質問して下さい。

344 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/13(日) 00:22:21 ID:oPiMDPPh
>>339
埋葬とは供養のことなのだよ。
調査とはまず日本側を徹底調査をすべきことなのだよ。


解説者は
被害者を信用しないというのもなんだし
日本兵(くずれ)のような
現代ジャップのアホ馬鹿キチガイぶりを考慮すれば
日本人を信用するというのもなんだというのもわかるし
南京大虐殺があったとわかってもいいものだぞ。

345 :1:2008/04/13(日) 00:33:08 ID:mdxgiQcN
相変わらず「南京大虐殺の定義は?」と言ってる人がいますが相変わらず日本語が理解
できないようです。前にも言いましたが、南京の議論に参加して「南京大虐殺は証明さ
れてない」と断言しておきながら「南京大虐殺って何?」と言うのではあまりにもめち
ゃくちゃです。自分のデタラメさを自分で告白してるのと同じです。南京大虐殺につい
てそこまで議論したいならとりあえず南京大虐殺とは何か位知っておきましょう。 

南京大虐殺の定義は>>85

346 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 00:41:38 ID:QY1hhHNM
>>345
大量って大凡何人ぐらいですか?
それと12月前後と言いますが、11月あたりに戦闘とか虐殺があった場所とかの記録は残っていますか?

347 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 00:43:29 ID:oHG+Wsn4
大バカが一人増えたようだな。1>詭弁大魔王>ウルトラマンレオ。
程度が低くなる一方。

348 :1:2008/04/13(日) 00:44:45 ID:mdxgiQcN
>>346
>>94>>105など参照。

349 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 00:46:45 ID:zc6beds1
>>343
おいおい、発言は正確に頼むぞw
外務省は「否定はできない」といっているw
この辺りが日本語のうまいところで、どうとでも解釈が取れるのだよw
外務省の発言は正確に伝えてな、都合のいいように解釈しないでw

>>345
人によっては「不法殺害のみ」を問題視しているのもいるんだがな、肯定派はw
で、定義がそれなら、「民間人を虐殺した」という十分な根拠は?w
一番肝心な部分で、誰も見せてくれないんだよなぁw

否定派を暴くのではなく、肯定派がしなければならないのは主張の証明なのに、なw
問題のすり替えもたいがいにしてほしいねぇw

350 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 00:47:36 ID:6W5fCJwZ
未だに否定された「南京大虐殺」有りだなんてw
全ては国民党の情報操作によって生まれた大嘘だと証明されているw
悔しかったら30万人虐殺の根拠を示せって事。
全てが出鱈目。
終了ぉ〜〜。

351 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 00:49:00 ID:zc6beds1
>>348

・・・今、南京大虐殺の話をしているんだよな?w
南京大虐殺とはいったいいつから?
そして>>94は、さて何日の出来事かな?w

この時点で、いかに>>1がでたらめか、そのほどがよくわかるなw

352 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 00:49:47 ID:QY1hhHNM
>>348
命令書は発見されたんでしょうか、それとも証拠って日記が全てと言うことですか?

353 :1:2008/04/13(日) 00:54:10 ID:mdxgiQcN
>>349
>外務省は「否定はできない」といっているw
>この辺りが日本語のうまいところで、どうとでも解釈が取れるのだよw
 それは否定派の方々がいつものように日本語が理解できないからどうとでも解釈できると
勝手に思い込んでるだけです。南京大虐殺があった事は認めています。

> で、定義がそれなら、「民間人を虐殺した」という十分な根拠は?w 一番肝心な部分で
>誰も見せてくれないんだよなぁw 〜 問題のすり替えもたいがいにしてほしいねぇw
 民間人については示しましょう。また。問題のすり替えなどいつしたのでしょうか?相変
わらず否定派は意味不明ですね。

354 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 00:54:44 ID:zc6beds1
>>105は、伝聞と、戦後の話だけw
裏のとりようがない話をされてもなぁw

こんなものを証拠として出すつもりかい?w
でたらめにもほどがあるよなぁw

355 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 00:54:52 ID:Y2CVuIQ6
>>343
>「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟 東京高裁判決(1999.9.22)
と書いてありますが中身は地裁のものですね。
高裁では事実関係は触れていませんからもちろん「踏襲」などしていません。
つまりまたまた君の嘘がばれたということです。

>(外務省)の現在の見解は「南京大虐殺はあった」というものです。中学の公民レベルの
違いますね。
減殺の見解はあくまでも「見直す」です。
したがって件のHPは根拠になりえません。

>>345
君はまだ定義に沿った立証をひとつも出来ていませんよ。


356 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 00:55:49 ID:QY1hhHNM
>>353
で、人数についてはどうなんですか?

357 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 00:56:56 ID:zc6beds1
>>353
ノンノンw
書いてあることだけが事実で、それをどう解釈しようが裏がなければ思い込みに過ぎませんよw
事実と思い込みをごっちゃにしてはいけませんよw

ま、それよか民間人虐殺の証明を見せてくれるというので、楽しみに待ちましょうかねw

358 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 00:58:25 ID:Y2CVuIQ6
日本語では「否定できない」と「あった」では意味が違います。
現時点の見解は「見直す」ですからどうでもいいことですが。

359 :1:2008/04/13(日) 00:59:03 ID:mdxgiQcN
>>351
> ・・・今、南京大虐殺の話をしているんだよな?w 南京大虐殺とはいったいいつから?
>そして>>94は、さて何日の出来事かな?w
 この人はかなり“ヤバイ”ですね。まあ否定派がおかしいのは今に始まったことではな
いので少しも驚きませんが。私は
>それと12月前後と言いますが、11月あたりに戦闘とか虐殺があった場所とかの記録は
>残っていますか? という>>346の質問に答えたのです。小学生にもわかる文脈ですよ。

それから、何度も言いますが貴方は「南京大虐殺の定義」も知らないわけですよね?それ
ななのに何で >南京大虐殺とはいったいいつから?  なんて言えるのですか?南京大虐殺
の定義すら知らない人が南京大虐殺について「いつからか?」とか「証拠はない」とか言う
事自体がありえません。

360 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:00:55 ID:QY1hhHNM
>>359
で、人数は?

361 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:02:55 ID:Y2CVuIQ6
>>343
>今まで散々否定派の大嘘とデタラメを暴きましたが否定派の人は当然それを理解出来ない

この人は自分に都合の悪いことをいくつスルーしてきたのか数えてあげないとわからないのでしょうか?w

362 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 01:04:17 ID:zc6beds1
>>359
期間については、ほとんどの肯定派が「12月4日からの笠原センセの意見を採用」しているからそれに従っただけw
ちなみに、南京記念館は、12月13日からw

どう見ても11月以前は南京大虐殺の定義に含まれていませんが何か?w
人数や誰を虐殺したことが問題かは諸説なのだが、スタートは12月4日か12月13日かのどちらかなんだよなぁw
(12月14日だったかな?w)

いくらなんでも、そこまで突っ込むか?w
このあたりは肯定派の統一見解だと思っていたが、ねw

363 :1:2008/04/13(日) 01:08:12 ID:mdxgiQcN
>>355
> 高裁では事実関係は触れていませんからもちろん「踏襲」などしていません。
 高裁は事実認定について触れず法律論のみを述べています。事実認定について触れないと言う
ことは東京地裁判決を踏襲し認めたことになります。相変わらず否定派のデタラメが明らかにな
るだけですね。

> 減殺の見解はあくまでも「見直す」です。 したがって件のHPは根拠になりえません。
 ここまでくるとわざとふざけているのかと思ってしまう程です。外務省(日本政府)が「日本
政府としては」とはっきり述べてそれに現在の所変更はないから、それは日本政府の現在の見解
です。当たり前すぎることです。

> 君はまだ定義に沿った立証をひとつも出来ていませんよ。
 貴方の言う「立証」とは具体的にどんなもですか??例えば通州事件を「立証」することで具
体的に示して下さい。否定派はしょうもないケチをつけて「否定した気に」なってるだけです。
否定派のしてることがデタラメでないと言うなら、具体的に貴方の求める「立証」とやらを見せ
て下さい。まあ、否定派はこれを絶対に出来ませんけどね。つまり根本的にデタラメというわけ
です。

364 :1:2008/04/13(日) 01:09:48 ID:mdxgiQcN
>>360
人数は何回も答えてますがまた答えましょう。少なくても数万です。

365 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 01:12:07 ID:zc6beds1
つか、>>1は「自分が十分な根拠と思う肯定する証拠」を見せればいいだけだと思うがなぁw
何も「否定は何もしていない」と逆切れしなくてもw
主張したほうが証明しないからみな、突っ込んでいるだけなんだがなw

少なくとも民間人は出してないだろ?w

366 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:12:10 ID:0OXV18p4
>>364
「数万」とは、>>94で挙げてる11月のも含んで?

367 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:13:43 ID:QY1hhHNM
>>364
つまり中国は嘘をついていると言うことですね
中国側が出した証拠は全て信頼できないと解釈して良いよね

368 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:15:39 ID:Y2CVuIQ6
>>363
>ことは東京地裁判決を踏襲し認めたことになります。相変わらず否定派のデタラメが明らかにな
踏襲する場合は間違いなく触れます。
触れなかったということは事実認定はなかったことになります。
常識ですよ?w

>政府としては」とはっきり述べてそれに現在の所変更はないから、それは日本政府の現在の見解
違います。
「見直す」と公式に表明しているのですからそれが現在の見解です。
したがって現時点で件のHPは根拠となりえません。
見直した後のHPを根拠にしましょう。

> 貴方の言う「立証」とは具体的にどんなもですか??例えば通州事件を「立証」することで具
つまり「立証」ということがわからないのですね?
それでは立証できるはずもありません。
君が一つも立証できていない理由がわかりましたw

369 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:17:45 ID:Y2CVuIQ6
「踏襲」の意味も知らないなんてw

370 :1:2008/04/13(日) 01:28:05 ID:mdxgiQcN
 いいですか否定派のみなさん。あなた方の求める「立証」とは何ですか?「検証された証拠」
とは一体何ですか?あなた方はこちらが出すあらゆる資料や証言にいいかげんなケチをつけて
否定します。それならば、あなた方は南京以外の史実をどうやって「あった」こととして判断
したのでしょうか。例えば通州事件はあったとどうやって判断したのでしょうか?当然、否定
派が毎回求める「検証された証拠」が存在するのでしょう。じゃあ、それを出して下さい。
 “検証された”虐殺命令書や死体や写真などなどなどの、毎回否定派が求める「証拠」が存
在して、明確に立証されているはずです。この立証が出来なければ否定派の主張は根本的に崩
壊してしまいます。というのも、“否定派が毎回求める”「虐殺事件の立証方法」で、南京以
外の虐殺事件を証明出来ないとなると、その“否定派が毎回求める”「虐殺事件の立証方法」
自体が、史実の証明の仕方として成立していないという事になるからです。
 どんな虐殺事件の証明も出来ない「立証の仕方」を相手に求めても意味がありません。あら
ゆる史実が「無かった」事になる「立証方法」などはただの“トンデモ”に過ぎません。

よって、否定派は相手に虐殺の「立証」を求めるなら、まずは自分が求める「立証方法」が“
トンデモ”でない事を先に示す必要があります。ちゃんとその方法で虐殺事件の証明ができる
事を先に具体的に示して下さい。

ちなみに、この根本的な問いを否定派にすると少しの例外もなく完全に否定派は崩壊します。

371 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:31:41 ID:6W5fCJwZ
って言うか。虐殺肯定派は、大嘘の「南京大虐殺」が国民党の情報操作によるものだったと言う真実が耳に入らないらしいw

372 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:33:16 ID:Y2CVuIQ6
「立証」がわからないから教えろと?w
りっ‐しょう【立証】
1 証拠をあげて事実を証明すること。「有罪を―する」
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%AB%8B%E8%A8%BC&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=20170919268700

立証できないのであればそれは君の責任です。
他人のせいにしても「あった」ことにはなりませんし
論争相手にやり方を聞くのもみっともないでしょうw
>>1は既に完全に崩壊していると見ていいとおもいますw

373 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:34:03 ID:QY1hhHNM
>>370
偽造が不可能で有ることが第一条件かな
それと物理法則に反していないことや、
明らかになっている当時の状況と矛盾していないことも必須ですね
また、複数の証拠が矛盾していないことも必要ですね

374 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 01:37:41 ID:zc6beds1
>>370
いや、怒涛の言い訳はいいからw
さっさと証明しるw

通州事件云々に関しては私自身が調べていないから回答のしようがないがw
しかし、歴史に事実と認定された出来事については、それなりの証拠・証明があるのだがw
原爆についても、邪馬台国についても、その他もろもろの歴史と事実認定されたものにはちゃんと証拠や証明があるものなのだよw

南京大虐殺とか言うものぐらいだな、適当な証言とやらがまかり通るのはw

たとえば、原爆の証明は、物的証拠、状況証拠、データその他もろもろがありますがw
さて、君はこれらを否定できるのかな?w
証明ってのは、そういうことなのだよw

これらの歴史と同程度の証明・証拠を出してから言い訳するべきだと思うよ、君w

375 :1:2008/04/13(日) 01:38:32 ID:mdxgiQcN
>>365
>>370参照。

>>366
含んではいません。

>>377
よくないです。

>>368
さすがの貴方でも地裁で事実認定がされた事位は理解できましたね?それで
> 踏襲する場合は間違いなく触れます。  の根拠は何ですか?

>見直した後のHPを根拠にしましょう。
 ですから一切変更されてないのだから今の外務省の見解が今の日本政府の見解です。あまり
にも当たり前の事です。貴方はわざとふざけてるのですか?あまりにも言ってる事が酷いので
すがまあ否定派ならよくあることです。

> つまり「立証」ということがわからないのですね?
 >>370参照。

376 :1:2008/04/13(日) 01:40:56 ID:mdxgiQcN
>>372-374
それでは通州事件を「立証」してみましょう。>>370参照。

否定派は完全に崩壊してますね。

377 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 01:43:45 ID:zc6beds1
>>376
「何故通州事件を証明しなければならないのか」理由がよくわからんw
南京大虐殺は調べていても、通州事件に詳しいわけじゃないぞw
知らないものを持ち出されて「はい、証明できないね、否定派は」とかいわれてもなぁw

問題のすりかえってのはそこなんだよなw
わかるやつでやらせてくれよw
原爆とかで、なw

当然、それを証明したら同じように見せてくれるんだろうね?w

378 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:43:55 ID:QY1hhHNM
>>375
南京の被害者は数万で、>>94の内容を含んでいないてことは、>>94は南京大虐殺じゃないと言うことになるね
つまり>>85の「2月前後というのは嘘である=定義は未だ出来ず ということですか

改めて南京大虐殺の定義をしていただけないでしょうか

379 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:45:17 ID:QY1hhHNM
>>378
「2月って 「12月前後」の間違いね

380 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:47:00 ID:Y2CVuIQ6
>>375
>さすがの貴方でも地裁で事実認定がされた事位は理解できましたね?それで
でも高裁で触れなかったのですから地裁の事実認定には意味がありません。

>> 踏襲する場合は間違いなく触れます。  の根拠は何ですか?
それが「踏襲」という言葉の意味だからです。
法律論を踏襲しているのに事実認定を踏襲していないのは事実認定を高裁が認めていないからです。

> ですから一切変更されてないのだから今の外務省の見解が今の日本政府の見解です。あまり
「変更されていないのだから」といわれても「見直す」が最新の公式見解ですから
現在のHPは公式に否定されていることになります。
なんでそのくらいの常識がないのか不思議です。

> >>370参照。
つまり「立証」がわからないと理解しました。


381 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 01:50:41 ID:Y2CVuIQ6
>>376
>それでは通州事件を「立証」してみましょう。>>370参照。
立証の仕方を論争相手に教わるのは
喧嘩相手に殴り方を教わるようなものです。
殴れないのならその人の負けでしょうw


382 :1:2008/04/13(日) 01:55:52 ID:mdxgiQcN
>>378
ですから定義は>>85です。
> つまり>>85の「12月前後というのは嘘である=定義は未だ出来ず ということですか
 嘘ではありません。犠牲者に諸説あるのは御存知の通りです。「少なくとも数万」というの
はあくまでも私個人の見解です。この数は南京陥落後の犠牲者ですので>>94の虐殺の犠牲者は
この中には入らないという私個人の見解です。言葉が足りませんでしたね。

383 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 01:58:47 ID:zc6beds1
スレッドのタイトルは確か「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレ」だったよなw

ぜんぜん親切じゃないし、教え方を相手に聞く始末だしw
逆切れもいいところだw
どうやって教えるつもりだったんだろ?w

384 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 02:05:01 ID:QY1hhHNM
>>382
つまり定義は曖昧で統一した見解はないって事ですね
全然定義できていないじゃないですか
よく分からないけど南京大虐殺はあったと言われても、何の説得力もありませんね

385 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 02:50:05 ID:6W5fCJwZ
でもどうして最新の学説を知ろうとしないのだろう大虐殺肯定派はw
最新の学説では国民党のデマだと言う事が証明されているのに。
つまり、大虐殺肯定は自虐史観だと言う事。
おかわいそうにw

386 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 03:08:04 ID:Xts+r7co
>>385

>最新の学説では国民党のデマだと言う事が証明されているのに。

ソースは?まさか東中野じゃあるまいな。

387 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 03:22:28 ID:6W5fCJwZ
北村稔教授だが何か?w

388 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 03:55:00 ID:iwELQK2j
延々堂々巡りで定義は?定義は?(則ち見解は?)と繰り返しておきながら
お前の南京事件についての見解はよ?
と聞き返えされると言を左右にして必死に逃げ回る否定派は本当に情けない。
50人説やら数千人説と明らかにすると一蹴されるのオチだからな。
主張を絶対にしないことが、あちこちのスレでボコられて辛うじて覚えた猿知恵か。



389 :1:2008/04/13(日) 04:14:09 ID:mdxgiQcN
>>384
ですから定義は>>85だと何度も言ってるのに何で分らないのでしょうか??
犠牲者の数に諸説あるのも定義のうちに含まれていると言っていいでしょう。
いいかげんに>>85位の日本語は読めるようになった方がいいのではないでしょうか。

で、結局誰一人として>>370に答えられないわけです。あっさり崩壊ですね。

>>381
> 立証の仕方を論争相手に教わるのは 喧嘩相手に殴り方を教わるようなものです
何を勘違いしてるのでしょうか?相手に求める「立証方法」で自分が何一つ証明でき
ないなら、その「立証方法」自体が完全なペテンという事です。これではもう完全に
崩壊していますね。貴方自身が「この立証方法では何も立証出来ない」と宣言してる
立証方法で南京大虐殺を証明しろと私に求めても意味がありません。

もう完全に否定派は崩壊してるわけですよ。そろそろこんな下らない子供騙しは辞めて
少しはまともな議論をしましょう。トンデモな事を言ってるだけではいつまでたっても
教科書や司法、政府の判断は変わりませんよ。

390 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 04:33:39 ID:Xts+r7co
>>387

北村稔?「「南京事件」の探究」かな。ちゃんと読んでる?例えば、

・・・筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。両者の論争は、
「虐殺派」優勢のうちに展開している。(「「南京事件」の探究」p101)


とかさ。

391 :1:2008/04/13(日) 04:34:48 ID:mdxgiQcN
司法の判断については以下を参照。1993年10月20日東京高裁判決要旨。いわゆる家永教科
書裁判です。教科書の南京大虐殺に関する記述に対する国の検定が違憲と判断されました。
1997年8月29日の最高裁判決もこの高裁の判決を支持してます。

学界の状況に基づいて判断すると、 南京占領の際の中国人女性に対する貞操侵害行為は、行
為の性質上その実数の把握が困難であるものの、 とくに非難すべきほど多数で、残虐な行為
として指摘され、 中国軍民に対する大量虐殺行為とともに南京大虐殺と呼ばれて、 南京占領
の際に生じた特徴的事象とされているのが支配的見解であると認められる。
 歴史的事象について、それを構成する主要な事実について記述させる ことは、正しく理解さ
せるうえで重要なことであり、 このことは、沖縄戦に関する記述で検定側が指摘しているとこ
ろである。
 以上のとおりであるから、南京占領の際の貞操侵害に関する修正意見は、記述に関する学説
状況の認識を誤ったか、検定基準の解釈適用を誤ったもので、その判断過程に看過し難い誤り
があるというべきである。

392 :1:2008/04/13(日) 04:45:18 ID:mdxgiQcN
いいですか否定派のみなさん。>>370>>389をよく読んで下さい。完全に貴方達は崩壊
しています。その上で南京大虐殺の証拠の資料を出しましょう。ケチをつける前に
>>370>>389を読んで下さい。

小原立一日記 第16師団 経理部 予備主計少尉
十二月十四日
(中山門外にて)
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々
な奴がいる。武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃
殺、間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突
き殺す・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。
秦郁彦『南京事件』中公新書

393 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 06:40:54 ID:5OeevzBp
ここなら答えてくれると思って書きます。
NNNのドキュメンタリーみました。
1・歩兵連隊なのに何でガソリンを持っていたんですか?
2・補給もままならず、食料がなくなっている状態で戦闘を繰り返してるのに
  弾薬など武器に関しては潤沢に持っているんですか?
3・2万人を二日間で虐殺したんですよね。アウシュビッツが24時間フル稼働して
  一日1万人なんですよ。それを銃殺と銃剣でどうしたら出来るんですか?
4・死体は揚子江に流したといってますが、水死体じゃないので死体は浮きますよ。
  下流に2万もの水死体が流れ着く結果になります。結局、下流では
  それらの死体の処理をしなくてはならなくなります。
  死体は何処にいったんですか?
5・元兵隊のひとの殺害現場の絵をみました。あれでは、揚子江に飛び込んで
  逃げられますよ。それと機関銃の配置もおかしいです。
  集めると銃殺の意味がありません。機関銃は点照射でなく面照射です。
  横に並ばせておかないと玉の無駄使いになります。
  あの機関銃の配置は点照射ですし、機関銃が無駄に多いです。
  左右から撃ったとの証言ありましたが、そんな配置は軍隊では絶対にしません。
軍オタからの素朴な疑問です。

394 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 06:46:06 ID:Hf48uO1w
>>370
>あなた方はこちらが出すあらゆる資料や証言にいいかげんなケチをつけて否定します。

>>1が貼った田所耕三の残虐証言について。

後に田所耕三本人に聞き取りした結果、「ルポライターにのせられて
あることないこと話してしまった」と語っている問題について
「あらゆる資料や証言にいいかげんなケチをつける」なんて言葉に逃げずに
レスしてみ?

395 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 08:13:51 ID:zJw6wxeJ
分かる範囲で書いてみよう。
もっと詳しい人はいるだろうから、訂正されることを期待して>>393
番組そのものは見てないから、誤認するかもしれないけど

> 1
「歩兵連隊」で車に乗らないのに何故ガソリンを?
という疑問なんだろけど、現地にガソリンがあればそれを利用できるし
火炎瓶にガソリンを使う事もあったろうしで、説明つくような
> 2
「武器が潤沢」・・・本当に「潤沢」だったのか?
という疑問はあるけれど、自分が使う分の武器を担いだ歩兵が移動して行って
食料は現地調達、というのが旧日本軍の行動パターンではあるよ。
弾が切れたら戦えなくなるけど、食料が尽きても現地調達すればよい、ということで。
・・・調達できなくなると、兵隊が飢えちゃうわけで、このケースも多々ある
> 3
アウシュビッツの職員数と、南京戦の参加人数を比較されたし。
・・・そもそも条件がまるで違うだろうと思うけど。
> 4
>水死体じゃないので死体は浮きますよ。
これの真偽が不明だけど、どっかの時点で沈むんじゃないかなあ。
逆に浮きっぱなしなら海まで行くんじゃあるまいか。
> 5
絵を見ていないから、基本的に答えられない項目ではあるのだけど
大勢の人間が川に殺到した結果、溺死者多数となることはあるはず。
>左右から撃ったとの証言ありましたが、そんな配置は軍隊では絶対にしません。
これは、逆に根拠を教えてもらいたいくらいかも。
通常の戦闘配置と同じように配置するとは限らないわけだけど。

というか、「軍オタ」?歴史詳しいんじゃないの?
上から読みつつ書いていったけど、なんか、釣られたのやらなんなのやら

396 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:07:05 ID:5OeevzBp
>>359
1の回答について、ガソリンは航空機用です。
火炎瓶は日本軍も使っていましたが対人用でなく対戦車用です。
対戦車用の物を使うでしょうか?貴重なガソリンですよ。
現地にあったとしても不自然です。撤退時にもっていくか、爆破が基本です。
その前に、それだけのガソリンが現地にあったのかも疑問です。
国民党軍も、日本軍でも車両の使用は本当に少なかったんですよ。
物資の輸送はウマが基本でしたからね。歩兵の移動は徒歩。
2の回答について、日本軍が個人で携帯できた弾薬は100発ありません。
食料の消費より戦闘での弾薬の消耗の方が早いですよ。
3の回答についてアウシュビッツの方がはるかに条件はいいですよ。
4の回答について、大陸の川は日本の川と違って流れが緩やかです。
数キロ先の岸にほとんどは流れ着くでしょう。
>5の回答について、日本軍の軽機関銃の有効射程距離は1500位です。
半円の陣形を取っていました、その様な陣形をとる場合、半径2キロ必要で、
高台が条件になります。起伏がないとそんな陣形は取れません。
高低差がない時は銃座を作成する場合は横一線が基本でおこないます。
十字砲火は、前面と左側か右側のみです。迎えあったら味方にあたる可能性が
高くなりますし、兆弾したときに危険です。これは軍事の基礎です。
溺死者が出るということは、助かる人もいるということですよ。
東京大空襲の時にはみんな隅田川に殺到しました、溺死した人もいますが
助かった人もいます。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:12:00 ID:txhWUdeC
>>330
戰犯在所者の釈放等に関する決議



講和が成立し独立を候復したこの時に当り、政府は、

1.死刑の言渡を受けて比国に拘禁されている者の助命

2.比国及び濠洲において拘禁されている者の速やかな内地帰還

3.巣鴨プリズンに拘禁されている者の妥当にして寛大なる措置の速やかな促進のため、関係諸国に対し平和條約所定の勧告を為し、或いはその諒解を求め、もつて、これが実現を図るべきである。

  右決議する。

んで、どのあたりを縦読みすると明らかなんだ?
赦免決議の演説上そういったというのは、
実は決議内容とは一切関係ないのだがw

398 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:22:18 ID:txhWUdeC
>>396
調べてみると第114師団戦闘詳報によると進撃途上ガソリン8千缶をろ獲している。
他にも南京で2千缶、500缶捕獲したという資料がいくつか見受けられる。
戦闘詳報と複数日記などの記述だから、
日本の歩兵連隊が当面使い道もなく持ち運ぶだけの厄介者であるガソリンを
大量に所持していたのは間違いなさそう。
もちろん海軍に渡せば処理は簡単なんだが・・・正面の敵より仲悪いですからw

ちなみに、国民党軍にはドイツの軍事顧問団が進言して
自動車化された部隊がいくつかあるのでガソリンを大量に保持してもおかしくないよ。

399 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:29:13 ID:zJw6wxeJ
必要な場所まで持っていけばガソリンは貴重だったかもしれないけど
その時点での歩兵部隊にとってはただの荷物だったかな。

対戦車戦闘に使おうにも、南京だとね。

400 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:30:30 ID:5OeevzBp
3の回答のほそく、アウシュビッツの職員数のことを言っていますが
収容所に収監している人を使っていました。
NNNのドキュメンタリーの話で従事したのは歩兵65連隊の話です。
話の中では、100人足らずの人たちで二日で2万人虐殺、
実質時間に直すと、12時間ないくらいでおこなっているです。
その上、この事件で戦後、戦犯として裁かれた人はなし。
おかしくありませんか?

401 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:38:46 ID:5OeevzBp
>>398
海軍に渡せば処理が簡単だって?
陸軍でも航空機用に使いますよ。

402 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:46:20 ID:QY1hhHNM
>>401
つうか>>398の彼は船がガソリンで動いているとでも思っているんでしょうかね

403 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:46:43 ID:6W5fCJwZ
だいたい30万人の虐殺を否定しない中国共産党が作った南京の施設を破壊しないかぎり終わらないなこの「南京大虐殺」と言う大嘘騒ぎはw

404 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 09:51:02 ID:5OeevzBp
>>399
わざわざ、日本軍はガソリンを接収するために
トラックを徴用してますね。
その上、後から来る部隊のために補給所まで作ってますね。
ガソリンは血の一滴と一緒ですよ。


405 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:00:30 ID:txhWUdeC
>>401-402
いや。
俺が考えたのは南京近郊まで海軍の軍艦がきているから
そこへ渡せば運搬が簡単だといっていること。
陸軍が大量輸送をしようとするなら
ただでさえ作戦中で負担の大きい陸軍の徴用船をわざわざ手配して落ちたばっかりの南京に持ってこなきゃならない。
それは大変だよっていったわけ。

というか・・・大陸(南京方面)に飛行機持ち込んでないのは
陸も海もほとんど同じ訳で航空機用に使うとか考えたこともありません。
それが必要なところへ持って行くのが大変だよねってだけで。

と、書いてて思ったがガソリンならなんでも使える訳じゃなくて
オクタン価とかあるんだからろ獲した品って簡単に使えるのか?
そもそも自動車用じゃないのか、これ?

406 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:06:21 ID:txhWUdeC
つか俺の知識だとガソリンなんて常温で危険な可燃物はそう簡単には動かせないし、
何日にもわたって移動させるなぞ基地外沙汰だと思うのだが。
例えば、ガソリンを輸送するタンカーには冷房装置がついていて、
通常のタンカーとは違う代物だったりする。
とすると、海軍に渡すことすら危険だわな。
このガソリン、せいぜい空母(ガソリン貯蔵施設有り)で使うくらいしか使い道ないんじゃあるまいか。
当時いくらでも輸入できたガソリン以上に貴重なガソリン運搬船を大陸に派遣してまで内地に持ち帰るか?

407 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:14:54 ID:5OeevzBp
使えますよ。終戦直前なんて、松根油で飛んでた位ですから。
日本軍の使用したガソリンのオクタン価はせいぜい、80くらい、
今のレジュラーガソリンより低い。
アメリカが鹵獲した日本軍の飛行機にオクタン価100以上の物を入れた時、
最高速度が100キロ以上、上がったとの記録が残っています。

408 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:20:34 ID:5OeevzBp
>>406
あなたの理屈だと、ドイツ軍は東部戦線でも、アフリカ戦線でも
活躍できないことになりますよ。
連合軍も同じで活動できませんね。
なんで、内地に持ち帰る必要があるんですか?
戦争をしているんですよ。戦場で使えばいいんじゃないの?

409 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:26:29 ID:ZCVRVooq
>>185
>「南京虐殺」が存在したことは、既に、「家永教科書検定第3次訴訟」の東京高裁判決
>(国が上 告せずに確定)、731部隊、南京虐殺等損害賠償請求訴訟の東京地裁判決
>で認められています
同じ裁判で裁判所はこのような判断をしているが?
前スレ
>196
>ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>で、「第一大隊戦闘詳報」が裁判の証拠として採用されなかった理由
>戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
>命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
>というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
>旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
>も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。もっとも、
>第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い
>合わせて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える
>捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達され
>たものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたか
>については、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、そ
>れとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈
>して実行したのかは、資料が不足していて不明である。
>「部隊名は不明」
>「具体的な命令の内容が不明」
>「資料が不足していて不明」
>裁判所はこのような判断をしています。
>でもなぜか肯定派は
>「これは第一大隊の戦闘詳報だ」
>「日本軍の命令で捕虜の殺害命令が出された」
>と主張していますw

もし「この判決は正しい」と主張するなら、南京虐殺で「唯一」の「捕虜殺害の命令書」が否定される事になるが?

410 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:35:26 ID:txhWUdeC
>>407
>使えますよ。終戦直前なんて、松根油で飛んでた位ですから。
自動車用燃料を手間暇かけて運搬してなんて飛行機に使う価値なんてあるのかいな?

>>408
東部戦線では列車を使って輸送してました。
アフリカ戦線での燃料負担の大きさはご存じでしょ。

>なんで、内地に持ち帰る必要があるんですか?
>戦争をしているんですよ。戦場で使えばいいんじゃないの?
その戦場に飛行機を持ち込んでいるのがせいぜい海軍の空母でして。

411 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:40:41 ID:Y2CVuIQ6
>>389
>で、結局誰一人として>>370に答えられないわけです。あっさり崩壊ですね。

逆です。
>>370を出した時点で君の負けが確定しています。
立証がわからないと告白しているのですからw

>何を勘違いしてるのでしょうか?相手に求める「立証方法」で自分が何一つ証明でき
>ないなら、その「立証方法」自体が完全なペテンという事です。これではもう完全に

そのような命題は成り立ちません。
たとえば殺人事件裁判で弁護側が「殺意を立証しろ」といい検察が「そんな方法は不可能だ」
「お前が他の事件で立証してみろ」といってもやっぱり係争事案には殺意の認定が不可欠です。
相手が立証できるか否かは関係なく立証するには証拠が必要です。
自分が出来ないからといってその方法まで否定することは出来ませんw
すでに君の負けが確定しています。

>>391
ちゃんとソース出してくださいね。
君は捏造曲解の前科だらけですから。

412 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 10:44:28 ID:Y2CVuIQ6
>>397
>実は決議内容とは一切関係ないのだがw

その決議をする理由が演説内容であり理由に納得したから全会一致なのですよ。
「判決理由を国家として受け入れた」なんて何重にも論破されているカビの生えた議論なんですから
いい加減にあきらめたらどうですか?

413 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/13(日) 11:00:26 ID:L+Kpj8hF
>>409
不明というのは否定ではないのだよ。
だいたい日本の司法が不明といったところで
国際(判決)的には問題とされるこそあれ、さしたる影響はないのだよ。
まー本来は推断されるというべきところだろうな。

>>411
すでに東京裁判で立証され判決もでているのだよ。
これに異議があるのなら反証責任は日本側にあるのだよ。
戦争において殺意の認定など簡単なのだよ。
それ自体(殺人)が仕事なのだから。


414 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 11:13:55 ID:5OeevzBp
>>410
自動車用燃料と決め付けているけど、日本では自動車用とか
航空機用とかの線引きなんてなかったんです。
日本ではオクタン価の高い燃料を大量に生産する設備が存在しない。
使えるものは何でも使わざるおえなかった。
東部前線は列車は途中まで運ぶが、後はトラックと馬車です。
それも、制空権をドイツ軍が持っている時まで、
それ以降は、列車はソ連の航空機の攻撃で寸断され、トラックと馬車に
頼る羽目になります。これも、格好の餌食になるんですけどね。
アフリカでは砂漠の中を数百キロをドラム缶につめて輸送してます。
それに比べれば、中国の気温それも12月なら楽勝でしょう。
海軍だけじゃなくて陸軍も航空機を持ち込んでました。
しかし、海軍のゼロ戦が強烈なデビューを飾ったために陰に隠れてるだけですよ。
なんで、ガソリンだけの話になるんですか?
ほかにも書いたんですけど、ほかに対しての反論はないんですか?

415 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 11:14:07 ID:Y2CVuIQ6
>>413
>すでに東京裁判で立証され判決もでているのだよ。
東京裁判は司法裁判ではなく戦勝国の行政執行に過ぎませんから
なにも立証されていません。
と君に言っても理解できないでしょうが。

416 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/13(日) 11:21:44 ID:L+Kpj8hF
>>415
本来戦争には裁判などというものはないのだよ。
平和ボケかしらんが甘いのではないのかね?

417 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 11:32:52 ID:Y2CVuIQ6
>>416
東京裁判では何も立証されていないという意見に同意いただいたようでw

418 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/13(日) 11:35:27 ID:L+Kpj8hF
>>417
裁判が開かれ立証され判決が出ているといっているのだよ。
これに異議があるのなら反証責任は日本側にあるのだよ。

419 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 11:40:57 ID:Y2CVuIQ6
>>418>>415

420 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 11:56:47 ID:ZCVRVooq
>>391
家永教科書検定訴訟第3次訴訟・上告審判決(大野判決)
ttp://www.yfujita.jp/ts/33han_1.html

> そのため、上告人は、修正意見に従い、「日本軍は、中国軍のはげしい抗戦を
>撃破しつつ激昂裏に南京を占領し、多数の中国軍民を殺害した。南京大虐殺
>(注記:判決原文は「アトロシティー」のルビあり)とよばれる。」と記述を改めた。
>
>原審は、「激昂裏に」を付け加えさせる結果となった修正意見をもって違法である
>と判断しているのである。

別に違憲とは判断してないようだが?

421 :1:2008/04/13(日) 12:07:13 ID:mdxgiQcN
>>409
裁判の判決が正しいとするなら「南京大虐殺はあった」で決着してしまうんですが。また戦闘
詳報に関する部分は高裁でも踏襲されたのですか?踏襲されなければ意味がないらしいです。
>>368)それから戦闘詳報に書いてある捕虜殺害命令は他にも第7連隊のものがあります。

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

422 :1:2008/04/13(日) 12:10:43 ID:mdxgiQcN
>>411
> 立証がわからないと告白しているのですからw
 ちがます。貴方の求める「立証」とやらでたった一つでも史実が明らかになるかどうか聞い
てるのです。早く南京大虐殺が起きた時代の史実を証明してみて下さい。これが出来ない時点
でお終いです。何一つ史実を明らかに出来ない「立証方法」で史実を明らかにすることなんて
出来ませんからね。そんなトンデモなことばかり言うから学問、司法、政府見解などで否定派
は惨敗してしまうんです。

> そのような命題は成り立ちません。
 まだ理解してないようですね。分かりにくい具体例を出しても意味がないですよ。いいです
か、スレタイ通り親切に教えるので落ち着いて聞いて下さい。土星に輪があるかどうかの論争
があったとします。肯定派は望遠鏡で土星を観察して「輪がある」と主張します。肯定派の観
察方法(望遠鏡による観察)なら他の星の輪も観察できます。つまり肯定派の観察方法なら他
の星に輪があるかどうかの検証が同様に可能なわけです。実際、教科書も肯定派の説を採用し
て「土星には輪がある」と書いてあります。
 ところが否定派は虫眼鏡を使って土星を観察して「輪が無い」と主張します。当然、虫眼鏡
を使う観察法では星の輪など観察できるわけがありません。否定派の主張は正しいでしょうか
?もちろんデタラメです。「土星に輪が無い」のではなく「虫眼鏡で観察する事自体が立証方
法としてして成立してない」だけです。虫眼鏡で他の星の輪を観察できることが証明できたら
始めて否定派の主張も説得力を持ちます。

> ちゃんとソース出してくださいね。 君は捏造曲解の前科だらけですから。
 私が捏造歪曲をしたという証拠はいつだすんでしょうか?まあ否定派がデタラメを言うのは
毎度のことですがね。それから判決はネット上で読めるかどうかは知りません。図書館にでも
行って調べて下さい。

423 :1:2008/04/13(日) 12:15:26 ID:mdxgiQcN
>>420
ですから違法であると判断してるじゃないですか。

判決(大野判決)は、検定制度自体は合憲としながらも検定における裁量権の逸脱を7件中4件
認め、草莽隊による年貢半減の公約、南京大虐殺、中国戦線における日本軍の残虐行為、旧満
州731部隊の記述に関する検定を違法とし、国側に40万円の賠償を命令した。(原告の訴えの
中で却下された検定は、「日清戦争時の朝鮮人民の反日抵抗」「南京戦での日本軍の中国人婦
女暴行」「沖縄戦」である)
wikipedia 家永教科書裁判より

424 :1:2008/04/13(日) 12:20:36 ID:mdxgiQcN
失礼、>>391は違憲ではなく違法の間違いです。

425 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 13:00:00 ID:Y2CVuIQ6
>>422
> ちがます。貴方の求める「立証」とやらでたった一つでも史実が明らかになるかどうか聞い
いいえ。君は>>370で「立証とは何ですか」と尋ねていますから「立証」がわからないと告白していることになります。
こちらの求める「立証」はごく一般的な意味での立証ですよ。
つまり証拠を挙げて事実を証明しろといっているわけです。
普通のことを言っているだけで方法にはまったく問題はありません。
問題は君の挙げる証拠が証拠足り得ないという事実です。
他の事件の立証、また立証方法には関係がありません。

> ところが否定派は虫眼鏡を使って土星を観察して「輪が無い」と主張します。当然、虫眼鏡
否定派がこのように例えられる事実はありませんので例として不適切ですね。
というか捏造でしょw
一方、>>411の事例はそのまま君に当てはまります。

> 私が捏造歪曲をしたという証拠はいつだすんでしょうか?まあ否定派がデタラメを言うのは
君は高裁判決が地裁の事実認定を踏襲していると夕べ嘘ついたばかりですよw
もう忘れたんですか?w


426 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/13(日) 13:10:57 ID:7XRMYn9R
最近賑やかと聞いてやってきたが、いつもの「あった」と言い張るだけのキチガイ肯定派じゃねーか。
言い張るだけじゃなく、ちゃんとあったことを証明しろやボケナス!

427 :1:2008/04/13(日) 13:35:19 ID:mdxgiQcN
失礼>>422の「土星の輪」は「土星の環」の間違いです。

>>425
> いいえ。君は>>370で「立証とは何ですか」と尋ねていますから「立証」がわからないと告白し
>ていることになります。
 私は“あなた方の求める”「立証」とは何ですか? と聞きました。貴方は“あなた方の求める”
という部分を削除して引用して>「立証」がわからないと告白していることになります。 と言って
いますね。こうゆうのを「歪曲」と言います。いいかげん歪曲は辞めましょう。で、結局誰も>>370
に答えられないですね。否定派は全滅しています。

> 否定派がこのように例えられる事実はありませんので例として不適切ですね。
 ですから、たった一つでいいから虐殺事件の立証をして下さいよ。いつまで逃げるんですか?私は
単純な事を言ってるだけです。「虐殺事件(南京大虐殺があった時代の事件。例えば通州事件など)
の立証をして下さい」 この質問が難しいですか?

> 君は高裁判決が地裁の事実認定を踏襲していると夕べ嘘ついたばかりですよw
 それが嘘だという根拠を貴方は述べていないでしょう。

428 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 13:42:29 ID:Y2CVuIQ6
>>427
こちらの求める「立証」は普通の立証ですと答えてますが?
そして問題は君が証拠足りえるものを提示できないことにある、とも。
ですから>>370を出した時点で君の負けは確定しているのですよ。

> ですから、たった一つでいいから虐殺事件の立証をして下さいよ。いつまで逃げるんですか?私は
例が不適切なのは認めたようですね。
ならば他の事件の立証を要求しても意味のないことを理解したはずです。
君が自説を立証できないことをよそに転嫁することは出来ません。

> それが嘘だという根拠を貴方は述べていないでしょう。
述べてますよ。
触れずに「踏襲」など出来ませんからw
そもそも「触れないことが踏襲である」という天下の珍説が立証されていませんw

429 :1:2008/04/13(日) 13:54:42 ID:mdxgiQcN
ここで客観的な事実の確認をしましょう。

否定派の求める「立証方法」ではたった一つの史実も立証出来ません。

いいですか、「たった一つの史実も立証出来ない立証方法」で南京大虐殺の立証を要求する否
定派の主張が正しいと思いますか??「たった一つの史実も立証出来ない立証方法」などただ
のトンデモ理論です。

>>428
> そして問題は君が証拠足りえるものを提示できないことにある、とも。
 まったく話の流れを理解してないようですが、私は否定派の求める「立証方法」自体がただ
のトンデモだと言ってるのですよ。早く貴方の求める「証拠足りえるもの」を示して通州事件
でもなんでもいいから当時の虐殺事件の証明をして下さい。まあ““絶対に””出来ませんけ
どね。なぜなら何一つ立証出来ないトンデモ理論ですから。完全に崩壊してるんですけど。

>例が不適切なのは認めたようですね。
 認めてません。

> 触れずに「踏襲」など出来ませんからw
 それでは第一大隊の戦闘詳報が裁判で採用されていないというのも 高裁で触れられてないか
ら、意味が無いということですね。

430 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:03:05 ID:Y2CVuIQ6
>>429
誰にでもわかる客観的事実を述べましょう。

>否定派の求める「立証方法」ではたった一つの史実も立証出来ません。

否定派は特別な立証方法を求めているわけではなく証拠による事実の証明を求めています。
>>1の問題は証拠となるものを提示できない天です。
これは「立証方法」の問題ではありませんが>>1はどうしても理解できないようですw

> 認めてません。
では適切であると証明してください。

> それでは第一大隊の戦闘詳報が裁判で採用されていないというのも 高裁で触れられてないか
>ら、意味が無いということですね。
そうですよ?
私は一度も裁判で採用されているからなどと発言していませんがw
というわけで踏襲していないことに合意いただけたようです。
速やかに誤りを訂正してくださいw


431 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:11:35 ID:6BBJ7N7H
>>13
おい誰か説明してくれ

食糧が少ないから殺したんだろ?

コレが本当の真相だろ?

432 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:24:27 ID:ygXMYrH9
違います
根本的に虐殺の目的だから虐殺したのです
日本人はそろそろ自分の虐殺DNAを認定することが正しい世界貢献でしょう

433 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:38:25 ID:uOENuu2P
>>263
>「論争」と言っただけでその決着の仕方まで勝手に決めるなよw
? 有無の論争といいながら「有」だけ議論するのですかね? 変わってるなぁ。

>UFOが存在しないことは証明不能なんだろ?でもUFOが存在するかしないかの論争はよくあるよ。
>テレビでもやってるよ。あれは「有無の論争」ではないの?
テレビでやってるのがどれくらい厳密な論争かは知りませんが
ある論争の命題が論証不能であることと、その論争が展開されることは矛盾なく成立しますよ。
UFOに関しては、有の証明はともかく無の証明は論者がどんなにがんばって論証できないというだけの話で

>お前は「存在しない証明が必要」という立場なのに、証明不可能なUFOについては
>説明して、証明可能な南京大虐殺については「どちらかをいう必要は感じない」か、笑わせるな
証明の可能不可能性を説明するのに
定義や範囲等が曖昧な南京虐殺よりもUFOのほうが明快に説明できますからねえ。
南京について聞きたいならちゃんと質問の形で聞けばいいのです。

>勝手に質問変えてんじゃねえ。なんだ?「有ったかどうかを考える手段」って(プ
「有ったかどうかを考える手段」とは「存在するかどうかが証明できるかの検討」という意味ですよ。

>やっぱりイチャモン君は、説明できませんでした。
? すでに一つの方法を提示し、さらに他のやり方があるのか、と聞いてるのですが?
もう一度聞きますが、定義された事象が、有ったかどうかを考える手段(これがあなたの書いた「質問」です)として
定義を満たす可能性のある事象が、真に定義を満たしているか否かを検討する(これが「回答」)以外に
どういう手段があるのですか?

>これのどこが「1は主張を証明できない」と断言しているのだろう。目が悪くなったかなぁ。
さて、右の文章の主語は誰でしょう? >「有る」と証明できない

>こういう会話を見てお前は「B」が「ヒットをよく打つ選手が好き」だと判断するのか?
Bがヒットを打つ選手をチェックしてる人だというのはよくわかりますな。
それからこちらの問いにこたえてませんね。もう一度聞いておきましょう。
あなたは物事が証明できるかどうかを気にするタイプですか?

434 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:48:06 ID:rJovRPe/
とうとう1も反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに必死に
なってきたようだな。使い古されたネタとはいえ堂々と主張する姿勢だけは
認めていたが、詭弁大魔王と同レベルに成り下がったようだな。

それで論破したことになるのか?ん??
ま、最初から無理なことはわかっていたけどな。


435 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:52:01 ID:6BBJ7N7H
>>432

そんな事はテレビの日本兵は言ってなかったな

436 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:52:21 ID:NxxEj1D3
>>434
>それで論破したことになるのか?ん??
>ま、最初から無理なことはわかっていたけどな。
全面的に同意する。
なにしろ『論破』ってのは、される方にも最低限の知能が無ければ不可能だからね。

437 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 14:57:37 ID:Xts+r7co
>>431

少なくとも「幕府山の処刑」については食糧不足が大きな要因だと思う。
いわゆる「便衣兵狩り」とか一般市民に対する暴行・殺害はまた別だろうけど。

438 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 15:09:58 ID:6BBJ7N7H
>>437
暴行殺害って一般市民にはしてないでしょ?

食糧不足で自分達で徴発命令出てるのにそんな暇あるのか?

439 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 15:21:11 ID:txhWUdeC
>>414
>日本では自動車用とか
>航空機用とかの線引きなんてなかったんです。
戦後まもなくの自動車のオクタン価が60。
疾風のオクタン価が91。
37年当時は違ったのかな?

>それ以降は、列車はソ連の航空機の攻撃で寸断され、トラックと馬車に
>頼る羽目になります。これも、格好の餌食になるんですけどね。
うん、だから策源地である上海まで300キロを馬匹でえっちらおっちら運んだのかなと。
しかも途中便衣兵が出ると思っていた地域をってことなんだよ。
専用の液体輸送列車でもあれば数回の護衛で済むけどさ。

>それに比べれば、中国の気温それも12月なら楽勝でしょう。
上記理由により楽勝どころか輸送力の乏しい日本の兵站に致命的な負荷をかけそうです。
帰りは空荷のはずが銃弾一発で大炎上する危険物を運搬しなけりゃなりませんから。

440 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 15:28:52 ID:txhWUdeC
続き
>海軍だけじゃなくて陸軍も航空機を持ち込んでました。
>しかし、海軍のゼロ戦が強烈なデビューを飾ったために陰に隠れてるだけですよ。
??
ゼロ戦のデビューは40年。南京は37年。
海軍が航空機を持ち込んだ(w)のは空母によるものと
かの有名な本土・台湾からの渡洋爆撃でして。
それともシナ派遣軍は大量のガソリンをもって何年も大陸をかけずり回ったとはいうのかな?
このとき、陸軍航空隊の大陸での戦力はほとんど満州方面にしかありません。

絶対にガソリンを後送しなかったとはいわない。
でもぶっちゃけていうと航空機・自動車をあんまり使っていないシナ派遣軍にとって
ガソリンってただの厄介者にすぎないんだよね。
できれば川にでも流して捨ててしまいたいくらいの。
当初必要とされる量は当然手配されているはずだしさ。
確かに平時でなにもなきゃ後送するだろうけど、石油自体はいくらでも輸入できる状況で
あんな警備の手間ばかりかかって機械を使わなきゃ何の役にも立たない液体、
さっさと燃やしてしまえってなってもなんら不思議がないわけで。

ちなみに陸軍はこの当時石油行政にはまったく関心をもってなかったそうです。


441 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 15:30:34 ID:txhWUdeC
あ、あと他のことについてですが
とりあえずガソリン問題について絞ってみました。
銃弾の携行数とか笑える点はあるけどね。
日本軍は各個人手持ちの弾薬使い果たしたら終わりなのかとw

442 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 15:42:12 ID:5OeevzBp
>>437
小野という人が発掘した日記数冊と兵士の証言だけ。
物証なし。地元の人の証言なし。
当時、収容所にいた人の証言なし。
戦後、この事件で軍事法廷で裁かれた人はいない。
2万だよ。無抵抗な捕虜を2万も殺しておいてお咎めなし?
戦後、連合軍は些細な事でも調べ上げてるんだよね。
「ごぼう」を捕虜の食事に出しただけで、
捕虜への虐待だと裁かれた人がいた。
食材でなく木の根と言う解釈、考えられない。
自分たちと同じ食事を出していて虐待?
誰が聞いてもおかしいだろう。ここまで追求している連合軍が
こんな、大事件を見逃すだろうか?
731部隊があるじゃないかと言う人がいるかもしれないが
膨大な人体実験のデータなどと引き換えに得た免責ですよ。
アメリカ国立公文書記録管理局で書類をみることが出来る。
単なる予備兵力の歩兵連隊では取引に使う材料はない。
小野って人、アメリカ国立公文書記録管理局を一切調べないんだね。
裁判を起こすために押収した書類、日記、証言など当時の物が
一番残っている、所なのに調査に言ってない。
中国で現地を観光しても何もでてきませんよ。

443 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 15:55:45 ID:Xts+r7co
>>438

つ【夏淑琴さん事件】

>>442

>戦後、この事件で軍事法廷で裁かれた人はいない。
>2万だよ。無抵抗な捕虜を2万も殺しておいてお咎めなし?

東京裁判や南京軍事裁判で南京事件の全てが明らかになったわけではないもの。
「百人斬り」は当時新聞に掲載された。一方幕府山については捕虜の投降は
新聞でも報じられたが、その後どうなったかはわかっていない。

>戦後、連合軍は些細な事でも調べ上げてるんだよね。
>「ごぼう」を捕虜の食事に出しただけで、
>捕虜への虐待だと裁かれた人がいた。

ゴボウの話は有名だけど、はっきりした一次史料がないんだよな(もし知っているなら教えて欲しい)。
↓のブログでそれについて検証した記事を複数書いている。「ゴボウ」でブログ内検索してごらん。

ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/

444 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:05:16 ID:fw711Ks7
>>443
なるほど東京裁判や南京軍事裁判を否定してくれるのか。
ありがたい

445 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:24:05 ID:Xts+r7co
>>444

>なるほど東京裁判や南京軍事裁判を否定してくれるのか。
>ありがたい

「全てが明らかになったわけではない」=「否定」になるの?
「東京裁判や南京軍事裁判で南京事件の全てが明らかになったわけではない」は肯定派の基本認識だと思うけど。
「東京裁判史観」なんて言葉があるから勘違いしてるのかな。長くなるから引用しないけど
笠原十九司「南京事件」の「序 何がどう裁かれたのか―東京裁判と南京軍事法廷―」だけでも読んでみたら。

要は肯定派も東京裁判・南京法廷を無批判的に鵜呑みにしているわけではなくて、きちんと検証してるってこと。

446 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:29:08 ID:iwELQK2j
否定派は主張責任や立証責任としきりに言うが、
彼らはしばしば持ち出す刑事裁判ルールにさえ自ら逸脱している。

まず、個別の主張を否定するが、自らは何等の主張をしない。

刑事裁判でさえ、被告人側は無罪主張か減刑の主張かを、また自らの主張を根拠づける事実のあらましは示すものだ。

そうでなければ被告人は主張の本体がないので場面毎に矛盾する主張も自由にできてしまい論争にならないし、第三者も判断が出来ない。

また証言記録等を懸命に恣意的に解釈して、色々と言っているが、
これも、証言記録自体がまるきりの捏造である、と作成の真偽自体を争うのか、
内容が不正確である、又は誇張等が存在する、等と争うのかは分けて主張しなくてはならない。
両者では全く論争の焦点が異なってくるからだ。

また、時折第三者の犯行を唱える者もあるが、その場合、それについての一定以上の確実な根拠はそれを主張する者が呈示しなくてはならない。

便意兵だから、或は戦場に於けるやむを得ない必要(緊急避難の類推:戦数論)により殺害は違法ではないとの主張もあるが、違法性や責任を免れる為の事情の立証責任は、当然に殺害者側に存在する。

更に、無罪主張をする際に、無罪を根拠づける要因を全く挙げないでそれが認められるということは実際上は有り得ない。これは常識に照らしてみればわかることだ。

そして、日本軍の違法が充分に小さければ(否定派が日本軍の行為実態について主張を隠すためこのようにしか書けない)
例えば正当な扱いを受けられた者の証言や関する証拠もそれに相応して得られたはずであり、これらの呈示は決して無理なことではない。

戦争法規を遵守することは実際上困難なことであるからこそ、それがなされれば、内外問わず無数の痕跡が残らない筈がないのである。


447 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:36:09 ID:6BBJ7N7H
>>443

そんな事件なんて知らん
テレビでもふれていない
おい 百人斬りは捏造だろうが

448 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:44:59 ID:QY1hhHNM
立証できない肯定派の言い訳が酷い件
いい加減諦めろよ、全部捏造なんだから

449 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:47:24 ID:Oel9jast
百人斬りが仮にあったとしても、対象が戦闘員ならなんの問題もない。
一万人斬っても問題ない。

450 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:52:34 ID:Xts+r7co
>>447

>そんな事件なんて知らん
ぐぐってね。南京事件関連では有名な話だから。

>おい 百人斬りは捏造だろうが

当時の報道「戦闘中に百人斬り競争をした」は嘘。
実際は「捕虜の据えもの斬り(但し「百人」かどうかは不明)」

451 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 16:57:40 ID:6BBJ7N7H
>>450
その捕虜の据えもの斬りはいつあったの?

452 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:03:28 ID:5OeevzBp
>>443
ごぼう 虐待で検索すると結構でてきますよ。
何処の収容所だったかも書いてありました。
東京捕虜収容所直江津分所だそうです。
処罰された人数や刑期なども出てきました。
さすがに個人名まではありませんでしたけどね。
幕府山に関しては投降してきた兵士の数はわかっているけど、
その後に関してわかっていないって事なんですね。
戦後、捕虜の待遇に関する命令書や、進言書、司令部への問い合わせなど
日本軍の書類がないって事になると思うんですけど、
一将兵たちの一存で2万もの処刑は出来ないと思ういます。
証拠がない以上は、なかったになってしまいます。
戦争なので残虐行為は何処の国でもやってます。
連合軍でも沢山あります。ちゃんと加害者、被害者が存在し証人がいます。
書類なども残っています。否定をしていて後に書類がでてきて
認めたケースもあります。
幕府山に関しては、被害者側の証言や証拠がありません。
これが、おかしいといっているんです。
もし、殺人をしましたと警察に自首をしてきたとしましょう。
死体はなし、証拠はなく、加害者の自白のみ、これで裁判できますか?
少なくても殺人罪では無理です。

453 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:05:41 ID:6BBJ7N7H
>>450
というか南京事件かんれんてなんやねん

関連にしたらダメだろ
まえにも言ったように真相を教えてくれよ



454 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:08:55 ID:zlC1sXv0
多少パラノイアチックな主張だとは自分でも思うが
幕府山事件に関しては、山田支隊関係者が故意に隠してた可能性があるぞ。
上海派遣軍参謀副長上村利道大佐が日誌で山田支隊の行なった事について
「下手なことをやったもの」と記してる。
(もっとも、“下手なこと”が何を指してるのかは微妙で、捕虜に抵抗されるとは、下手なことをやったものだという意味にも取れる)

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
柳沼和也陣中日記 十二月十七日分 167P 『』は引用者によるもの
>  夜は第二小隊が捕虜を殺すために行く、
> 兵半円形にしてにして機関銃や軽機で逝ったと、
> 『其の事についてはあまり書かれない。』
>  一団七千余人揚子江に露と消ゆるようなことも語っていた。
「其の事についてはあまり書かれない。」とはどういう意味なんだろうか?
ただ単に、情報が少なく、詳細を知らないので、書くことができない。という意味にも取れるが…
新妻富雄陣中日記(178P)では、12月16日の日記そのものが抹消され
ただ、「青天」とだけある。その上に12月17日〜20日の部分は破棄されているようだ。
単に元々、新妻富雄陣中日記は保存状態が悪いようなので、
紙が劣化して、たまたま該当部分が紛失しただけかもしれないが。

455 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:09:09 ID:zlC1sXv0
両角手記と栗原証言は捕虜の数が違うだけで、基本的には同じ事を目撃してて
それぞれによって解釈が違うだけだ。みたいな論を見るが
栗原証言や新証言集と両角手記、戦史叢書等を比較すると、渡河攻撃と誤認されて
起こったはずの戦闘行為に、気付いていなかった下級兵士が居ることになり、明らかに不自然。
栗原証言にある、死体を焼却して、生存者を銃剣で刺してまわったてのも、戦闘後の行動として変。

当時の朝日新聞の報道に加え、山田日記、飯沼日記にある
約1万5千名(正確には1万4777名と考えられる)はそれなりに信憑性がある。
個人的な考えとしては、捕虜の大量逃亡があったとは思うんだが
いきなりそれが1000〜2000名に減るのは不自然。

幕府山事件については
「元々史料が少なく、どんな事件だったのか分からない」
という近代史研究学上での謎以外に
・両角手記が正しいとしたら、なぜ矛盾する新証言や陣中日記が大量に出てくるのか。
・新証言の方が正しいとして、両角業作大佐は、虚偽の手記を残したのか。
・陣中日記で捕虜殺害について、一切触れられていないものがあるのはなぜか。
等々の別の疑問がある。

456 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:25:59 ID:oHG+Wsn4
>>446

「なかった」と主張しているわけでなく、「あったとはいえない」と主張しているわけだから、
「なかった」とする根拠など示す必要などありませんが。「あったとはいえない」根拠については、
「あった」とするには疑いがあるとの根拠で充分ですし、それは1の主張の全てに対してでておりますが。

おまえさんはしょーもないイチャモンつけてるだけ。
ま、詭弁大魔王だからしゃーないわな。



457 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:28:06 ID:zlC1sXv0
>>451
そもそもN少尉とM少尉本人が覚えてないようなんだが…。
本多勝一、洞富雄は百人斬りについては、あくまで旧日本軍の
軍隊教育の杜撰さが生んだ産物で、N少尉とM少尉は犠牲者とも言える。
みたいに自著で記している。百人斬り事件と呼ばれるものは
当時の日本軍で据えもの斬りが日常茶飯事に行なわれており
N少尉とM少尉のやったことが、たまたま表面化し、問題になっただけ。としている

そこまで捕虜の殺害が一般的だったかどうかは疑問で
「そういう隊もあった」程度の事じゃないかと、個人的は思ってるんだが。
どっちにしろ、遡ってN、M両氏を糾弾するのは違うと思う。

ちなみに「一本の刀で百人は斬れない」云々という反論は
ただ単に、南京陥落時刀匠が居たので、打ち直してただけ。と言える。

458 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:44:42 ID:zJw6wxeJ
「あったとはいえない」と主張する根拠を述べよ

と言われると証拠が無いから(正確には証拠を私は認めないから)としか言わないものなあ。

そのレベルの論法で否定できるなら、とっくの昔に否定されてるだろうよ。

まともに相手して得るところがあるとは思えないんだけど

459 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:52:35 ID:Y2CVuIQ6
>>458
おっしゃるとおり、もうとっくの昔に否定されているんですよ。
現実を見つめてくださいw

460 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:55:21 ID:zJw6wxeJ
そうか、そうか日本の教科書は嘘書いてるのね(苦笑)
まあ、笑い飛ばすネタには困らんわな・・・

法廷のルールを持ち出しても始まらないんだけど
過去の判決をひっくりかえすには、ひっくり返そうとする側が根拠を挙げる必要があるよなあ

461 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 17:59:28 ID:Y2CVuIQ6
教科書に間違いが多いのは最近のバラエティ番組でも取り上げられるほど。

過去の判決?w
そもそも立証できていないものをひっくり返す必要はありません。

462 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:04:44 ID:zJw6wxeJ
研究の結果、新事実が判明して教科書が書き換えられることは確かにあるさ。

否定説が根拠とするところの研究結果を出してくれと何度も・・・rya
なんだか「肯定説」に分類される人の意見を根拠として出してくるお笑い人間はいたようだけど

463 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:08:11 ID:Y2CVuIQ6
>>462
教科書が根拠にならないことを理解できて何よりw

>否定説が根拠とするところの研究結果を出してくれと何度も・・・rya

匿名掲示板で論破されちゃうような肯定説にわざわざ研究書はいらないでしょw

464 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:08:45 ID:zJw6wxeJ
まあ、厳密に言えば「肯定説」の学者の論拠を引用して
「否定説」を校正する事も論理的には可能だろうけど・・・

この件に関しては無理じゃないのかね。
幻説が成り立つには、一部でも肯定説の根拠が否定されなければ無理でしょ

465 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:11:25 ID:Y2CVuIQ6
肯定説に根拠なんかありませんでしたがw

466 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:13:04 ID:zJw6wxeJ
おいおい、「現実」といわれたから教科書を出しただけだよ。

あれは研究結果を取りまとめて成り立っているものだろうが
研究結果にしたがって教科書が編集されるんであって、その逆じゃないのは自明だと思うけど?

わざわざ>>463で書くところをみると、「自明」とはしていなかったのかね。

>匿名掲示板で論破されちゃうような肯定説にわざわざ研究書はいらないでしょw
匿名掲示板でのみ成立する否定説ってシロモノにさほど意味があるとは思えんし、
まともな場で認められている否定説は無いからなあ

467 :1:2008/04/13(日) 18:17:22 ID:mdxgiQcN
例えば>>392や以下の虐殺の資料はどう否定するのですか?

第6師団 歩兵36旅団 第23連隊 第1中隊宇和田弥市上等兵日記 
(12月15日の記述)
近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込
んだり木片でたたき殺したり
(12月21日の記述)
今日もまた罪のないニーヤ(中国人のことか?)を突き倒したり打ったりして半殺しにしたのを壕
の中に入れて頭から火をつけてなぶり殺しにする。退屈まぎれに皆おもしろがってやるのであるが
、・・・・まるで犬や猫を殺すくりのものだ。これでたたらなかったら因果 関係とか何とか云うも
のはトントンで無有と云う事になる」

『朝日新聞』

468 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:20:58 ID:Y2CVuIQ6
>>466
「現実」とは文脈上、実社会のことではなく肯定説が否定されている事実のことですよ。
読解力どうなってますか?w

>あれは研究結果を取りまとめて成り立っているものだろうが
研究結果の選択に教科書執筆者の主観が入っていないといえません。
なぜ教科書を無条件にあがめるのか理解できませんねw

>匿名掲示板でのみ成立する否定説ってシロモノにさほど意味があるとは思えんし、
誰が匿名掲示板のみで成立するって決めました?
否定説なんか国会でもテレビでもやってましたよ?
こんどは本当に「現実」を見てくださいねw

469 :1:2008/04/13(日) 18:21:48 ID:mdxgiQcN
田優上等兵 陣中日記 第16師団 第30旅団 歩兵第33連隊
12月14日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵
を身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを取って着る。
面 白いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり
、八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す
秦郁彦『南京事件』

たとえば一月二日南京に入った阿南人事局長一行が中島師団長をなじると、『捕虜を殺すく
らいなんだ』(稲田正純氏談)と反論されているし、 四日にやってきた青木企画院次長一行に
、やはり中島が平然と、『略奪、強姦は軍の常だよ』と語るので、文官の手前、恥ずかしく
なった、と案内役の岡田芳政大尉は回想している。

阿南惟幾人事局長のメモ (阿南資料・12月22日)
中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにし
て言語に絶するものあり
秦郁彦『南京事件』中公新書

470 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:23:40 ID:Y2CVuIQ6
>>467
>第6師団 歩兵36旅団 第23連隊 第1中隊宇和田弥市上等兵日記
これ、朝日新聞に載ってませんよ?w
また捏造ですか?

>>392は違法性が不明です。

471 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:25:40 ID:Y2CVuIQ6
>>469
敗残兵を殺しても何の問題もありません。

阿南さんの記録は具体的に何がどうなってるのか不明です。

472 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:26:39 ID:zlC1sXv0
関連スレッドで何度も挙げられてるが。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本ほど言論の自由が保障されている国で、各社の教科書が同じように書いてる。
ちなみに、つくる会教科書にだって出てくる。辞書にも載ってる。百科事典にも載ってる。

南京大虐殺があったかどうか。は置いておくとしても
「無かったことが一般常識になってる」ってのは明らかに事実誤認。
あるいは何らかの特殊な人々の中で暮らしてるんだろう…

473 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:28:33 ID:Y2CVuIQ6
>>472
それは外務大臣の「見直し」発言で否定されています。
スレ読んでから書き込んだら?

474 :1:2008/04/13(日) 18:29:17 ID:mdxgiQcN
>>470
前のスレで日記の作者が誰かについて論じたんですよ。どうせ「匿名だから信用出来ない」
と言ってくるだろうから作者を始めに書いておきました。それで、どうやって否定するの
ですか?

>>392は正規軍の捕虜殺害の記録です。これが違法でないとするなら違法と判断できる正規
軍捕虜殺害の記録とは具体的にどういうものか提示して下さい。まあ、どうせ逃げて示しま
せんけどね。

475 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:31:25 ID:Y2CVuIQ6
>>474
朝日新聞の記事はあくまで匿名です。
君は捏造したんですよ。

正規軍の捕虜に捕虜資格があったか不明です。
違法かどうかはわかりませんが君はこの証明を抜かして違法と決め付けることは出来ません。

476 :1:2008/04/13(日) 18:33:48 ID:mdxgiQcN
それから当時の外国人記者による虐殺の報道もありますね。>>83>>139>>-140
これはどうやって否定するんですか?

それからいつになったら通州事件の証明をしてくれるんですか?>>370参照。

いつまでトンデモ理論をダラダラと続けるつもりでしょうか。

>>473
せすから、実際に外務省の現在の見解は一切変更されていないから、日本政府の見解は
HPに乗ってるとおりです。

477 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:36:14 ID:zlC1sXv0
偕行社「南京戦史」により抜粋

捕虜、便衣隊、敗残兵の撃滅処断について
()は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(数は偕行社による推測)「戦史叢書、郷土史証言」『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断(歩三三戦闘詳報)
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記」
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断
合計…約1万6千名(注意:あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない)

スマイス調査による戦争被害調査
市部調査
(詳細省略)
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの(詳細省略)
江寧…9160名
句容…8530名
栗水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名(注意:兵士が中国人、日本人どちらであったかは、調査の対象外)

478 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:36:33 ID:Y2CVuIQ6
>>476
それ、全部否定されて君反論してないじゃないですかw

>いつまでトンデモ理論をダラダラと続けるつもりでしょうか。

そりゃこっちのセリフw

>HPに乗ってるとおりです。
最新の公式見解は「見直す」ですから現HPは公式に否定されています。
おなじこと言わせないでね。

479 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:39:32 ID:Y2CVuIQ6
なぜ反論が出ていることを再反論もせずに主張するのかな肯定派って。
宣伝活動のつもりかな?

480 :1:2008/04/13(日) 18:39:48 ID:mdxgiQcN
>>471
敗残兵ではなく捕虜殺害の記録ですよ。漢字が読めないのですか?
それから貴方が考える違法な捕虜殺害の事例とは具体的になんですか?提示して下さい。
まあ、絶対に提示しないで逃げますけどね。いつまでトンデモ理論を続けるつもりでしょ
うか。阿南氏の記録も読んだままです。示した16師団の軍紀が極めて乱れてる事を示す
ものです。これも漢字が難しくて読めないのですか?

たとえば一月二日南京に入った阿南人事局長一行が中島師団長をなじると、『捕虜を殺すく
らいなんだ』(稲田正純氏談)と反論されているし、 四日にやってきた青木企画院次長一行に
、やはり中島が平然と、『略奪、強姦は軍の常だよ』と語るので、文官の手前、恥ずかしく
なった、と案内役の岡田芳政大尉は回想している。

阿南惟幾人事局長のメモ (阿南資料・12月22日)
中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにし
て言語に絶するものあり
秦郁彦『南京事件』中公新書

481 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:39:55 ID:zJw6wxeJ
論理が逆だろなあ。

捕虜を処断してしまった場合には、その根拠を明示できないと
違法行為を行った事になるんじゃないか?

否定説のお好きな刑事裁判だと、証拠に基づく判決なくして刑の執行なんてないぞ?

処断しといて、「捕虜資格があったか不明」じゃお笑いだろう

482 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:44:37 ID:Y2CVuIQ6
>>480
一つ目の事例は「敗残兵」としか書いてませんが?
捕虜として受け入れた事実がないなら捕虜ではありません。
阿南さんのは何がどうなったかまったくわかりません。
君は捕虜の違法殺害がどういうものか知らないという告白してるのでしょうか?w

>>481
戦争で敵兵を殺すのは普通違法じゃありませんよ?
処断には殺すという意味もありませんし。

483 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:45:08 ID:zlC1sXv0
最近…でもないんだが、1994年に永野茂門が
「南京大虐殺はでっち上げだ」との発現をして更迭されてる。
南京事件があったかどうか?の話じゃない
世間一般の常識はどうなってるか?って話だ

484 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:45:49 ID:Y2CVuIQ6
どうして何べんも反論無しで同じ主張を繰り返すのか理解不能ですね。
肯定派って。

485 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:47:12 ID:Y2CVuIQ6
>>483
一般人の意見を大量確実に確認できるのは2ちゃんねるしかないでしょうw
N速とかで聞いて来たらどうですか?

486 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:47:52 ID:zJw6wxeJ
すり替えがきてますなあ
「捕虜を処断(殺害)」したケースを話題にしているんだけど。

「捕虜の殺害は無かった」
「捕虜の殺害はあったが、違法行為を確認のうえ行った」
このどちらかが成立しないと、否定説が成り立つとは思えんね

487 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:49:46 ID:Y2CVuIQ6
>>486
すり替えではありません。
君の理解力不足です。
殺してはいけない捕虜とは捕虜資格のある捕虜のことです。
違法な捕虜殺害であると主張するならば捕虜資格のあったことを証明しなければなりません。
違法だと主張するには君たち、要件が足りていないんですよ。

488 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:50:44 ID:zJw6wxeJ
>一般人の意見を大量確実に確認できるのは2ちゃんねるしかないでしょうw
うむ、斬新な意見だな。
本当にそう思っているのなら、神経を疑うよ

自分の事を棚に上げてなんだが、
こんなところで不毛な議論モドキしてて「一般人の意見を大量確実に確認できる」
などと思ってないぞ(苦笑)

489 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:52:17 ID:Y2CVuIQ6
>>488
せっかく提案してあげたのにw
ほかにいい方法があるならご自分で納得いくまで(ry

490 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 18:53:35 ID:oHG+Wsn4
>>1

敵兵(捕虜)を殺害してなにが悪いのですか?戦争の常ですけど。
捕虜を生かすも殺すも自由だと思いますけど。




491 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 18:56:46 ID:zc6beds1
>>467

しかし、よりにもよって「宇和田弥一(宇和田弥市)」氏?の奴を出してくるのかw
アレ、実物を見た奴がほとんどないという朝日の怪しげなものなんだよなぁw
これ、書いてある内容が事実かどうか、跡から捏造されたものであるかどうか、検証ができていないんだよなw

「宇和田弥一」という名前で調べれば、朝日がどんなことをしたのかよくわかるw
何故か朝日はこれを隠そうとしたんだよなw

で、この資料を持ってくるからには、当然、これがうそ偽りない本物であることの証明をしてくれるんだよな、>>1よ?w


否定派が少しでもミスを犯せば鬼の首を取ったのごとく非難するというのに、
自分たちは間違ったことをいってもその責任は取らないんだよなぁw
いいっぱなしで資料を数うちゃあたるとばかりに出してきて、その検証を相手に求めているんだからw

ま、少なくとも自分が出してきた資料については何か聞かせてくれるんだろうなぁw


492 :1:2008/04/13(日) 18:57:53 ID:mdxgiQcN
しかし>ID:Y2CVuIQ6 このお方は大分冷静さを失っているようですね。まあ否定派
が冷静さを失うのはいつもの事ですが。

外務省の見解が間違っているというのならまだ分りますが、外務省の見解を日本政府の
見解ではないと否定するのはもうめちゃくちゃな話です。

外当たり前すぎてまともな方にはうんざりでしょうがまともなじゃない方がいるので仕
方ありません。当時の町村氏が「見直しを検討する」と言った後の南京に関する記述は
、南京大虐殺があったことを認める内要になっています。つまり、それが今の日本政府
の見解です。

493 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 19:00:32 ID:zJw6wxeJ
敵兵を戦闘行為として殺害していいのは当然すぎることだけど
捕虜を正当な理由無く殺害しちゃ不味いんだが・・・

知らなかった?

494 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 19:04:00 ID:zc6beds1
>>493

「捕虜」とは何ぞや、説明できるかね?w
ついでに言うと、散々指摘されているが「処断」の意味に「殺害」の意味はないw
辞書で調べてごらんw
ついでに言うと、当時の意味にも処刑などという意味はないからなw

495 :1:2008/04/13(日) 19:06:40 ID:mdxgiQcN
>>482
> 一つ目の事例は「敗残兵」としか書いてませんが?
>捕虜として受け入れた事実がないなら捕虜ではありません。
 そりゃ捕虜になる前は「敗残兵」でしょう。南京は陥落してるわけですからね。その敗残兵を
「身体検査して後手とし道路に坐ら」して殺した記録です。つまり捕虜にして殺した記録です。
>>469)これが違法な記録でないとするなら貴方が考える違法な捕虜殺害の記録とは具体的に
何ですか?いいかげん一つ位示してもいいでしょう。まあ、絶対に示さない、というか示せませ
んけどね。あらゆる捕虜殺害事例が「違法で無い」事になってしまうトンデモ理論に過ぎないの
ですから。>>370参照。

496 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 19:12:00 ID:zc6beds1
>>495
論理が飛んでいるなぁw
捕虜はいかなる場合でも殺してはいけないわけではないぞw
ついでに言うと、それがハーグ陸戦上記で定められた交戦者資格のある「捕虜」かどうか、その文章だけではわからんだろw

それをそのまま「違法に捕虜を殺害した」とかいわれてもw
そして「違法な捕虜殺害の例を示してみろ」って逆切れされてもw
それを出してくれといっているのはこっち側じゃないのかな?w

497 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 19:25:01 ID:zc6beds1
ちなみに、違法虐殺の例については「カティン事件」があるが。
どういう事件かは自分たちで調べてたもれw

・・・そういや、民間人の虐殺について証拠を見せるとか何とか、誰かさんが言っていたようなw
あれ、どうなったんだろw

498 :1:2008/04/13(日) 19:37:20 ID:mdxgiQcN
>>496-497
それでは早く具体的に捕虜違法虐殺の例を提示して下さい。当然捕虜資格の証明も
してくれますね。

また「処断」は「処刑」の事です。東中野氏でも「処断」は「処刑」と判断してるでしょう。

499 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 19:45:50 ID:zc6beds1
>>498
具体的な違法処刑の例として「カティン事件」をあげているのだが・・・ 日本語読めないのか?w
カティン事件が何なのか、自分で調べろってのw
その程度もできないのだろうかw

それと。
「処断」=「処刑」なんざ、そういう意味で使われていなかったのだがw
ほれw

陸軍刑法
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm

> 第二十五条 党ヲ結ヒ兵器ヲ執リ反乱ヲ為シタル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
> 一 首魁ハ死刑ニ処ス
> 二 謀議ニ参与シ又ハ群衆ノ指揮ヲ為シタル者ハ死刑、無期若ハ五年以上ノ懲役又ハ禁錮ニ処シ其ノ他諸般ノ職務ニ従事シタル者ハ三年以上ノ有期ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
> 三 附和随行シタル者ハ五年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス

東中野センセを別に指示も不支持もしていないので、彼が何を言おうが知りませんが何かw
今でも処断は普通に使われていますがw

沖縄知事「厳正に処断を」 米兵の比女性暴行
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080221/crm0802211253029-n1.htm

この程度の日本語も知らないとはw
本当に日本人か、君たち?w

500 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 19:49:46 ID:zJw6wxeJ
おいおい、それで「処刑」「処断」が別だって主張しだすのかよ(苦笑)
日本語の単語は、使用者によって意味が異なる場合が多々あるのだが
・・・否定説に相応しい主張のレベルだよなあ

501 :1:2008/04/13(日) 19:53:48 ID:mdxgiQcN
>>499
>具体的な違法処刑の例として「カティン事件」をあげているのだが・・・ 
>日本語読めないのか?w カティン事件が何なのか、自分で調べろってのw
 私も具体的な違法処刑の例として「南京大虐殺」をあげているのですが・・・
自分で調べて下さい。

それから当時の「処断」は「処刑」です。東中野氏も「処断」を「処刑」と考えていま
す。というか、当時に処断を処刑と判断出来ないような兵士がいたとしたら頭が悪すぎて
使いものにならないでしょう。

502 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 19:58:57 ID:zlC1sXv0
ニュース極東板で散々論争になったんだが
当時「処断」を「殺害」という意味で使ってはいなかった
とする資料を教えて。と言っても誰も教えてくれなかった。
三三連隊事件の詳報に「捕虜は処断す」とあるのが発端なんだが…
ひとまず、俺の手元にある資料には
「歩三三戦闘詳報」の処断を、殺害以外の解釈としてるものはない。
当時の一次史料から「処断」という言葉が他にないか
今探してるんだが、ひとまずそれは見つかってない。

> 散々指摘されているが「処断」の意味に「殺害」の意味はないw
> 辞書で調べてごらんw
「今」の辞書で調べて結論が分かる分けないと思うが…。
当時の日本軍内で用いられていた解釈で書かれてる辞書があるならともかく。
ちなみに、陸軍OBの偕行社「南京戦史」において、処断は普通に殺害の意味で使われている。

503 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 19:59:31 ID:zc6beds1
>>500-501

・・・いや、公式文書で使われているのであれば、正式な意味以外ないだろw
つか、「処断」にいつ「処刑」という意味が加わったのか、それを示してくれよw
こちらは過去の資料と現在の使われ方の例を具体的に出して、そのような意味がなかったことを示しているわけだがw
ついでに言うと、国語辞典にも載っていないぞw

思い込みや妄想をどれだけ聞かされても意味がないんだがなぁw



>>501についてだが、いつの間にか問題がすり替わっているなw
カティン事件は明確な虐殺ですが何か?w
その命令書もちゃんとあるわけですが、当然、南京大虐殺においても同様な命令書があったわけですな?w
「処断す」の例の命令書じゃだめだぞ、わかっているね?w

504 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:04:51 ID:zJw6wxeJ
ああ、なんだ。
「虐殺しろ」という命令書が現存していないから「虐殺は無かった」
と主張してるのか。

お笑い以下の何物でもないだろ、そんな主張。
これ以上笑いのネタを提供してくれんでも良いぞ

505 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 20:05:28 ID:zc6beds1
つか、>>502の奴もそうだが、何故>>499の資料が目に入らないのだ?w

当時の陸軍刑法にはしっかりと「処断ス」の文字があるわけだがw
もしも「処断」が「処刑」の意味なら、その後に続く禁固刑の意味はどうなるんだという話だw

むしろ、ほかの具体的な「処断」=「処刑」を裏付けるような資料を出せという話だよなw
肯定派が勝手に思い込んでいる以外言いようがないぞ、今のままならw

506 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:07:35 ID:morA6K2H
>>503
じゃあ聞くけど、戦闘詳報にある
「捕虜は処断す」とは、具体的に一体何が行なわれたの?

後こんなものを見掛けた。
2ちゃんねる投稿の法則
「知性とwの数は反比例する」

507 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 20:08:05 ID:zc6beds1
>>504

虐殺したという命令書も証明もできなければ、少なくとも「あったとはいえません」が何か?w
それとも君は証拠もなしに人殺しと相手を名誉毀損してもかまわないといっているわけですか?w

つまり君の事を証拠もなしに「君は殺人犯だな、ないというならないことを証明しろ」と言ってもかまわないわけでw
当然、君が殺人犯でないことの証明を見せてくれるんだろ?
できなければ君は殺人犯決定だなw

508 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:09:39 ID:morA6K2H
>>505
だかさ…「処理しろ」って言われたら状況によって
意味が変わるよね?これは分かるよね?
「処置」「処分」「処断」も同じだと言ってる。

509 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:13:03 ID:txhWUdeC
>>505
いやいやちょっと待て。
>>505なら処断とは刑罰を与えるという意味で
禁固刑に処すことから死刑に処すことまで含む。
(当たり前だが捕虜収容所に収容することは禁固刑とはならない。
 犯罪者と捕虜なんで待遇が全然違う)
俺は寡聞にして南京の捕虜が大量に禁固刑に処された(その人たちはどこへ?)という記録をみたことはないが
逆に捕虜を殺害したという手記はいくらでもみつかる。

まあ、そもそも裁判もなしに捕虜を処断することなんかできやしないのだがw

510 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 20:13:30 ID:zc6beds1
>>506 >>508

「処断」の意味、わかってる?w

1. しょ‐だん【処断】別ウィンドウで表示
[名]スルさばいて、はっきり結論を出すこと。きっぱりと決定し処理すること。「―を下す」「事件の責任者を―する」

(大辞泉より)

まあ、「裁いて結論を出しましょう」という、普通の意味でしょw
別に、これは昔からある言葉だからw
それについては資料を出しているはずだがねw
思い込みはいけないよ、思い込みはw
「処理しろ」ではなく「決定したり裁いたりした上で」という意味があるのだよ、勝手に自分で判断しないようにw

511 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:17:42 ID:zJw6wxeJ
「裁いて結論を出しましょう」
これなら判決があるはずなんだが、
そんなものが人数分存在すると思ってるのかね、この阿呆

主張する上でミスをすることは人間当然あると思うけど
ミスをミスと認めないと収拾つかなくなるぞ?

まあ、支離滅裂っぷりを眺めて楽しむのでも一向に構わんが

512 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:23:26 ID:txhWUdeC
>>510
>まあ、「裁いて結論を出しましょう」という、普通の意味でしょw
そう、シナ派遣軍にも法務部があって便衣兵の処刑に関して
きちんと記録を残して裁いている。
ところが南京関連でそういうものは一切出てこないんだよ。
捕虜は大量にいるのに。

つまり、南京では処断は君の言うような意味では処断されなかったってことだ。
逆に言えば処断したならその証拠がかなり残っているはず。
当たり前である。終戦時廃棄される類のやばい資料ではなく
自分の身の潔白を証明してくれる大切な資料なので
きちんとやった場合は残っている。

513 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:23:41 ID:morA6K2H
>>510
色々思うところあるけど、ひとまずいいや。
それで三三連隊の詳報にある、「捕虜は処断す」は、一体何を行なったの?
他の資料でも(俺が知る限り)採用されてない説だから。

514 :1:2008/04/13(日) 20:24:06 ID:mdxgiQcN
>>507
貴方は虐殺事件の証明には「虐殺したという命令書」が必要という判断ですね。
それではルワンダ虐殺などにも「虐殺したという命令書」なるものが存在するのでしょうか?
通州事件にも当然「虐殺したという命令書」があるのでしょう。それは提示できますか?

というか、「虐殺したという命令書」とはそもそも何ですか?南京では例えば安全区掃討を
した第7連隊には

二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

という命令が出ています。この命令通りに安全区では大規模な敗残兵狩りが行われ多数の民間
人を含む中国人が捕まり殺されました。この犠牲者も「虐殺」の犠牲者です。この命令も別に
「虐殺しろ」という命令ではないのですが虐殺を示す証拠の一つです。

515 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 20:26:33 ID:zc6beds1
>>509
>>511
別に裁き方はどうであったかしらんよw
グループ単位で裁いたのかもしれないしw
ま、違法殺害が成り立つ前提としてお前さんがたは「裁判はなかった」と断言しているわけだが、そんな証明見たことないw
違法殺害を証明するには、「なかったことを証明」し、断言した上で成り立つわけだがw
「あったかどうかわからん」状況では、裁判がなかったとは言えず、違法殺害したとは認められないがねw

ま、こういうとどういう反論が返ってくるかは想定内w
多分アレをやるだろうから予告しておこうw

>>512
ま、逆に言うと「どのように処刑したのか」という資料もないわけだがw
無裁判であっても、「無裁判で処刑した」ことを裏付ける資料が出てきてもいいはずだがねw

何故、カティン事件を出したのか、お前さんたちはぜんぜん調べてないだろw
ちゃんと違法に処刑したことを裏付ける資料なんだけどなぁw

516 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:30:33 ID:morA6K2H
三三連隊事件での約3000名の捕虜は36師団だと推測されてる。
この後これらの捕虜は、どこにも出てこない。
「消えた三三連隊の捕虜」事件にしても構わないから
集団殺害が無かったら、一体どうなったのか調べた方が良いだろう。

517 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:31:40 ID:zJw6wxeJ
往生際の悪い事で

「虐殺しろ、と明示した命令書が現存している場合のみが虐殺であって 
 それ以外は虐殺ではない」
こんな虐殺の定義がまかり通りとでも思って・・・いるのだろなあ

518 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 20:33:08 ID:zc6beds1
>>513
しらんよ、どういう判断を下したのかはw
資料が足りなければ、正確なことは言えないがねw
それだけの話だw

>>514
やはり、その資料を持ってくるわけだなw
別に、「戦闘で敗残兵を殲滅させる」ことに何の問題が?w
それだけの命令だろ、オイw
「セントス」の中に含まれる意味ぐらい、把握したらどう?w

ちなみに、ルワンダはしらんよw
知らないものを持ち出されても答えようがないw
しかしカティン事件は虐殺命令書は存在するでよw
つか、命令書なくして処刑できるものなのかい?w
命令なくして処刑したら軍法会議ものだろうにw

519 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:36:11 ID:zJw6wxeJ
× こんな虐殺の定義がまかり通りとでも思って・・・いるのだろなあ
○ こんな虐殺の定義がまかり通るとでも思って・・・いるのだろなあ

520 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:39:50 ID:morA6K2H
ちなみに同ヶ所での多くの死体は、「佐々木私記」にも出てくる。
「中島日記」も恐らくは同じものを見て、守備の一中隊が処理したもの。と記してる。
「飯沼日記」にはハッキリ、太平門で三三連隊が捕虜を処分した。と書かれている。

521 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:43:18 ID:txhWUdeC
>>515
>ま、違法殺害が成り立つ前提としてお前さんがたは「裁判はなかった」と断言しているわけだが、そんな証明見たことないw
>違法殺害を証明するには、「なかったことを証明」し、断言した上で成り立つわけだがw
はあ、悪魔の証明を求められるわけですか?
まあいいですけど、少なくと中支方面軍軍律及び軍律規定によれば
捕虜の処断には司令官の命令が必要であったり、
裁判時には高級将校の立ち会いなどが必要なのですが
あって当然なそれらの資料がまったくみつからないんですよ。

>資料が足りなければ、正確なことは言えないがねw
だったら処断が処刑を指さないってことも言えないのではw


522 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 20:52:00 ID:zc6beds1
カティン事件、または『カティンの森事件』の解説をしておこうかの。

あまりウィキに頼りたくはなかったが、一番詳しいのがここだったので。

カティンの森事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%81%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

> 1943年、ソ連に侵攻したドイツ国防軍はカティン近くの森で溝に4,000人以上のポーランド軍将校・警察官・公務員・元地主等の遺体が埋められているのを発見し、
> ソ連が彼らを裁判無しで虐殺したとして非難した。ソ連及び赤軍はドイツの主張に反論し、1941年に侵略してきたドイツ軍によって戦争捕虜のポーランド人たちは捕らえられ、殺害されたと主張した。

> 1989年、ソ連の学者たちはヨシフ・スターリンが虐殺を命令し、当時の内務人民委員部長官、ラヴレンチー・ベリヤ等が命令書に署名したことを明らかにした。

日本は別にソ連でもなんでもないのだから、この程度の資料を見つけてからいうべきだと思うがw


>>521
つか、事実の上に論理を組み立てなければいけないのに、「裁判があったかどうかわからない」、だから「日本軍は違法に処刑した!」といわれてもなぁw
「裁判はなかった(証明済み)」、よって「日本軍は違法殺害をした!」ならわかるんだけどねぇw
悪魔の証明だろうが、ある主張を証明するならば断言できる事実を元に組み立てるものなんだよなw
悪魔の証明が他の証明の基礎になるわけないだろうにw
つか、「見当たらない」から「なかった」などといえるはずもなくw
処刑に必要な命令書も見つかってないだろw

ついでに。
>>資料が足りなければ、正確なことは言えないがねw
>だったら処断が処刑を指さないってことも言えないのではw

いや、資料示しているだろw
君たちはどうなのよ?w

523 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 20:57:20 ID:zJw6wxeJ
>>522
>悪魔の証明だろうが、ある主張を証明するならば断言できる事実を元に組み立てるものなんだよなw
「虐殺なり、不法殺害がなかった」と主張するなら断言できる事実を元に組み立ててみておくれ。

ああ、馬鹿馬鹿しい

524 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 21:00:37 ID:zc6beds1
>>523
> 「虐殺なり、不法殺害がなかった」と主張するなら断言できる事実を元に組み立ててみておくれ。

そんな主張はしたことがありませんが何か?w
「虐殺があったとはいえない」といっているだけで、「なかった」と断言し主張しているわけではありませんが?w
人の話はよくききましょうw

「あった」と証明されているのであれば、それを示してください、なければあったと断言できないよね? といっているだけなのになぁw

ああ、馬鹿馬鹿しいw

525 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 21:12:16 ID:txhWUdeC
>>524
いや、そもそも処刑だろうが処罰だろうが
裁判なしのそれは戦時国際法や日本軍が制定した軍律違反なのだがw

んで他では普通に残っている裁判記録がいっさいないという事実を元に証明してみましたが?

526 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 21:13:34 ID:txhWUdeC
というかあんたの南京虐殺否定ってのは
合法的な手続きが行われた裁判の資料はまったくだせないが、
そのことで虐殺があったとはいえない程度のことなのか・・・

527 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 21:32:50 ID:Y2CVuIQ6
>>492
>方ありません。当時の町村氏が「見直しを検討する」と言った後の南京に関する記述は
また捏造ですか?
外務省のHPに関する最新の見解は「見直す」です。
南京の記述はそれ以前のものです。
「見直す」により南京の記述は否定されています。

>>495
>「身体検査して後手とし道路に坐ら」して殺した記録です。つまり捕虜にして殺した記録です。
単に拘束しただけでは捕虜として受け入れたことにはなりません。
戦時国際法が何のために交戦者資格を設けていると思っているのでしょうw
捕まえたら誰でも捕虜になれるわけではないのです。
捕虜というなら捕虜資格の証明が必要です。

528 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 21:34:12 ID:Y2CVuIQ6
>>525
あったのは「攻撃」ですよ。
裁判など必要ありません。

529 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/13(日) 21:41:28 ID:7XRMYn9R
しかし嘘つき肯定派の相変らずのムチャクチャぶりには笑ってしまったよ!
戦前は「処断」は「殺す」という意味しかなく、戦後突然「殺す」という意味がが削除され、「さばいてきめること」に変更されたというわけかい?
もしやGHQのしわざかなwww


530 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 21:41:46 ID:iwELQK2j
>「なかった」と断言し主張しているわけではありませんが?w


つまるところ主張なしってこってしょ。馬鹿馬鹿しいな。
筋道とかどうでもいいですケチが付けられれば。論争のルールも知ったことではありません。
つまり論争としては負けでいいって白旗な訳だ。

531 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 21:44:51 ID:Y2CVuIQ6
>>530
どう客観的に見ても、主張しているのは
・あったとは証明されていない
のようですが。
どうしてこんな都合のいい曲解が出来るのか不思議でなりませんw

532 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 21:46:06 ID:zc6beds1
>>525

裁判記録が一切ないといわれてもw
ウルトラ君とか言う人が、「日本軍が大量焼却した」とか言っていたがw
そのあたりの事実は、私は知らんけどw

ま、それにしても、裁判記録がないからという理由も乱暴なのだがw
処刑するのに必要な命令書も見当たらないのはどういうことだ?w
君の論理なら、命令書が見当たらないから処刑はなかった、ということもいえるよな?w
まさか、命令書なしで処刑するわけはないよねぇ?w

その程度の理屈もわからないのかw


>>530

いや、「その程度で他人を虐殺者と呼ぶなよ」ということですが何か?w
ほかの場合ならともかく、証明もできずに人を虐殺者呼ばわりしていいのかと言うこともだめなのかい?w
そもそも論争も何も、「証明を見せてくれ」といっているだけw
「証明された」ものに論争などはありませんが、そんなことも理解できないのかな?w
「証明できていないから論争が発生するわけ」で、「論争」と言っている時点で「証明されていない」ことを認めているようなものですよw

つまり、「証明されえいないことを認めた君の負け」ということかな?w

533 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 22:01:43 ID:zJw6wxeJ
あつかましいなあ。

往生際の悪さと、恥の無さには感心するけれど

534 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 22:16:25 ID:zc6beds1
>>533
あつかましかろうが、往生際が悪かろうが、恥がなかろうが、
「いんちきな事実を教えられる」よりかは遥かにましだと思うがw

むしろ、この程度で人を虐殺者呼ばわりするほうが恥だと私は思うがねw
自分たちの思い込みといい加減な資料とやらで、間違いを指摘してもそれに対して反省することなく
数うちゃあたると適当な資料を次から次へと出し、それでも証明できない、
「証明された事実」のはずなのに証明できない、このことのほうが遥かに問題だとは思わないのかね?w

私の人格に感心するのは個人の自由だが、それが南京大虐殺の証明にどうかかわるのかね?w
くだらない愚痴を聞くより、証明を聞かせてもらえないかね?w

535 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 22:17:45 ID:6W5fCJwZ
それにしてもホントに虐殺肯定派って自虐史観だよなぁ。
まるで思想汚染されたオーム真理教の信者のようだww
日本を貶める事が教義なんだろうなぁきっとw
それと出鱈目と詭弁を弄する事が修行wwww

536 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 22:19:38 ID:zJw6wxeJ
あったかなかったか分からないというスタンスなら
なにをもって「インチキな事実」と主張するのやら。

「真偽不明」として扱えよ(苦笑)

537 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 22:21:51 ID:Y2CVuIQ6
いやいや、「あったとはいえない」と断言できますw

538 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 22:26:51 ID:Y2NJI8YS
>>536
「真偽不明」のものを証拠としてだして検証無しに「あった」って断言するのはおかしくないんだw
前スレから粘着で馬鹿晒して肯定派の足引っ張ってご苦労様です(苦笑)

539 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 22:27:36 ID:iwELQK2j
>>532
「論争」と言っている時点で「証明されていない」ことを認めているようなものですよw


『まともな論争なら』主張がない時点で門前払いで負けだと言ってるんだよ。
ルールも糞もなく主張もないイチャモンをそもそも論争とは言わない。
何にでも難癖だけなら付けられるし証明とも何等関係ない。


540 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 22:34:27 ID:0OXV18p4
>なにをもって「インチキな事実」と主張するのやら。
証明されていないのに、何を以って「事実」と主張してるんだ肯定派は?

541 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 22:36:20 ID:zc6beds1
>>539
論争しているつもりはないんだがw
「証明された事実」とか肯定派が言うから「証明してくれ」と言っているだけw
論争したいのであれば、まず「証明されていないこと」を認めてからにしてくれw
証明されたものを議論するほど馬鹿馬鹿しいことはないw
原爆がなかったことを議論する意味はあるか? それと同じことだ、「本当に証明されているのであれば」、ねw

証明されているなら証明を見せてくれ、議論したいのなら証明されていないことを認めなさいw
で、証明されているのかいないのか、どっちなんだよw

自分たちが証明できないのを逆切れして、こっちに主張がどうのこうのというのは勘弁してもらいたいものだねぇw

542 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:05:13 ID:ZCVRVooq
>>421
>裁判の判決が正しいとするなら「南京大虐殺はあった」で決着してしまうんですが。

この判決文からどうやったら「南京大虐殺はあった」という結論が出せるんだか。
判決文に全く目を通していないだろう?

《原告の主張は採用することができず、他に昭和五五年度検定における親鸞及び
日本の侵略に関する各記述箇所に対する検定意見により原告が損害を受けたと
認めるに足りる証拠はない。》
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
東京地裁平成01年10月03日判決
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
3 南京事件に関する記述について
(一)〈証拠〉によると、本件原稿の脚注「南京占領直後、日本軍は多数の中国軍を
殺害した。南京大虐殺アトロシティーとよばれる。」との記述に対し、文部大臣は、
右記述は南京事件が南京占領直後に軍の命令により日本軍が組織的に行った殺
害行為であるかのように読み取れるが、南京事件についての研究の現状からみて、
「南京占領直後」という発生時期の点及び「軍の命令により日本軍が組織的に行っ
た」という態様の点において、いずれもこのように断定することはできないので、検定
基準に照らし、必要条件である第1
[教科用図書の内容の記述]1(正確性)「(1)本文、資料、さし絵、注、地図、図、表
などに誤りや不正確なところはないこと。」及び「(3)一面的な見解だけを十分な配慮
なく取り上げていたり、未確定な時事的事象について断定的に記述していたりすると
ころはないこと。」に欠けるとして修正意見を付したことが認められる。
(中略)
(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令に
よる日本軍の組織的犯行であり、混乱の中で起きたものではないとの見解を有して
いる
(2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関す
る研究状況からみて、南京占領下の軍政として中国の軍人と民間人を殺害するとい
う方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定す
ることはできなかったと判断している。

543 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/13(日) 23:06:10 ID:KXxFK0LB
あいかわらず
解説者はどちて坊やの困ったちゃんだな。
南京大虐殺はあった。
だが犠牲者数については議論の余地があるというのは常識なの。
このことは「日本軍が都合の悪い戦闘詳報や陣中日記を終戦時に
焼き払った」というのと同じくらい常識なの
そして戦闘詳報や戦闘記録がないからといって
日中戦争や南京で誰も「犠牲者がいない」といえるのかといえば
これは「いえない」ことなの

544 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:06:54 ID:ZCVRVooq
>>542つづき
昭和五五年度検定当時において、南京事件の正確な実態を客観的資料で明らかに
することは困難であって、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織
的に行われたと断定することはできなかった。
(中略)
三)本件原稿記述が、「日本軍は首都南京その他の主要都市や主要鉄道沿線などを
占領し〔4〕、中国全土に戦線をひろげたが、」という記述の脚注〔4〕として付されたも
のであることにかんがみれば、本件原稿記述が、南京占領直後に日本軍が組織的
に中国軍民を殺害したように読める、との検定理由にも合理的根拠があるといわざ
るを得ない。
(中略)
文部大臣が、昭和五一年度及び昭和五八年度の各検定の場合には検定意見を付
さなかったにもかかわらず、本件検定においては、右二度の検定の場合と同一かほ
ぼ同一内容の本件原稿記述に対して修正意見を付したとしても、これをもって、直ち
に、一貫性に欠ける恣意的な行政行為として、裁量の範囲を超え又はこれを濫用し
た違法なものと断ずることはできない。
五 五七年度正誤訂正申請について
 文部大臣が昭和五七年度に三省堂の行った正誤訂正申請の受理を拒否したと認
めることができないことは、さきに第三、二に判示したとおりであり、文部大臣が右申
請の受理を拒否したことを前提とする原告の請求は、その余について判断するまで
もなく理由がないことが明らかである。
 なるほど、文部省初等中等教育局検定課の検定調査第一係長岸継明が、正誤訂
正申請書を持参した三省堂従業員に対し、南京大虐殺に関する申請部分は正誤訂
正の要件を充たさないので、右部分の申請の再考を示唆し、これを受けて三省堂従
業員が右申請書を持ち帰ったことは、さきに第三、二2において判示したとおりであ
るが、岸の右示唆が社会通念上相当な範囲を超えたものであって申請の受理の拒
否に至ったとみるべき事情があったと認めるに足りる証拠はない。
(中略)
以上のほか、本件においては、本件記録によって窺われる諸事情を勘案しても、文
部大臣が三省堂の行った正誤訂正申請の受理を拒否したと認めるに足りる事情は
見出すことはできない。

545 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:11:30 ID:ZCVRVooq
>>544つづき
 したがって、三省堂の行った正誤訂正申請がこれまでの正誤訂正制度の運用に照
らし正誤訂正の要件に該当するか否か又は文部大臣の検定権限行使における裁量
権濫用の違法については、その判断の限りではない。
(中略)
したがって、原告の主張は採用することができず、他に昭和五五年度検定における
親鸞及び日本の侵略に関する各記述箇所に対する検定意見により原告が損害を受
けたと認めるに足りる証拠はない。 
三 教科書検定は、被告国の機関である文部大臣がその権限に基づきこれを実施す
るものであるが、文部大臣及びその職務上の補助者である教科書調査官らは、昭和
五五年度検定における草莽隊に関する記述箇所についての前記違法な検定権限の
行使について、それぞれ関与したものであり、かつ、本件各証拠によれば同人らはそ
の点について少なくとも過失があったものと認められ、原告は、これにより右損害を被
ったものであるから、被告国は、その公務員である同人らによる前記損害を賠償すべ
き義務がある。
第八 結論
 以上説示のとおりであって、原告の本訴請求のうち、文部大臣らの前記の違法な検
定権限の行使による損害賠償金一〇万円及びこれに対する訴状送達の日の翌日で
ある昭和五九年二月一一日から支払ずみに至るまで民事法定利率五分の割合によ
る遅延損害金の支払を求める部分は、理由があるから認容し、その余は失当として
棄却し、訴訟費用の負担につき民訴法八九条、九二条本文を適用し、仮執行の宣言
については、相当でないからこれを付さないこととし、主文のとおり判決する。
 (裁判長裁判官 加藤和夫 裁判官 西謙二 裁判官 鹿子木康) 

どうやったら
「原告の主張は採用することができない」
「検定権限の違法行使に対して10万円を払え」=「南京大虐殺はあった」

という結論が出せるのか不思議だ?

546 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:23:05 ID:ZCVRVooq
>363 名前: 1 投稿日: 2008/04/13(日) 01:08:12 ID:mdxgiQcN
> 高裁は事実認定について触れず法律論のみを述べています。事実認定について
>触れないと言うことは東京地裁判決を踏襲し認めたことになります。

という事であれば、東京地裁判決の
>544
>南京事件の正確な実態を客観的資料で明らかに
>することは困難であって、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織
>的に行われたと断定することはできなかった。

というのが確定することになるが?

547 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/13(日) 23:32:18 ID:KXxFK0LB
>>413
あのな日本の司法が断定できないといったところで
国際(判決)的には問題とされるこそあれ、さしたる影響はないのだよ。
まー本来は推断されるというべきところ。




548 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:41:14 ID:txhWUdeC
>>532
いやいや、あんたが処断したというから
処断した裁判記録なんざいっさいないよといってるんですよ?

>君の論理なら、命令書が見当たらないから処刑はなかった、ということもいえるよな?w
俺の論理なら処刑命令は焼却しても裁判記録は消却しないというのは説明したはずですが?

というか、大量の捕虜を抱えた南京攻略軍に下されたのは
捕虜を抱えたままでは実行不可能な移動命令。

あと気になったんだが、東京裁判ですら弁護側は虐殺そのものは否定できなかったんだがw

549 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:44:15 ID:txhWUdeC
東京裁判で言えば弁護側は南京で大量殺人が行われた、
それは事実だが中国軍がやったんじゃないのと主張しました。
んじゃ、証人出してみ、と言われてとっても困った弁護側は
検察側の出した証人に聞いてくれと苦し紛れにいったが、
んなこた聞いたこと無いでおしまいってザマ。

あれ? このスレでやられたお笑い否定説みたいだなw

550 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:51:20 ID:txhWUdeC
東京裁判より抜粋
○サトン検察官 南京安全地区国際委員会は、南京において支那軍が降伏した後におきまして、
揚子江の岸で三万人ぼかりの支那兵が殺され、その殺された支那兵の埋葬について処置したのではありませんか。
○中山証人 そういうことは承わつておりません。但し次のようなことが誤り伝えられたものと考えられるのであります。
安全地区内に一部の破(敗)れた兵が潜んでおりまして、しかも武器を持つて潜んでおつたのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議にかけて処断したということはあるいはあつたと思います。
それを大袈裟に伝えられたものと思います。
○サトン検察官 彼らが射殺される前に、軍法会議にまわされたのは、幾人でありましたか。
○中山証人 数は覚えておりません。

数はわからない、資料もないのに「虐殺されたとは断言できない」w

第一六師団 中島今朝吾日記 12月13日
---------------------------
だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる(れ)ども、千、五千、一万の群衆となればこれが武装を解除することすらできず、...<一部省略>
その仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり、なお続々投降しきたる。
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処に導きて処理する予定なり。

さて、7,8千人分の塚を作って行う処理ってなんでしょうね。
ああ、むろん「虐殺があった」とは断言できませんよ。
日本軍は親切にも土の下に彼らを解放しただけかもしれませんからね!
その後死のうが生きようが彼らの自由です。

551 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/13(日) 23:55:11 ID:zc6beds1
>>547
何故、自分で自分につっこんでいるんだろう?w


>>548

> いやいや、あんたが処断したというから
> 処断した裁判記録なんざいっさいないよといってるんですよ?

知らんよ、んなことw
「処断した」と断言したっけ?w
あくまで「処断した」と言うことが書かれていることと、それについての意味を答えただけに過ぎないがw
人の発言を勝手に捏造して欲しくはないねぇw


> 俺の論理なら処刑命令は焼却しても裁判記録は消却しないというのは説明したはずですが?

そういう説明だったのか?w
見つからなければ無かったと断定できるって話じゃなかったのかw
ま、少なくとも君の言っている「裁判記録が一切無いという事実」が既に間違っているわけでw
見つかっていないだけで、誰一人としてなかったことを証明した人はいませんよ?w
故に「一切無いという事実」は間違いですw


> あと気になったんだが、東京裁判ですら弁護側は虐殺そのものは否定できなかったんだがw

まともな裁判であるならともかく、東京裁判で弁護側が否定できなかったと言われてもw
コレ言っている時点で、どれだけデタラメを君が言っているのかよく分かったw
所詮、この程度なんだねぇw

それなら、東京裁判に出された虐殺の証拠は全て正当なものなのかい?w
コレを以て証明としている、そのような主張でかまわないのかな?w

552 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:55:48 ID:zJw6wxeJ
「壕」と「塚」が混じってるよ。
誤字であって大勢に影響ないとは思うけど

553 :名無しかましてよかですか?:2008/04/13(日) 23:58:32 ID:Y2NJI8YS
>適当のヶ処に導きて処理する予定なり。
で、実行されたんですか?


554 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:02:21 ID:txhWUdeC
>>551
>コレ言っている時点で、どれだけデタラメを君が言っているのかよく分かったw
>所詮、この程度なんだねぇw
いやいやあなたにはかないませんよ。

>見つからなければ無かったと断定できるって話じゃなかったのかw
アリバイ証明を自分から消す意味がわかりませんな。

>見つかっていないだけで、誰一人としてなかったことを証明した人はいませんよ?w
>故に「一切無いという事実」は間違いですw
はあ、で、どこにあるんですかな、その資料は?
宇宙人もネッシーもそれなら実在が証明できますね。
否定説ってそういうものなんですね。
東京裁判以下ですな。


>それなら、東京裁判に出された虐殺の証拠は全て正当なものなのかい?w
あなた風に言えばさあとしか言いようがありませんね。
とにかく出された証言にたいして、弁護側は否定すらできなかったという話です。
これ、別に東京裁判の検察側が出した証拠の是非とは関係ないような?

あと調べると命令については長勇派遣軍参謀の参謀命令ですね。
田中隆吉の証言によればその命令書は焼き捨てたそうです。
この状況について同じ参謀部にいた人間も証言しているから間違いないでしょう。

555 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 00:02:40 ID:zc6beds1
>>549-550

で?w
まさか東京裁判を元に証明するんじゃないよな?w

どうでもいいけど、中島今朝吾氏の日記は別に処刑したわけじゃなかろうにw
その後、捕虜として収容されたのかもしれないのにねぇw
誰がどう思おうが、「結果はどうだったか」であって、それを出してきてどうするつもりなんだ?w
この日記で虐殺を証明できるのだろうかw

こんなものを出さなければならないほど、肯定派って追い詰められているのか?w
虐殺した証拠があればこんなものを出さなくとも、証拠を出せばすむ話なのに、ねぇw
やり方があまりにもインチキすぎるなw

556 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 00:05:17 ID:GG8M4lQi
>>554

…で?w
言い訳と愚痴と非難ですかなるほどw

そんなものはおなかいっぱいw
むしろ、>>541に誰も答えてくれないってところがw
再掲してみるw



論争しているつもりはないんだがw
「証明された事実」とか肯定派が言うから「証明してくれ」と言っているだけw
論争したいのであれば、まず「証明されていないこと」を認めてからにしてくれw
証明されたものを議論するほど馬鹿馬鹿しいことはないw
原爆がなかったことを議論する意味はあるか? それと同じことだ、「本当に証明されているのであれば」、ねw

証明されているなら証明を見せてくれ、議論したいのなら証明されていないことを認めなさいw
で、証明されているのかいないのか、どっちなんだよw

自分たちが証明できないのを逆切れして、こっちに主張がどうのこうのというのは勘弁してもらいたいものだねぇw


557 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:09:48 ID:czu79N7y
つうか、これだけ言われても主張をなお出せない姑息な連中が一体誰の名誉を守るのやら。


558 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:11:38 ID:mTyJLdoq
刑事裁判のルール持ち出してみたり、
よくもこれだけ一貫性の無いことを主張できるものだけど

「否定説論者」の特質として「とにかく認めない」わけだし
何をもって「証明」とするのやら。

暇つぶしに笑いのめす分には問題ないと思うけど
真面目に同じレベルで相手しつづける価値があるとは思えんなあ。

このスレだけで、何度論理が覆ったことか


559 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:12:27 ID:Uux8OYpo
>>555
えっとごめん言ってる意味がわからん。
全部、その可能性があるっていう指摘だけで
君が求める証拠ってなに?
君がインチキまみれだといいたげな東京裁判ですら、
違法行為の否定ができなかったのに?

しかも、悪魔の証明を求めて言い訳と愚痴と非難って、あんた・・・

560 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:16:57 ID:y+NYWenY
○サトン検察官 あなたの宣誓口述書の十九節において、
「南京で俘虜約五千くらいおつたように聞いていますが云々、そうして適宜、揚子江彼岸に釈放したとのことであります。」
と述ぺております。しかしながら南京の揚子江の向う岸に着いたという者は、揚子江の南岸において日本兵のために射殺
された支那兵の死体が漂流して、向こう岸に着いたその死体であったのではありませんか。
○中山証人 そういうようなことは絶対にありません。
当時数十万の軍隊が、南京附近に集つておりまして、その食糧にさえ日本軍は困つておった状態で、
支那の俘虜に食わすだけの食糧はどうしてもなかったのであります。
なお当時大本営の方針といたしましては、日支事変を拡張、拡大させないという考えでありまして、
中支那方面軍は、南京を占領したならぱ、その地域を確保せいというような考えのように承つておりましたので、
派遺軍は俘虜を揚子江の北岸に釈放した、いな追放したと考えます。



561 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:19:45 ID:Uux8OYpo
>見つかっていないだけで、誰一人としてなかったことを証明した人はいませんよ?w
これってどういう資料を出せば君は気に入るんだ?
どう見ても悪魔の証明で証明不可能事項を自慢げに持ち出す暇があるなら・・・

まあ、いいや。
わかったよ、君の言うことが正しいとしよう。
南京否定論は悪魔の証明によってのみ論証できるって結論でOK?
何せ持ち出したのはそちら側だし、問題はまったくないよね。

562 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 00:21:08 ID:GG8M4lQi
いやあ、肯定派の負け犬の遠吠えが気持ちいいねぇw
そもそもまともな証拠なら再反論してみろってのw
反論されてそのまま黙ってしまうような奴は証拠でも何でもないw
それができない時点で、君たちが負けているってことに気づけよw

だいたい、本物なら反論すらできない訳なんだがなぁw
インチキなものを見せられて、普通に反論しているだけなのに、何故逆ギレされるのか理解できないw

数万人虐殺されたわりには、出してくるものがしょぼいのは何故だ?w

原爆と同じかそれ以上かもしれない虐殺をして、証拠がないってのもなぁw
邪馬台国ですら、あれだけ昔であっても事実と認識されているってのにw
つい最近の出来事なのに、何で証明できないんだよw


そもそも、肯定派の学者で「証明した奴」はいるのかい?w
聞いたことねぇなぁw

563 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:23:27 ID:bI0CghuD
今までレスを重ねているにも関わらず事実が何一つ見えてこないのだが?

たった一つの事例だけで良いからあった事の証明をだしてくれ。予定の話や方針の話では無く、確実に実行された事実の証明を出してくれ。

564 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 00:24:40 ID:GG8M4lQi
>>561
> これってどういう資料を出せば君は気に入るんだ?
そりゃそうだ。悪魔の証明なのだから「断言できるわけがない」w
そもそも「悪魔の証明」とは何か、理解しているのか?w

> 南京否定論は悪魔の証明によってのみ論証できるって結論でOK?
> 何せ持ち出したのはそちら側だし、問題はまったくないよね。

…いや、別に私は南京を否定しているわけではないんだがねw
「あったとは言えない」と言っているだけw
勝手に人の主張を捏造しないようになw

「あった」ことの余剰は「あったとは言えない」であって、「無かった」ではないぞw
そのくらいは理解してくれよなw

565 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:28:54 ID:Uux8OYpo
>>560
もういい加減寝るのでこれだけ
栗原利一伍長証言(『南京戦史資料集』より)

 多分十七日と思うが、捕虜を舟で揚子江対岸に渡すということで、午前中かかって形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。四列縦隊で出発したが、途中で列を外れて小川の水を飲もうとして射殺された者もいた。

 丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった。列の両側に五十メートルくらいの間隔で兵が付いた。左側は荒れ地で揚子江の向こうに島(注・草鞋洲、八卦洲ともいう)があり、右側は崖が続き、
山頂には日本軍の姿もあったが、中腹に不審な人影を認めた。

 二時間くらいかかり、数キロ歩いた辺りで左手の川と道との間にやや低い平地があり、捕虜がすでに集められていた。周囲には警戒の機関銃が据えられてあり、川には舟も二、三隻見えた。(スケッチ3)

*「ゆう」注 「スケッチ3」は、捕虜を揚子江に向って半円形に包囲している図です。中央には捕虜の人数を示す「13500」の文字が見えます。

 うす暗くなったころ、突然集団の一角で「××少尉がやられた!」という声があがり、すぐ機関銃の射撃が始まった。銃弾から逃れようとする捕虜たちは中央に人柱となっては崩れ、なっては崩れ落ちた。
その後、火をつけて熱さで動き出す生存者を銃剣でとどめをさし、朝三時ころまでの作業にクタクタに疲れて隊に帰った。死体は翌日他の隊の兵も加わり、楊柳の枝で引きずって全部川に流した。

(『南京戦史資料集』P765-P766)

つまり中支那方面軍の命令は履行されませんでした

566 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:30:54 ID:Uux8OYpo
>>564
>「あったとは言えない」と言っているだけw
>勝手に人の主張を捏造しないようになw
あんたの仰ることを総合するとそれ以外にとれないのですが?
というか上の2行は明らかに悪魔の証明を元にした結論だよね。

567 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:31:47 ID:y+NYWenY
>>565
丸々引っ張ってくるなよw
ってかそれ自衛説の流れになるだけだろ

568 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:33:45 ID:4skBmEvH
>>559
>君がインチキまみれだといいたげな東京裁判

東京裁判がインチキまみれじゃない、まともな裁判だったなんて言ってる人いるんだ?

569 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 00:35:54 ID:GG8M4lQi
>>566
お前さんがどうとろうがそれは個人の勝手だが、それを押し付けないでもらいたいねぇw

ついでに。
「悪魔の証明」の意味、君、本当にわかってる?w
何か勘違いしていやしないかい?w
私の発言を思い込んでいる部分といい、そのあたりの説明も一度聞いたほうがよさそうだねぇw

570 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 00:40:00 ID:mTyJLdoq
丸々引っ張って来ちゃいけない、ってのも無茶だと思うけど。

「兵一人行方不明」ってことで事件を起したけど
実際には帰隊してた(とされる)ケースもあるわけだし。

それこそ××少尉がやられてたかどうか、ってので信用性が判定できるんじゃないかなあ。
機関銃射撃とその後の処置が相当かって問題もあるよ

571 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 00:50:24 ID:GG8M4lQi
>>353で誰かさんは

>> で、定義がそれなら、「民間人を虐殺した」という十分な根拠は?w 一番肝心な部分で
>> 誰も見せてくれないんだよなぁw 〜 問題のすり替えもたいがいにしてほしいねぇw
> 民間人については示しましょう。

と、「民間人の虐殺について示す」と言ったきり、全然見せてくれませんw
それが事実であれば、十分な証拠となると思うがなぁw
200レス以上たった今でもみせてくれないのは何故だろうw

572 :1:2008/04/14(月) 00:55:29 ID:PIc0EF4P
>>527
> 南京の記述はそれ以前のものです。 「見直す」により南京の記述は否定されています
 ですから、最新の日本政府見解は以下の通りです。「見直す」と言ったあとに何の変
化もありません。よって最新の日本政府の見解は以下の通りです。漢字が難しくて読め
ないのなら教えますので言って下さい。当時に町村氏個人が「見直す」と言っただけで
それが「日本政府」の見解ではありません。「日本政府の見解」について言ってるので
す。最新の「日本政府」の見解は以下の通りです。

歴史問題Q&A
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行
 為等があったことは否定できないと考えています。

2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数
 かを認定することは困難であると考えています。
. http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

> 単に拘束しただけでは捕虜として受け入れたことにはなりません。
 ですから早く「これが違法な記録でないとするなら貴方が考える違法な捕虜殺害の記録
とは具体的に何ですか?いいかげん一つ位示してもいいでしょう。まあ、絶対に示さない
、というか示せませんけどね。あらゆる捕虜殺害事例が「違法で無い」事になってしまう
トンデモ理論に過ぎないの ですから。>>370参照。 」

この質問に逃げないで答えましょう。トンデモ理論ばかり言うから学問的にも惨敗してし
まうんですよ。

573 :1:2008/04/14(月) 00:57:36 ID:PIc0EF4P
>>522
ウィキからの引用だけで済むなら南京もそれで済んでしまいますね。
早く虐殺の命令書他「検証された証拠」をだして証明して下さい。

574 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 01:02:29 ID:GG8M4lQi
>>573

・・・は?w
説明はウィキに頼ったが、その中に書かれている資料は全て事実なのだがw
ウィキを引用したわけではなく、ウィキに書かれていることが一番説明しやすかっただけの話w

おまいさん、以下の文章とか見ていないだろ?w

> 1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開した。その中には西ウクライナ、ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700人を射殺するというスターリン及びベリヤ等、ソ連中枢部の署名入りの計画書や
> ソ連の政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人の殺害が実行され、彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフあての文書も含まれている。

南京も同様のものがあるのかい?w
同じようにウィキから引用するだけで、同じように証明できるものだと思っているのかい?w

いやあ、そいつはすげぇ!w
それなら同じように引用してごらんw

575 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 01:13:15 ID:WxUq3KmK
>>565
前スレで「物理法則に喧嘩を売らないと不可能」という結論がでた栗原証言をまた
持ってくるとは…
肯定派ってのは学習能力が無いのか?

576 :1:2008/04/14(月) 01:14:02 ID:PIc0EF4P
>>574
ですからそれらを具体的に示して下さい。

577 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 01:18:23 ID:GG8M4lQi
>>576
え?w
何だろう、具体的にってw
君が言いたいことがよくわからんw


何故、陣中日記が「本物らしい」という前提で否定派であっても納得しているのか、
その辺を理解していないだろう、君w



578 :1:2008/04/14(月) 01:21:39 ID:PIc0EF4P
>>577
ですから「虐殺命令書」を具体的に示して下さいと言ってるだけです。また、当然その殺害が
違法であったという証明や死体がどうなったかなどなどについて立証して下さい。
>>370参照。

579 :1:2008/04/14(月) 01:30:48 ID:PIc0EF4P
>>577
殺された捕虜の捕虜資格の証明をどうやってするのですか???

実に楽しみであります。こちらが捕虜殺害の記録を出しても否定派は「捕虜資格の証明が無いか
ら違法とは言えない」と散々言ってきました。そんな否定派なら当然「捕虜資格の証明」など簡
単にできるのでしょう。出来なければ否定派の主張が根本から崩壊しますね。>>370参照。

580 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 01:31:28 ID:gLZYhN2n
3行くらいにまとめてくれ

もぅいいから

長い文章は

日記がテレビで出たんだからもぅあったんだよ

なかったとかは書かなくていいから真相をだれか3行くらいでまとめてくれ

581 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 01:36:02 ID:GG8M4lQi
>>578
せめてウィキ見てから、どの部分が問題なのかいうべきだろうにw
君たちが出してくる資料も、こちらはいちいち調べて問題点を指摘しているってのにw
>>522で引用元を示し、どのような資料があるのか示してあるというのにw
日本語が読めないのだろうかw

つか、「虐殺指令書が存在していることも(それがスターリンの命令であったことも)」、
死体がカティンの森近くで埋められていたことも、
それが違法の殺害されたものであることも全て書かれているのだがw
機密文書は裏づけされている十分な一級資料なのだが、それも認めないつもりなのか?w

いったいこれのどこが問題なのか、その説明ができないとねぇw


>>579
捕虜資格?
正規兵なら普通は捕虜資格ありますが何か?w
中国兵みたいに、便衣兵が当たり前と思っている輩の場合に問題になってくるのであって、
普通の正規兵はそんなことはしないので捕虜資格は当然ありますがなにか?w
南京の問題では「便衣作戦をしていた事実」があるから捕虜資格が問題になってくるのであって、
そんなことをしない正規兵には考えなくてもすむことなんだよなw
可能性が限りなく低い反論は意味がないということを理解していないらしいw
ポーランド兵と中国兵は根本的に違うってのにw

582 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 01:42:22 ID:GG8M4lQi
そういや、>>1じゃなかったっけ?
「民間人の虐殺を示す」とか何とか言ってたのはw
兵士の違法とかどうとか言う前に、先にそれを示すべきだと思うぞw

民間人に対する虐殺があれば、それで十分に南京大虐殺を証明したことになるからねぇw
それはいったいどうしたんだ?w

583 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 01:43:12 ID:INNPFAtx
「日本軍が都合の悪いものは全部焼いた」とか言う人が多いけど、
それにしては戦闘詳報とかぽこぽこ見つかるのが不思議
焼いたなら見つからないだろ 焼いてないじゃんっていうw

584 :1:2008/04/14(月) 01:46:42 ID:PIc0EF4P
>>579
日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降兵
・捕虜および一般市民を大量に虐殺しあわせて放火・強姦などの非行を加えた事件。
『広辞苑』

>>580
> 正規兵なら普通は捕虜資格ありますが何か?w
 その通りです。>>392の資料にははっきりと「正規兵」と書いてありますね。あの資料はどう
やって否定するのですか?
 「捕虜になっただけで捕虜資格があるわけではない」と散々言って違法性を否定したのが否定
派です。
また、写真や虐殺命令書や死体をはやく出して下さい。もちろん「検証された」ものですよ。
ウィキに書いてあったというのでは当然駄目です。早く立証して下さい。>>370参照。

585 :1:2008/04/14(月) 01:49:00 ID:PIc0EF4P
失礼、>>584
>>579ではく>>580

>>580ではなく>>581です。

586 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 01:51:33 ID:J+ISSeIt
だからぁw
中共が作った「南京大虐殺記念館(だったっけw)」の30万人虐殺の宣伝文句は本当なのか?
出鱈目な事は、完全に証明されているww
30万人虐殺が嘘なのだから、まずはその看板を降ろそうではないか。
支那の言葉だけど、「先従隗始(まずかいよりはじめよ)」だねw

587 :1:2008/04/14(月) 02:07:15 ID:PIc0EF4P
>>582
捕虜資格の証明をちゃんとして下さいよ。楽しみにしているので。
他にも虐殺命令書やら死体やら検証された証拠をちゃんと出して立証して下さい。


>>370参照。それでは。

588 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 02:17:31 ID:8U3WIWdV
『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

はいはい「普通」の正規兵ならね
自分の都合の良い部分意外読んでないことが良く分かるw

589 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 02:18:34 ID:vlypBqY1
>>587
自ら示した、たった2行の南京大虐殺の定義さえ辻褄合わせが出来ないくせに偉そうだな
あんたは南京の定義すらまだ出来ていないんだよ、論議するレベルにすら達していない
早いところ11月と1月に何があったのかを説明してみてくれよ

590 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 02:25:03 ID:GG8M4lQi
>>584
日記に書かれている言葉だから、公式ではない以上、個人的に見た感想の上での「正規兵」と書いてある可能性が十分にあるってことだなw
同様に、「捕虜」と書かれているから捕虜だ、といわれても裏づけもないしなぁw
ポーランド兵なら正規兵は正規兵だが、中国兵の場合は便衣の事実があるのでこれだけではわからんということだなw

日記に書かれていることは公式文書ではない以上、勘違いや思い込みも含むってことだw
それが本当に正規兵かどうか、それを書いた奴が十分把握していたかどうか、その点が怪しいといっているのだよw
日記に正規兵と書かれていたから正規兵だ、なんていう理屈はあまりにもご都合主義であるといわざるを得ないw


カティンの森については、日本語のページが見つからなかったのでロシアから直接公式文書の内容をばw
http://katyn.codis.ru/kdocs1.htm
ちなみに、これは一部だけど、ま、そのあたりはロシア語ができる友人にでも読んでもらいなさいw

それにしても、「捕虜資格の証明」って何が聞きたいのだろうw
何故、中国兵については捕虜資格まで考える必要性があるのか、そのあたりを理解していないんだなw
ポーランド兵は服を脱いだりしていないので、当然、捕虜資格は存在しますが何か?w
捕虜資格って、本当に理解している?w

>>588みたいに、恥をかかないような理解力を持っているのかねぇw

591 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 02:26:30 ID:INNPFAtx
たしかに>>1は「民間人の虐殺を示す」と言ったきりだね

どうしたんだ?

592 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 02:35:38 ID:WxUq3KmK
>>584
>>392の資料にははっきりと「正規兵」と書いてありますね。

こうも書いてありますね。

>その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺

逃亡を図った捕虜を助命しなければならない理由があるとでも?

593 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/14(月) 02:36:12 ID:GG8M4lQi
つか、兵士の違法殺害かどうかって話は、そもそも「民間人の虐殺が証明できない」ときに
肯定派が問題をスライドして話し始めることなんだよなぁw
民間人の虐殺が証明できないから兵士のほうで証明しようとするんだよねぇw

>>353では確かに>>1は「民間人の虐殺について示す」と断言しているのだがw
それはいったいどうなっているのだろうかw
民間人の虐殺が証明されれば、虐殺はあったことになり、別に兵士の違法殺害をいわなくとも「あった」ことが証明されるわけだがw

そのあたりはどうなっているんだよw
「民間人の虐殺がないから兵士の不法殺害について話さなければならない」のか、それともちゃんとあるのかどっちなんだよ?w

594 :1:2008/04/14(月) 04:04:16 ID:PIc0EF4P
書き込みがありますね。

>>589
> 同様に、「捕虜」と書かれているから捕虜だ、といわれても裏づけもないしなぁw
 ですからそのポーランド兵の捕虜が正式な捕虜かどうか裏付けがある証拠を出して下さい。
捕虜として受け入れなければ捕虜ではないのですよね。それから、その兵士が正規兵だったと
いう証拠と捕虜資格があったという証拠もちゃんと出して下さいよ。もちろん裏付けされた証
拠でなければだめです。「捕虜になったら捕虜資格があるわけではない」と言い続けたのは否
定派です。

> ポーランド兵は服を脱いだりしていないので、当然、捕虜資格は存在しますが何か?w
 日本軍は軍服を脱いで無い正規軍の捕虜を大量に殺しました。その資料を出すと必ず「捕虜
資格の証明」を求めるのが否定派です。それならば同様にポーランド兵に捕虜資格があったと
いう証明をお願いします。また、南京に便衣兵がいたという記録なんてありません。

それから、
ロシア語の文章なんて出されても分る人はほとんどいないでしょう。貴方は当然理解してるは
ずなので訳して提示して下さい。死体や写真はどこにあるんですか??もちろん検証された死
体や写真ですよ。>>370参照。

595 :1:2008/04/14(月) 04:05:37 ID:PIc0EF4P
南京陥落後に第7連隊が多数の民間人がいた安全区で「敗残兵狩り」を行いました。これで多く
の民間人も「敗残兵」と見なされ捕まり殺されました。以下の資料参照。

第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

「すべてこれを逮捕監禁すべし」という命令が「捕捉殲滅せんとす」に変わります。

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区(安全区)に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

井家又一日記第9師団 第6旅団 第7連隊 第2中隊上等兵 拾弐月拾六日(12月16日)
若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
全く此の中には家族も居るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、
体 にすがる全く困った。(略)揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に
行った。 (略)日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人は皆殺すのである。

水谷荘一等兵 日記「戦塵」第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊 十二月十六日
目につく殆どの若者は狩り出される。(略)各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は
目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であ
る母や妻らしい者が大勢泣いて方面 を頼みに来る。『南京戦史資料集』

596 :1:2008/04/14(月) 04:13:35 ID:PIc0EF4P
>>595続き
第七連隊 鍋島作二さんの証言
「逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると思いますか?」「敵の陣
地攻撃をしとって陣地におるのを突っ込んでって殺すのと全然意味が違うわね。まあ、それも非
戦闘員かも分らんような者を殺すわけだから、だから虐殺という風にとらえてもこれはもうね…」
NHKスペシャル「日中戦争 なぜ戦争は拡大したか」(06年8月13日放送)
 
ヴォートリン日記(抜粋) 一月一五日 土曜日 
午後、夫や息子が連行されたまま戻ってこないという二六人の女性の事例を日本大使館に報告した。
いずれの事例でも、夫がかつて兵士であったことはなく、多くの場合が大勢の家族を養うただ一人の
稼ぎ手だった。
三月一九日 土曜日
安全区の外にいた多数の一般市民はその場で殺害され、安全区内にいた何千何万の人びとは安全区の
外に連れ出されたうえで殺害されたようだ。この二日間に六〇五人の女性が嘆願書に署名した。
『南京事件の日々』

597 :1:2008/04/14(月) 04:29:46 ID:PIc0EF4P
>>595-596続き
「井家又一日記」(歩兵第七連隊第二中隊上等兵)◇拾弐月弐拾弐日
夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れば本部の庭に百六十一名の
支那人が神明にひかえている。後に死が近くのも知らず我々の行動を眺めていた。(略)
家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家屋から五人連をつれてきて
は突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及んでや
はり落付を失っているを見る。(略)
 暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しバンバンと打、一時此の付近
を地獄の様にしてしまった。終りて並べた死体の中にガソリソをかけ火をかけて、火の中にまだ
生きている奴が動くのを又殺すのだ。『南京戦史資料集』

598 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 05:11:25 ID:J+ISSeIt
ようするに中共のでっちあげた30万人大虐殺という出鱈目な「南京大虐殺」を、
中共は深く反省して、「南京大虐殺」を詠った反日記念館を爆破すべきだねw


599 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 05:30:55 ID:INNPFAtx
>>595
「民間人の虐殺」は?
もしかして今貼ってるのがそうなの?

安全区の掃討作戦の話をするつもりならこれを貼っておくね

「幸運にも死骸の山から這い出して生還した楊紹栄(当時25歳)という老人の談話が、
松岡環「南京戦・切り裂かれた受難者の魂」(2003)に収録されている。
彼は「至る所でかたっぱしから青少年を捕まえ」ていた国民党軍に、70歳の父親が
引っ張られそうになり、その身代わりで兵士になって、戦ったのち日本軍の掃討にぶつかった。
「老人はそのまま相手にせず、若者や壮年の男たち」だけを集めて日本軍は皆殺しにしたと
楊は証言しているが、70歳の老人でも民兵に動員しようとしたくらいだから、「若者や壮年の
男たち」はほとんどが戦闘員だろう。」

秦郁彦「歪められる現代史」

600 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 05:38:52 ID:INNPFAtx
>>595
南京大虐殺は事実なのか適当に議論するスレ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1205765431/431

まったく同じ内容だね

オカルト板にいる「あった」がここの>>1か なるほど

601 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 05:45:57 ID:I3Sz77pp
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ

602 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 06:08:48 ID:W3Pwb611
>>572
>ないのなら教えますので言って下さい。当時に町村氏個人が「見直す」と言っただけで
また捏造ですか?
君いったい、いくつ捏造すれば気が済むんですか?
町村氏の「見直す」は外務大臣として国会答弁における発言です。
政府の公式見解以外の何者でもありません。
この時点で外務省HPは公式に否定されています。

> ですから早く「これが違法な記録でないとするなら貴方が考える違法な捕虜殺害の記録
ですから虐殺だというのが君の主張でしょ?
戦闘でなく不法殺害だというのならそれを証明するのは君ですよ。
他の事件が立証できようと出来なかろうと関係ありません。


603 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/14(月) 08:46:46 ID:Dj5cpfUg
>>560
苦し紛れのいいわけだな。
だいたい中支那方面軍はそんな命令を出してなどいないだろ。
いっていることとやっていることもまるで違うしな。
解説者はこういうのは信じるんだな。 (症

604 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 11:46:01 ID:WxUq3KmK
南京衛戊司令長官部参謀処第1科長・譚 道平著『南京衛戊戦史話』
(東南文化出版社。昭和21 年刊)
戦闘兵 49000人。雑兵 32000人、総兵力 81000人
総兵力の行方
損失 36000人、保存 44500人、総計81000人

南京攻略戦で戦死した兵士が0人と仮定して、日本軍が捕虜を全て殺害したとしても
死者は36000人以上にはならないんだが?
肯定派の脳内では戦死者0人の戦争なんてものが存在しているのか?

605 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 13:14:21 ID:bI0CghuD
>>370は前提が間違っています。何故なら否定派は史料に難癖をつけているわけではなく肯定派の解釈に難癖をつけているからです。

例えば「兵士が兵士を殺した」と言う記録を肯定派が「殺害の証拠」だと解釈した場合、記録が虚偽である証拠でもない限り否定する人は誰もいないでしょう。
ただ、この記録を肯定派が「違法殺害の証拠」だと解釈してしまった場合、この記録だけでは「何の法に違反したか」分かりませんので「この兵士が殺したのは友軍の兵士であり」「友軍兵士を殺すのは違法である」と言った違法性の根拠を提示しなければいけません。
これに対して何の疑問点も無い場合初めて「違法殺害の証拠である」と言う解釈が通る訳です。

検証された史料と言うのはその解釈が真であると誰もが認める史料の事です。否定派の具体的な疑問に答えられないような解釈は検証されているとは言えません。

606 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 17:47:04 ID:aldsunom
>>604
偕行社(旧陸軍OBの団体)「南京戦史」だと
1、戦死…約三万人
2、生存者…約三万人
3、撃滅処断…約一万六千人
合計…約七万六千人
となってる。

607 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/14(月) 18:38:33 ID:F2yNk1RM
南京防衛隊は
10万余人
おそらくは11万から12万
最大15万

608 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 18:49:57 ID:py7/13+H
>>575
春に沸いたレベル低いのが数頼んで勝利宣言してただけじゃねぇかw


609 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 18:58:22 ID:aldsunom
>>454>>455
勝手ながら
証言証拠を捏造してる人々が居る。
という俺の妄想じみた仮説を誰か否定するか
合理的な解説をして欲しいのですが…。


610 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 19:06:56 ID:5b5sITYM
>>334

>>332を書いた者だが、遅レスすまん

>>327を見て、全然証明できてない、というか証明されているのかもしれないが、
少なくともあなたは知らないということはよく分かった。
ということで、>>272はやっぱり詭弁。

611 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 19:13:40 ID:aldsunom
どうも、まぼろし派の皆さんは、オール・オア・ナッシングが、お好きなようですね。
僕が参考文献として、重要なものと思ってる「南京戦史」では
ただ単に「これでは列が長くなりすぎる、捕虜の数はもっと少なかった」としてるだけですが。

612 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 19:36:22 ID:4skBmEvH
「(あったことが証明されないから、)あったとは言えない」ってのはオール・オア・ナッシングなのか?

613 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 19:54:43 ID:5b5sITYM
>>433

>有無の論争といいながら「有」だけ議論するのですかね? 変わってるなぁ。
言ってもないことにを「変わってる」といわれても当惑するだけ

> ある論争の命題が論証不能であることと、その論争が展開されることは矛盾なく成立しますよ。
つまりキミの
「南京の事案が証明不能な事案であると11が認識しているならば、『有無の論争』にはなりえない」
この発言は誤りということでOKね
ハイ終了。

>南京について聞きたいならちゃんと質問の形で聞けばいいのです。
ちゃんと聞いてます。

>「存在するかどうかが証明できるかの検討」という意味ですよ。
誰もそんな話していません。

>すでに一つの方法を提示し
トートロジーに意味はありません。

>どういう手段があるのですか?
自分が「出来る」と言ったのだから自分で説明しましょう。
「南京大虐殺がなかったことを示しましょう」では答えになりません。

>さて、右の文章の主語は誰でしょう?
キミ答えられないことはすぐ質問で返すね。悪い癖だよ。

>Bがヒットを打つ選手をチェックしてる人だというのはよくわかりますな。
もとの質問は、「B」が「ヒットをよく打つ選手が好き」だと判断するのか?
雲行きがあやしくなると話をそらす癖もあるね。
自分でイチャモンつけてることが分かったね。
はい終了。

614 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 20:41:43 ID:aldsunom
>>612
そうじゃなくて、栗原証言に一つ矛盾を見付けると
「捏造だ」「史料価値がない」としたがる人が一部に居る。
単に過誤記憶などの問題を考慮して、史料を分析すればいいだけの話。

615 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 20:50:45 ID:4skBmEvH
>どうも、まぼろし派の皆さんは、オール・オア・ナッシングが、お好きなようですね。

>「捏造だ」「史料価値がない」としたがる人が一部に居る。


微妙に矛盾してるような。まあ史料を分析すれば〜ってのには同意。
疑わしいものを日本軍の仕業と決め付けるのには反対。

616 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 21:39:44 ID:Xcb5Qcoy

「チベット問題に対する中国の態度は、日本の植民地政策を日本側が正当化してるのと同じ」…寺脇研氏
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1208171121/

元文部官僚で「ゆとり教育」の立役者でもある寺脇研氏が、関西地方のローカル番組「ちちんぷいぷい」に出演し、
チベット問題や相次ぐ聖火リレーにおける抗議活動でゆれる中国の姿勢に対して、
 「かつて日本が韓国を植民地にした時に、日本側が当事者である
 韓国に対して『良いことをしてやっただろ』と主張しているのと同じようなもの」
と指摘し、チベットにおける人権弾圧を正当化する中国を、暗に批判しました。


関連スレ
【社会】 中国、日本への黄砂データの提出を拒否 →寺脇研 「あまり突っ込むと、戦争するのか、となりかねない」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205843961/
【ゆとり教育】 寺脇研…「韓国は日本が史上、最も迷惑をかけた国。 学力で勝たなくてはならないとの発想から抜け出ないといけない」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1193229414/
【教育】 “授業数多いエリート教育” コリア国際学園、「ゆとり」旗振り役の寺脇氏参加。 理事長は姜尚中氏…大阪・茨木に開校へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191218258/


617 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 21:48:45 ID:Uux8OYpo
つか捕虜資格がないから裁判なしの処刑が合法なんて寝言まだ言ってるやつがいるのか?

618 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 22:41:41 ID:WxUq3KmK
>>614
だから虐殺を実行した「栗原氏本人」の証言やスケッチ、自筆メモの
「移動は午後から」
「4キロから5キロ」
「戦闘が到着してから3、4時間」
「13500人を殺害した」
「包囲して銃撃」
「石油を撒いて燃やした」
という内容に疑問があるといってるんだが?

関係ない第三者の証言ではなく虐殺の実行者本人が
「人数は13500人、移動に何時間かかって、殺害方法は包囲して射撃で
石油を撒いて火をつけた」
と詳細に証言しているが現実には栗原証言の実行は不可能。
栗原証言が重視されていたのは

「場所、日時、人数、方法、実行者等が判明していたから」

しかし同じ事柄の描写もスケッチと自筆メモでは日時が異なっていたり、
殺害の状況も他の証言とは異なっていたりして証言内容がそのまま事実だとは
考えられない。
実行者本人が13500人という人数を確認しているのだから13500人という人
数が否定されれば栗原証言の信頼度そのものに疑問が生じる。

「栗原証言は事実だが過誤記憶の為、人数、日時、経過時間、殺害方法の部分
は異なっている」

と主張したいのか?
そんな証言に何の価値がある?

619 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 22:52:26 ID:W3Pwb611
>>617
>つか捕虜資格がないから裁判なしの処刑が合法なんて寝言まだ言ってるやつがいるのか?

いませんね。
捕虜資格のない兵は単なる敵兵だから攻撃しても問題無しとは主張していますがw

620 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 22:54:19 ID:oNYw/+O9
>>617

そんな理屈、外国人にもほとんどの日本人にも通用しないということが、冷静に判断できないんだろうなあ。

秦郁彦が「南京事件には、それに関わる人をおかしくさせる魔性のようなものがある」みたいなことを
言っていたが、本当にそうだと思う。

621 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 22:56:54 ID:W3Pwb611
>>620
だから居ないってw そんな主張の人。

622 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:04:49 ID:oNYw/+O9
>>621

このスレにはいないかもしれないけど(過去レス全部は読んでないけど)他のところにはいる。ミクシィとか。

623 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:14:43 ID:Uux8OYpo
>>619
>捕虜資格のない兵は単なる敵兵だから攻撃しても問題無しとは主張していますがw
え? 当時の日本軍はそんな認識で攻撃してたの??
それ間違いなく国際法違反だし
日本の陸軍刑法に則っても処罰の対象になるよ?

624 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:18:57 ID:aldsunom
>>618
だから13500人てのは栗原氏の誤認か過誤記憶なんじゃないか?
人数を重要視する必要性がよく分からないのだが。

> 殺害の状況も他の証言とは異なっていたりして証言内容がそのまま事実だとは
> 考えられない。
それはその通りだと思う。

> 実行者本人が13500人という人数を確認しているのだから13500人という人
> 数が否定されれば栗原証言の信頼度そのものに疑問が生じる。
なんで?

幕府山事件の内、戦史叢書、両角手記等の出来事ではなく
栗原証言をはじめとする、新証言集の方によると

山田日記、朝日新聞は、大量投降してきた兵士を1万4777名としてる。
飯沼日記に約1万5千名とあるので、約1万5千名ほどとしよう
そして16日に1/3の約5千名が集団殺害された。
17日に残りの約1万名が処断されたとしてる。

ただ、捕虜収容所の劣悪な状況は、栗原証言にも登場する通り
実際は特に16日の火災で、捕虜の大量逃亡があったので、披殺された捕虜はもっと少なかった。
そう考えると、下級兵士が捕虜の数を1万人ほどと誤認したのと
予想される実際に処断された捕虜の、数の食い違いは解消される。

625 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:19:13 ID:aldsunom
>>617
戦時国際法については、よく調べてないから分からんのだけど。
・オッペンハイム「国際法」(1905年刊)を基準に行えると認められる。
(ちなみに日本でのハーグ条約の公布は1912年)
・ハーグ陸戦規約に定められる、交戦資格のある正規兵には当たらないので、便衣隊は捕虜資格がない。
・略式裁判を行なえば処刑ができる。
辺りが主な「日本無罪論」だと思う。これに対する反論は
・当時、交戦資格のない人間を無裁判処刑して良い、とする慣例は無かった。
・交戦資格のない不正規兵は戦時重罪人に辺り、正当な手続きの元でどうするか決める。
・略式裁判を仮に行なったとしても、証拠に乏しいため、逆に不正行為による
 不正な処刑を行なったと言われても、反論を裏付けるだけの根拠がなくなる。
と言う解釈に分かれるみたいだ。

626 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:20:36 ID:aldsunom
ただ、「戦時国際法を守ってる国なんてなかった」てのは事実だと思う。

627 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:21:00 ID:W3Pwb611
>>623
ぜんぜん違反じゃないし余裕で陸軍刑法通りますw

628 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:32:52 ID:Uux8OYpo
>>625
いやさ、交戦権についてもうちっと調べてみたら?
それで言っている意味がわかると思う。
交戦権を持っていれば敵対行為をとったことによって処罰されることはなくなるが攻撃は受ける(当たり前だ)。
持っていなければ敵対行為そのものが犯罪であり、
当時の国際慣習によれば軍律裁判によって処罰が可能となる。

>>627
具体的に詳しく。
捕虜資格ってのを何か誤解しているとしか思えないのだが。
そもそも交戦権を持たない相手を”攻撃”したら国際法違反なのだが・・・
他国人に危害を加えるってのを甘く見すぎているのでは?

629 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:35:16 ID:W3Pwb611
>>628
誰が「交戦権」って書いてる?
よく読んでからレスしたら?
というわけでぜんぜん違反じゃないし余裕で陸軍刑法通る。

630 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:35:47 ID:oNYw/+O9
>>625

南京でのいわゆる「便衣兵(として摘発された中国兵)」は略式裁判すら受けられなかったでしょ?

631 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:38:18 ID:0Xw9femC
>というわけでぜんぜん違反じゃないし余裕で陸軍刑法通る。
面白い主張だね。是非とも根拠と論理を述べていただきたい。
まさか、何の根拠も論理もなく主張されているわけじゃないよな?

632 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:40:27 ID:aldsunom
よく挙がるのは、ハーグ陸戦規約の第1条〜第3条の
交戦資格を持った正規兵とは、て部分かな?
あと第23条(禁止事項)
「兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること」
というのもよく見るね。興味ないが。

633 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:41:39 ID:W3Pwb611
>>631
簡単。
捕虜資格のない兵は単なる敵兵。
これを攻撃しても違法とする法律はない。


634 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:47:47 ID:0Xw9femC
捕虜資格というものを誰がどう認定するのやら

「私はこの攻撃対象に捕虜資格を認めない、だから攻撃しても問題ない」というなら・・・

まあ、否定説というのはこのレベルだよなあ(嘆息)

635 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:47:48 ID:aldsunom
>>630
前、どっかのスレで同様の話題になったけど
「実際は略式裁判を行なっていたかもしれない、略式なら証拠、記録は残らない」
と主張する人達が居た。

636 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:50:50 ID:0Xw9femC
>>635
一般論として、成り立つ考えだろうけど

「証拠や証明が無ければ有ったとはいえない」という否定説お得意の論法だと
そのケースは「略式裁判があったとはいえない」ということになるだろね。

また、常識的には「あったとはいえない」は「あったかどうか分からない」のはずなのだが
「あったとは言えない」を「無かった」に直結させてくれるからなあ

637 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:51:21 ID:W3Pwb611
>>634
>捕虜資格というものを誰がどう認定するのやら

捕虜資格は外見で判断できるよ。
なんも知らないんだね。

>まあ、否定説というのはこのレベルだよなあ(嘆息)
クマクマw

638 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:53:08 ID:W3Pwb611
>>635
いやいや、そもそも「処刑した」というほうがおかしい。
処刑とはその執行理由が法律や規則である場合のことを言う。
とするならば「処刑した」証拠はどこを捜しても見つからない。


639 :名無しかましてよかですか?:2008/04/14(月) 23:57:50 ID:0Xw9femC
私は、あなたの見解に立った場合の問題点を突いているのだがね。

旧日本軍が、捕虜資格がある相手を殺害したケースは絶無だと主張したいの?

640 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:00:43 ID:alXLYkRh
>>639
アンカーぐらいつけなよ。

>旧日本軍が、捕虜資格がある相手を殺害したケースは絶無だと主張したいの?
いいや。
その可能性は否定しないが立証されたケースは見たことがない。
立証されなければ違法だとは言えず、すなわち虐殺とは言えない。

641 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:05:20 ID:r4b15DwV
基本的に捕虜資格がある奴同士で殺し合いするのが戦争ですよ。

642 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:09:16 ID:alXLYkRh
>>641
でも国民党は国共合作時に人民戦争戦略って便衣戦術を布告してるんだ。


643 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:16:26 ID:wSEFfSxn
>>637
>捕虜資格は外見で判断できるよ。
>なんも知らないんだね。
はあ、捕虜資格を持たない民間人と捕虜資格を持たない敵兵はどうやって見分けるんですか?

644 :1:2008/04/15(火) 00:17:34 ID:bgdyuWlA
>>601
ですから今の外務省のHPにはっきりと「日本政府としては」と書いてあるからそれが今の
日本政府の公式見解です。否定するにしてもあまりにも酷い否定の仕方ですね。

>戦闘でなく不法殺害だというのならそれを証明するのは君ですよ。
>他の事件が立証できようと出来なかろうと関係ありません。
 >>572参照。

>>604
> 検証された史料と言うのはその解釈が真であると誰もが認める史料の事です
 それでは南京大虐殺以外の虐殺事件で「検証された史料と言うのはその解釈が真である
と誰もが認める史料」というのを出して下さい。>>370参照。

民間人殺害の例は>>595-597です。誰も反論がありませんね。
>>598は反論ですか?秦氏の引用をしていますが秦氏自身が民間人の犠牲者を1万としてい
ます。また安全区には大勢民間人がいたわけですから区別がつくわけがないという話をした
のですよ。よく読んで下さい。

645 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:18:07 ID:wSEFfSxn
いやちょっとまて・・・
>誰が「交戦権」って書いてる?
交戦権についてタッチせずに便衣兵の処刑が合法だとかいってるのか・・・信じられん。

646 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:19:37 ID:alXLYkRh
>>643
>はあ、捕虜資格を持たない民間人と捕虜資格を持たない敵兵はどうやって見分けるんですか?

南京の場合は便衣の下に軍服を着ていたりして簡単に見分けられたそうだよ。

647 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:23:03 ID:alXLYkRh
>>644
>ですから今の外務省のHPにはっきりと「日本政府としては」と書いてあるからそれが今の
いいえ。
最新の公式見解は「見直す」です。
外務省HPはこの発言により否定されています。

> >>572参照。
参照しましたが反論になっていません。
不法殺害だという立証がまず先でしょうw

>民間人殺害の例は>>595-597です。誰も反論がありませんね。
反論されてますよ。
自分で探してください。

648 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:24:04 ID:wSEFfSxn
>また、常識的には「あったとはいえない」は「あったかどうか分からない」のはずなのだが
>「あったとは言えない」を「無かった」に直結させてくれるからなあ
史学上資料も何もないものは無かったと判断して問題はないはずなのだが・・・
いや、基本的には法律上でもそうか。
グレイですらないもんな。

649 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:24:40 ID:AvFd2yiO
麻生太郎「ヒキコモリは完成された存在である」と発言
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1205951444/

650 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:25:13 ID:alXLYkRh
>>645
>交戦権についてタッチせずに便衣兵の処刑が合法だとかいってるのか・・・信じられん。
誰も処刑とは言ってませんが?
交戦権とは国家が戦争を行う権利ですよ。
このケースと何の関係が?
しかし酷い歪曲ですね。

651 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:27:12 ID:wSEFfSxn
>>646
>南京の場合は便衣の下に軍服を着ていたりして簡単に見分けられたそうだよ。
えっと、冗談なのでしょうか・・・?
ちょっと正気だとは思えません。

ttp://www.sams-militariya.com/SHOP/ROCU_03uniformsOld_StyleEMset.html
この上にどうやって便衣を着ていたとw

652 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:28:36 ID:Xn8FijhE
結局のところ、今日も肯定派の立証責任のスリカエで終わりましたな。
この手の論争は全てこの形で終わり、いつものパターンってやつです。
ま、これ以上の展開はありえないでしょうな。

653 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:29:06 ID:alXLYkRh
>>651
>この上にどうやって便衣を着ていたとw
普通に着れそうですが?
着れない証明でもしてくださるのでしょうか?w

654 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:30:34 ID:wSEFfSxn
>>650
>誰も処刑とは言ってませんが?
交戦権を持たない相手に危害を加える場合
合法的なのは処刑であるといっているのだが・・・
ああ非合法な攻撃だと仰りたいわけですか。
全くその通りだと思いますよ。

>交戦権とは国家が戦争を行う権利ですよ。
その権利とは交戦権を保持している同士において適用される権利。
通常犯罪である器物損壊だとか殺人が違法性を阻却されるわけだ。

>しかし酷い歪曲ですね。
おまえがな。



655 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:32:10 ID:yYjlrYyz
「便衣兵だ」という根拠が客観的にあるなら殺害したも問題無いとして
「疑わしいから殺しました」じゃ通用しないだろ

>>640
可能性を否定しないなら、もっと謙虚に考えてもいいんじゃあるまいか。
「捕虜」という単語を巧みにつかっているけど、
「実力で捕獲して、武装解除した相手」
を処刑すると、「正当な理由があった」ことを証明しないと、不当な処刑になるだろ

656 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:32:30 ID:ItDDBA7V
>>629
交戦権と捕虜資格は表裏一体のもんだ。

戦争法の基本概念の軍隊と文民の分離

交戦権がある=武力行動を取ることが国際法上認められる
=投降時、武力行動を理由に処罰を受けず、捕虜として保護される
当然それと引き換えに、相手の攻撃目標とされる。


交戦権がない=武力行動を取ることが国際法上認められない
=投降した場合、それまでに取った武力行動は違法の為、刑事犯として処罰を受ける。
ただし相手側から攻撃目標とされない。

657 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:32:36 ID:wSEFfSxn
>>653
>普通に着れそうですが?
何をきていたっていうんだよw
南京の摘出作業の映像見たこと無いの?
しかし、あなたの言うとおりだったとしたら
日本軍はろくでもない軍隊だったということにしかならないぞ?
そんなに旧軍をバカにしたいのか?

658 :1:2008/04/15(火) 00:33:53 ID:bgdyuWlA
>>646
>いいえ。 最新の公式見解は「見直す」です。外務省HPはこの発言により否定されています
 ですから否定されていたら外務省のHPから消えてるはずです。もはや小学生にも分る話で
す。このお方の主張は他の否定派からみてどうなんですかね??ぜひ聞いてみたいです。否
定するにしても酷すぎます。

> 参照しましたが反論になっていません。 不法殺害だという立証がまず先でしょうw
 ですからあらゆる不法殺害が不法でなくなるようなトンデモ理論で議論しても無駄だと言
ってるのです。「虫眼鏡を使って土星に環があることを証明してみろ」というトンデモな事
を言っても意味がないです。>>370参照。

> 反論されてますよ。 自分で探してください。
 具体的に提示して下さい。

659 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:36:17 ID:alXLYkRh
>>654
>交戦権を持たない相手に危害を加える場合
>合法的なのは処刑であるといっているのだが・・・

ですから「処刑した」とは主張していませんが?

>その権利とは交戦権を保持している同士において適用される権利。

便衣兵は交戦の主体となりうる立場ですから何の問題もありませんが?

しかし酷い歪曲ですね。

660 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:37:53 ID:yYjlrYyz
まあ、「肯定説(不当な殺害はゼロじゃなかったという意味でね)」に立たない人間は
このスレを眺めて「うん、見事に肯定説が不十分である事を示した」と自画自賛するのだろけど

客観的に肯定説と否定説が争ったときに、否定説が勝てないから
今の「現実」があるのだけどね。

661 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:38:33 ID:alXLYkRh
>>655
>「疑わしいから殺しました」じゃ通用しないだろ
そのような事実は確認できません。

>を処刑すると、「正当な理由があった」ことを証明しないと、不当な処刑になるだろ
処刑したとは言ってませんが?

662 :1:2008/04/15(火) 00:40:45 ID:bgdyuWlA
>>658
>>646ではなく>>647です

663 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:40:46 ID:alXLYkRh
>>656
正規の軍に所属するものは当然攻撃目標とされます。
それは捕虜資格を喪失していても変わりありませんが。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:41:15 ID:wSEFfSxn
>>659
>ですから「処刑した」とは主張していませんが?
ですから交戦権を持たない犯罪者として処刑せず、
交戦権をもたない敵国民を攻撃したら
それがすなわち国際法違反、陸軍刑法違反なのですが?

>便衣兵は交戦の主体となりうる立場ですから何の問題もありませんが?
何を言っているのやら。大問題ですよ。
交戦権とは交戦の主体となりうる立場に付与されるものではないのですが。
その場合、認められるのはせいぜい敵対行動をとった際に自衛手段を講じることであって
降伏して自分の管理下においた相手に認められるようなものではありません。
というか、相手が抵抗の姿勢を示したわけでもなく管理下に収まっているのに攻撃するのが合法って
どこの星の国際法なんですか?

まったくひどい歪曲だよね、君がやってるのは。

665 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:41:41 ID:alXLYkRh
>>657
>何をきていたっていうんだよw
便衣でしょ。
便衣兵だしw

666 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:41:54 ID:yYjlrYyz
はいはい>>659

旧日本軍が、「軍服を着て戦闘行為をしている以外の人間」を殺害したケース(が存在したとしても)
それは全て「便衣兵」だったのであって、「不当な殺害ではない」というのが主張のようで。

・・・成り立つと本気で思っているのかねえ

667 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:43:27 ID:alXLYkRh
>>664
君の言っていることを具体的にすると
正規軍でも立場が悪くなれば自ら交戦者の資格を放棄してしまえば
攻撃すると違法になる。
と、こういうことを言っているのですがw

むごい歪曲ですね。

668 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:44:30 ID:wSEFfSxn
>>663
しかし酷い歪曲ですね。

>それは捕虜資格を喪失していても変わりありませんが。
交戦権がなければ戦闘を交戦権保持者同士に限り違法性の阻却が適用されるという
国際法の定めから外れてしまうのですが変わりないんですかw

いやもう日本軍をバカにするのはそのあたりで辞めてください。
聞くに堪えません。

669 :1:2008/04/15(火) 00:45:58 ID:bgdyuWlA
>>575-597で示したように安全区掃討で多数の民間人が犠牲になったことは間違いない
です。第七連隊以外にも第16師団も安全区掃討を担当していますが、第七連隊だけでも
戦闘詳報によれば6670人を殺しています。この中にも多数の民間人が含まれていたと
考えれれます。

歩兵第七連隊『戦闘詳報』 
自十二月十三日 至十二月二十四日 南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃      五,〇〇〇発
        重機関銃   二、〇〇〇発
二、刺射殺数(敗残兵)   六、六七○
三、鹵獲品 (略)
『南京戦史資料集T』

670 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:46:40 ID:alXLYkRh
>>658
> ですから否定されていたら外務省のHPから消えてるはずです。もはや小学生にも分る話で
消えていなくても否定された事実がありますから根拠とすることは出来ません。
子供でもわかる理屈ですがw

> ですからあらゆる不法殺害が不法でなくなるようなトンデモ理論で議論しても無駄だと言
こちらの行為に関係なく君は不法であることを立証しなければなりません。
君の提案には意味がありません。

> 具体的に提示して下さい。
見落としたのですから自分で探してください。

671 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:46:42 ID:wSEFfSxn
>>667
その通り。
相手は交戦権保有者ではなく犯罪者なのですから
処罰なり処刑なりが妥当します。

>>660
>客観的に肯定説と否定説が争ったときに、否定説が勝てないから
>今の「現実」があるのだけどね。
まったくその通りだね。
交戦権についてすら理解できずに便衣兵を語る肯定説なんかみてると
否定説の騙りだとしか思えないよ。

672 :1:2008/04/15(火) 00:47:16 ID:bgdyuWlA
>>668
またまた失礼。>>595-597の間違いです。

673 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:50:39 ID:alXLYkRh
>>671
捕虜資格を喪失しても「交戦権保有者」であることに変わりありませんよ?w
捕虜資格を喪失したら「交戦権保有者」でなくなるという法は存在しません。

むごすぎる歪曲ですね。

674 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:52:14 ID:alXLYkRh
自分の立場が悪くなったら武器と服を放棄しただけで攻撃したら違法となる。
こんな阿呆な説は久しぶりに見ましたw

675 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:54:20 ID:alXLYkRh
>>669
やれやれw
民間人は確かに捕まりはしましたがその後の選別で解放されています。
誤認がなかったとは言いませんが民間人が選別後に殺害された証拠は存在しません。

676 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:55:01 ID:yYjlrYyz
現行犯じゃない限り「犯罪の容疑者」以上にはならないだろ>>671

たとえ現行犯であっても、正当防衛は別として、
「犯罪者だから殺した」というのは、一般に通用しないのだが・・・

通用すると思っているのかなあ

677 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:57:18 ID:Y0yaLcCa
>>674

そりゃ戦闘中であればそうだろうが、南京での「便衣兵の殺害」はすでに戦闘が終わった時点の話だ。

678 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:58:04 ID:yYjlrYyz
>>675
ほお、当時の日本軍は
「民間人」と「軍人」を見分ける方法を持っていたとおっしゃるわけで。

・・・どんな方法だったか書けるものなら書いてみなよ。

ちなみに、立証できなかったら否定するのが
少なくともこのスレでの「否定説」のスタンスだから。
がんばって「そういう方法があった」ことを証明してくれたまえ

679 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 00:58:27 ID:alXLYkRh
>>677
便衣兵の殺害は残敵掃討戦の一環で完全に戦闘です。

680 :1:2008/04/15(火) 00:59:42 ID:bgdyuWlA
>>670
凄まじい人ですね貴方は。否定派からみてこの人はどう映るんでしょうか??「虐殺はあった」
とする私からみれば貴方はだんだん頼もしい存在になってきました。

今の外務省が「日本政府としては」と言って提示している見解が今の日本政府の見解です。当た
り前の話です。町村氏個人が「見直す」と言った後の外務省の見解は変わっていません。だから
今の外務省のHPに書いてある日本政府の見解が日本政府の見解です。町村氏の発言の後に民主党
の松原氏が日本政府の南京大虐殺に関する見解を聞いたときにも、同様に虐殺があったことを日
本政府は認めました。

もう一度言いますが町村氏個人が「見直す」と言った後にも日本政府の見解は変わりません。よ
って日本政府の見解は今の外務省のHPに書いてある通りです。日本政府の見解が変わってるなら
当然HPの内容も変えるはずです。変えて無いのだから変わってないのです。まだ反論があるなら
どんどん言って下さい。

> こちらの行為に関係なく君は不法であることを立証しなければなりません。
 >>658参照。

> 見落としたのですから自分で探してください。
 どれですか?

681 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:00:13 ID:alXLYkRh
>>678
そんなことをしなくても君らが虐殺だと主張するなら選別後に民間人がいたことを立証しなければなりません。
頭悪いですねw

682 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:03:06 ID:alXLYkRh
>>680
>り前の話です。町村氏個人が「見直す」と言った後の外務省の見解は変わっていません。だから
町村氏は外務大臣として見解を述べていますから当然、この発言が外務省の最新の見解ですよw
つまり外務省HPは否定されたままなのです。

> >>658参照。
こちらの行為に関係なく君は不法であることを立証しなければなりません。
捕虜資格があったとする前提は成立しませんからw

> どれですか?
見落としたのですから自分で探してください。

683 :1:2008/04/15(火) 01:06:10 ID:bgdyuWlA
>>675
>民間人は確かに捕まりはしましたがその後の選別で解放されています。
 >>595-597参照して下さい。民間人を完全に区別するなど絶対に不可能です。

第七連隊 鍋島作二さんの証言
「逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると思いますか?」「敵の陣
地攻撃をしとって陣地におるのを突っ込んでって殺すのと全然意味が違うわね。まあ、それも非
戦闘員かも分らんような者を殺すわけだから、だから虐殺という風にとらえてもこれはもうね…」
NHKスペシャル「日中戦争 なぜ戦争は拡大したか」(06年8月13日放送)

分けれると言うなら具体的にどう完全に区別したか言って下さい。

684 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:07:47 ID:alXLYkRh
>>683
めんどくさいのでここ見てください。
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

685 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:09:13 ID:yYjlrYyz
そもそも、選別でする方法があったのか?

と質問しているのだけど。
選別ができなくて、かつ殺害行為が実在したなら
当然の事として誤認で殺された民間人が存在するよなあ。

・・・三十万人は過大、と主張するなら文句は言わないさ。

「全く無かった」というなら

・「正規の戦闘による戦死者以外に死者は出ていない」
・「正規の戦闘による軍人の死亡以外にも死者はでたが、それには全て正当化される根拠がある」

このどちらかが成り立たないと論理的に成立しないだろ。
「正規の戦闘以外で死者が出て、かつそれが正当化できない」
なら不当な殺害があったことになるのだから。

規模の大小はともかく、戦争につきものではあるのに
何を血迷ってここまで「無かった」と言い張れるのやら

686 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:10:14 ID:/GCIlMeG
>>683
>「完全に区別できた」

こんな事言ってる否定派を見た事がないけど
>>1は誰と戦ってるの?

687 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:13:32 ID:yYjlrYyz
× 選別でする
○ 選別する

お後がよろしいようで

>>684
せっかく貼ってくれたけど
「推論」が多すぎて「根拠」になってないぞ。

688 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:14:16 ID:mftXaXBN
ここの肯定派の人達はどうしても否定派すべてをまぼろし派にしたいんですか?w

689 :1:2008/04/15(火) 01:14:35 ID:bgdyuWlA
>>682
ですから町村氏の発言の後に民主党の松原氏が日本政府の南京大虐殺に関する見解を聞いたとき
にも、同様に虐殺があったことを日本政府は認めました。町村氏個人の発言の後の外務省のHPの
内要は今日2008年4月15日午前1時9分現在、変更はありません。つまり最新の日本政府
の見解は今の外務省のHPに載ってる内要です。まだ反論があるならどんどん言って下さい。貴方
が頼もしい存在になってきました。日本政府の見解がおかしいというならまだ分りますが、貴方
の主張はかなり凄い事になってきました。

> こちらの行為に関係なく君は不法であることを立証しなければなりません。
 >>658参照。

> 見落としたのですから自分で探してください。
 ないということですね。

690 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:18:46 ID:yYjlrYyz
>>688
一定の規模の虐殺(軍による不当な殺害行為)が有ったとするなら
それを「否定説」とは呼び難いからなあ

そんな事を言い出したら、死者数を最大のものと主張する言説のみが肯定説となって、
他は全て否定説となってしまうし

691 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:24:08 ID:m4Al18oY
>>688
まぁ、正確な定義は微妙なんだが
大旨否定論者=まぼろし派で良いと思うよ。

692 :1:2008/04/15(火) 01:24:15 ID:bgdyuWlA
>>684
民間人が混ざらなかったという証拠にはまったくなっていません。

>>686
話の流れを読んで下さい。

693 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:27:35 ID:/GCIlMeG
>>692
ごまかさなくていいよ

>「完全に区別できた」

こんな事言ってる否定派を見た事がないけど
>>1は誰と戦ってるの?

694 :1:2008/04/15(火) 01:34:48 ID:bgdyuWlA
>>693
話の流れを読みましょう。
> 民間人は確かに捕まりはしましたがその後の選別で解放されています。
> 誤認がなかったとは言いませんが民間人が選別後に殺害された証拠は存在しません。
>民間人は確かに捕まりはしましたがその後の選別で解放されています。
 これらの発言に対して「民間人を完全に区別するなど絶対に不可能です」と言ったの
です。

それにしても今日は「解説者」というお方は現れませんね。今頃必死でロシア語の翻訳
をしてるのでしょうか?応援したい気持で一杯であります。

695 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:34:51 ID:m4Al18oY
全然流れと関係ないんだが、1さんは「レイプ・オブ・南京」読んだ?
どうも、日本では具体的には分かってない、中国共産党三十万説が読めそうなんだが
図書館でずっと貸し出し中なんだよね…
大虐殺派…南京行政区、約四ヶ月で十数万〜二十万人
中間派…南京市近郊、約六週間、二ヶ月で数万人
まぼろし派…南京市(あるいは安全区)で0人〜数百人(数千人)
てな感じだと思うんだが。
中国共産党南京大屠殺三十万同胞云々説は
範囲がどこまでで、期間はどれくらいなんだろう?
資料が不足しててよく分からん。

696 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:36:10 ID:m4Al18oY
>>694
あの人は一回ぶっ壊れると、しばらく姿を消す習性があるから…。
ぶっ壊れる=論破される。とは言ってませんよ。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:37:29 ID:yYjlrYyz
別段、100%という意味で「完全」である必要はないんだけどね。

「客観的にみて、十分に合理的な基準があって、
 その基準に照らして、根拠を持って判別した」
というなら、文句はでないと思うぞ。

「否定説」のお方が自信を持って出したであろう>>864だけど
推論(思われます、考えられるようです)を根拠に論理を組み立てているだけだろ。

どこに、具体的な根拠が書かれているのだね?




698 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:40:03 ID:mftXaXBN
> 誤認がなかったとは言いませんが民間人が選別後に殺害された証拠は存在しません。
1は本当にちゃんと読んでるの?

699 :1:2008/04/15(火) 01:42:38 ID:bgdyuWlA
>>696
確かに「ぶっ壊れる」としばらく姿を消す習性がありますね。そしてまた出現
するんですよね。で、また「ぶっ壊れて」消えると。

まああのお方はいつも「ぶっ壊れてる」ようなもんですがね。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:45:05 ID:m4Al18oY
ちなみにミニー・ヴォートリン、ドイツ外交官ら
外国人の手記に非戦闘員の連行が書かれてる。

701 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:48:07 ID:/GCIlMeG
>>694
「完全に区別できた」などいう否定派はいないよ

それなのに
>>683
> 分けれると言うなら具体的にどう完全に区別したか言って下さい。

なんて言ってるから、誰と戦ってるの?と聞いてる

あと、田所耕三についてのレスは?
「それでは」と言って逃げるのがパターン化してるけど今日もそうなるの?

702 :1:2008/04/15(火) 01:49:01 ID:bgdyuWlA
>>698
ですから
> 誤認がなかったとは言いませんが民間人が“選別後に殺害された証拠は存在しません”
 と言ってるじゃないですか。そんなわけありません。多数の民間人は犠牲になったこと
は否定できないでしょう。>>595-597参照。

703 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 01:52:07 ID:m4Al18oY
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
(αは多数、βは数名を表す。一部省略。)
12月12日〜18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β

これはよく否定派が出してる資料だが
少なく見積もって、約400名が連行されてる。

704 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/15(火) 01:56:28 ID:/KhZg7lu
可能性のある反論と、可能性の限りなく低い反論と同列にしか見えない>>1があまりにも哀れに見えるのは私だけだろうかw

>>594において、「便衣兵戦術を定番とし、南京においても同様の行為を働いていた中国兵」と、「便衣兵戦術など一切したことのないポーランド兵」を同列に捕虜資格があるかどうか問うなど愚の骨頂に過ぎないなw
中国兵は便衣兵戦術をしていたのだから、当然、捕虜資格が問われる。
一方、ポーランド兵はそんな戦法はしない。当時やっていたかもしれないなどという反論は、その可能性を示さなければ何の意味もないのだよw
それが通用するならば「処刑の前に中国兵だけが死ぬ病原菌に冒されて実は死んでいた」とか、何の根拠もない滑稽な主張すら認められることになるからのうw
ま、いわゆる詭弁ですなw

詭弁の特徴のガイドライン
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
> 2:ごくまれな反例をとりあげる

ごくまれな例どころか、可能性があり得ないほど低い幼稚な反論をしていることに気づいてもらいたいものだw

そうそう。

> ロシア語の文章なんて出されても分る人はほとんどいないでしょう。貴方は当然理解し
> てるはずなので訳して提示して下さい。死体や写真はどこにあるんですか??もちろん
> 検証された死体や写真ですよ。

私は日本語訳されたものを見せてもらっただけだからねぇw
ネット上で日本語訳がなかったから原文を見せただけだがねw
一部訳はどこかにあったはずなんだが、どうにも見つけられなかったのだがw
ま、少なくとも原文の資料を提供し、写真の意味がよくわからんが、死体はカティンの森近くで発見されていますが何か?w
つか、事実なんだから証明も何もない、死体が発見され、その虐殺を命令した文章が公開された、これ以上何を求めるんだ?w
君の語学力なんざ知らんよ、これだけ明々白々な虐殺を、君が求めていた軍人の不法殺害を提示しているってのに、君は逃げ回るだけかい?w
同じように、君に兵士の不法虐殺を証明してもらおうかねぇ、日本軍による中国兵のw

705 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/15(火) 02:00:49 ID:/KhZg7lu
>>595の詭弁についても解説しましょう。
一番の詭弁は、ここ。

> 「すべてこれを逮捕監禁すべし」という命令が「捕捉殲滅せんとす」に変わります。

この二つの命令に連続性はありませんw

> 一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

という命令は、青壮年は便衣兵と思って捕まえろという命令だけですw
そして、次の命令

> 二、連隊は明十六日全力を難民地区(安全区)に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

この敗残兵は敗残兵以外の意味はありませんw
前の命令の「敗残兵と見なした青壮年」との因果関係はありませんw
なぜか肯定派はこの二つの命令をくっつけて、あたかも「青壮年はすべて敗残兵と見なし、それを殲滅させろ」とミスリードするのですが、
文章に連続性がない以上、「(見なし敗残兵ではなく)敗残兵を殲滅させろ」というごくまっとうな命令であり、なぜこの「敗残兵」が前の命令の敗残兵と同一とみることができるのか、このあたりに肯定派の限界がありますなw
つか、これこそまさにやってはいけない詭弁だよなぁw
肯定派はこのような詭弁を次々と繰り出すので、皆さん気をつけましょうw

そういや、>>1はいつになったら民間人虐殺の証拠とやらを見せてくれるのかな?w
>>702のような
> ですから
>> 誤認がなかったとは言いませんが民間人が“選別後に殺害された証拠は存在しません”
> と言ってるじゃないですか。そんなわけありません。多数の民間人は犠牲になったこ
> とは否定できないでしょう。>>595-597参照。

では誰も納得できないけどなw
「虐殺を断言できるもの」を持ってこなければ、民間人虐殺があったとはいえないぞw
「否定できない」程度では、民間人を虐殺したと非難はできないんだがなw
つか、この台詞だと「虐殺したかどうかわからない」ってことだよなw

706 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 02:03:40 ID:yYjlrYyz
>>704
「服を着ると・・・はミスはあるよな、しょうがないな」と思えたけど

「処断」についての支離滅裂っぷりは救いようがないし

そのうえ
「虐殺しろ」という公式な命令文書が残っていなければそれは虐殺とは認められない」
だからなあ

なんの遠慮会釈も無しに笑い飛ばせるし、頑張ってお笑いのネタを提供しておくれ。

だいたい、自分が「詭弁」を弄していないと考えているなら
そのことそのものがお笑いだからして・・・


707 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 02:04:24 ID:cQRkYfUL
2ちゃんねる投稿の法則
その14「知性とwの数は反比例する」

708 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 02:08:23 ID:m4Al18oY
「非戦闘員の計画的集団殺害があった」
なんて主張してる人間居ないと思うんだが…。
本多勝一ですら、せいぜい
「陥落後の南京では、捕虜や非戦闘員の殺害が、日常茶飯事だった」
くらいしか書いてなかったはず

709 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/15(火) 02:11:32 ID:/KhZg7lu
>>706

「処断」については、肯定派諸君が当時、そのような意味で使われていたという(当然、公式な文書で)
そのような資料を見せてくれれば話は違うが、結局はどこまで行っても思いこみに過ぎないからねぇw
こちらはきっちりと過去から現代まで同様の意味であり、処刑という意味はないことを示しているのだがねぇw

反論するなら、十分な根拠を元に可能性のあるものをお願いしたいねぇw


ついでにいうと、別に虐殺しろという命令書がなければ虐殺とは認められない、そんなこと私はいつ言ったかな?w
人の発言をねつ造してもらいたくはないねぇw
もしくは、日本語がまともに読めない種族の人ですか?w

710 :1:2008/04/15(火) 02:13:56 ID:bgdyuWlA
>>703
やっぱり御覧になっていらっしゃったんですね。今回は煽られたせいか復活が早かったですね。

結局ロシア語の翻訳はしないのですか。じゃあ意味無いですね。ロシア語の資料なんてほとん
どの人が読めないでしょう。他にも“検証された”死体やら写真やら資料やらは一体いつだし
てくださるのですか?「死体がある」なんて言うだけではもちろん駄目です。この事は否定派
の貴方が一番分かっているはずです。その死体がちゃんと当時に虐殺された物だという科学的
根拠が必要です。

また虐殺を示す写真はどこにあるんですか??南京の時も必ず否定派は写真を求めますよね。
じゃあ同様に写真を示さなくてはいけません。写真も死体もないのに虐殺があったなんて言え
るわけないじゃないですか。それから早く虐殺命令書も出してくださいよ。これがなければ虐
殺があったなど言えるわけがありません。否定派の貴方が一番よく分かっているでしょうに。

ついでに殺された捕虜の捕虜資格の証明もお願いします。だいたいその捕虜が正規兵だったと
いう証明も正式に捕虜として受け入れたという証明もありませんね。ただ敵兵を殺しただけじ
ゃなかったんですか?違法な捕虜殺害だったというなら、ちゃんと証明してください。

最後に>>370を読んで下さい。 それではまた。

711 :1:2008/04/15(火) 02:16:34 ID:bgdyuWlA
失礼、>>703ではなく>>704でした。

パソコンの調子が悪いのかズレて表示されるんですよね。
楽しみにまっていますよ。

712 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 02:17:31 ID:m4Al18oY
「処分」というのも、国語辞典には、殺害の意味では載ってなかったが…
三三連隊事件に関しては、佐々木私記、飯沼日記、山田日記でも触れられてる。
それよか国語辞典引くだけで、反論だと思い込んでる方が疑問なんだが。
せめて関連資料くらいは見て欲しい。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 02:18:49 ID:m4Al18oY
>>711
専用ブラウザの調子が悪いんじゃない?
一回スレッドの保存してるのを消して、また読み込み直してみては如何か。

714 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/15(火) 02:33:23 ID:/KhZg7lu
幼稚な言い訳はそれだけか?w
読めるかどうかなんざ知らんよ、私は確かに「資料」を出しただけだからねぇw
結局、何一つ調べもしないやつが「私は知らない」と騒いでいるだけだなw
調べた上で、公式にもカティンの森事件が創作だったという反論でもあれば別だが、
「虐殺の命令という証拠もあり、死体もすでに見つかっている」以上、
「読めない」などという馬鹿げた理由で否定するってのは、まさに馬鹿のすることだw

ちなみに、虐殺の証拠として写真を求めるって話は、私は初めて聞いたなw
君の勘違いではないかな?w
少なくとも、私はそのようなことは言った覚えはないんだがw
言ってもない相手に写真を求めてどうするって話だなw

だからこんなばかばかしい詭弁を反論と勘違いするんだろうねぇw

> ついでに殺された捕虜の捕虜資格の証明もお願いします。だいたいその捕虜が正規兵だったと
> いう証明も正式に捕虜として受け入れたという証明もありませんね。ただ敵兵を殺しただけじ
> ゃなかったんですか?違法な捕虜殺害だったというなら、ちゃんと証明してください。

便衣などの行為をしていなければ捕虜資格はありますが何か?w
ポーランド兵が便衣行為をしていた可能性はきわめて低い状況下では、そんな反論は詭弁にしかすぎんよw
そして、スターリンが虐殺命令をしていたという公式文書w
で、何か問題でも?w

便衣兵行為を恒常的に行っていた中国兵と同列に考えるなよなw
便衣兵行為をしていた可能性が十分に認められる以上(たとえば、ダーディンの記事にも目撃情報がある)、中国兵については捕虜資格も考えなければならないという、それだけの話だw
この程度も理解できないのかねぇw

715 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 12:20:50 ID:sTnK2fdy

朝鮮総連を日本の法律で裁くべきではない!




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1208202047/l50

716 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 14:36:02 ID:3QPzdgum
相変わらず1は反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに必死ですな。
しかも事実関係になんら争いのない他の事件を持ち出して、それを南京大虐殺と同列に
論じるのだからイタイこの上ない。要するに南京大虐殺が事実だという説明ができない
ので、くだらないイチャモンつけるしかないってことですな。

頭のイカレタ詭弁大魔王については語るに足らず。こういうと「私が頭のイカレタ詭弁
大魔王ということを証明しろ」とでもいうのかね(笑)

717 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 14:58:10 ID:JhUy+vJk

【政治】 “南京大虐殺は捏造”とする映画「南京の真実」、国会内で試写会…その頃、都内では映画「靖国」上映中止を考えるシンポが
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208230890/


【靖国/映画】「ヒットすれば空気が変わる。映画館に足を運ぼう。議論と批判はそれから」と毎日新聞
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208232307/

 

718 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 17:18:43 ID:alXLYkRh
>>685
そもそもそんなもの証明しなくても選別後に民間人が混ざっていた証拠がありませんよと
言ってるわけですが。

選別の事実を否定するんですか?
どうやって選別したか>>684に書いてますよ。

その前に選別後に民間人が混ざっていた証拠がなきゃ君らどうしようもないでしょうw


719 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 17:19:09 ID:alXLYkRh
>>689
君もそうとうなもんですねw
町村氏の発言は外務大臣としての公式見解です。
外務省HPに関する最後で最新の公式見解ですよ。
外務省HPは「公式に否定されたまま提示されているだけ」です。
けっして「個人」の発言ではありません。

> >>658参照。
だからそれじゃ反論になってないんですよ。
違法殺害だといいたいんでしょ?
なぜ何の証拠もないのに「捕虜資格があった」と断定してるんですか?
そういうのは妄想を根拠にしていることになるでしょう。
捕虜資格の証明なくしてはどのみち不法と判断できません。
どこがトンデモですか?w

> ないということですね。
見落としてるといってるのですからあるんですよw
見苦しいw

720 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 17:19:46 ID:alXLYkRh
>>692
>民間人が混ざらなかったという証拠にはまったくなっていません。
わかっていませんね。
選別後に民間人が混ざっていたと証明しなけりゃ君らどうしようもないでしょうw
「混ざらなかった証拠」なんか必要ないんですよ。

>>702
>は否定できないでしょう。>>595-597参照。
それ、選別後に民間人が混ざっていたという記述はありませんがw

721 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 17:30:46 ID:5da4TFOx
HPにしろ外務省の見解を変えるには根拠がいるよね。
そうすると、何を根拠にするんだろう?
専門家で南京事件を否定している人はいなかったと思うけど。

あと公に関わる部分だと教科書の記述との不一致も気になるよね。
文部省は(否定説は)諸説に含めないとしてるし。

ま、恐らくこんな面倒なことは、役人はやらないよ。

722 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 17:36:22 ID:4EVD5xfx
いいかげん1は自分が土星の輪を望遠鏡を使っても証明できてないことを分かるんだなw


723 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 17:45:44 ID:alXLYkRh
>>721
面倒でも指示があれば役人が自分で資料に当たるんだろう。
従軍慰安婦だって結局そうやって「証拠がない」と結論してるし。

『真実の中国4000年史』 杉山徹宗 明海大学教授 祥伝社 「完全に中国側の捏造と断言せざるを得ない。」
『韓国・中国「歴史教科書を徹底批判する」』 明星大学戦後教育史研究センター 勝岡寛次 小学館
 「貴国(中国)の教科書にある「南京大虐殺」の項はすべては、ためにする政治的プロバガンダである。よって全文を削除せよ。」

専門家も居るし。

>文部省は(否定説は)諸説に含めないとしてるし。

これ、聞いたことないが。

724 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/15(火) 19:03:02 ID:nI2xHuxm
外務省がいまのあいまいで小数派や矮小派の見解の余地を残す見解から
はっきりと大虐殺があったと見解を変えるのならかえたほうがいいね。


725 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:08:36 ID:5da4TFOx
>>723
>従軍慰安婦だって結局そうやって「証拠がない」
従軍慰安婦は存在しましたよ

>杉山徹宗
不動産学部教授 (←笑)
http://www.meikai.ac.jp/newsletter/200108/23.shtml

>勝岡 寛次
専門は日本教育史。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E5%B2%A1%E5%AF%9B%E6%AC%A1

>>文部省は(否定説は)諸説に含めないとしてるし。
>これ、聞いたことないが。
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fwww.sankei.co.jp%2Fshakai%2Fwadai%2F070331%2Fwdi070331000.htm&date=20070406013111

726 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:31:33 ID:HZYj+jQZ
>>613
>言ってもないことにを「変わってる」といわれても当惑するだけ
おや? では、有無の論争とは「有ったか無かったかを問う論争」でいいのですか?

>「南京の事案が証明不能な事案であると11が認識しているならば、『有無の論争』にはなりえない」
>この発言は誤りということでOKね
残念。OKではありません。
誠実な人間ならば、論証不能な命題をそれと知りつつ議論しようとはしないはずなので。
11が論証不能な命題を論証不能と知りつつ、議論しようとしているうつけものであるとするならば、OKですが。

>ちゃんと聞いてます。
あれでちゃんとしてると思うならば、日本語の会話を基礎からやり直したほうが良いですよ。

>誰もそんな話していません。
え? 有無の論争とはそういうものではないのですか?

>トートロジーに意味はありません。
すでに説明したようにトートロジーではありませんよ。

>自分が「出来る」と言ったのだから自分で説明しましょう。
つまりあなたはこちらが提示した手段以外の方法を提示できないのですね。

>「南京大虐殺がなかったことを示しましょう」では答えになりません。
こちらは「南京大虐殺がなかったことを示しましょう」などとは答えてないですよ。

>キミ答えられないことはすぐ質問で返すね。
え? 明白だからあえて聞いたんですけど。答えられませんか?

727 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:31:58 ID:HZYj+jQZ
>>613続き
>もとの質問は、「B」が「ヒットをよく打つ選手が好き」だと判断するのか?
元の文章は
>こういう会話を見てお前は「B」が「ヒットをよく打つ選手が好き」だと判断するのか?
>するんだよな>>80でそう言ってるからな。自分で頭悪いと思わないか?
であって質問形であっても修辞的なものですねえ。もしかして質問のつもりだったのですか?
こちらはそちらのたとえ話にあわせて、
「主張とは別のところで読み取れる情報」について説明しているだけなんですけど。

>雲行きがあやしくなると話をそらす癖もあるね。
そういえばいまだこちらの答えてくれませんね。まさにこの引用のとおりなのかな? 

しつこく聞いておきましょう。
あなたは物事が証明できるかどうかを気にするタイプですか?

728 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:32:41 ID:alXLYkRh
>>725
ま、スレ違いだから細かくやらないけど
従軍慰安婦は完全に否定されているだろw

>不動産学部教授 (←笑)
不動産学部に歴史学者が居たらおかしいですか?
君、大学行ったことないの?

>勝岡 寛次(かつおか かんじ、 1957年 - )は、日本の歴史学者。
君の引用先に書いてありますw

>>文部省は(否定説は)諸説に含めないとしてるし。
>これ、聞いたことないが。

引用先は
> 不法殺害を「ゼロ」「限りなくゼロに近い」とする“まぼろし派”も多いが、
>文科省は「日本や東アジアの近現代史の専門家がおらず諸説には含めない」としている。

否定説=不法殺害ゼロ?w
すごいなぁ

729 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:32:48 ID:HZYj+jQZ
>>727の最後抜けてるな、訂正

>雲行きがあやしくなると話をそらす癖もあるね。
そういえばいまだこちらの 質問に 答えてくれませんね。まさにこの引用のとおりなのかな? 

しつこく聞いておきましょう。
あなたは物事が証明できるかどうかを気にするタイプですか?

730 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:38:44 ID:p7qFLkUx
>>726

>誠実な人間ならば
なんだよ[誠実」って、お前の情緒の話されても知りませんがなw

キミの発言がキミの情緒からくるイチャモンだと証明されて大変満足。
まあ頑張って日本語と論理学の勉強をしてくれたまえ。

俺からひとつアドバイスを送るなら、
「もっと本を読んで、読書を習慣にしよう」ってとこかな。
キミの課題の日本語と論理的思考両方を身につけることが出来るからね。

731 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:46:34 ID:sTnK2fdy

朝鮮総連を日本の法律で裁くべきではない!




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1208202047/l50


朝鮮総連を日本の法律で裁くべきではない!




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1208202047/l50




732 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 19:47:07 ID:5da4TFOx
>>728
従軍慰安婦が否定されたなんて初耳です。

>不動産学部に歴史学者が居たらおかしいですか?
では杉山徹宗氏が歴史学者であるソースをお願いします。
できればどのような論文をいままで学会に発表したかも。

>君の引用先に書いてありますw
ですから「専門は日本教育史」と書いてあるでしょう?
「日本や東アジアの近現代史の専門家」ではありません。

>否定説=不法殺害ゼロ?w
中国のいう「30万人虐殺」を否定しているという意味なら、
洞富雄、秦郁彦、偕行社etcはみんな否定論ですよ。
一般的なカテゴリ分けは↓こんな感じでしょう。
http://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20070925

とりあえず、文部省が「諸説」とみとめてるのは、
30万(中国)、20万(洞)、4万(秦)あたりですね。

733 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 20:18:37 ID:Y0yaLcCa
スレチだけど、慰安婦の全てが軍によって強制連行されたわけではない(自主的に慰安婦になった人もいた)
ってだけ。ただし騙されて慰安婦にさせられた上、廃業の自由が認められていなかった、規定未満の年齢の
女性も働かされていたなど、「当時の通念に照らし合わせても」不当・不法な扱いを受けていたってことで
アメリカやオランダ、フィリピンなどから非難されたわけだ。

734 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 20:38:36 ID:9jk+1lz6
>>732
従軍の意味を調べてから従軍という言葉を使うべきだね!
慰安婦は存在しましたが、従軍慰安婦は存在しません。
従軍慰安婦という言葉は戦後何年もたってたか朝日かな?(どこか忘れた)
勝手に作ったデタラメ日本語です。
そのデタラメ日本語を使っている大学教授もかなりのバカとしか言いようが
ないですね!従軍する慰安婦など存在しません。
よく調べましょう。

735 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 20:51:39 ID:alXLYkRh
>>732
従軍慰安婦でググれば?

>では杉山徹宗氏が歴史学者であるソースをお願いします。
専門に外交史とありますから歴史学者でしょう。
ttp://www.amazon.co.jp/%E7%9B%AE%E3%81%8B%E3%82%89%E3%82%A6%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%81%AE%E5%8B%9D%E8%80%85%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%95%A5-%E6%9D%89%E5%B1%B1-%E5%BE%B9%E5%AE%97/dp/product-description/4769812329

>「日本や東アジアの近現代史の専門家」ではありません。
でもまちがいなく歴史学者ですよ?

>中国のいう「30万人虐殺」を否定しているという意味なら、
君の認識を聞いているのですよ。
引用から明らかに 不法殺害ゼロ=否定派 と採っているでしょ?

736 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 20:54:20 ID:wSEFfSxn
>>674
>自分の立場が悪くなったら武器と服を放棄しただけで攻撃したら違法となる。
ええ、交戦権を持たない相手を攻撃したらハーグで規定されていない行為で違法なんですよ。
だから処刑&処罰であると申し上げているのにみえないのですか?

というか、君、自分がなにをいっているのかわかってないのと違うか?
あんたの言うとおりだとしたら日本軍はどういう無法者の軍隊なんだよw

737 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 20:58:36 ID:alXLYkRh
>>736
あのね、便衣兵は捕虜資格が無くても「兵」なんですよ。
武器と服を放棄したら民間人?w
いいえ、兵ですから攻撃問題ありません。
いちから勉強しなおしてください。

738 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:01:44 ID:alXLYkRh
>>736の脳内では
捕虜資格がある=捕虜の待遇が受けられる
捕虜資格が無い=民間人w
ってな具合ですか?w

739 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:17:58 ID:5da4TFOx
>>732
従軍慰安婦の存在は否定しないのですね。

>専門に外交史とありますから歴史学者でしょう。
経歴のソースがAmazonで、無名大学の不動産学部という不思議な学部に
所属する法学博士で外交史が専門家らしい人と
>でもまちがいなく歴史学者ですよ?
といわれちゃうような無名大学の教育史専門家の意見を
外務省が「南京事件」に関して取り入れることは100%ないでしょう。

とりあえず根拠となるような専門家はいないということが確認できました、
協力ありがとうございます。
あと、せめて「北村稔」や「東中野修道」の名をあげたほうが現実感があると思いますよ。

>>引用から明らかに 不法殺害ゼロ=否定派 と採っているでしょ?
> 不法殺害を「ゼロ」「限りなくゼロに近い」とする“まぼろし派”
ですよ。
あなたの考える否定派で文科省の「諸説」となってる専門家はいるんでしょうか?

740 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:28:11 ID:alXLYkRh
>>739
自分とお話しちゃうような人とはあまり関わりあいたくないのですがw

従軍慰安婦は否定しますよ。
スレ違いだからググってお相手を探してください。

>外務省が「南京事件」に関して取り入れることは100%ないでしょう。
べつに君の希望は聞いていませんがw

>とりあえず根拠となるような専門家はいないということが確認できました、
すごいですね、文科省の代わりに判断したんですか?w

>> 不法殺害を「ゼロ」「限りなくゼロに近い」とする“まぼろし派”
=否定派なんでしょ?
誰がこのスレでそんなこと主張してるんだろう。

741 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:32:01 ID:KJqYpaml
>>646
南京の場合は便衣の下に軍服を着ていたりして簡単に見分けられたそうだよ。

あなたの得意な 信用できる 証拠を示しください 

742 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:36:18 ID:alXLYkRh
>>741
また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)
は、その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で
南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。
自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
『南京戦史』P387

743 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:43:51 ID:KJqYpaml
>>718
>どうやって選別したか>>684に書いてますよ。

見てみましたが・・・・
 のようです、だそうですの羅列で、否定派の論理からしたら
   まったく信用できない
 の一言ですね



744 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:49:55 ID:Y0yaLcCa
便衣兵と一般市民の選別は手にタコがあるかとか頭に帽子の後があるかとか、目付きとかで判断してた。

ていうか、問題の本質は兵士と市民を区別したかどうかではなく、既に勝敗が決し、戦闘が終了していたにもかかわらず
裁判すらせずに兵士を殺害してしまった。「しかもその上」、殺害された中に一般市民も混じってたからこそ「さらに」問題なわけ。


745 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:50:59 ID:alXLYkRh
>>743
>>684には>>742も書いてありますよ。
ところで君は印象操作係?

746 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:53:50 ID:alXLYkRh
>>744
>>742

>ていうか、問題の本質は兵士と市民を区別したかどうかではなく、既に勝敗が決し、戦闘が終了していたにもかかわらず
>裁判すらせずに兵士を殺害してしまった。「しかもその上」、殺害された中に一般市民も混じってたからこそ「さらに」問題なわけ。

勝敗の帰趨は決まってましたが戦闘は終了していません。
攻撃するのに裁判は必要ありませんし選別後に一般市民が混じっていた証拠は皆無です。



747 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 21:58:41 ID:YiTGt/C+
>>742
>南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。

 ここは大切ですね。

しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく

 >>599
 >「至る所でかたっぱしから青少年を捕まえ」ていた国民党軍
 
 だそうですから速成の体もできていない兵も多かったろうし、
 体格のいい民間人だっているでしょうから 
 さぞかし勘違いされた民間人も多かったことでしょう。
 多くなくたって問題ですが

748 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:02:01 ID:c1WQMvQN
戦時国際法が全く解っていないのも否定派の宿痾だた。十年一日のごとく。

>>746
>戦闘は終了していません。
国際法に於いて、戦闘は「敵を捕まえたらそこで終わり」だ。ハーグ条約付属規則第3条に規定されている。
捕まえてからの攻撃などあり得ない。

捕まえた場合で、相手に交戦者資格がない場合も、裁判をしなければ処刑できない。なんのために日本軍が
軍律を定めていたか、わかっていれば>>746のような屁理屈は恥ずかしくて述べられない。

749 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:02:37 ID:YiTGt/C+
>>747
兵士らしくても体格が悪ければ見逃すというのでなければ・・・・



750 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:05:13 ID:5da4TFOx
>>740
不動産学部には爆笑させていただきました。
いやぁウヨ業界ってすごい逸材がいるもんですねw

もうとくに反論は無いみたいですので終わりにします。
次回はもうちょっとまともな「専門家」を探してみましょうね。

751 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:10:22 ID:YiTGt/C+
>>749
第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書
  「・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。・・・・・」

752 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:10:34 ID:alXLYkRh
>>747
寝言を言っても民間人が選別後に混ざっていた証拠がなければ意味がありません。

>>748
>国際法に於いて、戦闘は「敵を捕まえたらそこで終わり」だ。ハーグ条約付属規則第3条に規定されている。
捕まえたらそこで終わりだなんて規定されていませんが?
どんな理解力ですか?

753 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:12:55 ID:alXLYkRh
>>750
反論も何も>>739は君の願望とか妄想しか書いてないしw

754 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:16:39 ID:YiTGt/C+
>>752
あなたはよほどの間抜けか狡猾な人間ですね。
 741からよみなおしてください


755 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:18:34 ID:alXLYkRh
不動産学部に歴史学者がいたら爆笑?
マジで大学いったことないのかな?
知らないなら知らないといえばいいのに。

756 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:21:39 ID:alXLYkRh
>>754
読み直しましたがやはり寝言を言ってますね、君。

757 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:34:24 ID:GQBA3Zr6
『南京戦史』P387
 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供
述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又
は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を
交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」というこ
とであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大
行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は
太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の
方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区か
ら見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私
の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記し
ている。

・坊主頭かどうか(当時の中国軍兵は坊主刈りにしていた)
・軍隊の支給した下着を着けている
 (軍服はすぐに着替えられても下着はなかなか難しい)
・国民党軍の制服(半ズボン)での行軍時の日焼けがある
(当時は冬だから普通半ズボンを日焼けするほど履かない)
・軍事教練の結果できるボルトアクション銃を扱った結果できる指のたこを見る
・判断の難しい者について、南京市民から「自分達の家族であり兵士でない」という
嘆願があり認められれば釈放

これだけ手間をかけてるのだから「無差別」ではないよなあ。

どうせなら日本軍も米軍のマニラ攻略戦のときみたいに無差別攻撃してやればよ
かったのに。
南京もマニラ同様、防守都市に分類されるから無差別攻撃の対象になる。
マニラ攻略戦は別に違法ではないのだから南京でも別に問題にはならなかったのにな。

758 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:44:46 ID:5da4TFOx
>反論も何も>>739は君の願望とか妄想しか書いてないしw

専門家の名前を挙げられないのは、あなたのほうですよ?
悔しかったら「日本や東アジアの近現代史の専門家」をあげてみてよ。
まぁ文科省が認知してないんだから、探すのは大変だと思うけどw

>不動産学部に歴史学者がいたら爆笑?

無名大学の教授で、しかも法学博士で専門が外交史なw
そんな非専門家の説を、学界や政府がまともに取り合うと思ってるとしたら、
あなたは学問というものを軽くみすぎだし、世間知らずだと思いますよ。

759 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/15(火) 22:47:08 ID:gZ79fzd6
また馬鹿が沸いているな。
日本軍は捕虜など取る意思も能力もなかったことは証明されているのだよ。
難民の中に逃げ込んでいるのだよ。
便衣兵の殲滅を掲げている以上
そうとうに更衣兵と間違われた民間人がいたというのは容易に推断されること。
ほかにも相当数快楽殺人や無差別殺人がおこったことは常識。

760 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:49:34 ID:JXcmexMr
南京虐殺があったとする人たちの書き込みって
ある時間を過ぎるとピタッとなくなるのはなぜだろうとふと思ってしまった。
とある場所からとある国家組織に職員が書き込みをしてるとか?
残業しないのかな?残業代が出ないとか?お疲れ様でした。

761 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 22:51:52 ID:YiTGt/C+
>>756
やはり間抜けのほうでしたか。
この議論は、私が否定派に便衣兵と民間人を見分けられた
証拠を求めているのであって、あなたのような言われ方をされる
議論ではありまんよ。
どうも自分の相手のいうことを否定するばかりの癖だ出ているようですね

ちなみに常識的に考えて、民間人の中から兵を選別して殺すとなると、
仮に兵を殺す行為が合法でも、その選別を正確に行ったという証拠を
出せない限り、民間人も殺したといわれれば、
虐殺の謗りをまぬがれないと思いますよ。
まー勝ち戦ならイラクのアメリカのように強引にもみ消せるでしょうけど。

中国に限定せずに考えればあなたにもわかるでしょう。


762 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/15(火) 22:55:49 ID:/KhZg7lu
>>758

うーん、肯定派の立派な学者って、どれほどいるの?w
ちゃんとした歴史専門の学者を10人ほど並べて言える?w
ちょっと気になったからw

763 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 23:01:30 ID:GQBA3Zr6
>>761
民間人に犠牲が出ない都市攻防戦なんて存在するのか?
肯定派の言い分を聞いてると
「民間人の犠牲が一人でもいれば違法」
といってるように聞こえるが?

764 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/15(火) 23:02:04 ID:gZ79fzd6
普通は肯定だぞ。
否定や矮小など日本の馬鹿か現代ジャップぐらいなもの。

765 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/15(火) 23:06:33 ID:/KhZg7lu
>>764
いや、普通って言われてもw
むしろ、普通の歴史学者なら関わらないって感じじゃね?w

例えば、邪馬台国の研究者はまともにいるけど、南京大虐殺のまともな学者はどれほどあげられる?w

766 :名無しかましてよかですか?:2008/04/15(火) 23:14:22 ID:YiTGt/C+
>>763
これ752と別の人? 同じ人ならいろいろいいたいことがあるけど。
別の人なら 論点をずらすな の一言のみ

767 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/15(火) 23:18:05 ID:gZ79fzd6
学者名で判断しているのではないからな。
学者名をあげろといわれても有名どころは読んだことがあるが俺は困るな。
否定派の言っている意味がわからんから肯定派なわけだしな。
個人的には当然派だからな。
基本的に国際的には完全に決着がついていること
国内的にはあったことは決着がついているが犠牲者数については議論の余地があるということ。
馬鹿や現代ジャップが否定をあおっているということ。

768 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/15(火) 23:28:04 ID:/KhZg7lu
肯定派のいつもよく聞く台詞は「否定派の学者はいない」だったか?w
「普通は肯定派」とか「学者は肯定している」とかそういうことはよく耳にするが、では実際に肯定派の学者とやらはいったい何人いるんだって話しだなw
ちゃんとした学者ね、ここではw
>>758によれば、法学部とかでもだめらしいw

で、肯定派の学者って誰よ?w

769 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/15(火) 23:52:30 ID:gZ79fzd6
まあ国際的(ねんのため特に中国)には否定派の学者というのはいないだろうな
肯定の学者というのは存在するし、数というのは一般的な学説として支持されているということだろう
ようは整合性や分別、説得力などだろうな


770 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:02:43 ID:fLE74rHK
>>766
>論点をずらすな の一言のみ

市民の安全を図る義務は日本軍ではなく中国軍にある。
中国兵が便衣になって市民の中に紛れ込んだりしなければ何も問題はなかった。
そもそも便衣兵と民間人を区別する事態が発生したのは中国兵が便衣になった
から。
便衣になった時点で市民との区別ができなくなりハーグ4条件の兵民分離の条件
に違反する。
ハーグ4条件を満たしていなければ「交戦者資格=捕虜資格」は与えられない。
兵民分離の原則を守り市民に被害が出ないようにする義務は中国軍にある。
日本軍は米軍のマニラ攻略のように軍事目標主義により自軍の損害を抑える為に
南京への無差別攻撃が可能だった。
しかし自軍に被害が出る危険を侵し、市民の中から敗残兵の摘出を行っている。
肯定派は

「無差別攻撃で市民が死ぬのは違法ではないが、敗残兵の摘出で市民が誤認され
たら違法だ」

とでも主張したいのか?
ずいぶん変わった主張だな?

771 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/16(水) 00:08:23 ID:RYVDZ2l1
>>769
いいからとっとと肯定派の学者とやらを出してみろってのw
存在しても、それが少数なら何の意味があるって言う話だよなw
歴史学者を全部並べて、肯定か否定か、どちらでもない(関わりたくない)のか、
支持されているというのであれば当然そのような資料は持ち得ているんだろうねぇ?w

単に声の大きな方の、肯定派とやらが支持を受けているように錯覚しているだけじゃない?w


笠原十九司センセも、昔ならともかく今では南開大学歴史学部の客員教授だからなぁw
アレ、学者と言うより中国のお抱えスピーカーじゃないのか?w

772 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:16:46 ID:Pm5l2ajh
>>752
そうか。それほど恥が掻きたいか。

>捕まえたらそこで終わりだなんて規定されていませんが
第3条
「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。
敵に捕らわれたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利
を有す。」
敵に捕らえられた時点で交戦資格者なら捕虜、と規定されている。
捕虜に対する戦闘などあり得ないから、すなわち戦闘は終わり、だ。
ちなみに、もし交戦資格がないから、というなら、そもそも戦闘の目標にして殺してはいけない。

どっちにしろ、おまえの言う「捕まえ得てから戦闘で殺した」などという馬鹿げた説は成り立たない。

これだけじゃ理解できないばからしいからもう少し丁寧に教えてやるとだな、

セントピータースバーグ宣言前文(一部抜粋)
「戦争中に国家が達成するために努めるべき唯一の正当な目的は敵の軍の軍事力を弱
めることであ ること、そのためにはできるだけ多数の者を戦闘外におけば足りること」

国際法に支配される近代の戦争に於ける戦闘の目的は、「敵を戦闘外に置くこと」だから、
敵を捕らえた時点で戦闘外に置いたことになる以上、そこで戦闘は終わりだ。

そして、南京でつかまった平服の中国兵は、おまえのようなバカがしがみついてる妄想と異なり、
交戦者資格を実は失っていないし、捕まえた側の日本軍もそのように認識しているのだよ。

>どんな理解力ですか
(おまえは持っていないようだが)通常の理解力だが?

773 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:18:44 ID:u8Oy+lgo
ゲリラ相手だとどうなるんだ?

774 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:21:23 ID:Pm5l2ajh
>>773
ゲリラとはなんなのか、定義してみれば解る。
ちなみに正規軍の兵士が軍服を脱いだだけでは交戦資格を失わない。

775 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:29:10 ID:8uJfAIxJ
>>773
正規軍がゲリラ戦をする事もしばしばあるぞ。

>>774
交戦資格は統一された軍服、又は腕章をつけて初めて発生するはずだが?
交戦資格を失わない根拠は何?

776 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:32:29 ID:A4CWLsjM
>>771
南開大学のwikipedeia見ると、大虐殺派のゆう(Matunami)氏が笠原氏が南開大学の
客員教授だという記述を削ろうとしてることが分かって、ちょっと面白かった

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8D%97%E9%96%8B%E5%A4%A7%E5%AD%A6&action=history

> 2008年3月23日 (日) 11:11 Matunami

これね

777 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:34:50 ID:xWrlg9Ho
alXLYkRhさんは勘違いしているようなので
昨日の戦時国際法(ハーグ)の基礎の続きです。

戦争法は戦争に於ける破壊や被害を極力抑制するために作られたものです。
従って速やかに戦闘状態を収拾し、戦闘の帰趨が決まってからの殺傷を起こさせないために様々な規定を置いています。

捕虜にたいしての保護規定に加えて、
ハーグ条約は23条ハで武器を捨て、または自衛手段の尽きた『投降者の殺傷を禁止』し、
同条ニでは事前に助命しないことを宣言すること(投降を許さない、殲滅の宣言)も禁止しています。
従って敵兵が武器を捨て(平服を着)た場合、これを攻撃、殺傷することは認められません。

身柄を拘束した上、捕虜資格を持つ者は捕虜としての権利を保証する必要があります。
一方捕虜資格の無い者は、免責を受けられないので一般の刑事犯(つまり武装して暴れた一般犯罪者)として処罰を受けますが、少なくとも処分は原則として司法手続きに基づいて行う必要があります。

だから武器を捨てた相手は攻撃しちゃいけないんですよ。
感覚的にやや不自然に感じるかもしれないけどそうやって規制しないと殲滅戦になって被害がエスカレートしまうからです。

778 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:37:17 ID:fLE74rHK
>775に同意。

>>772
>そして、南京でつかまった平服の中国兵は、おまえのようなバカがしがみついてる
>妄想と異なり、交戦者資格を実は失っていないし、捕まえた側の日本軍もそのよう
>に認識しているのだよ。

ハーグ陸戦条約
第一章 交戦者の資格
第1条:戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
1. 部下の責任を負う指揮官が存在すること
2. 遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
3. 公然と兵器を携帯していること
4. 戦争法規を遵守していること

平服でどうやったらこの条件を満たせるんだ?

>772の主張
「交戦者資格を持つのは1〜4の条件を満たす者」

「平服の中国兵は2の条件を満たしていないが交戦者資格は失っていない」

根拠は何?

779 :1:2008/04/16(水) 00:37:45 ID:Tw5X26uH
>>713
もう正常に戻ったようです。どうもです。

>>714
> 読めるかどうかなんざ知らんよ、私は確かに「資料」を出しただけだからねぇw
 そもそも貴方自身読めて無いですよね?スレを見てる人が読めない資料出しても意味がない
です。

> 調べた上で、公式にもカティンの森事件が創作だったという反論でもあれば別だが、
 何を勘違いしてるのでしょうか??私はカルト否定派とは違いますからしょうもないケチを
資料につけて「虐殺は無かった」なんていいませんよ。私はその事件が嘘だなんて言いたいわ
けでは全然無いのですが。

> 「虐殺の命令という証拠もあり、死体もすでに見つかっている」以上、 〜
 ですからその虐殺命令書と死体をちゃんと出して下さいよ。もちろん“検証されたもの”を
お願いします。貴方は虐殺があったという証拠をたった一つも出していないです。早くだして
下さい。

> ちなみに、虐殺の証拠として写真を求めるって話は、私は初めて聞いたなw
 必ずといっていい程南京のスレでは「写真」を求める否定派がいます。そのデタラメさは貴
方も分かったようです。

> 便衣などの行為をしていなければ捕虜資格はありますが何か?w〜
> 便衣兵行為をしていた可能性が十分に認められる以上〜
 南京に便衣兵などいませんでした。いたというならちゃんと証拠を出しましょう。また、殺
された兵士が正規兵だったという証拠はどこにあるのですか?正規兵でなければ捕虜資格はあ
りません。だいたいその「虐殺」はただ敵兵を攻撃しただけなのでは?ちゃんと違法だという
証拠を出してください。>>370参照。

780 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 00:38:20 ID:pnP6QTOk
否定派の特徴。関連書を読むどころか、ちょっとググれば分かるようなことすら議論上で確認しようとする。

>>768

洞富雄、藤原彰、笠原十九司、吉田裕、井上久士、など。

満足か?

781 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/16(水) 00:58:52 ID:RYVDZ2l1
>>780
いやいや、その程度ではまだまだ不満ですなw


井上久士
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E4%B9%85%E5%A3%AB
> 現在、駿河台大学法学部教授。

笠原十九司
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0%E5%8E%9F%E5%8D%81%E4%B9%9D%E5%8F%B8
> 1999年より南京師範大学南京大虐殺研究センター客員教授、2000年より南開大学歴史
> 学部の客員教授を務める。

ちょいと調べれば、この程度は出そうなものなのだがw
つか、10人ほど並べて言える?と聞いているのに、このくらいしかいないのかw
しかも、法学部教授を混ぜてもw
「専攻」などと言い訳はするなよ、>>758は法学博士で馬鹿にしているんだからw

で、ちゃんとした肯定派の歴史学者はまだ?w

782 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:03:53 ID:fLE74rHK
軍の司法手続きという事は軍律審判になるわけだが。

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
軍律法廷の審判規則は、軍律と同じように、作戦地・占領地の軍の最高司令官
が制定し、軍律法廷はその最高指揮官によって設けられる。
このように、軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の
”専権事項”なのであり、司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する
余地は殆どない。
軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、弁護人は原則としてつかず、
審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決
定されることが多い。
死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものの
正体である。

@軍律法廷は大体死刑
Aその前に憲兵の調査で処罰が決定されることが多い
@とAより、憲兵による調査が行われていれば軍律審判は行われたと言っていい
と思いますが?
で、しっかり憲兵が選別を行っているようですが?
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

783 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:05:09 ID:Pm5l2ajh
>>775
>正規軍がゲリラ戦をする事もしばしばあるぞ
ゲリラ「戦」ねw
では南京戦当時の国際法が禁止していた「ゲリラ戦」の定義を根拠条文とともにあげてみろ。

>交戦資格を失わない根拠は何?
正規兵だからだよ。国際法に違反しない限り、正規兵は自動的に交戦資格者(捕虜資格者)だ。

>>778
>>775に同意。
そうか、おまえもバカの同類か。

>平服でどうやったらこの条件を満たせるんだ?
なぜ「正規兵」が「民兵義勇兵の定義」に従わなきゃならないんだ。第1条の規定はなんの定義なのか、
自分で引用している文すら読めないのか?

>>772の主張
>「交戦者資格を持つのは1〜4の条件を満たす者」
俺がいつそんな主張をした。否定派ともなると人の主張まで捏造か。

>根拠は何?
何度も言うように、戦時国際法に違反していない正規兵だからだよ。
「戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく」→正規兵には自動的に適用だ。
例外は、正規兵が戦時国際法に違反している場合。これは捕虜資格を失う。だから軍服を脱いだ
正規兵は、なんという国際法の第何条に違反するんだ、と聞いているのだよ。

参考までに言うと、国際法に違反した正規兵の場合、捕虜資格は失うが、その処罰には裁判が不可欠だ。
いずれにしろ、捕まえている時点で捕虜として収容するか、戦争犯罪人として裁判し処罰するか、の二者択一しかない。

784 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:05:45 ID:fLE74rHK
で、南京以前はどうだったかというと、

1863年 リーバー法
第82条
(パルチザン、ゲリラは)公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない
第88条
スパイは情報の取得、伝達の成功不成功を問わず絞刑

1874年 ブラッセル会議
ロシアの提案
軍隊と次の条件を備える民兵及び義勇兵は交戦者の資格を有す。
1.部下の責任を負う指揮官が存在すること
2.遠方から識別可能な固有の徽章を着用すること
3.公然と兵器を携帯すること
4.交戦の法規、慣例、及び手続に従って行動すること
以上の条件を備えていない武装隊は交戦者の資格を有しない者として、正規の敵兵と
認められず、捕えられた場合は裁判に依らずして処断されることもありえる。

大体その場で死刑ですね。

785 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:08:45 ID:Pm5l2ajh
>>782
>@とAより、憲兵による調査が行われていれば軍律審判は行われたと言っていい
>と思いますが?
間違いだ。日本軍自身が制定している軍律にすら違反している。

>で、しっかり憲兵が選別を行っているようですが?
これも間違いだ。城内の掃討戦を担当した連隊は、戦闘部隊の一般兵士が選別して虐殺している。

786 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:12:12 ID:Pm5l2ajh
>>784
>以上の条件を備えていない武装隊は〜
【以上の条件】
1 軍隊(正規兵)
2 4条件を満足する民兵義勇兵

南京でつかまったのは「軍服を脱いだ正規兵」。条件は満たしている。

>(パルチザン、ゲリラは)〜
正規兵の話ではない。従ってこの規定を出しても無意味だ。

787 :1:2008/04/16(水) 01:16:02 ID:Tw5X26uH
>>718
>町村氏の発言は外務大臣としての公式見解です。
>外務省HPに関する最後で最新の公式見解ですよ。
 「虐殺が貴あった」と考える私にとって非常に頼もしい存在となってくれた貴方を待って
いましたよ。
 町村氏が外務省のHPの内要を「検討する」と言ったのが2005年ですね。南京大虐殺を
否定する発言を繰り返した民主党の松原氏に対して岩屋毅外務副大臣が「何かしらの殺りく、
略奪があったことは否定できない」と答えたのが2007年です。また同年に閣議で193
7年旧日本軍が南京入城した後、非戦闘員の殺害または略奪行為があったことを認めていま
す。これは西村真悟衆院議員から出された質問書に対する正式回答です。当然、外務省のHP
も現在も変更はありません。よって最新の日本政府の見解は外務省のHPに書いてある通りで
す。変更するのなら変更されているはずです。 

>外務省HPは「公式に否定されたまま提示されているだけ」です。
 そもそも当時から「否定」なんてされていないでしょう。「検討する」と言っただけじゃ
ないですか?具体的にどう南京の記述を当時に「否定」したのか言って下さい。また、外務省
の見解は今日のこの瞬間まで変化はありません。よって、最新の日本政府の見解は外務省のHP
に書いてある通りです。日本政府が否定や見直しをしたなら当然否定や見直しがされているは
ずですがされていません。よって、今の外務省のHPに書いてある見解が日本政府の見解です。

まだ反論があるならどんどん言って下さい。ここまで否定派に対して敵対行為をわざわざして
くれる否定派が現れるとは思っていませんでした。

>なぜ何の証拠もないのに「捕虜資格があった」と断定してるんですか?
 じゃあ貴方の求める「捕虜資格の証明」を実際に実践して下さい。あらゆる捕虜殺害の事例
が無かったことになるトンデモ珍論で議論しても意味がありません。>>658

> 見落としてるといってるのですからあるんですよw
 ないということですね。

788 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:18:18 ID:8uJfAIxJ
>>783

>正規兵だからだよ。国際法に違反しない限り、正規兵は自動的に交戦資格者(捕虜資格者)だ。
統一した軍服、腕章をつけてない兵士はハーグ条約において交戦資格者と認められてないが?

789 :1:2008/04/16(水) 01:22:40 ID:Tw5X26uH
>>719
> 選別後に民間人が混ざっていたと証明しなけりゃ君らどうしようもないでしょうw
 ですからこちらが示した資料位は読んで下さい。>>595-597

> それ、選別後に民間人が混ざっていたという記述はありませんがw
 同上。民間人を完全に区別することなど不可能です。混ざってなかったというなら殺
された人が全員中国兵だったという証拠を出して下さい。


790 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:27:32 ID:fLE74rHK
>>783
>なぜ「正規兵」が「民兵義勇兵の定義」に従わなきゃならないんだ。第1条の規定
>はなんの定義なのか、自分で引用している文すら読めないのか?

ID:Pm5l2ajhが日本語を理解できないということがよくわかった。

ハーグ陸戦条約
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

第一款 交戦者
第一章 交戦者の資格
第1条:戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

小学生にもわかるように説明すると、つまりハーグ4条件とは正規軍も
《当然満たしていなければならない条件》なのだが?

もしID:Pm5l2ajhの言うように
『「正規兵」は「民兵義勇兵の定義」(ハーグ4条件)を満たす必要はない』
とすると、正規兵の条件は民兵義勇兵より劣ることになる。

まずは
>783
>「戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく」→正規兵
>には自動的に適用だ

この根拠は?

791 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/16(水) 01:28:28 ID:BRJjSEvM
>>787
正規兵が投降し、その同じ正規兵が不当に殺害されたという証明ができれば、そのケースについては虐殺があったと認めていいんじゃね?
でも、あくまで交戦者資格を失っていない正規兵じゃなきゃダメだよ。

『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。



792 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:36:44 ID:0b/fDw3s
>>790
正規軍には適用される、正規軍でなくても下記条件を満たせば民兵、義勇兵にも適用される。

どういう読解やってるんだ?

793 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:42:38 ID:cc86+fvh
>>730
>なんだよ[誠実」って、お前の情緒の話されても知りませんがなw
議論をするにあたって、誠実さは重要ですよ?
相手の話をちゃんと聞くとか、言ったことを反故にしないとか
質問には可能な限り答える、とかね。
これは情緒の問題ではないんですよ。

そういう基本的なことが分からない人でしたか。
論理学とか日本語という以前の、人の会話の基本なんですけどね。

>キミの発言がキミの情緒からくるイチャモンだと証明されて大変満足。
なにがどのように「イチャモン」であるのかがまったく証明できないですね。
こちらの主張の論理的不備も指摘できていない以上、
主張の正当性には変化はないはずなのですが。

というか、イチャモンという表現に非常に情緒的なものを感じますな。

そして結局質問には逃亡、と。
いやあすばらしく論理的な態度だなあ。

794 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:46:19 ID:OaWJAdcN
>>790
それが本当なら、フランスなど第二次世界大戦で
レジスタンスの人たちは適応されるね。
ということは、ドイツ軍はレジスタンスを
連合軍将兵捕虜と同じ扱いをしないといけないんだ。
現実はしてないよね。
フランスなどは、抗議しないといけないんじゃない?

795 :1:2008/04/16(水) 01:48:36 ID:Tw5X26uH
既に指摘があったようにそもそも南京陥落後に兵士を捕まえて殺したこと自体が違法行為です。
その中に多くの民間人も混ざっていたからよけいに非道な虐殺だったという話です。

>>791
捕まえたのが正規兵だろうと便衣兵(南京には国際法に反する便衣兵などいませんでしたが)だろ
うと無裁判で殺すのは違法です。日本軍は安全区で敗残兵狩りをして時も捕まえた大量の捕虜を無
裁判で殺しました。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきもので
ある。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法
規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。        立作太郎『戦時国際法論』p53

正規兵殺害の記録は例えば>>392などです。

796 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:50:19 ID:8uJfAIxJ
>>794
レジスタンスって軍服や統一された腕章をつけてたのか?
よくドイツ軍に捕まらなかったな。

797 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 01:52:52 ID:0b/fDw3s
ハーグ陸戦条約って、正規軍同士の戦闘を基本として
そこからはみ出した場合にも適用があるものだろうに。

「否定論者」に誠意なんて要求しても始まらないと思うけどなあ。

798 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/16(水) 01:55:42 ID:RYVDZ2l1
>>795
あ、なんだいたのかw

ちなみに、なぜ「無裁判」だと断言できるの?w
便衣兵がなぜいなかったと断言できる?w
ダーディンの記事を読まなかったのかな?w

ちなみに>>392では何の根拠にもならんよw
単なる兵士が正規軍を捕まえたからと言って、それがハーグ陸戦条規に則った兵士かどうかわからんしw
服を脱いでいたとしても、それを正確に不正規兵と書く必要性があるのかとw
「正規軍と書いてあるから正規軍なんだ!」なんて言うのは、公式文書ならまだしも単なる日記を検証もしないで断言してどうするんだろこいつw

799 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/16(水) 01:59:17 ID:RYVDZ2l1
>>797
ハーグ陸戦条規の交戦者資格の目的は、民間人と区別をつけるため。
逆に言うと、民間人と区別をつければ戦闘できるという用件として、交戦者資格の項目がある。
そうでなければ便衣兵などという卑怯な手段が使い放題だからなw

故にゲリラなどには適用されない。
正確には、戦後、ゲリラにも適用できる条件はついたことはついたのだが、かなり厳しかったりするが。

800 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 02:01:04 ID:0b/fDw3s
>>798
他人の主張に対しては「証拠がないならあったとは言えない」と言いまくっているわけだが、
自分の主張に「証拠」があるのかえ?
なにやら「可能性」を根拠に主張を展開していたりするけれど。

実に公平で立派なスタンスだなあ(苦笑)

お得意の論法をまんま適用すると
「裁判があったという証拠がない→裁判があったとはいえない→裁判がないのに・・・
「便衣兵が居たという証拠が無い→便衣兵がいたとはいえない→便衣兵はいなかったのに・・・

いまさら、このアホの自己矛盾を指摘しても価値はないだろうけどね

801 :1:2008/04/16(水) 02:05:09 ID:Tw5X26uH
>>797
相変わらず凄まじい思考ですね。

> ちなみに、なぜ「無裁判」だと断言できるの?w
>便衣兵がなぜいなかったと断言できる?w
 「都合のいいときだけ悪魔の証明を求めるのか」と否定派ですら思ってしまうのではないでし
ょうか?まあ思わないでしょうけどね。とりあえず、裁判をしたという証明と南京に便衣兵がい
たという証明をお願いします。

> ちなみに>>392では何の根拠にもならんよw 単なる兵士が正規軍を捕まえたからと言って、
>それがハーグ陸戦条規に則った兵士かどうかわからんしw
 南京防衛軍は当然正規兵です。違うというならその証拠を出すべきでしょう。それから貴方は
カチンの森事件の虐殺証明書やら死体やら捕虜資格の証明やらをいつだすんですか?

802 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/16(水) 02:08:21 ID:BRJjSEvM
>>795
>捕まえたのが正規兵だろうと便衣兵(南京には国際法に反する便衣兵などいませんでしたが)だろうと無裁判で殺すのは違法です。

交戦者資格を失っていない正規兵を捕虜にして不当に殺害したら違法だけど、交戦者資格を失った正規兵は捕虜としての扱いを受けられないんだから殺害しても違法じゃないよ。


>日本軍は安全区で敗残兵狩りをして時も捕まえた大量の捕虜を無裁判で殺しました。

安全区で便衣に着替えた敗残兵には交戦者資格はないよ。
だからその場合も違法じゃないね。
よく理解してないようだから、もう一度貼っとくね!

『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。


803 :1:2008/04/16(水) 02:15:16 ID:Tw5X26uH
>>802
>交戦者資格を失った正規兵は捕虜としての扱いを受けられないんだから殺害しても違法じゃないよ
 よく理解していないようなのでもう一度貼りますね。無裁判で殺すのは相手が正規兵だろうが便衣
兵(南京には国際法に反する便衣兵などいませんでしたが)だろうが交戦者資格が無かろうが違法です


凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきもので
ある。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法
規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。        立作太郎『戦時国際法論』p53

よく読んで下さい。仮に捕まえた相手が「戦時犯罪人」であっても「全然審問を行はずして処罰を
為すことは」違法と書いてあるんですよ。(まあ「戦時犯罪人」の中国兵自体いなかったと言って
いいでしょうが)

804 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/16(水) 02:18:24 ID:RYVDZ2l1
>>800
主張とは議論に対して言うべきこと、「証明された事実」と肯定派が述べるものだから、それを証明して見せろと言っているだけw
事実を探求するのに、何か主張が必要かね?w
事実は何だったか、それを証明してくれるのだから聞いているだけに過ぎないw
そして証明できなければ「あったとは言えない」という結論になるのは当然の摂理、主張を聞くってことは、君たちがしていることは「議論」であり、
すなわち「証明されていない」ことを認めることになるが?w
証明された事実であれば、議論なぞ発生しないのよw
そのくらいの理屈もわからないのかねぇw
>>801と併せてついでに聞いておくかw
「悪魔の証明」とは何か、本当に理解している?w
これ、以前にも聞いたが答えてくれなかったようなw
簡単に言うなら、「裁判がなかったと見なせる」が、「裁判がなかったと断言できるわけではない」ぞw
無裁判で処刑したというのであれば、「断言できる事実」を持ってこなければならないのに、そのあたりを全く理解できていないのな、肯定派はw
証明には「断言できる事実」が必要なのだよ、理解したかな?w

> 南京防衛軍は当然正規兵です。違うというならその証拠を出すべきでしょう。

逆だw 君たちが言わなければならないのだよw
こちらは十分な可能性を示唆すればいい、それを否定できなければ君たちの論理は成り立たないと言うことになるのだがねぇw
証明に反論するものは十分な可能性があればそれでいいw
その程度も理解できていないのか、この程度は証明においては当然の行程なのにねぇw

> それから貴方はカチンの森事件の虐殺証明書やら死体やら捕虜資格の証明やらをいつだすんですか?

可能性の低い反論は全く成り立たないと何度言ったら理解できるのやらw
ちなみに虐殺証明書はすでに出ています、捕虜資格はポーランド兵が便衣作戦を全くしていない
(というか本来は正規兵については中国兵のような便衣行為をしていない限り捕虜資格はあるものと考えるのだがw)
ことから捕虜資格があった可能性は十分に高く、死体はすでに発見済みですがw
そのあたりはすべて説明済み、資料を読めないなどという泣き言までつきあってられんよw
ま、その程度の詭弁しか言えないあたりが、また涙を誘うねぇw

805 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/16(水) 02:28:27 ID:BRJjSEvM
>>803
交戦者資格を失うということ自体は別に犯罪ではないんだよ。
単に捕虜としての扱いを受けられる資格を失っただけで、戦時犯罪人というわけじゃないよ。
だからその引用は当てはまらないよ。



806 :1:2008/04/16(水) 02:35:24 ID:Tw5X26uH
>>803
目のさめるような長文ですね。とりあえず

> そして証明できなければ「あったとは言えない」という結論になるのは当然の摂理、〜
> 証明には「断言できる事実」が必要なのだよ、理解したかな?w
 など言ってますが「裁判をして処刑した」「便衣兵(戦時国際法に違反する)」がいたと
断言できる証拠はないんですね?まあ実際ないですけどね。そもそも始めから「徹底的に敗
残兵を捕捉殲滅せんとす」(>>595)という命令が出てますから。

> 可能性の低い反論は全く成り立たないと何度言ったら理解できるのやらw
>ちなみに虐殺証明書はすでに出ています、〜
 ですから便衣兵がいたかどうか以前にその捕虜が「正規兵」だった証拠は何ですか?早く
出して下さい。だいたいただの戦闘行為で殺しただけじゃないですか?違法だという証拠が
まったくないですよ。ついでに検証された死体もなければ虐殺命令書もない。これは「無か
った」と言うしかありませんね。>>370 「断言できる事実」を早くだして下さい。

それでは

807 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 02:35:39 ID:o79xxT9w
「(甲)軍人(交戦者)に依り行はるる交戦法規違反の行為
交戦法規違反の行為に関して国際法上国家が責任を負ふ以外に於て
、違反に関係する軍人が対手国の権内に陥るときは処罰を受けるのである。」

「(乙)軍人以外の者(非交戦者)に依りて行はるる敵対行為
軍人以外の者(即ち私人)にして敵軍に対して敵対行為を行ふ場合に於ては
、其行為は、精確に言へば国際法規違反の行為に非ざるも、現時の国際法上、
戦争に於ける敵対行為は、原則として一国の正規の兵力に依り、
敵国の正規の兵力に対して行はるべきものにして、私人は敵国の直接の敵対行為に依る
加害を受けざると同時に、自己も亦敵国軍に対して直接の敵対行為を行ふを得ざるを以て、
敵対行為を行うて捕へらるれば、敵軍は、自己の安全の必要上より、
之を戦時犯罪人として処罰し得べきことを認められるのである。」

一旦「権内に入れた」(捕虜として収容された)ならな

「権内に陥る」と「捕へらる」は区別してある






808 :1:2008/04/16(水) 02:43:51 ID:Tw5X26uH
>>806のアンカーは>>804です

>>805
何か凄い勘違いをしていますね。

戦時犯罪人ですら裁判なしで殺すのは違法なんですから交戦者資格が無い者(民間人など)
を裁判もせずに殺すのは当然違法です。民間人だろうが軍人だろうが捕まえて裁判もせず
に大量に殺しました。>>595-597 彼らは処刑に値する違法行為などしていません。仮
にした者がいたとしても(戦時犯罪人がいたとしても)裁判なしで勝手に現場の判断で殺
すのは違法です。>>803参照。

それでは

809 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/16(水) 02:50:33 ID:RYVDZ2l1
>>806

> 「裁判をして処刑した」「便衣兵(戦時国際法に違反する)」がいたと
> 断言できる証拠はないんですね?まあ実際ないですけどね。そもそも始めから「徹底的に敗
> 残兵を捕捉殲滅せんとす」(>>595)という命令が出てますから。

反論にしてはつまらんなw
便衣兵については何度も言っているが、ダーディン記者が直接みているわけだw
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
> 将校たちはもはや状況に対処しようとはしなかった。部下たちは鉄砲を投げ捨て、軍服を脱ぎ、平服に着替えた。
> 日曜日夕方、市内を車で走っているとき、記者は、全員が一斉に軍服を脱ごうとしている部隊に出くわしたが、それは滑稽ともいえる光景であった。
> 隊形を整えて下関に向かい行進している最中、多くの兵隊が軍服を脱いでいた。あるものは露地に飛び込み、一般市民に変装した。なかには素っ裸の兵隊がいて、市民の衣服をはぎ取っていた。

ちなみに、これは肯定派の資料からw
まさか、これまで否定する気か?w
ちなみに、裁判については「君たちが無裁判であったことを証明しなければならない」のだよw
「無裁判で処刑した」と主張するのであれば、当然、「無裁判であった」という十分な証拠を出さなければならないw
それすら出していないというのに、「無裁判で処刑した、やはり日本軍は違法行為を行った」などというトンデモ論理展開は認められないねぇw

> ですから便衣兵がいたかどうか以前にその捕虜が「正規兵」だった証拠は何ですか?早く
> 出して下さい。だいたいただの戦闘行為で殺しただけじゃないですか?違法だという証拠が
> まったくないですよ。ついでに検証された死体もなければ虐殺命令書もない。これは「無か
> った」と言うしかありませんね。>>370 「断言できる事実」を早くだして下さい。

私はすでにスターリンによる虐殺命令等の資料の原文、および死体についての検証はすでに述べましたが何か?w
君が読めない?w 知りませんよ、君の知能まで責任は持てませんw

こちらはこうして出したのだから、君もとっとと「民間人の虐殺」を出してくださいなw
未だ出ていないのはなぜなんでしょう?w

810 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 03:02:48 ID:A4CWLsjM
>>1が貼った「民間人虐殺の証拠」という>>595-597は、
金沢第9師団の第7連隊の安全区内に隠れた「中国兵の掃討作戦に巻き込まれた民間人」の話なわけだけど、
>>599で秦郁彦氏がこれについて
国民党軍が日本との戦いに備えて南京で70歳の老人まで兵隊に駆り立てようとしていた元中国兵の証言から
「若者や壮年の男たち」はほとんどが戦闘員だろうと推測している。

つまり>>1が貼った「民間人虐殺の証拠」は秦氏の推測によって否定されてしまっている。
これにたいして>>1は効果的な反論ができていない。

一応>>1の反論?を見てみよう

>>644
>民間人殺害の例は>>595-597です。誰も反論がありませんね。
>>598は反論ですか?秦氏の引用をしていますが秦氏自身が民間人の犠牲者を1万としてい
>ます。また安全区には大勢民間人がいたわけですから区別がつくわけがないという話をした
>のですよ。よく読んで下さい。

秦氏自身に>>1の話が否定されてしまっているにも関わらず、その場面(第7連隊による掃討)の話には
一切触れずに、秦氏のスマイス調査と埋葬記録からの民間人の犠牲者推計をぽっと出して反論した気に
なっているだけ。

>>1はいままでそんな話はしていない。>>595-597は第7連隊の安全区掃討の話である。
それを>>1は「民間人の虐殺の証拠」と言った以上、秦氏の>>599に反論しなければならない。

811 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/16(水) 03:32:34 ID:RYVDZ2l1
ああ、それと途中になったが、誰も肯定派の学者とやらを10人ばかりも出してくれないのなw
>>780で出したやつはいたが、5人、しかも法学部込みw
いや、洞センセは中国の大学の客員だしw

肯定派の学者ってどれだけいるの?w



ついでに、補足。
>>809で出したダーディンの記事を読めばわかるとおり、中国兵、「強盗している」んだよなw
ま、強盗だけならいいが(よくないがw)、同時に殺人まで犯していたらどうする?
もちろん可能性の範疇だが、どう見ても兵士と言うより強盗団w
しかも集団だw それでも正規兵の扱いかね?w

うーん、しかし肯定派は、>>1以外はたいてい便衣兵については肯定していたけどなぁw
「便衣兵がいたという証拠を出せ!」などと間抜けなことを言うやつはいなかったと思うが、私の知る限りではw
ま、その程度の認識だからこそ、「カティンの森事件」という当然の事実にも突っかかるんだろうなぁw
ここまで親切に教えているのだから、ほんとかどうか自分で調べてみればいいのにw

812 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/16(水) 07:19:20 ID:BRJjSEvM
>>808
>戦時犯罪人ですら裁判なしで殺すのは違法なんですから交戦者資格が無い者(民間人など)を裁判もせずに殺すのは当然違法です。

だから君が出したのは戦時犯罪人についての話で、さっきから言ってるのは戦時犯罪人じゃなくて、交戦者資格を失った正規兵についての話だよ。
もちろん戦闘に参加していない民間人の話でもないよ。
何の話をしてるのかわからなかったのかな?
君はまだ交戦者資格を失った正規兵を殺害してはいけないという根拠を全く出してないんだけど、わざと別の話をしてるのかな?


813 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 07:31:58 ID:o/Yz2Q7v
>>737
いやもう、どこからつっこんでいいのやら・・・
>あのね、便衣兵は捕虜資格が無くても「兵」なんですよ。
あのね、便衣兵は捕虜資格がない=交戦権が無いんですよ?

>武器と服を放棄したら民間人?w
誰もそんなこたいって無いのだが・・・

>いいえ、兵ですから攻撃問題ありません。
その「兵」とやらが問題なんですが気づいてないんだろうなあ。

ほんとに勉強してきてください。
ほんとにハーグ陸戦条約読んだことあるんですか?

814 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/16(水) 08:36:42 ID:M1f07q3z
まだまた軍国少年みたいなことをいっているやつがいるな

815 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 09:52:25 ID:2Dc1vdxO
ここの否定派の主張を見ていると、
可能性が100%ではない ということをよりどころにして、
可能性が0%であるといおうとしているように思える。
願望と思い込みにとらわれて、可能性が100%でないけど、
70%くらいはあるのではないか というような発想が浮かばない。
だから、798,802のように虐殺が あった 証明を求めながら、
裁判が なかった 証明もを求めようとする。
ここで 自分たちの論理に従って、
裁判があった証明がないならなかったのかもしれない
と考えて調べなおしてみようという考えに至らない。

でもこういう考え方は、この責任の生じない閉鎖社会では通用しても
国際社会や、国際社会を相手にしている人の間では通用しないと思いますよ。

それとも裁判があった証拠があるのかしら。
あったらもったいぶらないで教えてほしいな。


816 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 10:38:47 ID:9f5Ez36b
民兵併せて30万人なんて説がまかり通ってるうちは、
「可能性が70%くらいはあるから認める」なんて怖くてできないよw

817 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 10:44:49 ID:FB5GdsxD
>>815
>>1の主張どおり「南京大虐殺が否定できない事実」であるなら30%も否定する余地が残っていると「否定できる(その余地のある)事実」となり>>1の主張が成り立ちません。断言している以上100%以外に有り得ないのにおかしな事を言いますね。

818 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 11:37:44 ID:fLE74rHK
>>783
>「戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく」→正規兵
>には自動的に適用だ

どうやったらこんな解釈ができるんだ?

>791
>『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
>
>上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の
>四条件を備へざることを得るものではない。
>正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらる
>               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>るのである。
>正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失う
>                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に至るのである。

国際法上、正規軍は『当然』ハーグ4条件を備えていなくてはならない。
正規軍の主体が民兵、義勇兵団で構成されていた場合でも『当然』ハーグ4条件
を備えていなくてはならない。

で?
国際法上

>783
>正規兵には自動的に適用だ

と主張する根拠は?

819 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 12:09:03 ID:fLE74rHK
>>813
交戦権があろうがなかろうが軍隊に所属している以上「兵」ですが?
軍隊に所属していれば後方の経理業務を担当していようが、衛生兵で
あろうが、調理担当兵だろうが敵軍から軍事目標として攻撃の対象に
なります。

それがいやなら除隊手続きを行わなければなりませんが?
平服であろうが、軍から逃亡を図ろうが除隊手続きを行っていなければ
軍に所属したままなので攻撃対象のままですが?
除隊せず逃亡を図ったなら撤退行動中とみなされても当然。
(撤退も作戦行動に分類される)

また除隊できなくても投降時に交戦者資格を示すことができれば捕虜
として扱われます。

なぜ投降時に交戦者資格を示して捕虜の扱いを要求しなかったのでしょうかw

820 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 12:44:43 ID:ikJ6YBzP
>>793

>議論をするにあたって、誠実さは重要ですよ?
論理的正しさではなく、情緒的正しさを主張されても知りませんがな。
頑張って誠実に生きてくださいね。

>というか、イチャモンという表現に非常に情緒的なものを感じますな。
いいや客観的意見だよ。
「なかったと証明できないことは『有無の論争』にならない」と言った直後に
「なかったと証明できないことでも『有無の論争』になる」と真逆のこと書いたりね。
他にもキミの発言が「イチャモン」だという理由は何度も書いたので繰り返さない。
過去レスを読みなさい。

>そして結局質問には逃亡、と。
>いやあすばらしく論理的な態度だなあ。
話の内容に関係ない質問だから無視してるだけ。
論理的態度だろ。
何をもって「逃亡」とか言ってるんだろ?
あ〜説明はいらんよ。個人的疑問を書いただけ。
またグダグダの話されたくないからね。

821 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 14:57:42 ID:p3Po+sIT
●チベット問題に関する、現在の自民執行部や民主執行部の反応。

小沢一郎
チベット問題は、中国政府、共産党政権が継続して中国の政権であるためには、解決しなければならない問題だ。
私は以前から中国の持つ問題点を指摘してきた。(3月25日 記者会見で)

福田康夫
チベット問題は、一番責任があるのは中国。中国は冷静に対応し平和的に話し合いで解決して欲しい。
そのために中国政府は全力を挙げて欲しい。非常に憂慮しており、いろんな形で中国政府に申し上げているところです。(4月9日 党首討論で)
日本政府としては北京五輪と結び付けることは好ましくないとする立場。平和的解決を求める。(4月16日 中国政府への親書で)

鳩山由紀夫
チベット問題は、大きな人権問題だ。北京五輪に絡めないことを前提に、国際協力の中で中国を動かし、
ダライ・ラマ14世と胡錦濤国家主席の対話を実現させ、互いの理解を深めるべきだ。(4月12日 講演で)

伊吹文明
チベット問題は、北京五輪成功のためにも、情報を開示し透明性を向上させるべきだ。(4月15日 訪中先で)

822 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 15:07:36 ID:xWrlg9Ho
>>784
事件の6,70年以上も昔の『国内法』や国際会議の『提案』など何の根拠にもなりませんよ。
国際法が戦時と現在でどれだけ違うと思いますか?持ち出すならせめて戦時国際法が本格的に発達した第一次大戦以降のものでないと。


>>818
確かにそういう解釈学説は当時主張されていました。
現在の武力紛争法(旧戦時国際法)ではジュネーブ条約等で追加、フォローされているのでそのような解釈は事実上不可能ですけどねね。

そもそもハーグ法は戦争被害縮小を目的としているので極力不要な戦闘を回避させるために、降伏を広く認め、捕虜の権利を保証しようとしているのですから、
捕虜資格を制限する解釈は法の趣旨に合致しないものです。
また正規軍に捕虜資格要件を貸すならば、第一条のような規定の仕方は『絶対に』しません。

戦争法規及び権利義務は単に軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にもこれを適用す。

「戦争法規及び権利義務は単に『軍』に適用するのみならず」
ここには限定が課されていないのは明らかです。

戦争法を厳密に守ることは軍隊にとって大きな制約となるため、当時はこのような制限的な解釈も主張されました。
しかし国際決議等の蓄積(ジュネーブ条約、決議等参照)から判るようにこれが国際法上通説となることはありませんでした。

国際法を説明するためには通史的な観点が必要不可欠です。一つの論文の一節の引用だけでは充分な主張になり得ません。



823 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 16:10:11 ID:fLE74rHK
>>822
>確かにそういう解釈学説は当時主張されていました。
>現在の武力紛争法(旧戦時国際法)ではジュネーブ条約等で追加、フォロー
>されているのでそのような解釈は事実上不可能ですけどねね。

当時は問題なかったことを現代の解釈で判断してどうしたいんだ?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AB%B8%E6%9D%A1%E7%B4%84_%281949%E5%B9%B4%29#.E7.AC.AC3.E6.9D.A1.E7.B4.84

捕虜の待遇に関する1949年8月12日のジュネーヴ条約(第三条約)(捕虜条約)
署名 1949年8月12日(ジュネーヴ)
効力発生 1950年10月21日
日本国 1953年4月21日内閣決定、加入通告、7月29日国会承認、10月21日
効力発生、公布(条約第25号)

>818
>『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 《《《昭和19年7月初版》》》

南京事件は1937年。
立作太郎の著作は昭和19年(1944年)
ジュネーブ条約は1949年。

「1927年の事件は1949年の条約に違反しているから問題だ」とでも?

遡及法が明文化されてるとは知らなかった。
法治国家ではありえないはずなんだが。
どこの原始社会の話ですか?

824 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 16:19:08 ID:JOd2tURZ
>>817
私は 1ではありませんので・・・
議論を追っていて感じる否定派一般の心理から
798のヒトに及んだだけです

825 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 17:21:37 ID:fLE74rHK
>>822
肯定派もこう言ってますが?
「南京大虐殺否定論13のウソ」P163-164 吉田論文
 具体的に言えば、立の「戦時国際法論」が指摘するように、「正規の兵力に
属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け叉は全く
交戦者たるの特殊徽章を附したる服を着さざるとき」などがそれである。その
場合は、「軍人(交戦者)に依り行われる交戦法規違反の行為」、もしくは「変
装せる軍人又軍人以外の者」が行なう「有害行為」に該当し、「戦時重罪」(戦
争犯罪)を構成する。
それとジュネーブ条約についてだが

ジュネーブ条約
第一追加議定書(1977年)
第43条
「正規兵と不正規兵の区別をなくし、戦闘員と一括。戦闘員は、戦争法規尊守
義務と文民との区別義務を負う。そして、文民との区別義務に違反すれば、捕
虜資格を失う」
第44条3項
「次の場合に、武器を公然と携行しているのならば、戦闘員としての地位を保持
するものとする」

正規兵と不正規兵の区別がなくなったのは1977年。
1907年時点では不正規兵は『四つの要件』を満たさないと捕虜資格は与えられない。
1977年時点で不正規兵に関しても捕虜資格が認められるようになった。
ただし『四つの要件』のひとつ、「文民との区別義務」「公然と武器を所持している」ことが必要。
便衣兵を不正規兵だと仮定しても捕虜資格が認められるのは1977年から。
その時点でも「公然と武器を所持している」ことが条件になる。
1977年の条約を1937年の南京に適用することはできない。

2008年現在でも「文民との区別義務」「公然と武器を所持」が必要。
『正規兵に「文民との区別義務」「公然と武器を所持」が必要ない』というのは
どこの世界の話ですか?

826 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 17:45:28 ID:rZaZKt+5
>>761
間抜けは君。
選別の後民間人が混じっていた証拠などないのだから君の議論に乗っかる必要さえありません。

>>758
>悔しかったら「日本や東アジアの近現代史の専門家」をあげてみてよ。
なにか激しく勘違いしているようだがw
外交史専門で法学博士だったら必要にして充分な条件ですよ。
非専門家ってw

>>772
>ちなみに、もし交戦資格がないから、というなら、そもそも戦闘の目標にして殺してはいけない。
そんな規定はありません。
嘘つかないようにネ。

>(おまえは持っていないようだが)通常の理解力だが?
やはりひどい理解力でしたね。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 17:45:57 ID:rZaZKt+5
>>777
>一方捕虜資格の無い者は、免責を受けられないので一般の刑事犯(ry
これまたそのような規定はありません。
23条は「投降」した場合のみ有効です。

>>787
君も相当しつこいですねw
外務省のHPの日付は平成17年9月です。
見直し発言があったのはその年の10月です。
これは見直されていないという事実を示しています。
既に掲示されているものの内容を「検証する」といっているのですから
平成17年9月付の掲示は否定されていることになるでしょう。
外務省HPは根拠になりえません。

>>なぜ何の証拠もないのに「捕虜資格があった」と断定してるんですか?
> じゃあ貴方の求める「捕虜資格の証明」を実際に実践して下さい。あらゆる捕虜殺害の事例

当然の疑問にお答えできないようでしたらこちらで結論を出しましょう。
何の証拠もないのに「捕虜資格があった」という前提は成り立ちません。

828 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 17:46:31 ID:rZaZKt+5
>>789
> ですからこちらが示した資料位は読んで下さい。>>595-597
その資料には選別後に民間人が混ざっていたという根拠がありません。

> 同上。民間人を完全に区別することなど不可能です。混ざってなかったというなら殺
>された人が全員中国兵だったという証拠を出して下さい。

民間人が不法に殺されたと主張されているのは君ですからw
君がまず民間人が混ざっていた証拠を出すべきでしょう。
そのような証拠はありませんから不法殺害という断定は出来ません。

>>795
>既に指摘があったようにそもそも南京陥落後に兵士を捕まえて殺したこと自体が違法行為です。
これは残敵掃討戦であり完全に戦闘ですから違法ではありませんし、戦闘に裁判はいりません。

>その中に多くの民間人も混ざっていたからよけいに非道な虐殺だったという話です。
そのような事実は証明されていません。

829 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 17:47:14 ID:rZaZKt+5
>>813
>あのね、便衣兵は捕虜資格がない=交戦権が無いんですよ?
捕虜資格が無くなったら交戦権がなくなるなんて法理はありませんよw
捕虜資格を喪失したら捕虜としての待遇を受ける権利をなくすだけです。
君のチン論どおりならゲリラに攻撃したら違法になりますよ。
すこしお勉強してください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E6%88%A6%E8%80%85

>ほんとにハーグ陸戦条約読んだことあるんですか?
このものすごい出鱈目解釈はどこでお勉強したんですか?w

ついでに言っときますが軍は戦時犯罪人を取り締まる「義務」はありません。
したがって便衣兵を単なる敵兵として攻撃しても違法ではありません。
さらに藤田先生によれば便衣兵は敵対行為をしなければ捕虜資格を失うだけで戦時犯罪人ではないそうです。
完全に攻撃OKですね。

830 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 18:08:06 ID:mAP+stRf
俺の知る限り便衣隊の処断に関しては、ハーグ陸戦規約に
交戦資格が認められる条件が掲げられているが
交戦資格のない人間と戦闘行為になった場合
その人間はハーグ条約に違反した、戦時重罪人になるが
戦時重罪人の取り扱いについてはハーグ陸戦規約に記述自体がない。

よって
・当時、交戦資格のない人間と戦闘行為に及んだ際の慣例を見ると、無裁判処刑は違法である。
・当時、交戦資格のない人間と戦闘行為に及んだ際の慣例を見ると、無裁判処刑は合法である。
・現代からハーグ陸戦規約を鑑みて判断すると戦時重罪人を処刑にしても違法とは言えない。
(ジュネーブ条約批准前は、戦時重罪人の扱いに関する、決まり自体が存在してなかった)
とするのを見掛けるな…。法学は知らんので、どれが妥当なのか分からんが。

831 :元傭兵:2008/04/16(水) 18:25:44 ID:Mbsw0UK+
どうでもいいけど!今現在の価値観や考え方で、南京戦当日の人を虐殺したとか非難するのが、どうかしてると思うがな。
その当日と価値観や考え方はまったく違いますよ。
おまけ、1とウルトラマンレオは戦争はどのようなことなのか、まったく理解していない。
平和ボケしすぎているアホ。

832 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 18:35:50 ID:JOd2tURZ
>>831
その当時でも問題になったから 死刑囚も出た

833 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 18:40:58 ID:vpnDnMVz
価値観がいくら変われど無秩序な殺戮が一般的に許容されることはないと思うが。
しかも大昔のことじゃない。すでに20世紀の話だぜ。

834 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 18:51:16 ID:OaWJAdcN
ベトナムでは、死刑になってないぜ。

835 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 18:51:23 ID:JOd2tURZ
ハーグ陸戦規則第四条「俘虜ハ敵ノ政府ノ権内ニ属シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ権内ニ属スルコトナシ」

これどういう意味?

836 :元傭兵:2008/04/16(水) 18:53:52 ID:4K3zPLTe
湾岸戦争で米軍はイラク兵虐殺してたよ!
たこつぼに入っているイラク兵をドーザーで生き埋めにしてたが!
君ら戦争しらなすぎ!
カンボジアのポルポトの兵隊は女・子供が多かったよ。
21世紀に入っても虐殺はあるのさ!
マジで戦争しらなすぎ。

837 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/16(水) 19:02:43 ID:g/chfpfU
>>832

非難というのもあるが主には虐殺があったという事実認定の問題
当時の日本軍には虐殺などなかったなどという
否定派の認識が理解できんのだよ。
現代の感覚で虐殺を容認するというのもな。
虐殺など無かったなどというのは平和ボケか見当違いもいいとこ
虐殺を問題ないとするのも時代錯誤か人格上問題があるかのどちらか
罪を憎んで人を憎まずならまだいいが
罪を隠して(知らず)人も憎まずではお話にならんのだよ。
毎度論破されていることや問題発言や法螺を繰り返す否定派の方に問題があるのだよ


838 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 19:05:19 ID:mAP+stRf
>>835
単に捕虜を自国の兵士として活動させることはできない。
って意味じゃないの?

839 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 19:07:12 ID:vpnDnMVz
いや捕らえた軍隊や舞台に決定権限与えると、捕虜の権利が守られないからじゃないか。

840 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/16(水) 19:10:38 ID:g/chfpfU
>>837

>>832 は
>>831

841 :元傭兵:2008/04/16(水) 19:14:58 ID:WgI3AQVU
837
それだったら日本だけではなく、米国、英国その他etc
虐殺はやっているだからそっちのことも言うべきだね!
なんで南京戦がここまで揉めているか?
おかしな部分が多すぎるからだよ。
ひとつだけ言っておく戦争に負けるとやってもいないことまで、
でっち上げて罪を被せられるよ。
これ世界共通!大戦前から変わってません。


842 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 19:18:42 ID:LBqBloXd
南京が取り沙汰されるのは
「反省」することが出来るのは「自国の戦争犯罪」だけだからだ。
他国の戦争犯罪を引き合いに出して、どこもやってることだから非難すんなって思考がわからん。
子供か。

843 :元傭兵:2008/04/16(水) 19:42:49 ID:VhR2vP+i
俺は南京戦のときは生まれないからな〜
南京戦も経験してないし!
やってもいないことまで、反省しろと言われても
反省できないね。
俺はやってないんだし
そんな考え方を押し付ける奴らがどうかしてると思うがな。
と、言ったところで理解できないだろうけど。

844 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 19:46:08 ID:0IhkdMEe
>>835
>ハーグ陸戦規則第四条「俘虜ハ敵ノ政府ノ権内ニ属シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ権内ニ属スルコトナシ」

>これどういう意味?

839サン どうも
この場合の 俘虜  って正確に何を指しているのかしら?
 

845 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 19:47:44 ID:Pgn/b1vx
BBM が止まっています
BBQ が止まっています

って何これ なんか問題起こってるの?

846 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 19:50:10 ID:Pgn/b1vx
845のお詫び
書くスレ間違えました
すみませんでした

847 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:06:44 ID:o/Yz2Q7v
>>819
>交戦権があろうがなかろうが軍隊に所属している以上「兵」ですが?
そろそろ自分が何をしているか気づいてくれよまったく・・・
日本はハーグに規定のない「兵」とやらという概念を勝手に作って
これを勝手に攻撃したのか?
ハーグに君の言っているような概念は存在しないぞ?

848 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:09:09 ID:o/Yz2Q7v
>>819
>除隊せず逃亡を図ったなら撤退行動中とみなされても当然。
あの〜、日本軍の管轄下にあるんだから、少なくともその時点では逃亡を図っているわけでもないのですが・・・
”敵軍から”逃亡を図ったので処罰した(w)といいたいのであれば、
裁判で逃亡を図っていたことを確定させてから、つまり罪を確定させないと処罰もできないのですが。

まさか、日本軍は摘出作業中に殺してたのか?

849 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:09:32 ID:rZaZKt+5
>>847
>ハーグに君の言っているような概念は存在しないぞ?

もう、この一文だけで法律のドシロウトと白状しているようなものです。

850 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:21:34 ID:0shYXrUY
>あの〜、日本軍の管轄下にあるんだから
捕虜資格の無いものがどうやって管轄下に入ったのだろうw

851 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:25:48 ID:o/Yz2Q7v
>>849
はあ、ではハーグの第何条に「兵」なる概念があって
それはどういうものなんでしょう?

>>850
管轄下に捕虜資格の有無なんざ関係ありませんがw


852 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:33:14 ID:rZaZKt+5
>>851
君、人に質問できる立場じゃないでしょう。
捕虜資格を失ったら交戦権を失うことをまず証明しなくちゃw

853 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:37:56 ID:o/Yz2Q7v
>>852
はあ、そんなことをいってる段階でハーグを見てすらいないことを白状しているようなものですが、
本気で聞いているんですか?
からかっているとしか思えません。

これは本気で聞きたいのだけど
証明してもらいたいのか、あんた?
どうもごねているだけのような・・・

854 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:39:10 ID:mAP+stRf
戦争犯罪陰謀論なんて世界中にあるよ。
南京大虐殺論争なんて、せいぜい日中止まりだけど
ユダヤ人大量虐殺否定論の支持者は世界中にいる。
そもそもアメリカは真珠湾攻撃は米国側の陰謀だっただの
911テロは政府が裏で糸を引いてただの、陰謀論の宝庫だ。

855 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:43:02 ID:rZaZKt+5
>>853
>はあ、そんなことをいってる段階でハーグを見てすらいないことを白状しているようなものですが、

なるほどw
君の壮大な勘違いがどこからきているのかわかりました。
「交戦者の資格」を「交戦権」だと思ってますね?w


856 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:47:19 ID:o/Yz2Q7v
>>855
わかったわかった。
交戦権を交戦者の資格に訂正しよう。
んで「兵」とやらはどうなったのかね?

857 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:52:53 ID:rZaZKt+5
>>856
「交戦者の資格」とは「捕虜資格」のことです。
交戦権は関係ありません。

すなわち、陸戦規則の第一章では、合法的な交戦者資格について規定し、第二章で
捕虜の享有する保護の内容について定めているが、何人が捕虜とみなされるかについて
全く言及していない。第二章にいう捕虜は、第一章に定められた交戦者であることが
当然のこととして前提されているのである
『国際人道法の再確認と発展』 竹本正幸 東信堂 1996年 P157、158

なにか言いたいこと、ありますか?


858 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:56:41 ID:0shYXrUY
>>851
ああごめんそれ以前の問題だったか
投降すらしてない便衣兵がいつ軍の管轄下になったんだよw

859 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 20:57:44 ID:BZPHiha9
>>819
>除隊せず逃亡を図ったなら撤退行動中とみなされても当然。

これは、敵の脱走兵(敵前逃亡)のことを指してるんじゃないのか?

除隊していない(原隊に除隊が認められていない)以上は、
原隊から勝手に脱走しても軍属のままであり、
その状態で敵軍から逃げる行為(敵軍から離れる)行為は撤退或いは後退として
害敵行為の一環に分類されるので攻撃対象になるということだろ

860 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 21:01:43 ID:o/Yz2Q7v
>>857
はあ、ですからそんなもん本当に説明して欲しいのかといったんですがわかりますか?
>捕虜資格を失ったら交戦権を失うことをまず証明しなくちゃw
んで、「兵」ってのはなんでしょうか?
交戦者のことをいってるんでしょうか?

>>858
摘出で捕まった便衣兵は軍の管轄下にありますがなにか?
日本軍が移動を命じると従っておりますね。

861 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 21:07:19 ID:o/Yz2Q7v
>>859
うん、疑問に思うのは
それが日本軍に捕まっておとなしくしている状態でも
攻撃対象になるのかってことなんだよな。
ただし、俺は過去の害敵行為を理由に軍律を根拠に処罰するのは可能だと考えている。

862 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 21:10:55 ID:rZaZKt+5
>>860
哀れなことにどういう事態になったのか理解してないようですが
交戦者の資格というのは捕虜資格のことですから
便衣兵は捕虜資格がないことになります。
ということは捕まえても捕虜として扱う義務がありません。
拘束されたまま攻撃を受けても自業自得で無問題です。

>摘出で捕まった便衣兵は軍の管轄下にありますがなにか?
「管轄下にある」とは捕虜として受け入れたということです。
当然、捕まえただけでは捕虜として受け入れたことになりません。
捕まえたもの全員が捕虜なら捕虜資格を設ける意味がないでしょうw

863 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/16(水) 21:29:21 ID:BRJjSEvM
>>860
>んで、「兵」ってのはなんでしょうか?
>交戦者のことをいってるんでしょうか?


普通に軍人の事じゃないの?
横レスだけど。

864 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 21:47:02 ID:xWrlg9Ho
>>823
>当時は問題がなかった
何を根拠にこのようなことを言っているのかわかりませんね。
国際法の論議というものは常に戦わされ、残ったものが正しかったとされるのですよ。
当時においても、法文のスタンダードな解釈と、妥協的解釈との間では論争がありました。
当然、法文そのものからは導けない便宜的解釈に基づく資格制限は『当時においても問題があった』のですよ。

法(特に国際法や英米法)の世界では、新たな判例や立法等により動かしがたい決着が付くまでは多様な独自解釈がなされるものです。
しかし、だからといってそれがその当時一般に通用するものであったというわけではありません。
それらは後の法の拡充により判断されるのです。

それから、法の遡及についての指摘でありますが、
ハーグ法をまず読んでください。法文には正規軍の捕虜資格の制限は『ありません』。
そして、その後のジュネーブ条約や追加議定書により、捕虜資格を広く認めようとするハーグ法の『趣旨が改めて確認』されたわけです。
したがって、便宜的解釈を国際法は認めないことを明らかにしただけのことで、新たな法の適用が問題となっているわけでもなく、法の遡及の問題は生じえません。

>「正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け叉は全く交戦者たるの特殊徽章を附したる服を着さざるとき」などがそれである。
その場合は、「軍人(交戦者)に依り行われる交戦法規違反の行為」、もしくは「変装せる軍人又軍人以外の者」が行なう「有害行為」に該当し、「戦時重罪」(戦争犯罪)を構成する。

前者は軍人による背信行為、後者(軍人以外)であれば文民による犯罪となりますね。
前者であれば、捕虜とした上で違法行為についての責任追及、後者は逮捕した上で刑法犯としての処罰をすることになります。
基本的に妥当な記述だと思いますし何か問題があるとも思えませんが?


865 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:10:00 ID:rZaZKt+5
なんかむちゃくちゃな理論だがw
おもしろいからしばらく見ていよう。

866 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:14:49 ID:0b/fDw3s
ああ、なるほど

『「捕虜資格」がなければ、武装解除した後でも裁判無くして殺してもOK』
と思い込んでいる人がいるわけか

「お笑い」以外の何者にもならないよなあ(苦笑)
まあ、否定説の人の中身が低いので安心して笑い飛ばしているわけだけど

867 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/16(水) 22:14:55 ID:BRJjSEvM
便宜的解釈など一切認めん!
正規兵には無制限に捕虜資格があるんだ!
という主張だね。


868 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:15:09 ID:o/Yz2Q7v
>>862
本気でいっているのだろうか・・・どうもわざとらしくてしかたないのだが・・・
>ということは捕まえても捕虜として扱う義務がありません。
捕虜特権について勉強しましょう。
それとも交戦者資格を失ったの相手に、
日本軍は交戦したとでもいうんでしょうかねえ。

戦時国際法提要』(上)照林堂書店 信夫淳平著 P393
 要するに個々の抗敵者にして適法の民衆軍に隷属することの立証なき場合に於いては、
之を捕らへたる敵軍により適法の交戦者たる資格を認められず、戦律犯を以って問わるるも已むを得まい。

>「管轄下にある」とは捕虜として受け入れたということです。
はあ、日本軍はそんな新解釈を出して蛮行を行ったといいたいのですか?
交戦資格を喪失したら普通に交戦資格を持たない敵国人民でしょうに。

というか、南京で日本軍は捕まえた連中に対して
こいつは便衣兵、こいつは攻略時の捕虜とか分類していたっけ?

869 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:21:11 ID:fLE74rHK
>>864
>そして、その後のジュネーブ条約や追加議定書により、捕虜資格を広く認めよう
>とするハーグ法の『趣旨が改めて確認』されたわけです。

新法が発効されるまでは旧法が有効なのは当然だが?
新法が発効以前に既に法に依らず機能していたのなら別だが?
その超法規的処置が機能していた証明は?

>825
>ジュネーブ条約
>第一追加議定書(1977年)
>第43条
>「正規兵と不正規兵の区別をなくし、戦闘員と一括。戦闘員は、戦争法規尊守
>義務と文民との区別義務を負う。そして、文民との区別義務に違反すれば、捕
>虜資格を失う」

1977年のジュネーブ条約においてさえ
「戦争法規尊守義務」と「文民との区別義務」に違反すれば、捕虜資格を失う

たとえ正規兵であっても平服に着替え「文民との区別義務」に違反すれば、捕虜
資格を失う。
南京の中国兵は1977年のジュネーブ条約に照らし合わせても捕虜資格はない。

870 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:23:11 ID:0b/fDw3s
え、誰の書き込みを指しているの?>>867

871 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/16(水) 22:31:53 ID:BRJjSEvM
>>870
>>864

872 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:33:44 ID:xWrlg9Ho
>>826
交戦者資格とは攻撃をし、またされることが認められる地位のことですから、これのないものを『戦闘の目標』とすることは原則的に許されていません。一方交戦者資格ないものが攻撃をすれば、文民による違法な武装闘争となるので、重犯罪として厳しく処罰される。
これが軍民の分離という『戦争法の基本概念』ですよ。

反政府ゲリラ等が軍人として認められていなかった時代、法律上は彼らは通常の犯罪人の枠内に属していました。
つまり抵抗排除の上、逮捕、司法手続きによる処分というのが正規の手続きですね。別段一切の無権利者として問答無用で皆殺しにして問題なしという訳ではありません。

どうも一部の人たちは、(戦争)法に違反するものはたちどころに一切の権利を失い、それらのものに対してはいかなる仕打ちをすることも許容されるなどと考えているようですが、
感情論としてはともかく法律論としては有り得ない見解です。

>>862
>拘束されたままで攻撃を受けても自業自得で無問題です。

おそらく自覚していることでしょうが、それは法律論的根拠のない貴方の個人見解ですね(それとも胡散臭い評論家が主張しているのでしょうか?)。
先に説明した通り、国際法に限らず法の常識としてそんなことは有り得ません。
このような結論を是認する条約、決議、判例等はありましたか?


873 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:36:41 ID:rZaZKt+5
>>868
>捕虜特権について勉強しましょう。
具体的な反論が出来ないようですね。

>それとも交戦者資格を失ったの相手に、日本軍は交戦したとでもいうんでしょうかねえ。
的確に言えば攻撃ですね。
交戦者資格が交戦権じゃないことは理解してますよね?w

>戦時国際法提要』(上)照林堂書店 信夫淳平著 P393
で、これが何か?

>交戦資格を喪失したら普通に交戦資格を持たない敵国人民でしょうに。
これだけ説明したのに理解してもらってないんですね。
便衣兵は交戦者資格を喪失した捕虜資格のない「敵兵」ですよw
気は確かですか?

874 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:37:20 ID:cc86+fvh
>>820
>論理的正しさではなく、情緒的正しさを主張されても知りませんがな。
えーと誰が情緒的な正しさを元に>>11を批判したのですか?
誠実さが必要とは議論をするにあたりそれが必要であるというこちらの認識を提示したに過ぎません。

>いいや客観的意見だよ
客観的意見だとさえいえば、具体的な反論をしなくても、問題ないのかー面白いなー

>「なかったと証明できないことは『有無の論争』にならない」と言った直後に
>「なかったと証明できないことでも『有無の論争』になる」と真逆のこと書いたりね。
そんなこと書きましたか?
具体的に引用してくださいな。

>他にもキミの発言が「イチャモン」だという理由は何度も書いたので繰り返さない。
曲解と誤解を積み重ねるばかりで、あなたのいう理由が
こちらを納得させたことはどれひとつとして無いんですけど。
たとえば「情緒的正しさだから」とかね。

>話の内容に関係ない質問だから無視してるだけ。
>論理的態度だろ。
え? あなたが物事が証明できるかどうかこだわるタイプかどうかというのは
話の内容に関係ないのですか?
あんなにこちらの「判断」に文句とつけたくせに。

875 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:41:59 ID:rZaZKt+5
>>872
>交戦者資格とは攻撃をし、またされることが認められる地位のことですから
違いますw
交戦者の資格とは捕虜の待遇を受ける資格のことです。
君の言うとおりだとゲリラに攻撃できませんよ。

>反政府ゲリラ等が軍人として認められていなかった時代、法律上は彼らは通常の犯罪人の枠内に属していました。
君、>>864で言ってることと矛盾しているのに気づきませんでしたか?



876 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:43:16 ID:o/Yz2Q7v
>>873
>具体的な反論が出来ないようですね。
え? 捕虜特権について説明が必要なんですか?
あんたが誤解しているような代物じゃないんですがw

>交戦者資格が交戦権じゃないことは理解してますよね?w
交戦者資格がなければ交戦権もないのだが・・・

>で、これが何か?
戦時重罪犯の処罰の仕方

>便衣兵は交戦者資格を喪失した捕虜資格のない「敵兵」ですよw
>気は確かですか?
はあ、んで「敵兵」なんて定義がハーグのどこに?
便衣兵は犯罪者として殺されたのではなく「敵兵」として殺されたのか・・・戦争犯罪確定じゃないか。

877 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:47:06 ID:rZaZKt+5
>>872
>このような結論を是認する条約、決議、判例等はありましたか?
ハーグ陸戦条約がそうですがw
是認するものなど必要ないのですよ。
してもいいことはいちいち法に書かれません。
逆に拘束した捕虜資格のない敵兵を攻撃することを違法とする条約、決議、判例などは存在しません。


878 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:47:52 ID:fLE74rHK
>>872
>一方交戦者資格ないものが攻撃をすれば、文民による違法な武装闘争となる
>ので、重犯罪として厳しく処罰される。

「平服に着替えた正規兵」(便衣兵)は軍人ではないのですか?

「平服に着替え、交戦者資格を失えば文民になる」
「交戦者資格を失ったものを戦闘の目標とすることは許されない」

つまり「戦闘中に平服に着替えれば攻撃されなくなる」と?
実に独創的な意見ですね。
>国際法に限らず法の常識としてそんなことは有り得ません。


《軍民の分離という『戦争法の基本概念』》はどこへ行った?

879 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:51:17 ID:rZaZKt+5
>>876
>え? 捕虜特権について説明が必要なんですか?
いえ、いりません。
捕虜資格のないものに捕虜特権とやらは当てはまりませんから。

>交戦者資格がなければ交戦権もないのだが・・・
そんな規定はありません。

>戦時重罪犯の処罰の仕方
そんな話題ではありません。

>便衣兵は犯罪者として殺されたのではなく「敵兵」として殺されたのか・・・戦争犯罪確定じゃないか。
そのような法は存在しませんw
便衣兵を犯罪者としてあつかう「義務」は存在しません。
あるというのなら提示しましょうw

880 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:52:43 ID:rZaZKt+5
どこの世界だか知りませんが「無資格交戦者」は存在しないことになってるようですw

881 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:59:16 ID:o/Yz2Q7v
>逆に拘束した捕虜資格のない敵兵を攻撃することを違法とする条約、決議、判例などは存在しません。
つ信夫淳平
 これ等諸条約の規定する所とても、陸戦の凡ゆる行動を律するに就て決して全掩的のものではない。
戦闘手段の中には、成文の交戦法規の上に規定するに至らざりしものも多々あり、その当然違法行為を以て論ずべきものにして、
明文の上には特に禁止又は制限されてないものも少なくない。
然しながら、その規定がないからとて、違法が化して適法となるに非ざるの理は銘記するを要する。
陸戦法規慣例条約の前文には、『実際二起ル一切ノ場合二普ク適用スベキ規定ハ此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハザリシト雖、
明文ナキノ故ヲ以テ規定セラレザル総テノ場合ヲ軍隊指揮官ノ擅断二委スルハ亦締結国ノ意思二非ザリシナリ。』
又、『締約国ハ其ノ採用シタル条規二含マレザル場合二於テモ、人民及交戦者ガ依然文明国ノ間二存立スル慣習、人道ノ法規、
及公共良心ノ要求ヨリ生ズル国際法ノ原則ノ保護及支配ノ下二立ツコトヲ確認スルヲ以テ適当卜認ム。』と特に宣言した。
即ち苟も文明国間の慣例に反し、将た人道に悖戻すること明白なる行為は、たとひ法規に明文なしと錐も、之を戒筋すべきは当然である。

まさか吉田・東中野論争で東中野がこてんぱんにされたのを知らないで
いまだに東中野と同じようなこと言ってるやつがいることの方が信じられないが・・・

882 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 22:59:57 ID:0b/fDw3s
>>871
緻密には追っていないけど、誤認じゃないかなあ・・・

法学部は出たけど、国際法を学んだわけじゃないので、
本当に分かっている人がフォローしてくれると嬉しいのだけど
「捕虜」の概念が多義的になっているので混乱が生じて、好き勝手やる人が目立っているように感じます


「捕虜資格」と「事実上の捕虜(ヨソの軍隊に捕まっているという意味で)」は別物でしょ?


軍人(正規軍の兵隊)が敵軍に捕まる場合
「捕虜資格のある捕虜」になるケース(軍服着て戦闘していて、白旗揚げて降伏した)」
「捕虜資格のない捕虜」になるケース(上記以外でとにかくつかまった)」
のどちらもあるのですよね?

前者の場合「法律上の捕虜としての権利」が認められて、後者の場合はそれがないようですが・・・

後者の場合、「裁判無しで殺してもOK」などという法律解釈は通用しないと思います。
それとも私の理解不足で、後者は裁判無しで処刑しても問題ないのでしょうか


「軍人じゃないのに、とにかく捕まった」
という場合も「事実上の捕虜」として把握されるのだろうけど、
これを判決もしくは他の正当化される理由無しで処刑してもOK、
などというトンデモ無いことを公然と主張する人はまさかいないよね?

883 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 23:00:59 ID:o/Yz2Q7v
『再現 南京戦』より
日本軍の処刑にたいする一九八〇年代からの論調

一九八〇年代から、この日本軍の処刑にかんして次のような論調が出てくる。散見されるものを著者名の五十音順に挙げてみる。

@北村稔『「南京事件」の探求』、平成十三年、一〇一頁
〈筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している〉 ( 傍点筆者 )(P343-P344)

A中村粲「敵兵への武士道」 ( 『興亜観音』第二十四号、平成十八年 )
〈軍司令官には無断で万余の捕虜が銃刺殺された。
それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に(それは)戦時国際法違反であり、
何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ〉

884 :名無しかましてよかですか?:2008/04/16(水) 23:02:12 ID:o/Yz2Q7v
つづき
B原剛 ( 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」、平成十一年、八、九頁 )
〈まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、
虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、
国際条約の「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない〉 ( 傍点筆者 )

C秦郁彦 ( 坂本多加雄・秦郁彦他「昭和史の論点』、平成十二年、九六、九七頁 )
〈南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
その人聞が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです〉 ( 傍点筆者 )(P344)

D吉田裕『現代歴史学と南京事件』、平成十八年、七〇頁。
〈もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
国際法上の「戦時重罪」 ( 戦争犯罪 ) を構成する。
しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰には軍事裁判 ( 軍律法廷 ) の手続きが必要不可欠であり、
南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である〉

このように一九八〇年代以降は、南京大虐殺があったという前提に立って、その根拠を裁判なしの捕虜処刑に求める論調になっていった。
裁判なしの捕虜処刑であったから、日本軍の処刑は不法殺害にあたるというのである。
(P343-P345)

さて、どこの世界なんでしょうね、
殺し放題の「無資格交戦者」なんてのが存在するのは?

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