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南京大虐殺はありました 否定派を全て論破しますw

1 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 01:10:16 ID:yMNsQpSO
南京大虐殺があったことは否定できない事実です。ネット上では「南京大虐殺は無かった」
と言う人がウヨウヨいますが連中はみな嘘やデタラメを言っています。

南京大虐殺があったことを示し否定派の嘘やデタラメを全て全て論破しましょう。


2 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 01:18:26 ID:TdA0gFzz
まずは「南京大虐殺はあった」というのを示す明確なソースを出してください。

3 :1:2008/03/21(金) 01:20:48 ID:yMNsQpSO
小林よしのりの漫画を見て影響を受けた人なんかは「南京大虐殺は嘘だ!」と思ってるでしょう
が小林よしのりの漫画は間違いだらけです。南京大虐殺があったことは否定できない事実なので
す。いいかげん妄想からさめた方がよろしいかと思います。

南京大虐殺があったことを示す資料や証言が多数あります。だから「あった」とはっきり言える
わけです。当事者の日本軍自身の記録や証言も多数あります。

4 :1:2008/03/21(金) 01:33:21 ID:yMNsQpSO
>>2
南京大虐殺は2ヶ月以上にわたって南京城内外で起きた虐殺事件です。虐殺の具体的内要は
投降した捕虜の殺害、敗残兵狩りで捕まえた中国軍民の殺害、強姦殺人などなどです。虐殺
を示す明確なソースは例えば以下のものがあります。

第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報
〔12月12日午後七時ごろ〕
 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、助命する旨
を含めて派遣するに、その効果 大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものな
り。(略)
〔13日午後2時〕
 連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し
逐次銃殺しては如何。
〔13日夕方〕(略)
 各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり
『南京戦史資料集』

これは「投降すれば助ける」と嘘を言って敵を投降させ捕虜にしてから殺したことを示すもので
す。明らかに非道な違法行為です。以下のハーグ陸戦法規に明白に違反します。

【第四条】(取扱)
俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
【第二三条】(禁止事項)
ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

5 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 01:59:18 ID:Xfv+PCyu
>>4
そのソースはどこで閲覧出来ますか?

6 :1:2008/03/21(金) 03:26:55 ID:yMNsQpSO
>>5
防衛研究所戦史資料室に行けば観覧できます。

南京では大量の捕虜を虐殺しました。>>4はその一つの例に過ぎません。

田優上等兵 陣中日記 第16師団 第30旅団 歩兵第33連隊
12月14日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵
を身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを取って着る。
面 白いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり
、八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す
秦郁彦『南京事件』

7 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 05:02:40 ID:O/I7SN6K
【民主党】松原仁「南京大虐殺は捏造」【衆議院議員】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm870404

8 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 08:13:37 ID:7BgK4qy7
小林のファンだが南京については怪しい


終了。

9 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 11:48:40 ID:YCS6+Wg/
小林ってさー
南京事件に関して中国は「白髪三千丈」の国だからなんでも多くしたがるとかアホな事言ってたが
日本は「いづれの御時にか」「今は昔」の国だからなんでも有耶無耶にしたがるとか言われたらどうすんだ
結局他国の文化を尊重できない奴は自国の文化も愛してないんだろうな

10 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 11:53:31 ID:TdA0gFzz
なるほど。
でもこういうソースがありながらも、南京大虐殺を否定する専門家もいます。なぜでしょうか?

11 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 14:06:56 ID:TBuJHKaL
否定する「運動家」や「素人研究家」はいても「専門家」はいないでしょ。


12 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 14:46:15 ID:+58qgHQa
>>4>>9
はいはい
とりあえず民間人大虐殺のソースは無い事は認めましょうね
あとは捕虜の処理で日本が違法行為をしたかどうか
それが「大虐殺」と喧伝されるようなことかどうか

中国の人は南京大虐殺といえば民間人を無差別に虐殺したと認識しているよ
それが嘘だと認めさせてこいヴォケ

13 :9:2008/03/21(金) 15:05:59 ID:8lOxqWMd
>>12
なんで俺まで巻き込むんだよwお前小林?
とりあえずこれでも見てたら
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou05.htm

14 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 15:39:59 ID:MZWmTw0+
>>6
実在しない人物が何をほざいてるんですかw

15 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 15:43:42 ID:1yXdfcee
日本軍との戦闘の記録を貼って何が言いたいの?


16 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 15:56:17 ID:+58qgHQa
>>13
ミスだすまん>>10と勘違いしてた

で?お前の貼ったリンクを見てみたが
伝聞記者たちの二次資料が出てきたわけだが(笑)

17 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 18:39:42 ID:5zoHQV2P
ではまず、具体的事実の提示をお願いします。
具体的事実とは、いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実です。
具体的事実を提示して頂けたら、次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
では、お願いします。

18 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 19:12:35 ID:Z1Nc6FbK
>>17
南京事件では証明を要求するのに、チベット問題では亡命政府の発表を鵜呑みする
ダブスタ丸出しのウヨ多いよね。

チベット人が民族浄化されたと主張するなら、
いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実を証明して欲しいよな。


俺は南京事件もチベット虐殺も事実じゃないとおもってるけどね。
証明されてないんだから。


19 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 19:26:53 ID:d1Wih+nJ
ヒント:カチンの森事件

証明されてないと嘯くものの体制崩壊で明るみになった虐殺事件
特に共産国にはこの手の話が多いw

20 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 19:42:36 ID:5zoHQV2P
>>18
それは南京大虐殺があったことを証明できない言い訳ですか?
私は別にチベット人が民族浄化されたなんて全く主張しておりませんし、チベットの「チ」の字も発言しておりません。
あなたはいったい、誰を相手にしているのでしょうか?

21 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/03/21(金) 19:59:14 ID:+xa+EetE
18 20>
     示し合わせたような書き込みだね

     つまんね 中国シンパ

22 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/03/21(金) 20:00:53 ID:+xa+EetE
日本シンパか 日中シンパカシラネ

23 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 20:25:58 ID:5zoHQV2P
ここは南京スレなのでチベットの話がしたい人は、他にチベットスレがたくさんありますので、そっちで議論して下さい。
ということで、南京大虐殺があったという人はまず、具体的事実の提示をお願いします。
いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実を提示して下さい。
そして次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
ではどうぞ。

24 :名無しかましてよかですか?:2008/03/21(金) 22:17:37 ID:hzujRJRw
>いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実
これがすべて提示できない事案は存在が認められないのかな?

25 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 00:14:59 ID:OS7u5QY+
>>24
30万人からの大虐殺に対して、何人殺されたかはまあ大雑把でもいいと思うが、いつ、どこで、誰が、誰に、は明らかにしないと話にならんよ。
これらのどれかひとつでも明らかになっていない事件で犯人はお前だ、と言われた状況を想像してみなよ。

26 :1:2008/03/22(土) 01:33:42 ID:O0Fye6fN
>>12
>はいはいとりあえず民間人大虐殺のソースは無い事は認めましょうね
 多数の民間人が犠牲になったことは間違い無い。民間人の犠牲者数についてはスマイスの調
査によれば約1万7千(範囲は南京市)。正確な民間人の犠牲者数の特定は困難であるが数千
〜一万以上の民間人が犠牲になったと考えられる。つまり「民間人の大虐殺」はあった。
 具体的には「敗残兵狩り」で「敗残兵」と見なされ殺されたり、強姦や略奪の過程で殺さる
などである。敗残兵狩りについては例えば第9師団や第16師団による安全区掃討作戦がある。
民間人が多数いた安全区で大規模な敗残兵狩りが行われたが、多くの民間人も「敗残兵」とみな
され虐殺された。以下参照。

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区(注 安全区)に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

井家又一日記第9師団 第6旅団 第7連隊 第2中隊 上等兵
拾弐月拾六日(12月16日)
 若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
全く此の中には家族も居るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、体
にすがる全く困った。(略)揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に行った。
(略)日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人は皆殺すのである。

水谷荘一等兵 日記「戦塵」第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
十二月十六日
  目につく殆どの若者は狩り出される。(略)各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は
目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母
や妻らしい者が大勢泣いて方面 を頼みに来る。『南京戦史資料集』

以上のように敗残兵狩り過程で多くの民間人が犠牲になったことが分る。これは民間人虐殺を示すほん
の一例にすぎない。

27 :1:2008/03/22(土) 01:45:59 ID:O0Fye6fN
>>12
> あとは捕虜の処理で日本が違法行為をしたかどうか
 >>4で既に明白な違法行為の捕虜殺害の例を出した。南京では大量の投降兵や捕まえた兵
士の捕虜を殺したがどれも違法なものだったと言っていい。>>4で示したハーグ陸戦条規に
違反する日本軍による違法な捕虜虐殺が南京の各地で起きた。

> 中国の人は南京大虐殺といえば民間人を無差別に虐殺したと認識しているよ
 まずはその根拠を示しましょう。ちなみに中国政府の言う30万の中には中国兵による犠牲
者も入っている。

>>14
意味不明。

>>15
> 日本軍との戦闘の記録を貼って何が言いたいの?
 具体的に何のことを言ってるのか?違法な捕虜殺害の記録を出している。

>>17
> ではまず、具体的事実の提示をお願いします。
>具体的事実とは、いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実です。
 >>4>>6で既にその具体的事実を提示している。>>12でも示した。まずはこちらが示す資料を読む
位のことはしましょう。

> 具体的事実を提示して頂けたら、次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
 示した捕虜殺害は>>4にあるハーグ陸戦条規に違反します。よって違法な虐殺行為であります。

28 :1:2008/03/22(土) 01:49:09 ID:O0Fye6fN
失礼w
> >>4>>6で既にその具体的事実を提示している。>>12でも示した。まずはこちらが示す資料を読む
>位のことはしましょう。      これは>>12ではなく>>26の間違いだw


まあ否定派の妄想はあっさり論破してしまいましたね。

29 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 02:04:55 ID:f6LstgMK
あんたが出した資料足しても死んだ人は1万人にもならないよ?
早く30万人分の証拠を示してよ

30 :1:2008/03/22(土) 02:16:21 ID:O0Fye6fN
>>29
> あんたが出した資料足しても死んだ人は1万人にもならないよ?
>早く30万人分の証拠を示してよ
 私は一言も「南京大虐殺の犠牲者は30万人」とは言っていない。犠牲者は少なくとも
数万の規模でいることは間違いないが30万は多すぎると考えている。


31 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 07:03:38 ID:pHTDqFHl
>>24
>>いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実
>これがすべて提示できない事案は存在が認められないのかな?

いつかはわからない。
どこでかもわからない。
誰が誰をやったかもわからない。
人数もわからない。
それじゃあ全く話になりませんね。
ですから、まずは具体的事実の提示をお願いします。
そして、その具体的犯罪事実を立証して下さい。
では、お願いします。

32 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 08:03:00 ID:f6LstgMK
>>30
じゃあ数万人分の証拠を示しなさいよ
ほらほら

33 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 08:35:57 ID:f6LstgMK
それと虐殺が「2ヶ月以上」にわたってなされた証拠も示してね
12月の数日の話しかでてきてないよ

34 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 09:56:35 ID:zL+H6PL+
首都攻防戦で 敵が降伏もせず 軍服を脱いで
四散したら  掃討作戦やらねば どこから狙われるか
不安になって  やられる前に やれって なるのは
必然じゃないかなーーーーー
戦闘における掃討を 虐殺とことばを 置き換えて
大宣伝するのは これまた 敵としては 当たり前
でも あるのだが それに 載せられるパカな日本人が
いるのが 不思議だわな

35 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 10:03:05 ID:I/Np3SVF
現在の警察が自己防衛のために発泡してもバカみたいに騒ぎ立てる日本人に何を言ったところで無駄。

36 :1:2008/03/22(土) 12:52:53 ID:O0Fye6fN
>>31
人の話はちゃんと聞きましょう>>27-28

>>32
>じゃあ数万人分の証拠を示しなさいよ ほらほら
 南京で日本軍がした虐殺に関する記録は日本軍や安全区の委員による記録や証言など多数
ある。それらを総合的に判断して犠牲者数の検討をしなければならない。よって、その作業
は大変なものになるので簡単に出来るものでは無い。ただ、例えば山田支隊は1万5千前後
の捕虜殺害をしたで、これだけでも軽く一万は超える。以下はその資料の一部。

飯沼守日記 <抜粋>上海派遣軍参謀長・陸軍少将21期
十二月二十一日 大体晴
 荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし
『南京戦史資料集』

伊藤喜八 陣中日記 <抜粋>歩兵第65連隊第1中隊・編成 上等兵
拾二月拾七日 その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江にて銃殺した。

目黒福治 陣中日記  <抜粋>山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 伍長
十二月十六日 晴天 南京城外
 休養、市内に徴発に行く、到(至)る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午後四時山田部隊にて
捕い(え)たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、実に惨たる様なりき。

十二月十七日 晴天 南京城外
 午前九時宿営地出発、軍司令官の南京入場式、歴史的盛儀に参列す、午後五時敵兵約一万三千名
を銃殺の使役に行く、二日間にて山田部隊二万人近く銃殺す、各部隊の捕慮(虜)は全部銃殺する
ものの如す(し)。『南京大虐殺を記録した皇軍たち』

37 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 12:55:48 ID:I/Np3SVF
スレタイ通りお願いするよ。
肯定派の皆さん(^o^)

38 :1:2008/03/22(土) 13:45:14 ID:O0Fye6fN
>>33
>それと虐殺が「2ヶ月以上」にわたってなされた証拠も示してね
>12月の数日の話しかでてきてないよ
 日本軍の非行は2月末以降からようやく収まってきた。安全区の民間人は2月になってか
らも安全区から出ようとはしなかった。安全区から家に帰って強姦などの被害に会う者が続
出したからである。南京市の治安はなかなか回復しなかった。

ベイツより妻リリアへの手紙 2月1日 南京
顔見知りとなった難民の婦人が、それこそ何千人とグループをなしてわれわれの前に跪いて、
家に帰って強姦されたり殺されるより、ここで死ぬほうがましだ、と言っている。人里離れて
点在している自宅に今週帰ったばかりで、大勢が強姦され、実際、殺害された者も出ている。

ベイツより妻リリアへの手紙 2月13日
一方、キャンプから出て自宅に戻った大勢の民衆は、厳しい状況のもとで、恐ろしく悲惨な目
にあっている。家に戻ってから強姦され、またキャンプに舞い戻っている婦人は二○○人では
きかず、そのほかにも残忍な目にあったらしく、帰ってきてから物も言わずに押し黙ったまま
の者が大勢いる。『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』

「ヴォートリン日記」3月13日

礼拝のあとで一人の女性がわたしに、去年の秋、三人の娘ともども六合の近くに避難したが、
そこから娘を連れて戻ったところだ、と言った(略)。「花姑娘」がたえず要求され、「花姑娘
」を差し出すことができないと、しばしば両親の生命が危険にさらされる。
『南京事件の日々』 

39 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 15:02:50 ID:dlFvdCBP
--東京--◎3月22日(土)チベット武力弾圧に対する中国大使館前デモ◎
日時:2008年3月22日(土)集合13:00
  集会13:30/行進14:00
場所:東京都港区六本木「三河台公園」(港区六本木4-2-27)
解散地点:三河台公園
主催:TSNJ(チベット・サポート・ネットワーク・ジャパン)
その他「チベット問題を考える議員連盟」も参加します。
-------------------------------------------------------------
--神戸--◇チベット旗OFF@神戸◇
* 3月23日(日)
* 午前10時集合−10時半解散
* 東遊園地、希望の灯り周辺
-------------------------------------------------------------
--大阪---緊急デモ行進
日  時  平成19年3月23日(日)     抗議集会 14:00〜(受付開始 13:30)
デモ出発 14:40
※ お時間のある方は13時に御集合下さい。集会前に別途計画がございます。
集合場所 【抗議集会会場】     大阪市西区靱公園西側噴水前 四ツ橋線/本町駅下車北東へ200m
デモ行程  靱公園→中国領事館→本町→御堂筋南下→難波【約3`】
(千日前筋で流れ解散16:15頃)

↓こんな感じでチベット問題を世界中に知ってもらおう
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic9.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic8.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic3.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemodowningstpic8.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic1.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic2.jpg
↓チベット国旗を自作するひとはこの画像で作るときれいに作れます。
ttp://upp.dip.jp/01/img/5228.jpg

40 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 15:08:01 ID:pHTDqFHl
>>36
全然答えになってないんですが・・・。
何度も言いますが、最初にまず具体的事実の提示をお願いします。
具体的事実とは、いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実です。
具体的事実を提示して頂けたら、次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
では、お願いします。

41 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 15:42:28 ID:lnS8Cbas
結局は政治力で決まるんじゃよ。

42 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 15:52:28 ID:E1RklABQ
>>30
>30万は多すぎると考えている。

ふざけるな!
日本軍に30万人以上が虐殺されたんだよ!
30万人殺されていないと言うなら、殺されていないことを証明して見せろ!
歴史修正主義者め!


43 :1:2008/03/22(土) 16:02:30 ID:O0Fye6fN
>>40
>>26>>36の資料にははっきりと「いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたか」につ
いて書いてあるのが読めないのですか?揚子江沿岸は虐殺の主要な場であった。
>>4で戦時国際法も提示した。まずは頭を冷やしてもう一度よく読みましょう。





44 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 16:02:48 ID:oK/JJR4Y
【調査】 “信用できるのは「家族、天気予報、新聞」” 「信用できぬ企業多い」「信用できぬ人多い」ともに6割…朝日調べ★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206165315/

45 :1:2008/03/22(土) 16:04:07 ID:O0Fye6fN
否定派の皆さんは最低限日本語をちゃんと読めるようになってから書き込みましょう。
これは議論以前の問題ですね。

46 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 16:15:16 ID:pHTDqFHl
>>43
ですから、ちゃんと答えて下さいよ。
日本語わかりませんか?
@いつ
Aどこで
B誰が
C誰を
D何人
虐殺したのか。
そして、最後にその立証をお願いします。

47 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 16:57:09 ID:E1RklABQ
>>1

逃げるな!
お前は「30万は多すぎる」と言ったんだぞ!
30万人殺されていないと言うなら、殺されていないことを証明して見せろ!


48 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 19:01:50 ID:A+xGIwe1
>>46
誰が誰をってのはどのくらいまで特定される必要があると考えてるの?
まさか戦争(虐殺なんかも含む)なのに個人名が一対一で対応するレベルで考えてるんじゃないだろうね?
「いつ」というのもどこまでの限定を考えてるのかな?
どこでというのも地域ではなく特定地点である必要があると?


49 :名無しかましてよかですか?:2008/03/22(土) 19:08:50 ID:f6LstgMK
>>36
「よって、その作業 は大変なものになるので簡単に出来るものでは無い。」
「大変」でもやったから「数万」という答えを出したんだろ?
その過程を示してみてよ

「これだけでも軽く一万は超える。」
1万超えたら「数万」なの?
そもそも「数万」なんて大雑把過ぎるよ
具体的に何万人が殺されたの?
分からないの?

「日本軍の非行は2月末以降からようやく収まってきた」
非行?虐殺が2ヶ月以上行われていたって書いてたじゃん。
強姦の話なんか聞いてないから、虐殺が2ヶ月以上行われた証拠を示してね

あと、日記はあくまでも「日本兵に殺されたと中国人が言った」という内容しかないから
伝聞が全て間違いとは思わないけど、伝聞を証拠として示すのならその伝聞が正確だと判断する根拠を一緒に示さないとね
あるの?根拠

50 :1:2008/03/23(日) 02:39:20 ID:NjaVHI+1
>>46
日本語分らないのは貴方ですね。例えば>>36の山田支隊の16日の虐殺の場合(17日にも大量
に虐殺している)。

目黒福治 陣中日記  <抜粋>山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 伍長
十二月十六日 晴天 南京城外
休養、市内に徴発に行く、到(至)る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午後四時山田部隊にて
捕い(え)たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、実に惨たる様なりき。

@いつ→十二月十六日   Aどこで→揚子江沿岸  
B誰が→ 山砲兵第19連隊第3大隊大隊  C誰を→敵兵  D何人→ 約七千人

この山田支隊が虐殺した合計1万5千以上の捕虜は投降した中国軍民なので明白にハーグ陸戦条規に
違反する(>>4)。 それにしても貴方はまるで幼稚園児のような事をおっしゃりますね。「それは
何時何分何十秒地球が何回まわったとき!?」と言う幼稚園児を私は何度も拝見しました。まさか、
殺された人の住所氏名まで全て言えなければこの山田支隊の虐殺自体が無かったとでも言うおつもり
でしょうか?
でしたら、北朝鮮の拉致も@いつ Aどこで B誰が C誰を D何人 拉致したかをちゃんと言わない
と北朝鮮の拉致自体が「無かった」ことになるのでしょうか??北朝鮮がした拉致でこれらの条件を
全て正確に言えるものなどまずないでしょう。だから「北朝鮮の拉致自体が無かった!」と言えるの
でしょうか?そんな事いったら北朝鮮は喜ぶでしょうが被害者の方々や日本人は納得できないでしょ
うね。

51 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 08:06:55 ID:zv1aewTz
>>1

闘う相手を
間違えている

52 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 14:53:15 ID:WntvUP9/
敵兵をいくら殺しても虐殺とはいえないし
捕虜なら捕虜資格があって日本軍が捕虜として受け入れていた事実を証明する必要がある。
ほかは伝聞ばっかり。

いっこも証拠がありませんよーw>>1

53 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 14:54:39 ID:WntvUP9/
あー、そうそう、スマイス調査?
それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
死んだら加害者は日本軍?
馬鹿だろw>>1

54 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 16:51:12 ID:JXn77bKG
「まぼろし論」を唱える人は
歴史学者や、自分の発言に責任を負うべき立場の人には居ないわけだよな。

すでに「あったこと」は陸軍OBへの聞き取り調査でも否定できなくなっていて、
歴史上の論争の結論もでているわけだけど

それを否定して掛かるってのは、「都合の悪い事は認めない」ってだけのことだろ。


まっとうな場所で、「南京事件否定説」を唱えた人がそのいい加減さを証明されたことはあっても
数千〜数万の被害者数を唱えた人が、そのいい加減さを証明された事例ってあるのだろか?


要は、ネット上の「まぼろし論」の人はネタとして遊んでいるから
ガチで思考回路に異常を来たした人だろ。。。

オモチャにするにも、馬鹿の一つ覚えで面白くないしなあ

55 :1:2008/03/23(日) 16:51:20 ID:NjaVHI+1
>>52-53
>敵兵をいくら殺しても虐殺とはいえないし
>捕虜なら捕虜資格があって日本軍が捕虜として受け入れていた事実を証明する必要がある。
 敵兵を戦闘中に殺したのを虐殺と言ってるのではなく捕虜を違法に殺したから虐殺と言って
るのです。>>4などは明白に違法行為ですのでまずは読んでみましょう。

> あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
 以下のスマイスのコメントを参照。

京地区における戦争被害  1937年12月―1938年3月 都市および農村調査
一、市部調査 2 戦争行為による死傷   死傷者数および原因
ここに報告されている数字は一般市民についてのもので、敗残兵がまぎれこんでいる可能性は
ほとんどないといってよい。(略)これらの死者のうち二四〇〇人(七四パーセント)は軍事行
動(1)とは別に〔日本軍〕兵士の暴行によって殺されたものである。
 占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。(略)
 負傷を受けた状況がはっきりしている三一〇〇人のうち、三〇五〇人(九八パーセント)は、戦
争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。負傷しても何らかの形で回復したもの(1)は、
負傷を無視するという傾向がはっきりと見られる。(略)
  日本兵の暴行による死者の八九パーセントおよび負傷者の九○パーセント十二月十三日以後、す
なわち市の占領の完了後におきている。以上に報告された死傷者に和えて、四二○○人が日本軍に拉
致された。「南京大残虐事件資料集U」

はっきりと「日本兵の暴行による死者」と書いてありますね。否定派のみなさんはデタラメを信じる前
にまずは自分で資料を御覧になってはいかかでしょうか。

56 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 16:54:24 ID:WntvUP9/
>>54
歴史上の論争の結論?
日本語じゃないなw
陸軍OBへの聞き取り調査であったといってる人などいませんがw
嘘ばっかりじゃねえか。

57 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 17:04:27 ID:WntvUP9/
>>55
はいはい。
>>4の六六連隊戦闘詳報は捏造。
他の部隊との整合性がまったくないから。
国際法上の捕虜資格を持つものを違法に殺害したという証明は一件たりとも無い。

>以下のスマイスのコメントを参照。
いやいや、お前の>>26
数千から一万とか言ってるレスのことだからw
それにスマイス調査って聞き取りを50倍にしてあるだろw

58 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 17:27:07 ID:JXn77bKG
整合性、ねえ・・・
各種記録が全て整合性をもって「虐殺は無かった」事を示しているわけではないのだけど

0×50っていくつになるかさえ理解していないようだね。

59 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 17:35:33 ID:MIkrEBN0
あらら
なんか>>49を華麗にスルーされてる

>>1

1.数万人が虐殺されたのは間違いないと書いたくせに
 具体的に何万人が殺されたかは分からない
2.2ヶ月以上にわたって虐殺行為がなされたと書いたくせに
 「虐殺」が2ヶ月以上行われた証拠は、示せない
3.証拠だといって「ミニー・ヴォートリン日記」の引用を貼り付けたくせに
 日記中の伝聞内容が事実だと判断できる根拠も無い

資料をコピペしてただけだということね
「論破します」って言う割には何も論じてないよね

資料があるのはいいけど、その内容が信頼できるかどうかの分析・考察が必要
そうやってフルイにかけて残った事実と思われる内容から、実際に何が起こったのかの結論が組上げられる
>>1はそういったプロセスを何もしていないから、コピペしかできない
資料が何故信頼できるか説明できない
結論の重要な要素であるはずの被害の規模も具体的に答えられない

オオミエきってたから期待したのに、つまらん

60 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 17:43:07 ID:WntvUP9/
>>58
些細な整合性じゃなくてまるっきりつじつまが合わないんだよ。
詳しい話聞きたい?w
聞きたくねーだろうなw

>0×50っていくつになるかさえ理解していないようだね。
聞き取り調査が証拠になると思ってるんだねw

61 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 17:43:16 ID:JXn77bKG
そもそも真面目に相手する気がないもので。

自分で読んでいないのが申し訳ないけれど
皆行社がとりまとめた資料がある、というのは知っているし
そういう調査を含めて、「あった」とされていて教科書にも載っている。

肯定説を ID:MIkrEBN0が論破できるならやってみて。
過去に誰も成功していないので、それができたら偉業だよ

62 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 17:46:26 ID:WntvUP9/
教科書も辞書も事実認定するものじゃないってなんでわからんのかな?w
そもそも組織的な群民無差別大量虐殺が定義だろ?
一個も証拠ないよ。

63 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 17:50:35 ID:JXn77bKG
「教科書に書いているから事実とは言えない」これはまあ、そのとおりだわな。

>そもそも組織的な群民無差別大量虐殺が定義だろ?
このあたりでどういう論法なのか見えてくるような
「南京虐殺」といわずに「南京事件」という言葉が使われるようになった経緯ってもあるわけだし。

そもそも、どんな情報源をあたって「無かった」と主張しているのやら。

64 :1:2008/03/23(日) 18:05:44 ID:NjaVHI+1
>>57
>>4の六六連隊戦闘詳報は捏造。
 軍の公式記録すら捏造ですか。それでは捏造されたという証拠を出してもらいましょう。
誰が何のためにどう捏造したのでしょうか?他の部隊の整合性がないと言いますが南京で捕
虜を虐殺する部隊など普通にありましたが。

> 国際法上の捕虜資格を持つものを違法に殺害したという証明は一件たりとも無い。
 >>4以外にも例えば>>6や以下の資料では捕虜資格を持つ正規軍を殺しています。同様の記
録は多数あります。

小原立一日記 小原予備主計少尉(第十六師団経理部)
十二月十四日
最前線の兵七名で凡そ三一○名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。
武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人ずつ一丁
ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す
(秦郁彦「南京事件」P121)

牧原信夫日記(歩兵第二十連隊第三機関銃中隊・上等兵)
十二月十四日
而し到着した時には小銃中隊にて三百十名位の敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速行っ
て全部銃殺して帰って来た。『南京戦史資料集』

65 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:06:53 ID:WntvUP9/
>>63
誰とお話してるのか知らないけど
「南京大虐殺の証拠などありませんがなにか?」
っていってるの。

66 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:10:01 ID:MIkrEBN0
>>61

「肯定説を ID:MIkrEBN0が論破できるならやってみて」

肯定説も否定説も「論破」なんて出来ないよ
過去の事実を扱おうとしたら、明白な結果なんて出るものじゃない
「とりあえず一番もっともらしい答え」しか出せない
その「とりあえずの答え」はいつでもひっくり返される可能性があるものでしかないしね

だから「論破する」と豪語した>>1にはよっぽどスゴイ論理があるのかと思って期待したんだけど
論理の欠片もないコピペを繰り返すだけとはね



67 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:15:35 ID:WntvUP9/
>>64
>誰が何のためにどう捏造したのでしょうか?
さあ?w
でも捏造には変わりありません。
歩四七連隊と歩一五〇連隊の戦闘詳報から見て
六六連隊が十三日早朝から砲兵掩護射撃の下に城壁奪取に奮闘していたり、午前十時に城壁上の日章旗を望見したはずはありませんからw

> >>4以外にも例えば>>6や以下の資料では捕虜資格を持つ正規軍を殺しています。同様の記
>>6の資料には敗残兵と書いてありますが?
嘘ついちゃいけませんね。

それに正規軍であっても捕虜資格があるかないかは別問題です。
国際法をまるっきりわかっていませんねw

68 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:22:07 ID:JXn77bKG
「否定説」がいい加減なものだったと証明されたケースはあるけど、
「肯定説(色々あるわけだけど・・・)が否定されたケースは無くて
だからこそ「あった」ということが事実として認められて教科書に載っているわけで。


「そんなこたー知らん」というレベル人に何かいっても始まるまいな。
これ以上増殖しなければいいのだけど

歴史に無知な人が増える事は、決して国益に合致しないと思うよ

69 :1:2008/03/23(日) 18:22:47 ID:NjaVHI+1
>>57
>いやいや、お前の>>26 数千から一万とか言ってるレスのことだからw
 だからその調査をしたスマイスの見解をだしたんですよ(>>55)。どうして否定派の
みなさんは自分の嘘やデタラメが次々に暴かれても一切訂正しないのでしょうか?

70 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:24:42 ID:WntvUP9/
>>68
君、肯定説がいい加減だったなんて話は世の中にあふれかえってるよ?w
組織的な違法殺害の証拠が一件もないのにw

71 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:26:35 ID:WntvUP9/
>>69
だから「数千から一万」についてスマイス調査のどこに日本軍がやったって書いてるのさ
見苦しいw

72 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:33:12 ID:JXn77bKG
>>69
論理的に物事を考えないから、じゃないかなあ。
南京事件を否定する人の心理状態って、研究対象にもなるくらいのものだそうだし。


>肯定説がいい加減だったなんて話は世の中にあふれかえってるよ?w
そりゃ、いくらでもあるわけだけど検証に耐えたケースを知らないな。

話のネタにはなるかもしれないので
「否定説の根拠となる文書」でもあるなら教えておくれ(苦笑)
自前で検証する気なぞはないけれど。

ついでに、「肯定説」を唱える学者は多数いるけれど
その人達の論説が否定されたケースもあるなら上げてみてもらいたいものだよ



73 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:38:10 ID:WntvUP9/
>>72
デマ1
>南京事件を否定する人の心理状態って、研究対象にもなるくらいのものだそうだし。
 そのような研究は存在しませんw

デマ2
>そりゃ、いくらでもあるわけだけど検証に耐えたケースを知らないな。
南京大虐殺を実行したという「嘘」がばれた人はたくさんいますよ?
東史郎とかw

>ついでに、「肯定説」を唱える学者は多数いるけれど
誰?w
その人たちは組織的な違法殺害を証明してるの?w

74 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:39:02 ID:WntvUP9/
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し)、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

な?w

75 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:41:57 ID:JXn77bKG
ふむ、残りの「肯定説」は否定されていないと。以上で終了かな

「肯定説」の一部が否定されても「肯定説が否定された」ことにはならないんだよね


76 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:47:22 ID:WntvUP9/
>>75
>そりゃ、いくらでもあるわけだけど検証に耐えたケースを知らないな。
↑これがとんでもない無知だと理解してもらえてうれしいですぅw

>「肯定説」の一部が否定されても「肯定説が否定された」ことにはならないんだよね
いいえ。
肯定説には組織的な違法殺害の証拠が一つもありませんので
最初から成り立っていないんですw

77 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:51:25 ID:MIkrEBN0
肯定説と否定説の定義は?
何人殺されたら肯定?
組織的行為ではなかったら否定?

お互い言葉の定義が一致していないと話がかみ合わない

78 :1:2008/03/23(日) 18:52:09 ID:NjaVHI+1
>>59
貴方は自分で
>資料があるのはいいけど、その内容が信頼できるかどうかの分析・考察が必要
>そうやってフルイにかけて残った事実と思われる内容から、実際に何が起こったのかの結論が組上げられる
 と言っておきながら人に 「結論の重要な要素であるはずの被害の規模」を簡単に求めるんですね。
前も言ったように犠牲者数を正確に知ることは極めて困難なことです。数ある虐殺の資料や証言などを検証
する作業が必要となるからです。だから、そんなことを簡単に掲示板で出来ると考える方がおかしいのであっ
て自分の無知をさらけだしていると言われても仕方ないでしょう。

> 「虐殺」が2ヶ月以上行われた証拠は、示せない
 例えば以下参照。
「棲霞山視察旅行の報告」より 一九三八年二月十六― 十七日J・G・マギー           
出席者の一人は、向こう一〇里と二○里の範囲で七〇〇から八〇〇人の民間人が殺されているのを計算できると
言った。この数については、他の者も同意のようだった。換算すれば、五マイル四方、すなわち二五平方マイル
となる。彼らは三十歳から四〇歳の婦人の強姦の事例については、あまりにも膨大すぎて計算できないと言った
。さらに一〇歳の少女が犯された例も知られていると言った。(中略)
別の男が次のように報告した。二月十五日に日本兵が、キャンプから五マイル離れたところにある華樹泉(音訳)
という彼の村にやって来て、七人を殺し、他の者を傷つけた。『南京事件資料集 1アメリカ関係資料編』

> 日記中の伝聞内容が事実だと判断できる根拠も無い
 日本軍による強姦は激発していた。そのことを示す資料や証言は多数あるのでそれはいずれ紹介しましょう。
上に示した「棲霞山視察旅行の報告」にも書いてありますね。

> オオミエきってたから期待したのに、つまらん
 まずは自分の思考能力や読解力を向上させてはいかかでしょうか?それがなければそもそも資料の理解すら出来ま
せんからね。ただし、中学生程度の思考能力や読解力があれば十分ですので安心して下さい。

79 :1:2008/03/23(日) 18:55:56 ID:NjaVHI+1
>>71
> だから「数千から一万」についてスマイス調査のどこに日本軍がやったって書いてるのさ
>見苦しいw
 この人は何を言ってるのでしょうか?>>55に民間人の犠牲者の調査をしたスマイスの見解を
出したのですが読めないのでしょうか?再度読んでください。読めない漢字があれば教えます
ので言ってください。

80 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 18:58:41 ID:JXn77bKG
>>79
世の中、理性とか良識とかと無縁な人がいるものでね。
だからこそ研究対象となるらしいよ。

(そういう研究が無いという事実を証明してみろ・・・というとギャグになるかな)

81 :1:2008/03/23(日) 18:59:38 ID:NjaVHI+1
否定派の嘘とデタラメをこれからも全て論破しますが今は用事があるので離れます。

82 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 19:02:14 ID:WntvUP9/
>>79
>この人は何を言ってるのでしょうか?>>55に民間人の犠牲者の調査をしたスマイスの見解を

ああ、日本語が不自由なんだね。
俺が言ってるのは
>>26でスマイス調査によれば数千から一万の日本軍の犠牲者が出てるとかいてあるが
>>55には2400という聞き取り調査を補正した結果wしかありませんよと
こういってるわけですよ。
>>26で書いてあることをさっさと証明するか降参するか決めてね。

83 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 19:03:50 ID:WntvUP9/
>>80
おおw
連続デマだねw
そんな研究は存在しませんw

>>81
はいはい、逃亡ですねw

84 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 19:19:53 ID:qlrCLPVL
肯定説最大の欺瞞は何があったのか説明できないのに「あった」と断定している所。

対して所謂否定派は、一貫して当時の南京において歴史に残るような大虐殺など無かったと主張している。

85 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 19:42:29 ID:pbt9B6ay
>>84
否定派の主張ってほとんど反論されてると思うんだけど
それに対するまともな再反論をあまり見ないのはどうなの?
ほとんどの場合、証拠の信頼性を問題視するけど、
それって自分の見たくない証拠に目をふさいでる様にしか見えない。
かといって無かったと言えるだけの証拠を求めると悪魔の証明を持ち出して逃げるし。

86 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 19:56:09 ID:4+vdCmJ8
>>86

立証責任すら理解できない者とは議論が成り立ちませんね。
まずは立証責任を理解しましょうね。無理だとは思いますけど。

87 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 20:23:48 ID:MIkrEBN0
>>78

> 「結論の重要な要素であるはずの被害の規模」を簡単に求めるんですね。
求めるよ
「全て論破します」と断言するくらいだから、資料の検証・考察をして「南京大虐殺とはなんぞや」という答えをすでに持っている人だと思ったもの
まさか資料の存在しか知らないで、自分なりの論考をこれっぽっちもやったことがない人間だとは思わなかったからね
「で、何人殺されたの?」て聞かれて「そんなこと簡単に求めるな!」ってキレるくらいなら
「論破します」なんてオオミエきらないでね
オオミエきるなら事前に準備しておいてね

>自分の無知をさらけだしていると言われても仕方ないでしょう。
あなたが、よく知りもしない(よく考えてもいない)「南京大虐殺」についてオオミエきったけど自分じゃ何も考えていなかったということが今まさに証明されたんだけど、分かってる?

>二月十五日に日本兵が、キャンプから五マイル離れたところにある華樹泉(音訳)
>という彼の村にやって来て、七人を殺し、他の者を傷つけた
なるほど、で、この2月15日の事件が>>6>>26で挙げていた資料に書かれた事件と一連の事件だとキミはどうして思ったの?
日本軍が12月に人を殺して2月に人を殺したら「2ヶ月以上にわたって」虐殺をしたことになるのかな?
そして、今回の資料もまた伝聞だけど、その内容が正しいとする根拠はあるの?


88 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 20:24:45 ID:MIkrEBN0
>>78続き

>日本軍による強姦は激発していた
だから「強姦」のことなんか聞いてないって(苦笑
虐殺の話してるんだから虐殺の話をしてよ
キミの強姦好きは分かったから

>そのことを示す資料や証言は多数あるのでそれはいずれ紹介しましょう。
資料をいくつ挙げてもそれをキミが検証も考察もしてないんじゃ意味がないって言ってるの
資料に対する分析なり考えなりを書きなさいよ

>まずは自分の思考能力や読解力を向上させてはいかかでしょうか?
>それがなければそもそも資料の理解すら出来ませんからね。
ダメだ
キミの提示した資料を問題にしてるのではなく、資料に対するキミの考えがないことを問題にしてるの
「論破」と言ってるんだから、キミの論理を見なさいよ

ほんとキミにはガッカリだよ

89 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 20:47:59 ID:MIkrEBN0
>>81

>否定派の嘘とデタラメをこれからも全て論破しますが

「これからも」もなにもまだ何もスタートしていない
キミがなにが「あった」と言ってるのか、誰を「論破する」と言ってるのか、何を指して「嘘とデタラメ」と言ってるのか、未だに不明

まずキミが「南京大虐殺はありました」と言う、その「南京大虐殺」とはどういう事件なのかをはっきり考えてその内容を表明してから話そう
事件の期間
現場の範囲
加害者の範囲(規模)
被害者の範囲(規模)
事件の原因(軍命令 現場の兵士の独断 等)
などなど


そしてキミが「全て論破する」という「否定派」とは、上のどの要素をどの程度否定している人なのかも、はっきりさせよう
「虐殺など一件もなかった」という人だけが否定派なのか
「虐殺はあったけど規模は小さかった」
「殺されたのは戦闘員だけだ」
「虐殺はあったが、現場の暴走で、組織的な行為ではなかった」
などという人たちも「否定派」に含むのか
などなど

議論をするためには、何を問題にしているかはっきりさせるのが第一歩

90 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 22:05:49 ID:QiejMT8e
本来あったことを否定できない、
あったことは疑いの無い以上(疑いがあるのなら)これらを本来調べなければならないのは日本側
日本側が調べないのならば客観的事実にもとずいた中国側や国際社会の
推測が事実となるのだよ。
これを否定だ、なかっただの捏造などということはおかどちがいもいいとこ

91 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 22:35:03 ID:bvkJTOW7
また訳の分からないことを…
推測で犯人扱いにされ、それが既成事実化されようとするなら何かの事件なら人権団体が動きますなw
「否定できないからおまえが犯人だ!」がまかり通るなら、あらゆる事件でえん罪が増えそうだなw

そもそも南京大虐殺を証明できた学者っていたっけ?w

92 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 22:57:02 ID:JXn77bKG
裁判してるわけでもないのに「立証責任」などと言われてもなあ(苦笑)

肯定説の学者を知りたければwikiでも見ればいいじゃない。
「否定」できた学者の名前こそ知りたいけど

先の戦争についてある程度でも書籍を読んでいれば
「完全否定」はできないと思うけどねえ

>>81
私は>>1じゃないけど
>「虐殺はあったけど規模は小さかった」
>「殺されたのは戦闘員だけだ」
>「虐殺はあったが、現場の暴走で、組織的な行為ではなかった」
これは、あった事そのものは認めているんだよね。

「全く無かった」と言い張る人たちがどういう根拠でそう主張してるのかには興味が無くもないけど
まともな論旨は無いだろし

93 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/23(日) 23:09:40 ID:bvkJTOW7
今の段階では、少なくとも「肯定」とも「否定」とも言えないと思うがw
ちなみに裁判でなくとも「あった」と断言するのであれば立証する義務はあるぞw

私は灰色派かな?w
今の段階では、「邪馬台国はどこにあったか?」と言うレベルとかわらんよw

故に現段階では何があったか分からない以上、教科書に載せる必要も中国に謝罪する必要もないんだがなw
当時は合法で文句がつけようがなかったことを、今の感覚で後から非難されてもなぁw

つか、「いったい何が問題なのか」肯定派の言いたいことが人によって変わるから
反論しようにも焦点が絞れないんだよねぇw
だからいったい「何があったのか」、まずは定義を統一してくれまいか?w

94 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:31:01 ID:5eyYmAmf
>>90
こいつの言う論理だと
従軍慰安婦も強制連行して性奴隷にしたということになるし
南京大虐殺30万人も否定できなくなるな

95 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:46:34 ID:LhhR4l66
南京事件(南京大虐殺)、数の割り出しについてのテンプレート(仮)

・外務省及び(対外的な)日本政府公式見解について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
この「不明説」が、日本国内の南京問題に対して、特別興味を持っていない
有識者と言われる人々の認識において最も一般的と言える。
・中国側の犠牲者一覧による推計(詳細不明)
約8000人(2007年時点の報道によるもので、これから増えていくと思われる)
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名

96 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:46:56 ID:LhhR4l66
・極東裁判における埋葬記録による割り出し
1)新河鎮地区…2873名
2)兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3)草鞋峡…5万7418名
4)漢中門…2000余名
5)霊谷寺…3000余名
6)其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名(これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる)
・上記の1〜5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている

埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:47:21 ID:LhhR4l66
・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、()は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(推測)
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断

合計…約1万6千名
(1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。)
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000(戦史叢書、両角手記)、8000(「ふくしま・戦争と人間」)
1万3500(栗原証言)、1万4777(山田日記、朝日新聞)約1万5000(飯沼日記)まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

98 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:49:09 ID:LhhR4l66
・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。

市部調査
(詳細省略)
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの(詳細省略)
江寧…9160名
句容…8530名
栗(正確には字が異なる)水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとする説もある。

99 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:51:31 ID:LhhR4l66
・「日本側史料」+「スマイス調査」による仮説について
多数の異説があるため、上記の捕虜殺害に関し、それを考慮した場合
この算出法では約1万5千名〜3万名、過小に見積もれば数千。
過大な見積もりをした場合、約3〜5万5千程度。
全体では約数千〜6万ほどとなる。
非戦闘員、民間人に関する被害は日中を問わない事になる。
民間人の最大約1万6千余名のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。

中間派は、この「日本側史料」+「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い 。
約数千〜6万+約1万5千名(日中何れかは不明なため、数千とし加算する説もある)
辺りが平均的と言えるんじゃなかろうか?

100 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:53:17 ID:LhhR4l66
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
(αは多数、βは数名を表す。一部省略。)
12月12日〜18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β

101 :名無しかましてよかですか?:2008/03/23(日) 23:54:00 ID:LhhR4l66
簡易版(参考:原剛)

南京五大事件
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名(安全区掃討作戦)
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名(三三連隊事件)
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名(六六連隊事件)
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千名(幕府山事件、山田支隊事件)
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名(三〇旅団事件)

スマイス調査における民間人、非戦闘員の被害
(ただし、日中いずれかの手によるものかは一切考慮されておらず、詳細不明)
南京市部における兵士の暴行での死者2,400名
同じく拉致されたもの4,200名(内、死亡者が何人かは詳細不明)
江寧県の被殺者9,160名

102 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/24(月) 00:00:27 ID:hsQNCWKd
死者数の羅列をしたところで、「だから何?」としか言いようがないな?w

何が問題点なのか、そしてこの中で「確実性があるものはどれか?」、民間人と兵士が混ざっているものがあってはっきりしていないのにカウントしていたりw

ま、現段階では確かに政府の言うとおり「否定はできない」が、「肯定もできない」わけでw
断定できるだけの証拠がないからなぁw

南京大虐殺を証明した学者っていないでしょ?w

103 :1:2008/03/24(月) 00:08:49 ID:00bhyzqr
>>67
> >誰が何のためにどう捏造したのでしょうか?
>さあ?w でも捏造には変わりありません。
 人に証拠を求めるわりには自分は一切証拠を出さないようですね。
> 六六連隊が十三日早朝から砲兵掩護射撃の下に城壁奪取に奮闘していたり〜
 まるで板倉氏のような事を言っていますね。もっと具体的に>>4の戦闘詳報のどこが捏造さ
れたものか言ってみましょう。貴方の指摘している箇所は>>4で示した箇所とは直接関係して
いませんが、一応言っておくと、それぞれの部隊が南門城壁の各箇所で攻防戦をし日章旗を
立てていたので66連隊の戦闘詳報に書かれている侵攻状況が他の部隊と完全に一致しないから
といって、その記述がおかしいとはなりません。ましてや>>4の箇所が捏造されたとは全然言
えないのであります。

>>6の資料には敗残兵と書いてありますが? 嘘ついちゃいけませんね。
 もう一度資料を読みましょう。「敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵 を身体検査して後手
とし道路に坐らす」と書いてあります。これが正規兵でなければ何でしょうか?

> それに正規軍であっても捕虜資格があるかないかは別問題です。
> 国際法をまるっきりわかっていませんねw
 正規軍であれば当然捕虜資格が与えられます。正規軍でも捕虜資格が与えられないなら誰に捕虜
資格が与えられるのか具体的に説明しましょう。以下参照。

ハーグ陸戦条規【第三条】(兵力の構成員)
交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕はれたる場合に於て
は、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。

104 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 00:11:22 ID:hbxHHd+b
>>102
> ま、現段階では確かに政府の言うとおり「否定はできない」が、「肯定もできない」わけでw
真実が一体どうだったか?はひとまず置いておくとして
ハッキリ言って「肯定もできない」と思ってる人間なんて少ないよ
普通の文系大学生、大卒に聞いてみると
「中共の言い分は嘘だろうが、あったのは事実」てのがマジョリティ

105 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 00:20:36 ID:2UWpJvE/
解説者が灰色派に転向したW オカルト板でボコボコにされたのがきいたのかな

106 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/24(月) 00:30:29 ID:hsQNCWKd
マジョリティが正しいこともあるわけだがw

歴史とは「何が事実か」が問題であって、「どちらの意見が多いか」ではないw
例えば、旧石器時代を見つけた相沢青年の時代は、「日本には旧石器時代はなかった」と言う声が圧倒的だったわけでw
論より証拠で旧石器時代を証明したのは単なる一青年だった。
(ただし、学者内の力関係などにより、相沢青年が第一発見者になるのはかなり後なのだが)

また、ゴッドハンドの藤村の捏造を暴いたのは、学者じゃなくて毎日新聞だったりするw
考古学者たちはむしろ「評価」していたんだよなw
(だから町おこしで盛り上げようとしていたところもあったわけでw)


慰安婦問題も、「狭義の連行」はどうなったんだ?w

逆に拉致問題は2002年に被害者を連れて帰るまで、証言などがたくさんあるのに「なかったこと」にされていたと思うが… 特に社会党とかはなw



ちなみに、最初から私は灰色派だがw
どの場所においても「あったと言うことは証明されていない、証明できなければ無かったと見なす」という考えの基で論理展開していることを主張していますが何か?w
こういう主張をしていても、何故か肯定派から否定派扱いされているだけで、私は自分から「完全な否定派宣言」はしていないぞw

つか、どこでぼこぼこにされているのかわからんw
今来たところなのにw

107 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 00:31:45 ID:2dwCKFti
>>92
でも>>1は「大虐殺」があったといってるんだよね
だから「小(中)規模の虐殺だった」も「大虐殺」を否定してる点では「否定派」に含まれそうじゃない?
ところが>>1が30万人はあり得ないと自分で否定するんだよね
「一体何人被害を受けたから大虐殺と言っているのか」があやふやだから、否定派の範囲もあやふや
困ったもんです

108 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 01:00:27 ID:F72o7fFI
こんなスレにホイホイ釣られるからコヴァは馬鹿にされるんだよw


109 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 01:06:45 ID:hbxHHd+b
>>106
いや、別にそんなことを言ってるんじゃない
まぼろし派に多い、南京事件はアカデミックな場
(言ってしまえば学会とか)でも決して肯定的には扱われて居ない
というのは単なる勘違いだと言いたいだけ。

少なくとも、近代史で「証明した」という言葉はあんまり使われないだけじゃない?
数学と違うんだから…ちなみに、それでも歴史学者の洞富雄は証明したと言ってた

110 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/24(月) 01:16:55 ID:hsQNCWKd
>>109
存在そのものの検証の前に政治が絡んできているから大手を振って主張できないのはしょうがないのかもしれない。

昔などはひどかったのは知っていると思うが…
歴史学者として疑問を投げかけても、「南京大虐殺を認めないのは非国民だ!」みたいな空気があったからなぁ。
今はまだマシにはなっているが。


ま、証明したという言葉はむしろ考古学などに使われるからなぁ。
最近あったことを(と言っても数十年前だが)証明したと言う言い方はちょっと変化もしれないが。
原爆を証明した、なんて言わないものなぁ。

うーん…

111 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 01:32:42 ID:hbxHHd+b
>>110
そんなこともないと思うよ
南京大虐殺論争は最近激化してきたように見えるだけで
実際は、70年代頃から、その頃名前ができた
まぼろし派と大虐殺派の教科書問題を中心とする対立はあったはず。
ジャーナリストの鈴木明氏辺りを筆頭に
それに対抗した、南京事件調査研究会の発足
秦郁彦氏ら中間派の台頭はもう30年近く前
平成元年1989年、やっと偕行社が「南京戦史」の編纂に乗り出して、論争はポジティブな変化を見せるが
秦氏の「南京事件−増補版」に論争史について詳しく載ってるからそれが参考になる。

慰安婦問題で再びスポットライトが当たった、小林よしのりの「戦争論」で有名になった
とかの事実は否定できないだろうけど、問題自体は前々からあったと見るべきだと思う。


112 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 02:08:26 ID:/0W8ABRw
南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか (平凡社新書 403) (新書)
笠原 十九司 (著)

は評判どうなの。肯定派の書いた本だけど。

113 :中国は史上最悪のギャング国家!:2008/03/24(月) 16:11:35 ID:pAvhFo1U
中国は嘘つきの人殺しである 昔も今も中国は歴史を歪曲し世界に
宣伝してきた 戦時中の中国共産党の大量虐殺を日本軍の仕業だと
自国民と世界に訴え続けてきた 自国民の怒りを日本に向けさせる
ために、日本をスケープゴートに仕立て上げたのだ そうやつて今
も中国共産党は自国民を騙し日本を騙し世界を騙し続けている
朝鮮人もそうだ 都合の悪いことはすべて日本のせいにして嘘と人
殺しの体制を維持してきたのだ 見ろ 中国が今していることをジェ
ノサイド虐殺だ 中国も朝鮮も嘘つきの人殺しだ もう彼らの嘘と偽
善に騙されるのは止めよう 今こそ彼らの嘘と偽善を全部暴露すべき
だ 朝鮮人や中国人のマフィヤたちやが日本にまでやって来て悪さを
している 麻薬売買 売春 ……etc.




114 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 20:26:21 ID:nWmmUyFF
支那の工作員が南京大虐殺を捏造する真の目的は、日本人の民族浄化である。
日本人も南京で大虐殺したんだから、やられても文句言えないだろうという口実作りのため、必死にありもしない南京大虐殺を捏造しているのです。
支那が民族浄化を何の躊躇もなく実行する事は、今のチベットを見れば容易に理解できるでしょう。
ですから日本人は自らの生存のため、決して南京大虐殺の捏造を許してはいけないのです。
日本人の生命財産を守るため、嘘吐き肯定派工作員を徹底的に排除いたしましょう。


115 :名無しかましてよかですか?:2008/03/24(月) 23:01:24 ID:ycFVHZiQ
>>113とか>>114とかのほうがよっぽど工作員っぽく感じるけどなあ・・・

「虐殺記念館?」だかに行ってショックを受ける子供がいるのは
予備知識を持たなかった場合が多いだろし。

116 :115:2008/03/25(火) 02:47:45 ID:wuDAtK//
うん、調子にのってもう少し追撃してみよう。

>>113>>114のお二方
「自分が工作員じゃないという事を証明してみろ」というのはあまりにもムゴイので、
せめて「自分が純粋な日本人だ」ということを証明してみせておくれ。

・・・「立証」できない限り信じないというのがいわゆる「否定説」のスタンスみたいだしね

大学である種の「お勉強」をすると「自分で確認した事のみを信じるように」という教育を受ける事があるのだけど
それって、普通の人間には通常は無理なことなのでね(苦笑)

117 :1:2008/03/25(火) 02:49:50 ID:P2spSmvG
>>82
>>55の資料では貴方には分かりにくかったようですね。どうもすいませんでした。農村部に
ついての見解も書いて無かったようですしね。それでは以下の資料では貴方でも御理解できる
のではないでしょうか。

南京地区における戦争被害  1937年12月―1938年3月 都市および農村調査
ま え が き (略)
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際
のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。『南京大残虐事件資料集U』

> あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
 と貴方は言っていましたがスマイスの見解についてはこれで御理解できたでしょう。

118 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/25(火) 03:16:23 ID:K4Ja1mPq
このあたり勘違いしている肯定派がかなり多いが、例えば存在証明においては「会ったことが証明できない限り、なかったものと見なす」というのは当然のこと。
信じないとかではなく、「証明できないものをあったと言われても、ねぇw」てな話w
裏付けもなく、ただ自分たちの妄想ばかり語られても困るってことだよw

そのあたりは慰安婦問題なんかでよくあったからねぇw
結局、吉田清治の話なんざまともに信じられるものじゃなかったしw
むしろ大規模な虐殺があったのに、まともに証明できないこと自体がおかしな話だろ?w

そもそも人によって定義もバラバラ、被害者数もバラバラ、時期も違っていたり証言も食い違っていたり、コレで「いったい何があって、どれが南京大虐殺といえるのか」?w

例えば>>115、君、「正確な南京大虐殺の定義」は言えるかな?w
その程度もできないのに「あった」とか言われても困るんだよねぇw


>>117

スマイス調査の問題点。面倒なのでサイトのアドレスを張ってみるw
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

調査に使った紙には「日本軍によって殺された」等とは書かれていないんだよねぇw
だから「日本軍によって殺された」などと調査するのは、この紙とかでは不可能に近いはずなんだがw
当然、このことは君たちは知っていたよね?w
じゃ、何故「この調査票で日本軍に暴行で殺されたことが分かるのか」説明してくれないか?w

119 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 09:28:47 ID:UGkiXPby
南京大虐殺は知らないけど通州大虐殺なら知っているよ。

支那人による日本人事虐殺事件だよ。
(`ハ´ )知ってるアルか??

120 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 10:33:04 ID:eVCiqm4/
ここですか?
嘘つき特亜人の便所の落書きスレはw

121 :天には星大地に花:2008/03/25(火) 11:56:40 ID:dm+l8scu
戦争で人が死んだら"虐殺"
日本軍の行為"だけが"違法
議論は"声の大きい方が"勝ち

サヨクちゃん達って馬鹿だねw


122 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 11:57:38 ID:o14uFmFZ
誰にも相手にされない肯定派のオナニースレはここですか?
極東版でボコボコにされた証拠や証言以外に何か新しい発見でもあったのでしょうか?

時間と空間を超越しないと成り立たない証拠や証言の数々など
肯定派の電波は見ていて笑えるので楽しみにしていますw

123 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 13:06:37 ID:RFO+fqoq
【チベット弾圧】福田首相「国が違えば意見が食い違うのは、あって当然だ」不干渉の姿勢を強くにじませる★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206416613/

124 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 14:05:59 ID:J8He2kUc
中立の立場から。
俺は中学の歴史の時間、アホ教師に南京は、
城壁に囲まれたとこで、その中で30万人虐殺されたと教わったぞ。
10年以上前だが、少なからず農村部は含まれなかったな、その時代は!
いつから農村部を含まるようになったんだ?
年々場所が拡大してないか?
ほんとのとこはどうなの?
城壁の中でおきたから大虐殺なんじゃないのか?

125 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 17:47:37 ID:8m36GDGX
>>103
>人に証拠を求めるわりには自分は一切証拠を出さないようですね。
何のためにという動機は捏造である証明に必要ありませんし
どう捏造したのかは言及していますが?

>まるで板倉氏のような事を言っていますね。もっと具体的に>>4の戦闘詳報のどこが捏造さ
>れたものか言ってみましょう。
ですからありえないことを書いてあるのですよ。
南門城壁は歩四七が12日16時40分に確保したのが史実です。
歩一五〇によって城壁上に日章旗が立てられたのは同日午後4時7分であるというのが史実です。
六六連隊が十三日早朝から砲兵掩護射撃の下に城壁奪取に奮闘していたり
午前十時に城壁上の日章旗を望見したはずはありませんからw
つまり六六連隊戦闘詳報は単なる間違いなどではなく創作物。捏造です。

捏造がはっきりしてる戦闘詳報の一部が真実だというのならそれなりの裏付けが必要でしょうが
そんなものは存在しませんw

>とし道路に坐らす」と書いてあります。これが正規兵でなければ何でしょうか?
誰も正規兵ではないといってませんよ?
捕虜ではなく敗残兵と書いてあります。
どうして捕虜資格があることがわかりますか?
正規兵には無条件で捕虜資格が与えられるという珍説はずいぶん前に滅んでますよ?w

『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。


126 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 17:48:39 ID:8m36GDGX
正規兵には捕虜資格が無条件で、とかレベル低すぎだろ>>1

127 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 17:49:42 ID:8m36GDGX
あ、>>117はもう反論出ちゃったね。
がんばってねw

128 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 18:58:59 ID:qjSp242V
>>125
国際法不遵守による捕虜資格喪失って説は国際法を遵守できない日本やドイツ等の学者の一部から主張されはしたが、
当時の国際社会においても、便宜論に過ぎる上にハーグ法の主旨に反するとの理由で受け入れられてはいないよ。
国際法の世界では自国の立場を肯定する為の珍説というものはよく登場するのさ。
最近ではアメリカの十八番になりつつあるがね、昔の日本が悪い見本になった部分もある。

129 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 19:28:49 ID:UGkiXPby
捕虜をとりたくないから虐殺する例は沢山あり国際的な慣習なんだから、日本だけ言われる筋合いは無いと思う。南京事件は、大虐殺と呼ぶに根拠や証拠を見たことも聞いたことも無い。


130 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/25(火) 19:41:24 ID:K4Ja1mPq
と言うか、中国兵の便衣戦法に対する違反は無視?w
ゲリラ戦法に対する非難を日本は行っていたが、その辺はスルー?w

ついでに言うと、このときはジュネーブ条約の捕虜に対する条項には日本は入っていなかった記憶があるんだが。

ま、現時点ではどのような理由で処刑したのかそのあたりの資料がないからなぁw
想像で議論するのはいいと思うが、断言するなら証明する必要があると思うぞw

131 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 20:00:38 ID:qjSp242V
それは子供の屁理屈(感情論)だよ。
ルールが守られていない実態があったとしても、違法な行為が正当化されるわけではないだろ。


132 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 20:13:30 ID:qjSp242V
>>130
中国側の便衣戦術があったとすれば、それは法的に非難されるべきことだが、それにより捕虜虐殺が正当化されるわけではないことは既に述べた通り。
さらに便衣戦術の存在を主張したいならば実態が把握できる、ある程度確かな根拠を示すべき。
ジュネーブ条約が第一次世界大戦後に慣習国際法となったことは争いのない事実であり、
慣習法規となった国際法は条約に加盟していなくても遵守する義務がある。
日本も捕虜を殺害してはならないのは当然のこと。


133 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 20:33:47 ID:UGkiXPby
>>132
捕虜をとりたくないから虐殺するのが国際的に守られていない実態があるなら、国際慣習法なんて問題にして日本批判だけしても無意味な気がする。
法律にこだわるというなら南京事件は日本が批判されてもいいから、韓国併合は合法なんだから韓国併合については一切批判されないで欲しいね。アメリカのハワイ併合は植民地として許されるんだから。

134 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 20:52:35 ID:8m36GDGX
>>128
なるほど。
しかし君のチン論だと捕獲した兵に捕虜待遇を与えなければいけないという法的根拠を欠く。
どっちみち日本は非難されるいわれはないという結果になるが。

135 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 20:57:14 ID:8m36GDGX
>>128
>当時の国際社会においても、便宜論に過ぎる上にハーグ法の主旨に反するとの理由で受け入れられてはいないよ。
あれ?
よく読んだらこんな聞いたこともないことが書いてあるなw
ハーグ陸戦法規の主旨に軍民分離があるのを知らないのかな?

136 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/25(火) 21:13:04 ID:K4Ja1mPq
>>132
違法な行為に対しての違法行為は過失相殺になると思うがなぁw
そもそも「相手が正当な行為をしている前提で」成り立っているのがルールってものだろうにw
相手が違法行為をしている時点でルールに守られるわけはないというのにw

ちなみに捕虜に関する条項は追加条項ゆえに、南京戦の時点では入っていないw
ゆえに、

> ジュネーブ条約が第一次世界大戦後に慣習国際法となったことは争いのない事実であり、
> 慣習法規となった国際法は条約に加盟していなくても遵守する義務がある。

こんな訳のわからん説明をされても…w
ジュネーブ条約は慣習国際法とは違うだろw
つか「条約」なんだから「慣習」国際法じゃないと思うがなぁw
なお、捕虜に関するジュネーブ条約は1929年にできるが、日本はコレにこの時点では批准していない。1942年にようやく批准するのだが。
…この程度の知識でああだこうだ言っていたのかw


つかさ、「当時の国際社会では」と言われてもなぁw
「自己の主張が一般的である」と何の根拠も出さずに主張するのは詭弁そのものなんだがw
「学者の間ではあったとされている」とか「世界では事実と見なされている」とかw
スレのタイトルどおりに論破してくれるんじゃなかったのかなぁ?w
「論破」するなら「論理的に」お願いしますねw

137 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 21:34:33 ID:McKDLmpb
>>132
>ジュネーブ条約が第一次世界大戦後に慣習国際法となったことは争いのない事実であり、
>慣習法規となった国際法は条約に加盟していなくても遵守する義務がある。

なんでこんなバカがまだ生き残ってんだか・・・
グースとか北の狼とかの懐かしい面々のリンクを引っ張ってくるだけで
簡単に論破できるような妄言を、今更繰り返すな。何年前の脳ミソなんだお前は。

処刑の手続き問題(5):慣習国際法とは
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello13.html
処刑の手続き問題(6):先例
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
国際慣習法・実例の検証(4)
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page028.html

138 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 21:46:33 ID:qjSp242V
>>134
ん?「交戦者資格(捕虜資格)を持つ者が敵の権力内に陥ったときは捕虜となる」は戦時国際法の基本というか言わずもがなの前提だよ?
だからこそ誰に捕虜資格を認めるかについて議論があり、対象が順次拡大されてきた歴史的経緯があるんだろうに。
ちょっと指摘が的外れすぎます。
ついでに、
23条ハには
兵器を捨て又は自衛の手段の尽きて降を乞へる敵を殺傷することを
特に禁止するものと定めているので当然駄目だね。

>>135
それから軍隊と文民の分離はハーグ法のポイントで、
文民に対しては武力攻撃の一般的禁止、
軍隊に対しては攻撃手段に制限を加えることで
『戦争の惨害を減殺すべき制限を設けることを目的とし』た法(全文)だ。
一方が違法を行えば他方も破ってよいというような論理を取れば報復の応酬になって戦争の惨禍が無秩序に拡大してしまうため主旨に反する主張で法的に認められないわけだよ。
法は主旨に沿って解釈されこれを没却する主張は許されないというのはローマ法以来の常識だ。
何も矛盾しないよ。


139 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 21:53:35 ID:qjSp242V
>>136
申し訳ない、書き間違いです。慣習法化したというのはこの場合ジュネーブ条約ではなくてハーグ法ね。
両方に加えて追加議定書を纏めてジュネーブ法と呼ぶのでつい間違えてしまった。
まあ両方共に慣習国際法化したことは違いないんだが。
それから過失相殺というのは交通事故のような文字通り「過失」の場合に適用される概念だからね。
事故ではない場面に持ち出すのは見当違いです。


>>136
>>137
ちなみに条約が慣習法となることは遥か昔から国際法の常識です。
「多数国間条約が慣習法化する場合、第三国にも法的効果は及ぶ」
有斐閣「現代国際法講義」第三版13頁
国際判例も昔から山のようにあるけど知りたいかい?

140 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:08:38 ID:8m36GDGX
>>138
>ん?「交戦者資格(捕虜資格)を持つ者が敵の権力内に陥ったときは捕虜となる」は戦時国際法の基本というか言わずもがなの前提だよ?
はて?
君の>>128だと交戦者資格があろうとなかろうと捕虜の待遇を与えねばならないことになるが?

>当時の国際社会においても、便宜論に過ぎる上にハーグ法の主旨に反するとの理由で受け入れられてはいないよ。
↑交戦者資格がなくとも捕虜資格はあるといいたいのかな?
当時の国際社会で受け入れられていないというソース出してね。

>一方が違法を行えば他方も破ってよいというような論理を取れば報復の応酬になって(ry
そんなことを言いたいわけじゃないさ。
交戦者資格を満たしてないということは軍民分離を無視しているということだろう。
>>128と矛盾している。

141 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/25(火) 22:13:24 ID:K4Ja1mPq
>>139
できたばかりの条約が慣習化するってのもどうかと思うがw
1929年にできた条約が1937年時点で慣習化されているとはとても思えないがw

ま、過失相殺ってのはどうなんだろ、中国兵も故意ではなく「過失」(と言うより知らなかった)てな感じもするからなぁw
知っているなら便衣兵に着替えるより降伏した方がマシだしw

ともかくも「南京戦の時点で慣習化していたかどうか」については…
たかだか8年で慣習化するものなのか?w

しかし、その点は別にどうでもいいことだけどなw
可能性はいいんだが、「あった」と主張するとなると「捕虜を違法に殺害した」という証明が必要なんだよなw
今、ここで行われている主張はどう見ても「“仮に”無裁判で便衣兵を処刑した場合は違法かどうか?」であって、その大前提となる「無裁判で」「便衣兵として」処刑した事実を証明しなければならないんだよねぇw

その辺を何度も聞いているのだが。

例えば、「便衣兵はどうやってその市民服を得たのか?」と言う点とかなw
市民服を合法的に得たのであればいいが、強盗や殺人まで犯して市民服を強奪したのであれば、そいつは兵士か犯罪者か?w
また、市民服を着て抵抗して武器を使ってきたのであれば、それは兵士の扱いか、または殺人者の扱いになるのか?w

国際法上等で、ゲリラの扱いはどうなっているのか聞かせて欲しいなぁw
あ、「正当な方法で認められたゲリラ」ではなく、交戦者資格を認められないゲリラの方でねw
捕まえた場合、犯罪者扱いなのか捕虜の扱いなのか?

142 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:19:37 ID:qjSp242V
>>140
あぁ、言葉が足らなかったね。捕虜資格と交戦者資格は国際法の上ではほぼ同一概念なんだよ。
でハーグ法ではその交戦者資格=捕虜資格を持つ者として一条に正規軍以外に民兵や義勇兵にも一定条件の下に認めている
(現在はジュネーブ法で戦闘行為を行うほぼ全ての者に対象が拡大しているが、テロリストや武装犯罪集団との境界がやや曖昧になっている)。
後は繰り返しになるのでそれを踏まえてレスを読み直して貰えると有り難いです。

143 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:23:14 ID:8m36GDGX
>>142
>あぁ、言葉が足らなかったね。捕虜資格と交戦者資格は国際法の上ではほぼ同一概念なんだよ。
んなこたぁ知ってるよ。
それを踏まえても矛盾が解消されてないといってるんだよ。

144 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:38:53 ID:o14uFmFZ
>>142
@ハーグ陸戦法規(1907年)
第一条
 戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず左の条件を具備する民兵
及義勇兵団にも亦之を適用す
  一 部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
  二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
  三 公然兵器を携帯すること
  四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
Aジュネーブ条約
第一追加議定書(1977年)
第43条
「正規兵と不正規兵の区別をなくし、戦闘員と一括。戦闘員は、戦争法規尊守義務と文民
との区別義務を負う。そして、文民との区別義務に違反すれば、捕虜資格を失う」
第44条3項
「次の場合に、武器を公然と携行しているのならば、戦闘員としての地位を保持するもの
とする」
@より1907年時点では『四つの要件』を満たさないと捕虜資格は与えられません
Aより1977年時点で不正規兵に関しても捕虜資格が認められるようになりました
ただし『四つの要件』のひとつ、「公然と武器を所持している」ことが必要です。
便衣兵を不正規兵だと仮定しても捕虜資格が認められるのは1977年からです。
その時点でも「公然と武器を所持している」ことが条件になります。
1977年の条約を1937年の南京に適用することはできません。
適用したとしてもその場合 「便衣兵が公然と武器を所持していた」ことを証明する必要があります。
「便衣兵でなく全て正規兵(捕虜資格所有者)だ」と主張するなら軍服を着用していなければなりませんが?

145 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:41:48 ID:8m36GDGX
なんか反論がないようだけど
正規兵が武器も持たず制服も着用せずに戦場を闊歩してたら捕虜資格はない。
で異論無しだね。当たり前だけどw

146 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:47:41 ID:8m36GDGX
>>144
この阿呆(>>142)はそれを守らなくても捕虜資格を喪失しないのが当時の国際社会だと>>128でデマこいてる。
コイツの理論は国際法不遵守のものが戦時国際法で守られるという不思議理論。

147 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:50:48 ID:o14uFmFZ
>>144
訂正
>軍服を着用していなければなりませんが?

公然と武器を所持し、軍服を着用していなければなりませんが?

>142
>捕虜資格と交戦者資格は国際法の上ではほぼ同一概念なんだよ。

つまり
捕虜資格=交戦者資格=ハーグ4条件
なわけだが、
「中国兵がハーグ4条件を満たしていた」
ということを証明できた肯定派はいない。

逆に「中国兵が市民の服を奪って軍服を脱ぎ捨てた」とか
「中国兵が逃亡のため脱ぎ捨てた軍服や武器が道路上に散乱していた」
という証言がある。

がんばって「中国兵がハーグ4条件を満たしていた」証明をヨロシクw

148 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 22:57:34 ID:l+/uQIr3
>>138
>23条ハには
>兵器を捨て又は自衛の手段の尽きて降を乞へる敵を殺傷することを
>特に禁止するものと定めているので当然駄目だね。

悪いけど、それ誤訳だからw
原文を読めばわかるけど、正確には

『武器を置いた敵、又は自衛の手段の尽きて降を乞へる敵を
殺傷することを特に禁止する』

となる。

つまり「投降の意思表示として敵兵の前で武器を手放し武装解除に応じた者、
又は武器防具を所持していない(つまり自衛の手段を持たない)者でも
投降の意志を明確に表示している者」を殺傷することを禁じてる訳。

でないと日本語的におかしいっしょ?w

149 :名無しかましてよかですか?:2008/03/25(火) 23:45:20 ID:o14uFmFZ
>>138
>一方が違法を行えば他方も破ってよいというような論理を取れば報復の応酬になって
>戦争の惨禍が無秩序に拡大してしまうため主旨に反する主張で法的に認められない
>わけだよ。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために
軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
(オッペンハイム)

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
ナチスは、ドイツ兵が一人暗殺されるたびに、報復として、別に収容している(ドイツ兵を
殺した犯人以外の)レジスタンス運動家ないしはその容疑者たち十人を殺すと、いたる
ところに布告し、そしてそのとおりに実行したのである。
「戦時復仇」とは、相手の違法行為に対して、それに報復し、今後それを止めさせるため
にこちらも違法行為に訴えることをいうが、戦争法上、これ自体が禁止されているわけで
は決してない。「戦時重罪犯」の処罰とともに、戦争法の履行確保の手段として今も昔も
認められているものである(戦時復仇は、現在かなりの制限が加えられてはいるが)。
しかし、相手の行為と著しく均衡性を欠くものは禁止されている。上の、ドイツ人一人の
暗殺・テロに対してレジスタンス十人の処刑というのは、明らかに数のバランスを欠いて
おり、行き過ぎの行為であったのである。

第二より、敵の戦争法規違反に対する報復として「戦時復仇」は認められていますが?

>法的に認められないわけだよ。
などと何を根拠にしたのですか?

150 :通りすがり:2008/03/26(水) 00:16:28 ID:WiJKPRpY
ちょwwwフルボッコwww

151 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 00:26:04 ID:VUgV014L
>>64
亀レスではあるが
>六六連隊戦闘詳報は捏造
という根拠

  12月13日 07:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
  12月13日 10:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
@ 12月13日 12:00 (歩六六作命甲第八十七号受領)聯隊命令の要旨発令
               《第一大隊戦闘詳報(七)》
  12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》旅団命令により捕虜は全部殺すへし
         15:30 各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
         17:00 準備終り刺殺を開始
         19:30 刺殺を終り連隊長に報告す
A 12月13日 21:00 発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
B 12月13日 21:00 《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
@ 12月13日 23:00 《歩六六作命甲第八十七号》発令

第一大隊戦闘詳報の矛盾点
@12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
12月13日12:00に受領している

Aで南京城内へ入場するように命令されているにもかかわらず、Bで同時刻に
城外で宿営するように命令を受けている

で、この「旅団命令により捕虜は全部殺すへし」という戦闘詳報の元本は存在しない。

こんなものをどうやって信じろと?

152 :115:2008/03/26(水) 00:27:20 ID:7SX4M9+X
使ってる論理のレベルが違うのと、肯定説の人がミスをやったみたいだね
(マメに読んだわけではないのだけど)

立証責任のルールってのは、
勝訴・敗訴の結論をつけなければいけない裁判での責任分担の話だから
訴訟でも無いのに「立証責任」と言い出す時点で話にならんのよ(苦笑)

そもそも、過去の事実をディベートにするのがねえ・・・


論理でいえば、「肯定説」で論破されていない学者の発表が複数あるってだけで十分だと思うけど。
否定したいなら、全ての肯定説を破綻させれば良いわけでね

「否定説の人」はどういう書籍を読んでそういう見解に立ったのか?
と訊かれてまともに回答することはできないでしょう。
有名な否定説の論旨は、大概「いいかげんなもの」という事が肯定説の人によって証明されているわけで。

だからこそ、否定説が公的な見解とならない。
責任者を含む多数の証言がある状況で
「証言の中にもあいまいなものがある」とは言いえても
「全ての証言は捏造である」と決めてかかれるのは、頭の仕組みがどうかしてるかでしょうし

153 :115:2008/03/26(水) 00:41:26 ID:7SX4M9+X
最後の行
×どうかしてるかでしょうし
○どうかしているからでしょうし


そういや、被害者の名前やらなにやら要求して
それが無いから南京事件無かったと熱心に主張している人がいたなあ。

チベットの今の騒ぎ、被害者の氏名なんて確定していないように思うけど
同じ理屈だと、チベットの件もまぼろしになるわけで(苦笑)

154 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:02:48 ID:VUgV014L
>>152
別に「南京大虐殺はあった」と主張するならあった証拠を出してもらえれば納得しますが?
肯定派の出す証拠はそれこそ時間と空間を超越したものばかりなので納得しろと言われても不可能なのでw

原本については
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)

コピーはあるが原本は存在せず、内容に関しても
「信頼性の低い、改ざんされたもの」 で 「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」
ということで
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
東京地裁平成01年10月03日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
によると裁判の証拠として採用されていない。

とりあえず>151の戦闘詳報の時系列の矛盾について説明お願いしますw

155 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:09:02 ID:LAm1+XTU
戦争という異常時下の下で行われた行為を、国際法云々で論じることがナンセンスだと思うけどな。
南京大虐殺については、中国政府も国内左翼集団も具体的請求をしてるわけでもないわけだから、
事実認定を要することない不毛な議論じゃないの?

国際社会論ならびに日本国家運営を語るに足りないバカげた論争であって、
それよりは拉致問題の解決が重要だと思うがね。

ちなみに南京大虐殺についていうなら、東京裁判で初めてでてきたデッチアゲ
そのものであって、当初いわれた30万人説が崩れた段階で終わっている話。




156 :115:2008/03/26(水) 01:11:03 ID:7SX4M9+X
ワタクシ、学者でもないし
スレ住人を教育する気もなければ、
「カワイソウナ子」を治療する気もないのでね(苦笑)

・立証責任のルールを一方的に決定する(誰がそんな権限を認めたのやら)
・部分的な綻びを突いて、それだけで全体が否定できたかのようなフリをする

これが「否定説」の基本スタンスかな。
まあ、普通の場所ではこんなやりくちは通用しないわけですが。

157 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/26(水) 01:16:28 ID:UNK3W4yd
当たり前の話だが、別に裁判でなくとも「十分に納得させるだけの説明」が無ければ事実として認められんよw
ディベートレベルであるならば十分でなくとも可能性で語ってもよいかもしれないが、「事実」であるならばそれを認めるだけのものを持ってこなければならないのは当たり前の話w

過去の歴史を振り返れば、南京戦よりも遙か昔の事柄ですら「納得させるだけの十分な証拠・根拠」があるからこそ「歴史」として認められているわけだがw
それと比べれば、肯定派の論理など相当いい加減だがなw

例えるなら、「邪馬台国は九州にあった!」と何故か勝利宣言している親父みたいなものか?w
アレも九州説と機内説のどちらが正しいのか知らんが、端から見れば南京大虐殺の肯定派と否定派の争いと同じレベルだってのw

決定的証拠もないうちから、政治的な問題で「あった」と言っているだけにすぎないw

人を殺人犯扱いするのに、その程度のいい加減な根拠で言えるのかねぇw
当然、後から間違っていたのであれば切腹するくらいの覚悟はできているんだろう?w
いつも思うのだが、肯定派はいい加減なものを持ってきては、それに対する発言には責任を取らないんだよなぁw
いい放しで数打ちゃ当たるってのはどうなんだろうねぇw


つかさ、そこまで言うのであればその「論破されていない学者の発言」とやらを出してごらんよw
所詮は相手を納得するだけの説明もできない、ただの負け犬の遠吠えにしか聞こえんが、ねw


158 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:16:55 ID:LAm1+XTU
>>152

おまえは小賢しいこといってるな。立証責任は訴訟の場のルールかもしれぬが、
言論の場では主張責任ちゅーのがあるんだよ。もっとも、ドアホなおまえには理解
できんわな。

言論の場のルールである主張責任を守りなはれや。でないと頭がオカシイといわれるだけだわな。
もっとも、頭がオカシイおまえさんにいったところで無理だわな。

159 :115:2008/03/26(水) 01:17:45 ID:7SX4M9+X
まあ、「30万過大」というのは正しいかもと思います。

思惑があったのかもしれませんが
「国家としての損害賠償請求権を放棄した」のですよね
(個人の請求権を国が勝手に放棄していいのか、とか
 それなら放棄した国(中国)に、自国民への保障の義務が生じるのでは、とか色々あるようですけど)

「国益」っていう意味では、30万人説に対して疑義を唱えるのは「有り」かもしれませんが
「他人を納得させることができるだけの合理的な根拠」も無いのに否定してかかるのは
無意味な反感を買うだけでしょうね。



160 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:19:28 ID:VUgV014L
ついでに日時についてだが

>151
>@12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
>12月13日12:00に受領している

これを「12月14日0:00に受領した」と解釈した馬鹿がいたが、同じ《第一大隊戦闘
詳報(七)》で7時、10時、12時、14時と連続して受領しているので、もし12月14日
0時に受領したならば捕虜の殺害は午前2時からになってしまう。
そうなると戦闘詳報に記載された時間そのものが間違っている事になる。
また14時からだとすれば0時に命令を受領後、殺害まで14時間捕虜を放置していた
事になる。
そうすると捕虜の殺害は「14日14時」からとなり、やはり戦闘詳報に記載された日付
と矛盾する事になる。
どちらにせよこの戦闘詳報に記載されている日時は信頼できないことになる。

改めて、合理的な「時系列矛盾の説明」ヨロシクw

161 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:21:22 ID:LAm1+XTU
>>152

要するに、おまえは明確に否定できない以上は「あった」といいたいわけか?
だとすれば、やはり頭がオカシイな(笑)。

162 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:22:19 ID:uYc7jiWO
まんま肯定説の基本スタンスだなw

163 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:23:05 ID:LAm1+XTU
>>159

おまえは小賢しいこといってるな。立証責任は訴訟の場のルールかもしれぬが、
言論の場では主張責任ちゅーのがあるんだよ。もっとも、ドアホなおまえには理解
できんわな。

言論の場のルールである主張責任を守りなはれや。でないと頭がオカシイといわれるだけだわな。
もっとも、頭がオカシイおまえさんにいったところで無理だわな。




164 :115:2008/03/26(水) 01:25:53 ID:7SX4M9+X
やれやれ・・・

私は、自分自身の力量でもって「南京事件を証明」しようとはしてませんので。
単に、「肯定説(被害者人数は多様なわけですが)」が認められているという事を踏まえて

「肯定説が否定されていない」という単純な事実を述べているだけですよ(苦笑)



なんだか自分の力で「否定説が正しい事」を証明しようとしている方がここには多いみたいですけど、
そんな事をできるだけの力量がおありなら、是非とも正式にご発表ください
「いわゆる右」の人達のヒーローになれるわけだからして。

165 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:27:37 ID:LAm1+XTU
>>159

国際法も理解していぬ大バカはしゃべると恥かくだけだよ。
もっとも、言論の場の基本ルールである主張責任すらりかいしていぬ
大バカにいったところで無理だわな。

いい加減羞恥心というものを持ったら?

166 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:30:20 ID:LAm1+XTU
やれやれ・・・

>「肯定説が否定されていない」という単純な事実を述べているだけですよ(苦笑)

言論の場での基本ルールである主張責任を理解していぬ大バカ発言ですな。
いい加減羞恥心というものを持ったら?

167 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:32:37 ID:LAm1+XTU
>>164

立証責任についての言い分は理解してやるから、主張責任についての見解を
聞かせてくれぬかね?
期待しているよ!

168 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:37:25 ID:VUgV014L
>>164
>「肯定説が否定されていない」という単純な事実を述べているだけですよ(苦笑)

では、その「否定されていない肯定説」という物を出していただけませんか?
こちらで「検証」させていただきますのでw

169 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:45:47 ID:LAm1+XTU
>>168

同意極まる。

>>164

反日至上主義者にそんなもんだせるわけないわな(笑)

ほれ、早くだしてみれ!!

170 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 01:58:47 ID:LAm1+XTU
>>164

もしかしておまえさん沖縄スレで能書き垂れてた大バカか?

だとしたら、懲りない大大バカだな(大笑)

171 :1:2008/03/26(水) 02:50:36 ID:JHZRNNip
>>118
> スマイス調査の問題点。面倒なのでサイトのアドレスを張ってみるw
 話の流れをまったく理解していないようですね。>>117を読んで下さい。

> あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
 と言う>>82氏の主張が間違いだと指摘したのです。

>>120-122
具体的な反論を一切出来ないことを自ら白状していますが、それは敗北宣言ですよ。

>>124
> 俺は中学の歴史の時間、アホ教師に南京は、
> 城壁に囲まれたとこで、その中で30万人虐殺されたと教わったぞ。
 それは教師がアホなのではなくて貴方が授業をちゃんと聞いていなかっただけでしょう。

> 城壁の中でおきたから大虐殺なんじゃないのか?
 そんな事を一体誰が言ってるのでしょうか?日本軍は城内で捕まえた中国軍民を城外の揚
子江沿岸などで大量に虐殺しました。これは資料が多数あります。後で示しましょう。

172 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 03:05:49 ID:VUgV014L
>>171
>118のリンク先に眼を通していれば>117が何の反論にもなっていないことに気がつくはずだが?
話の流れをまったく理解していないようですね。

>149 >151への反論は?

173 :1:2008/03/26(水) 03:07:03 ID:JHZRNNip
>>125
> どう捏造したのかは言及していますが?
 していませんね。>>4の戦闘詳報が具体的にどう捏造されているか再度証拠を出して示し
て下さい。

>ですからありえないことを書いてあるのですよ。
 >>103から引用。
貴方の指摘している箇所は>>4で示した箇所とは直接関係して
いませんが、一応言っておくと、それぞれの部隊が南門城壁の各箇所で攻防戦をし日章旗を
立てていたので66連隊の戦闘詳報に書かれている侵攻状況が他の部隊と完全に一致しないから
といって、その記述がおかしいとはなりません。ましてや>>4の箇所が捏造されたとは全然言
えないのであります。
 もう分りましたか?別にありえないことでは全然ありません。

> 捏造がはっきりしてる戦闘詳報の一部が真実だというのならそれなりの裏付けが必要でしょうが
>そんなものは存在しませんw
 捏造されたという事実は一切示されていませんね。さらに>>4で示した第114師団の兵士のその
日の日記には
第114師団 歩兵第127旅団 歩兵66連隊 第1大隊所属 
(12月13日)
 午後五時、南京外廊にて敵下士官6名を銃剣を以て刺殺す。亡き戦友の敵をとった。全身返り血を
浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血をはいて死ぬ 。背中と云はず腰と云はず、刺して刺して
刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけてやる。中に、ウナリ乍ら(なが・ら)二、三尺はい出すのが
ある。生温い血が顔にはねる。手を洗はず夕食を全く久し振りで食べる。
秦郁彦『南京事件』P159

とあります。戦闘詳報の内要を裏付けるものであります。

174 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 03:08:23 ID:VUgV014L
夜中に書き込めば誰も見て無いと思ったのか…
つくづくやり方がせこいというか…

175 :通りすがり:2008/03/26(水) 03:11:30 ID:WiJKPRpY
>具体的な反論を一切出来ないことを自ら白状していますが、それは敗北宣言ですよ。

これはひどいww
反論もなにも「 論 」がないのに反論しようがないわなww
どの「 論(レス)」に反論しろっていうの??

例えば有名な否定論の↓↓についてのお前の認識は?
@毛沢東党主席は生涯に一度も、「南京虐殺」ということに言及していない不自然
A国民党は、南京戦を挟む1937年12月1日から1938年10月24日までの間300回の記者会見を行っているが南京虐殺に関して言及なしの不自然
B南京安全区に集中した南京市民の面倒を見た国際委員会の活動記録「Documents of the Nanking Safety Zone」には殺人が26件の謎

176 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/26(水) 03:15:00 ID:UNK3W4yd
>>171
なんだかなぁw
その資料の基となった調査票では「日本軍の暴行など分かるはずがない」のだがw
話の流れも何も、中国の民間人の調査票には、死亡原因が日本軍の暴行によるものという欄は無いんだがw
だから「大半が日本軍の暴行によるもの」などと結論づけることができるはずがないw

もう少しマシな資料を出してきてねw

ちなみに「城外で虐殺した」と言う資料も、まともな奴をなw
つっこみどころ満載の資料ばかり出してきてもしょうがないんだよねぇw

つか、この程度であったと主張していたのか?w
こんな論理で否定派を論破する気だったのか?w

他でも私はいろいろ議論してきたが、他の掲示板の肯定派はもう少しマシな資料と論理だったぞw
はっきり言って、今まで見てきた中でかなり下のレベルだぞ、君w

177 :1:2008/03/26(水) 03:21:54 ID:JHZRNNip
>>125
> 誰も正規兵ではないといってませんよ? 捕虜ではなく敗残兵と書いてあります。
>どうして捕虜資格があることがわかりますか?
 質問にまったく答えてないので再度質問しますが、「敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵
を身体検査して後手とし道路に坐らす」(>>6)これが正規兵でなければ一体何なんですか?具
体的に言ってみて下さい。また、敗残兵を「身体検査して後手とし道路に坐ら」しているのなら
完全にそれは捕虜です。それを殺害しているのでこれは明白に違法行為です(>>4)。

> 正規兵には無条件で捕虜資格が与えられるという珍説はずいぶん前に滅んでますよ?w
 それでは具体的にどう滅んだか説明して下さい。正規兵が捕虜になれる条件とやらを具体的に提
示し、示した資料の捕虜がどうして捕虜資格がないと判断できるかを具体的に説明して下さい。ま
た、貴方の言う捕虜資格があると判断出来る捕虜の記録というのも具体的に提示して下さい。
 正規軍を捕らえたら当然捕虜として扱わなければならない事は常識ですが貴方はそれを違うと言う
ので以上の事にまずは答えて下さい。

178 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/26(水) 03:34:21 ID:UNK3W4yd
戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
ハーグ陸戦条規をかじっているのならその程度のことは当然分かるはずだがw

ついでに言うと、その服はどうやって手に入れたんだ?
全て合法的にか?w
強盗していたら当然兵士じゃなくて犯罪者扱い、殺人まで犯していたかもしれないってのにw

ちなみに、敗残兵だの捕虜だの書かれていても、「書いている奴らがハーグ陸戦条規を理解した上で、用語を正しく理解して書いた」訳では無かろうにw
つか、陣中日記で書くなら捕虜というのは捕まえた敵、敗残兵はハーグ陸戦条規にかかわらず敵兵ならそう書くだろw
少なくとも、陣中日記で公式文書じゃないんだから、そこまで正確に書く必要はない、と言うか書かないw

国語辞典で捕虜という意味をしらべてみろってのw
ハーグ陸戦条規やジュネーブ条約での厳密な意味の捕虜と、国語辞典的な普通に使う意味での捕虜とごっちゃになってるで、君w

179 :1:2008/03/26(水) 03:44:06 ID:JHZRNNip
>>!26
>>177

>>127
意味が分りません。>>173を読んで下さい。

>>129
まずはこのスレの資料位は読んだらどうでしょうか。

>>154
>>151の時系列の矛盾は要するに記述上のミスです。板倉氏の説をそのまま引用しているよ
うですがそもそもその板倉氏自身が不法殺害の犠牲者は1万〜2万いたと主張していること
に関してはどう御考えになるのでしょうか?ネット上では不法殺害の犠牲者なんか「いなか
った」と主張する否定派が最大勢力のような気がしますが。

180 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 07:42:48 ID:W4SkAqMF
>>179 資料よんでないよ
中国の主張する大虐殺があまりにも事実とかけ離れていることは、わかったよ。

181 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 08:38:58 ID:VUgV014L
>>179
>151の時系列の矛盾は要するに記述上のミスです。

内容が間違っている戦闘詳報が証拠になるとでも?

182 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 09:01:32 ID:l/a3rdRv
171のかた横やりですまんが、マジで日教の教師が言っていたことだ。
授業を聞いていなかったわけではない。
ついでに肯定派でもないからな。


183 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 13:48:36 ID:BRkuAuET
俺は教師に南京城内で二十万と教えられた。


184 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 17:23:12 ID:bSroekFP
>>173
> していませんね。>>4の戦闘詳報が具体的にどう捏造されているか再度証拠を出して示し
してますよ。>>4の戦闘詳報に同時に書かれていることです。
他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?w

>貴方の指摘している箇所は>>4で示した箇所とは直接関係して
(クリカエシ)他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?w

>いませんが、一応言っておくと、それぞれの部隊が南門城壁の各箇所で攻防戦をし日章旗を
それぞれの部隊が南門城壁に日章旗を立てたという珍説でしょうか?w
それを証明してください。

> もう分りましたか?別にありえないことでは全然ありません。
いいえ。史実では南門城壁上に12日日章旗を立てたのは歩一五〇だけです。
君はくだらない嘘をついたことを後悔しなさいw

> 捏造されたという事実は一切示されていませんね。さらに>>4で示した第114師団の兵士のその
もう、他の方からも捏造の証拠がたっぷり挙がっているようですがw

>とあります。戦闘詳報の内要を裏付けるものであります。
どこがどう裏付けられているのか説明してください。
意味不明ですねw

185 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 17:23:42 ID:bSroekFP
>>177
>体的に言ってみて下さい。また、敗残兵を「身体検査して後手とし道路に坐ら」しているのなら
>完全にそれは捕虜です。それを殺害しているのでこれは明白に違法行為です(>>4)。
繰り返し言いますが正規兵ではないとは一言もいっていません。
人の発言を捏造しないでくださいね。
それから正規兵の敗残兵なら捕虜資格があるとはどういう法的根拠に基づくものでしょうか?
そんな法的根拠は存在しませんが?

> それでは具体的にどう滅んだか説明して下さい。正規兵が捕虜になれる条件とやらを具体的に提
『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

昭和19年に国際法学者によって滅ぼされてますねw
滅んだというより最初からそんな学説は存在しないようですが?w

186 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 17:25:11 ID:bSroekFP
>>1
君は正規兵なら捕虜資格があるという致命的なミスを犯していますから
スレタイの目標は失敗したことになります。

違うというのなら正規兵に無条件で捕虜資格があることを証明しましょうw
いやぁ、楽しみだなぁw

187 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 18:38:41 ID:QXVpAbCp
>>184
南門城壁ってどこの事だと思ってるの?
あと66連隊の戦闘詳報の矛盾を指摘した板倉自身が南京で日本軍の不法殺害の犠牲者が一万から
二万はいると言ってるけどそれはどう思うの?

188 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 18:53:00 ID:bSroekFP
>>187
>南門城壁ってどこの事だと思ってるの?
中華門近辺だろ。

>二万はいると言ってるけどそれはどう思うの?
単なる推測だろ。

もっと反論らしいことは言えないのか?

189 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 18:58:33 ID:xPTgkeaS
中国:30万 しかし最近では数少ないとはいえ、それが政治的な数字だったと改めようとする動きも見える

日本
大虐殺派:まぼろし派は論外 中間派は過少 笠原氏、南京事件調査会 10数万か20万 あるいはそれ以上(30万含む)
中間派:大虐殺派と中国は論外 秦氏4万を大幅に下回る 板倉氏1、2万
まぼろし派:大虐殺派と中国は論外 中間派の言う規模の「処断」はあったがそれは違法とはいえない

「板倉氏をどう思う」=それは中間派とまぼろし派の法解釈違いでしょ
規模としてはまぼろし派と中間派は大差ない
規模において「中間派、まぼろし派」と「中国、大虐殺派」の差が激烈なのが特徴
しかし法解釈では「中間派、大虐殺派」と「まぼろし派」という構図になる

南京論争ってこんな感じじゃない?

190 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 19:02:37 ID:FQIvljCj
>>189
中国側の提示する、三十万説の支持者は日本では居ないよ
南京事件調査研究会のメンバーの中では、範囲を広げれば三十万人行くかもしれない
としてる人達も居るけど、中国共産党の説とは根本的に異なってる

191 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 19:05:34 ID:xPTgkeaS
>>190
だから大虐殺派が30万だなんて書いてないでしょ 君も認めてるようにニュアンスとして30万を含むような
言い方をしてるから一応()でつけといただけ

192 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 19:11:34 ID:FQIvljCj
>>191
本多勝一が中国共産党三十万説を支持してるみたいな話があるモンでね
そうだったら、ちょっと勇み足だったよ、スマン

193 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 20:18:28 ID:VUgV014L
たとえ正規の捕虜でもこんなことしてれば殺されて当然。

極東版より

700 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2008/03/24(月) 15:12:23 ID:crO8K1Jh
>>696
肯定派のhpから
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen3.html
>○第16師団歩兵33連隊通信隊堀曹長の手記
>紫金山頂北西2キロの地点で白旗を掲げた一団の敗残兵と遭遇する。
>(中略)
> 堀曹長は、この約一時間後、この負敵は数発の手榴弾をなげ、警備兵に損害を与
>え、約200名は遁走した、と記す。
>
>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
> その日(十二月十三日)の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六中
>隊は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記してい
>る。
>《こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われ
>て、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設
>された野戦病院に入院した》(『魁』〈第一巻〉五三六頁)(P97)
> このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

ttp://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0076.html
>「だけど、そこでトラブルが起きた。起こしたのか、起こさせたのか知りませんが、捕虜の
>中から”あの岸に行かせるなら早く行かせろ”ということで、将校の刀をとって、将校をや
>ってしまった。それで”撃て”となって...。 私は機関銃で撃たれるのを監視していました」

どのあたりが無抵抗?
「逃走を図り、武器を使用して襲撃し、刀を奪って反抗した捕虜を鎮圧したら虐殺」

肯定派の脳内のお花畑にはどのような花が咲いているのだろう?

194 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 20:38:24 ID:FQIvljCj
当該捕虜をその場で射殺するならまだ分かるんだが
抵抗した捕虜が居たからと言って、包囲して栗原証言によると
1万3500名の捕虜を機関銃で射殺して、遺体に火を付けて
生存者を銃剣で刺して回る必要性は謎だが…

度々話題になるんだが幕府山事件の二日目の連行について
連行の目的はともかく、自衛発砲だったとする人が居るけど
連行目的が捕虜の処断だった場合を想像してみて欲しい

あくまで現代刑法の解釈で言って、計画殺人で殺す相手を間違えてしまった場合
過失致死と殺人未遂ではなく、殺人の罪に問われる

「捕虜を殺害するため連行したら、捕虜が抵抗したので殺害した」
のを自衛行為とするのは無理があるように見えるが…
どっちにしろ幕府山事件は不透明が部分が多いし
戦時国際法についても、全く詳しくないんだけどね

195 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 20:57:02 ID:VUgV014L
>>194
大分前に極東版でその「栗原証言」が検証されたが、結論は「物理的に不可能」。

理由は、栗原証言では
「13500人の捕虜を、4〜5キロ先の殺害場所へ後ろ手に縛って4列縦隊で移動し、
集合に2〜3時間かかり、日没1時間前から射撃を開始した」
としているが、13500人を4列にすると捕虜の列だけで4キロ近い長さになり、殺害
現場に全員到着するまで8時間近くかかることになる。
さらに捕虜の出発が午後からとされていて、12月の南京の日没は17時。

どんな理屈を並べても物理的に不可能。
しかし肯定派の理屈では可能らしい。w

196 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 20:58:48 ID:VUgV014L
おまけでひとつ
>154
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
で、「第一大隊戦闘詳報」が裁判の証拠として採用されなかった理由

戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。もっとも、
第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わ
せて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える捕
虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達された
ものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかに
ついては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、そ
れとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈
して実行したのかは、資料が不足していて不明である。

「部隊名は不明」
「具体的な命令の内容が不明」
「資料が不足していて不明」

裁判所はこのような判断をしています。
でもなぜか肯定派は
「これは第一大隊の戦闘詳報だ」
「日本軍の命令で捕虜の殺害命令が出された」
と主張していますw

197 :1:2008/03/26(水) 21:55:25 ID:JHZRNNip
>>175
> どの「 論(レス)」に反論しろっていうの??
 それ位は御自分で判断なさってはいかかがでしょうか。

> @毛沢東党主席は生涯に一度も、「南京虐殺」ということに言及していない不自然
 政治的判断で言及していなかっただけでしょう。

> A国民党は、南京戦を挟む1937年12月1日から1938年10月24日までの間300回
>の記者会見を行っているが南京虐殺に関して言及なしの不自然
 中国政府は当時から国連で南京での虐殺について訴えています。国際社会の場で南
京での虐殺については主張しています。

> B南京安全区に集中した南京市民の面倒を見た国際委員会の活動記録「Documents
>of the Nanking Safety Zone」には殺人が26件の謎
 国際委員会の文章にある日本軍の暴行記録は複数あります。例えば「日本軍の暴行記録
」では57件の殺害事例がありますしそれ以外でも「警察官135人連行殺害」「発電所職
員43人殺害」「日本軍の暴行」などがあります。また安全区の委員の記録には南京で日本
軍による虐殺強姦が多発していたことを示すものが多数あります。よって、国際委員会の
特定の文章のみを採用して「殺人が26件しかない!」といっても、それで南京で起きた
事を全て説明することなど出来ないのであります。

>>176
貴方は一度頭を冷やした方が良いのではないでしょうか。>>171を読んで下さい。とりあえ
ずは > あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
と言う>>82氏の主張が間違いだというのは誰でも御理解できると思います。

198 :1:2008/03/26(水) 22:10:01 ID:JHZRNNip
>>176
> 他でも私はいろいろ議論してきたが、他の掲示板の肯定派はもう少しマシな資料と論理だったぞw
 私も色々な否定派を見てきましたが、どれも酷い嘘とデタラメを言うだけでどれが「マシ」かと判
断するのは難しいですね。貴方も他の否定派も同じ穴のムジナと言えますね。

>>178
> 戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
>ハーグ陸戦条規をかじっているのならその程度のことは当然分かるはずだがw
 それは戦闘中に平服を着たら、ということですね。そもそも「戦闘中に平服着ても正規兵」と誰が発
言したのですか?何のことを言ってるのか意味が分りません。平服の兵士自体はハーグ陸戦条規の条件
を守れば許されていますし民間人が武器を持ち戦うことも許されています。少し落ち着いて書き込んだ
方がよろしいでしょうね。

>>179 資料よんでないよ
 それでは読みましょう。

>>181
> 内容が間違っている戦闘詳報が証拠になるとでも?
 時系列の一部にミスがあっただけで、他が全て間違ってるわけではありません。実際>>173で示した
ように虐殺が行われています。

199 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 22:23:18 ID:FQIvljCj
>>195
後出しジャンケンのようでアレかもしれんが
俺も栗原氏の言う捕虜の数には疑問がある、それは南京戦史編纂者も同じだった

ただ、「南京戦史資料集」栗原証言要約の部分には
“うす暗くなったころ”とか、距離、時間に関する証言は曖昧な部分が多い
面倒なので俺はやらないが、1さんの持ってる「南京戦史資料集」765P〜767Pに詳しく載ってる
わざわざ引用ありがとうございます。(いや…別にしなくてもいいけど…)

南京戦史では、この時連行された捕虜の数は4〜5千名とされてる。
俺個人の仮説では捕虜の護送に当たった、田山大隊の隊員が135名だったことから
1人100人の監視をするとか、そういう事で話がまとまっていたため
栗原氏が捕虜の数をその丁度100倍になる1万3500名だと誤認したんだと思う

200 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 22:23:34 ID:VUgV014L
>>198
>173の兵士の所属はどの中隊?
氏名は?
階級は?
敵兵の殺害は交戦中?
それとも捕虜にしてから?
捕虜にしてから反抗や逃亡を図らなかったのか?
武器を隠し持っていなかったのか?

まさか「仮名なのでどこの誰が証言したのか確認できない」
などということは無いよね?

201 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 22:36:51 ID:WAu9ZHFZ
>>198
>実際>>173で示したように虐殺が行なわれています
何をもって実際と言い切ってるんだ?
正確な記述と不正確な記述が混ざった記録はあるだろうが、ここの記述内は正確だとするには理由が必要
その理由が示せないのでは、信じたい内容だから信じてるだけとの誹りは免れんな


202 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 22:39:19 ID:IwDMYKyN
南京大虐殺?あったって戦時下だから良いじゃん?
もっともその当時は国連に加盟してない訳だし関係ねえじゃん
チャンコロ人もどきなんてどうでもいいじゃんってのが俺のスタンス
逆にチャンコロに日本人が殺されたら容赦しねえけど

203 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 22:47:50 ID:VUgV014L
>>198
>時系列の一部にミスがあっただけで、他が全て間違ってるわけではありません。

その「時系列の一部にミス」が捕虜殺害命令が出たとされるわずか2時間前なのだが?
しかも同じ戦闘詳報に時系列的に連続して記載されている。
最も重要な部分の記録にミスがありながら、それを証拠と主張するのか?
「捕虜殺害命令が出されたとされる日時にミスがある」
しかも南京で捕虜殺害命令が出されたとされる文書はこの「第一大隊戦闘詳報」のみ。
他の文書が存在しないからって矛盾に目をふさいでいるのはあまりにも見苦しい。 

>他が全て間違ってるわけではありません
と主張するなら「間違っていない」部分はどこだ?
しっかりと「検証」してやるから出してみてくれw

204 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 22:54:58 ID:3rZuq5Y4
>>197
@どういった政治的理由で言及しなかったんですか?
Aでは、国連理事会に相手にされなかったのは何故ですか?
<日本人兵士による南京や杭州でのこの虐殺事件についての叙述は、1938年1月28日のディりーテレグラムやモーニングポストに掲載された
アメリカの教授や宣教師の寄稿記事に見られるものであります。南京で虐殺された中国人民間人の数は、2万人と見積もられ、少女を含め、何千人もの女性が強姦された>

現代史家の秦郁彦氏はこう語る。
「中国が公式に南京事件での虐殺者数というのを出してきたのは戦後の東京裁判以降で、戦争中に何か公式に数字を出していたというのは確認されていなかったんです。
そういう意味ではこの議事録にある数字は珍しい記録と言えるでしょう。
恐らく当時の中国としては、国際社会に対する情報戦の一環としてこのような数字を新聞で拾って主張したのだと思います」

あと俺がAで聞いているのは「国連」ではなく国際宣伝処の記者会見での事なのだが?

Bじゃあ資料全部足してください

205 :1:2008/03/26(水) 22:56:07 ID:JHZRNNip
>>184
> 他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?w
 それは貴方の勘違いですね。

> それぞれの部隊が南門城壁に日章旗を立てたという珍説でしょうか?w それを証明してください。
ですから、それぞれの部隊が南門城壁の各所で攻防戦をして日章旗をたてたりしていたということ
ですよ。まさか、歩47、歩13、歩150連隊がそれぞれまったく同じ時、同じ場所で攻防戦をしてい
たと御考えになっているわけではありませんよね?それぞれの部隊の記録にある侵攻状況が他の部隊
とまったく一致していなくても全然おかしくないと言っただけですよ。

> いいえ。史実では南門城壁上に12日日章旗を立てたのは歩一五〇だけです。
南門城壁には12日に歩47連隊も日章旗を立てていますね。

当時の「アサヒグラフ」の説明をそのまま移せば---
「南京総攻撃に中華門に向かった長谷川部隊は12月12日午後零時10分
山田孔工兵隊部隊の挺身爆破隊によって、遂に南門を爆破し、緒方部隊の決死隊は
忽ち城内に突入して、70尺の城壁高く日章旗を掲げた。
(12月12日上野特派員撮影)」本多勝一『南京への道』

> どこがどう裏付けられているのか説明してください。 意味不明ですねw
 意味不明なのは貴方の頭に血がのぼり過ぎてるからでしょう。少し冷静になってはどうでしょうか
>>173 には>>4の戦闘詳報に書いてある通り刺殺をした事実が書いてあります。

206 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 23:10:52 ID:VUgV014L
>>205
同じ「第一大隊戦闘詳報」についてなのに>151へは「記述上のミス」の一言で
済ませるつもりか?
いっておくが「第一大隊戦闘詳報」の日時が不正確ということであれば資料と
しての価値は無に等しい。

つじつまあわせの言い訳のひとつでも出してみろw
しっかりと「検証」してやるからw

207 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 23:29:57 ID:bSroekFP
>>205
>> 他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?w
> それは貴方の勘違いですね。
実際間違いだらけなのに何が勘違いなのでしょう?

>ですから、それぞれの部隊が南門城壁の各所で攻防戦をして日章旗をたてたりしていたということ
>南門城壁には12日に歩47連隊も日章旗を立てていますね。
そうですか。
歩47連隊が一番乗りした史実はありますが日章旗は確認できませんね。
いずれにしても六六連隊は十時に目撃したと書いているのですから
ありえないことを書いてる事実に間違いはありません。
問題は解決していませんが。

>?>>173 には>>4の戦闘詳報に書いてある通り刺殺をした事実が書いてあります。
誰の日記かわからないものに証拠能力はありませんよ。

208 :必殺通行人:2008/03/26(水) 23:40:42 ID:2Y0/fvPr
南京虐殺なんて無い。出来るなら論破してくれ。
http://64.xmbs.jp/tsuukouninn/

209 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 23:47:14 ID:VUgV014L
>173は

「所属部隊不明、氏名不明、階級不明の日本兵を自称する人物が中国兵を殺害
したそうです。相手は武装の有無不明、逃走を図ったか不明、攻撃の意思不明、
捕虜かどうか不明、戦闘の結果なのかどうか不明、実際に死者が存在したかどう
か不明ですが、日本兵と自称する人物の日記が存在しますのでこれは虐殺です」

こう主張したいのか?

210 :名無しかましてよかですか?:2008/03/26(水) 23:52:25 ID:nBRTgZTx
>>209
1じゃないんだが、一次史料とか史料の概念て分かる?
戦闘詳報とは何か知ってる?

211 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 00:13:53 ID:w/lB/Hgy
>>210
別に答えてくれるなら誰でもかまわないが、
当事者、作成日時を特定できない「仮名」の日記や証言を一次資料と呼べるのか?

それと戦闘詳報とは命令に対する報告書のようなもの。
>151で
>12月13日 23:00 《歩六六作命甲第八十七号》発令

に対する報告として

>12月13日 12:00 (歩六六作命甲第八十七号受領)聯隊命令の要旨発令
             《第一大隊戦闘詳報(七)》

となっている。
命令に対し必ず戦闘詳報はセットになっている。
だからこそ時系列的に《歩六六作命甲第八十七号》の発令と戦闘詳報の記述は矛盾している。

答えてくれるなら誰でもいいが>151の矛盾に対して>210が答えてくれるか?

212 :115:2008/03/27(木) 00:17:18 ID:Yg5LPn95
えーと、ここに現在書き込みしている人間で
「一次資料」を自分で確認した人っているのかしら?

いるなら是非ともその旨を表明して欲しいですなあ

213 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 00:28:47 ID:w/lB/Hgy
まさかこのスレの肯定派って他のスレにもいたように
「当時、その場にいた人間が書いたものであれば(後年書いたものでも)一次資料」
とでも思っているんじゃないだろうな?

いくらなんでもそこまで低レベルなわけないよなあ?

214 :115:2008/03/27(木) 00:36:21 ID:Yg5LPn95
そんな事を考えてはいないから、
「このスレに今書き込んでいる人間は、一次資料を確認してはいないだろう」
という推測を書いているのだけど(苦笑)



215 :115:2008/03/27(木) 00:39:52 ID:Yg5LPn95
ああ、否定説の人の一種の特徴で、ここで盛大に主張されている事に

「立証」されていなければ信じない

というのがあるんだっけ。
「ここに書き込みをしている人間は一次資料を確認していない」
ということを立証したうえで

「オマエラ一次資料を確認していないんだろ!」と主張しておくれ。

・・・自己矛盾を来たすのも、否定説の特徴ではあるのだよね
逆説的に「論理的に自己矛盾の無い否定説」というのがあれば、
もっと否定説の立場が強くなるわけだけど。

216 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 00:52:47 ID:XjCN71Fl
>>115

詭弁大魔王とはおまえのことよのぉー(笑)
立証責任ならびに主張責任のない否定派にケチつけることしか
できぬ大バカよのぉー(再笑)

少しは羞恥心というものを持ちなはれ。
もっとも反日至上主義者には無理なことだわな。

217 :115:2008/03/27(木) 00:58:30 ID:Yg5LPn95
なんだなんだ、誰も反論して来ないとつまらんぞ・・・

あまりにも面白かったので追撃させてもらうと、
「否定説」の特徴として上げることのできる

「相手の主張に僅かでも瑕疵があれば全てを否定する」
これを当てはめると・・・

>>178
>戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
と主張しているわけだけれど。。。

ふむふむ、一糸まとわずに戦場にいないと、「正規兵」として認められないのね・・・
いやもう、爆笑しちゃったよ

全員が全裸で行動してる戦場なんて、どこの世界の妄想なのかと

218 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:03:05 ID:w/lB/Hgy
>115

何だこの俺様ルールは?

逆に言えば
「否定説に対し「一次資料を確認していない」ということを立証したうえで
「オマエラ一次資料を確認していないんだろ!」と主張しておくれ」
ということも可能になるが?

自分にできないことを他人に要求したりはしないよな?


219 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:05:01 ID:XjCN71Fl
>>217

おうおう、反日至上主義者の常套手段である論点のスリカエね。
で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?

要するに単なるケチしかないわな。

220 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:09:57 ID:w/lB/Hgy
そのうち

「日本軍はタイムマシンを実用化させていて時間をさかのぼって命令を出すことができた」

ぐらいは言い出すかもしれないなw

221 :115:2008/03/27(木) 01:11:29 ID:Yg5LPn95
あー、何度も書いているけど私は自分の力量で「南京事件があったこと」など証明しようとしてはいないのだよね。

単に「根拠も論理も無いのに否定説を主張している人」を笑い飛ばしているだけで。

否定説を唱えている人に、肯定説を認めさせようとは思っていませんからなあ

222 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:11:49 ID:gNNYpDNw
>>217
なんだ釣りか・・・

223 :115:2008/03/27(木) 01:13:35 ID:Yg5LPn95
はいはい、釣り認定キタ〜

都合の悪い対象に、ラベルを貼る態度ってなんなのでしょうね

224 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:23:45 ID:XjCN71Fl
>>221

否定するについては疑うに足る合理的疑問があればいいのであって、
根拠と論理が必要なのは肯定説を唱える人ですよ。

議論のルールすら理解できぬ大バカになにをいったところで無駄だわな。
少しは羞恥心というのを持ったら?

225 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:25:18 ID:gNNYpDNw
スレの流れで
>>178
を見て
>全員が全裸で行動してる戦場なんて、どこの世界の妄想なのかと
こんなことが言える奴の頭が釣り以外に考えられないレベルなんだけどw

226 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:26:38 ID:y3pJpZQT
>>115
でお前が信じてる南京大虐殺って何人くらい殺されていて、どんな人が被害者なの?

227 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:32:34 ID:XjCN71Fl
>>221

おまえさんは明確な根拠と論理をもって否定できなければ、「あった」といいいたいわけか?
だとしたら頭がオカシイな。というより、こちらはそういう前提でおるけど。

228 :115:2008/03/27(木) 01:42:15 ID:Yg5LPn95
はいはい、
「115は頭がオカシイ」ということを主張されるわけですね。

それじゃ、「証明」をどうぞ

なにせ、このスレでの初書き込みは>>54
正直ここまで楽しめるとは思えなかったなあ(苦笑)

・・・「立証責任」とかいうシロモノを相手に押し付けるのは
  低レベルなディベートもどきで「勝つ」方法なんだよね

229 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/27(木) 01:53:15 ID:L7FmfJIf
いや、ディベートしたいのであれば「南京大虐殺は証明されていない」ことを肯定派諸君が認める必要があるのだがw
証明されていることを否定することほど馬鹿馬鹿しいことはないぞw
だから「証明は?」と何度も聞いているわけでw

その辺の理屈は理解しようよw

少なくとも否定派においては、それを証明するだけの資料も証拠もない、と言うことは事実だからねぇw
だからといって、それで「あった」ことにはならんがねw

で、結局「南京大虐殺は証明されているのか否か」?
この程度の質問に答えてもらった記憶はないんだがなぁw

230 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:54:41 ID:y3pJpZQT
>>228
メタ討論批判はいいから、自分の南京大虐殺に対する認識を明らかにしろよ。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 01:55:48 ID:XjCN71Fl
>>228

はぁ??????
なんでそんな証明が必要なの?

おまえが頭がオカシイという証明をすることに何の意味があるわけ???
そんなことは第三者が好きなように判断すればいいだけのことだわな。
というより嫌味も通じないようじゃ、おまえホント死んだほうがいいぞ。

では、高レベルな「勝つ」方法というのをぜひとも見せていただきたいね。

232 :115:2008/03/27(木) 02:00:07 ID:Yg5LPn95
自分の主張の矛盾を指摘されつつ、よくもまあ他人に要求を出せるものだなあ(苦笑)

多分「他人にぶつける罵声」というものは「自分が言われないこと」を炙りだす、、、ので
「羞恥心がないんだろうね」という言葉をお返しするよ。>>229


「否定派」の人が何をどうしたいのか分からないけど
現実の世界では「肯定説」が正しいとされているのだよね。


「現実」をひっくり返したいのなら、自分の主張を「証明」してみてくださいな

233 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 02:08:06 ID:XjCN71Fl
>>232

いかなる根拠と論理で、現実の世界では肯定説が正しいというのかね?
ワシにはおまえさんの妄想の世界での話しとしか思えないがね。

それじゃ、「証明」をどうぞ

ほれ、はやくいってみれ!

234 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 02:08:37 ID:y3pJpZQT
>>231
たぶん>>228はここでのやりとりを「低レベルなディベートもどき」とすることで必死に自己を保ってるんだよ。
自分が誰も言い負かせられないのは、ここでやっていることのレベルが低いからだってな。
そうだよ115くん食べられないブドウは酸っぱいに決まっているよ。
安心してね。

235 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 02:10:51 ID:XjCN71Fl
「現実」だといいたいのなら、自分の主張の「証明」してくださいな

236 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/27(木) 02:11:09 ID:L7FmfJIf
>>232
「現実では」とか言う時点で詭弁だろw

それと「無かったことを証明しろ」と言っている時点で終わっているよなw

人を大虐殺呼ばわりして
「虐殺していなかった証明をしろ」だの「一般にはそういう認識」とか
証拠も証明も無く詭弁ばかりw

で、勝利宣言されてもなぁw
結局、「南京大虐殺証明されているのかいないのか?w」
そのことすら話せないのかい?w

で、「証明されているのであれば、我々がこれ以上語ることはない」だろ?w
その証明を聞かせてもらえばいいのだからw
その程度の理屈も理解できないのかい?w

237 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 02:18:34 ID:y3pJpZQT
>>232
あほらし
世間一般で肯定説が正しいとされているからそれにコミットしてるの?
中国で30万人虐殺が正しいとされてるが、お前は中国に行ったら30万人虐殺にコミットするのか?

238 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 10:35:42 ID:W7TqY32/
他にもいろいろ突っ込みたい個所があるけどここがひどい

>楊
>大虐殺派と虐殺派(いわゆる中間派)は、本質的に違いはないと思います。虐殺否定派とは本質的に違いますが。
>笠原
>中間派は「虐殺はなかった」という説を批判するほうが普通だと思いますが、逆に批判の矢はこちらに向いてくる。
>虐殺否定派に与していわゆる大虐殺派を批判する。本来は秦郁彦氏たちと私たちの説はあまり違わない。
>違うのは、投降兵、捕虜、敗残兵など中国兵の殺害された状況を虐殺と見るか戦闘の延長とみるかという差なのです。
>なのに、彼らは否定派に与して私たちを大虐殺派といい、中国に通じていると批判する。
http://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/

>本来は秦郁彦氏たちと私たちの説はあまり違わない。
>違うのは、投降兵、捕虜、敗残兵など中国兵の殺害された状況を虐殺と見るか戦闘の延長とみるかという差なのです。

嘘つくなよ ぜんぜん違うだろw

239 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 13:05:07 ID:F4vNhQQh
>>1は、中国共産党の敵である。勝者の権利として、たいした事件でもない南京事件を、先の大戦の象徴として捏造・歪曲してプロパガンダしているのに…嘘がバレてしまうアルヨ(`ハ´ )

240 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 17:25:03 ID:7KZXd87t
南京大虐殺議論って毎度お馴染みの展開だよな
現代風に言えば「痴漢」みたいなもんだ

女が男と結託して

女「この人痴漢です!」
男「俺も見た!この変態野郎め!」
被害者「ちょwww俺やってねーよwwww」
警察「これだけの証言が有るんだから認めなさい」
被害者「いやいややってねーって!」
警察「じゃあやってないって証拠を出しなさい」
被害者「いや・・証拠って・・そもそもやってない証拠って何?」
女・男・警察「じゃあやったんだな!」
被害者「・・・・」

241 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 17:39:52 ID:Jr9bI55n
チベット人100億万人虐殺されたらしいよ!
うそ?証拠は?

242 :142:2008/03/27(木) 18:00:17 ID:Anb46Ay4
人大杉でなかなかアクセスできなかったので亀レスになるが

>>141
ハーグ法は1910年に効力発生されてるから27年だね。
あと、見落としてたけど1911年に日本は批准してたよ。
条約集を確認しないととんでもないポカをしてしまうな失敬。
つまり日本はハーグ法に従う当然の義務があるわけだ。捕虜殺害は無論禁止に変わりない。
それから、法に違反した者も法の手続きによってしか処分をされない(その限りで法の保護を受ける)ってのが、基本原則だよ。
例えば既に死刑に値するであろう殺人犯でも、一般の第三者が勝手に殺せば殺人罪に問われるのは当然だろう(当然正当防衛に当たるとかいう特殊な状況下以外でな)。

ジュネーブ法についての議論(というよりトリミングの指摘)と戦時復仇の話はまた後ほど。



243 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 20:12:00 ID:XjCN71Fl
>>242

戦時国際法を持ち出すこと自体がナンセンスだが、それならば事実関係に
争いのある南京大虐殺よりも、明白な事実である米国の原爆投下や都市空襲
を非難したらどうなんだ?単に日本を非難したいだけの反日至上主義者としか
思えぬ発言だわな。

244 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 21:01:29 ID:j+AKMCDU
>>242
1937年以前のゲリラの扱い
1863年 リーバー法(米国)
第82条
(パルチザン、ゲリラは)公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない
第88条
スパイは情報の取得、伝達の成功不成功を問わず絞刑
1874年 ブラッセル会議
ロシアの提案
軍隊と次の条件を備える民兵及び義勇兵は交戦者の資格を有す。
1.部下の責任を負う指揮官が存在すること
2.遠方から識別可能な固有の徽章を着用すること
3.公然と兵器を携帯すること
4.交戦の法規、慣例、及び手続に従って行動すること
以上の条件を備えていない武装隊は交戦者の資格を有しない者として、正規の敵兵
と認められず、捕えられた場合は裁判に依らずして処断されることもありえる。
ゲリラは「即決で処分」されてますね。
で、
>144
1907年 ハーグ陸戦法規と
1977年 ジュネーブ条約 第一追加議定書
いずれの場合も捕虜資格には「ハーグの4条件」が必要。
1977年のジュネーブ条約でさえ
「遠方から識別可能な固有の徽章を着用すること(軍服の着用)」と 「公然と兵器を
携帯すること」が必要
ハーグ陸戦法規とジュネーブ条約をどのように解釈すれば
「軍服を着用しないで、兵器を隠し持つ正規兵」
に捕虜資格があると解釈できるのだろうか?

245 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 21:26:17 ID:j+AKMCDU
それと正規の捕虜に関しては
>193の例のように
「逃走を図り、武器を使用して襲撃し、刀を奪って反抗した捕虜」
は当然のことだが捕虜としての待遇を受けることはできない。
つまり捕虜が殺害された状況を確認する必要がある。

「捕虜は反抗したか否か」
「武器を持っていたか否か」
「指示に従ったか否か」
etc…

それらすべてが確認できて
殺害した日本軍の
「部隊名は?」
「日時は?」
「場所は?」
「殺害された人数は?」
etc…

といった内容が確認できて初めて
「日本軍は捕虜を不法に殺害した」
と判断できる。

肯定派がそんなものを出してきたのを見たことが無いなw

246 :名無しかましてよかですか?:2008/03/27(木) 23:06:49 ID:k66MsuJ1
>>243
それは問題のすり替えだよ。
南京大虐殺が裁かれるのと同様に、アメリカだって裁かれるべき
ってだけの話。

そんなの違法駐車を咎められて
「やってるのは俺だけじゃないのに、なんで俺だけ注意されるんだ」
とか言ってるドキュンと同じ

247 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 00:25:48 ID:Z5+OTROD
>>246

はぁ????

事実関係に争いがある南京大虐殺と明らかな事実である米軍の民間人虐殺を
同じ「違法駐車」と例えるのかね?ま、反日至上主義者の論理とはそんなものであ
ろうが、その判断基準はどこにあるか是非とも聞かせていただきたいね。

248 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 00:34:20 ID:Z5+OTROD
>>246

頭がオカシイおまえさんは、自分がいってることがオカシイことに気づくわけないわな。


249 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 00:39:52 ID:f30i/Tzd
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col7193.html

元歩兵第七連隊の鍋島作二さん

 「城内に10万か20万か知りませんが、敵がいて全部脱いで一般の住宅などに
逃げ込んだ。それを逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると
思いますか? ねぇ。」

250 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 00:56:51 ID:70uOD96z
「証明されない限り無かったのだ」とするなら、
チベットで今起きている事件も「無い」事になるわな
南京事件を否定する人間が、チベットの事件を否定するかというと、そんな事はないだろうけどね

「無かった事を証明しろ」というのと「否定説を唱える根拠を示せ」というのには
相当な違いがあるのだが。

肯定説を唱える歴史学者は存在する。
否定説を唱える歴史学者はいるのかな?



251 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 01:31:01 ID:Z5+OTROD
>>250

はぁ???

情報化社会における現実事件と南京大虐殺を同列に語るのかね?
後者を否定する者はいても、前者を否定する者は誰もおらぬわな。

ないものの根拠など示せませぬわな。それゆえ主張責任ならびに
立証責任というものが発生するのですよ。反日至上主義者である
おまえさんには理解できないだろうけどね。


ないものをあると主張するアホな歴史学者はおっても、ないもの
をないと主張するようなアホな歴史学者などおるわけありませんわな。

頭がオカシイおまえさんは羞恥心がないからそんな大バカ発言ができるわな。

252 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 02:02:44 ID:70uOD96z
ううむ、なんの根拠があって他人を「反日至上主義者」呼ばわりするのやら。

「証拠がない事は認めない」のだろ?
証拠をつけて、そういう主張をしておくれ。

厳密に物事を考えるならば
「証明されていない事は真偽不明として扱う」これはスタンスとして間違ってはいない。
「証明されていない事は否定する」だとタダの馬鹿になるわけだけどね。

「論争」というのは主張と反証を繰り返すものなので
「南京事件肯定説」に対する反証活動をおこなって、かつ自分自身への反証に耐えればよいのだけれど
これに成功した人間がいたのなら、教えてもらいたいくらいなんだがねえ


253 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 02:09:36 ID:70uOD96z
うん、ここは一つ下手にでてみよう。

「南京事件は無かった」と主張される各位へ
ワタクシメも入信したいので、どのような文書を読めば
そのような確信を持つことができるのがご教示くだされ。

・・・なんらかの根拠があって否定説に立ってるはずだからなあ。
まさかまさか、「証明されていない事は無かった事にして良い」というだけの理由じゃあるまいよ。

254 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 02:20:28 ID:Z5+OTROD
>>252

はぁ????

単なる私見に証拠が必要ですか?おまえさんが反日至上主義者であるか否かは
第三者が自由に判断すればいいことだわな。

「証明されていない事は真偽不明として扱う」のが常識的な人間。
「証明されていない事を肯定する」だとタダの馬鹿になるわな。

で、「南京事件否定説」に対する反証活動をおこなって、かつ自分自身への反証
に耐え、それに成功した人間がいるの??
この問題わきあがってから何十年経ったというのにただ一人としておらんがな。



255 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 02:27:52 ID:Z5+OTROD
>>253

どうしようもないバカだわな。「なかった」というのは「あったとはいえない」
ってことであって、「あった」という主張に対して合理的疑問をあげれば反証
責任を充たすわけ。したがって、なかったという根拠なんか必要ないし、そもそも
なかったわけだから、なかった根拠などあるわけがない。

ま、道理が通用しない反日至上主義者には到底理解できぬわな。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 02:30:31 ID:Z5+OTROD
>>253

結局のところ、おまえさんは主張責任のスリカエという反日至上主義者の
常套手段を用いてるだけだわな。要するにあったという根拠が何一つだせない
ってことだわな。

257 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 02:33:20 ID:Zfk/lqqD
cure
http://www.youtube.com/watch?v=szua7uP6agY

u2
http://www.youtube.com/watch?v=eGQWnbfFB6o
http://www.youtube.com/watch?v=5ak3m_5WQ0Q

Jamie Cullum
http://www.youtube.com/watch?v=gTiH-2oSExU

Missy Elliot
http://www.youtube.com/watch?v=OVGZRmK7E1Q

The Factory All Stars
http://www.youtube.com/watch?v=rScFGyIO9yc


258 :1:2008/03/28(金) 10:10:51 ID:n80y/5SA
>>200
> >173の兵士の所属はどの中隊? 氏名は? 階級は? 敵兵の殺害は交戦中?
>それとも捕虜にしてから? 捕虜にしてから反抗や逃亡を図らなかったのか? 〜?
  第114師団 第66連隊の兵士による記録です。交戦中では無く>>4にある通り「投降すれば
助ける」と騙して捕虜にした敵兵を虐殺している記録です。反抗や逃亡をしたり武器を隠し持っ
ていたという記録はありません。

259 :1:2008/03/28(金) 10:16:08 ID:n80y/5SA
匿名についての問題はまた後で論じましょう。

260 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 10:51:45 ID:R3h4PGZq
>>258
>151の時系列の矛盾は?
>154で裁判の証拠として採用されなかった理由は>196で説明済。

戦闘詳報自体の信頼性に疑問があるにもかかわらずこの戦闘詳報を第114師団第66連隊の
ものとした根拠は?
裁判所は証拠として採用しなかった(戦闘詳報の部隊名は不明)が、それを覆す証拠でもお持ちで?

261 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 10:52:10 ID:hJUNUpYa
>>259
>また後で論じましょう。

今まで何も論じたことの無い1が何かほざいてますwww

262 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 12:27:35 ID:KpOSo6mK
南京虐殺はなかったに等しい。

263 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 12:28:17 ID:PWoLgawD
肯定派は証拠を提出しなさい。とっ、これに尽きるわけですな

264 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 13:43:45 ID:K16tzMmY
・偕行社「南京戦史」により抜粋
()は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(数は推測)(戦史叢書、郷土史証言)『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断(歩三三戦闘詳報)
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断
合計…約1万6千名(注意:南京戦史における推計)

スマイス調査による戦争被害調査
市部調査
(詳細省略)
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの(詳細省略)
江寧…9160名
句容…8530名
栗水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

265 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 17:13:37 ID:qRBZ2nVT
中共の主張する南京大虐殺という歴史捏造事件の真相は“ありふれた市街戦”だった。
抗日戦の象徴という意味あいしかない。

事件直後に当の国民党軍が大騒ぎしなかったのもうなずけるアルヨ(`ハ´ )

266 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 18:37:37 ID:GUjDQXEZ
市街戦なんてほとんどなかったんだよ。
最初の一日だけ若干の抵抗があった程度。

267 :名無しかましてよかですか?:2008/03/28(金) 23:02:34 ID:+ru4yAo9
>>264
その中に日本軍の違法殺害と立証できるものはありませんね。
でしょ?w

268 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 00:11:07 ID:CwLo1JVB
そーいや笹原大先生の説では、
国民党軍の戦力の中で新兵が占める割合が4割以上だそうだが、

その大量の新兵とやらは何処から沸いて出たんだ?
まさかとは思うけど、スマイス調査の「拉致された者」じゃないよね?


269 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 01:24:56 ID:J+jzdEb0
まぼろし説なんて「都合の悪い事は認めない」というメンタリティーの上に成り立つものだろから、
教育しようとするだけ無駄だと思うけどなあ

他人の主張を否定するなら、
「否定できるだけの根拠」を示すか、「相手の論理矛盾を突く」のどちらかをするべきなのだけど。

「私見」なら根拠は要らないとか言ってる書き込みみて
かなり笑わせてもらったよ。

否定論者が「名誉毀損」で訴えられて負けるケースが時々あるけど、同じ構造ですな


270 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 01:50:38 ID:wb9QYgWe
>>269

そりゃ「都合のいい事は認める」というメンタリティーの上に成り立つ、頭がオカシイものには
理解できないからそう思うでしょうな。

立証責任ならびに主張責任を理解できない頭がオカシイ者の論理はそうなんでしょうな。

言論の自由が理解できない頭がオカシイ者にすれば、単なる私見にも根拠が必要だそうだ。
つまりあらゆる発言には根拠が必要ってことらしい。もっとも、当の本人は何一つ根拠のない
発言をしとらっせるが(笑)。ま、頭がオカシイからしょうがないわな。

名誉毀損という不法行為の有無が争われた民事訴訟と「否定論者」というのに、一体
いかなる関連性があるのだろうか?ま、頭がオカシイ者は民事訴訟制度など何一つ
理解していないからしょうがないわな。


271 :1:2008/03/29(土) 01:54:36 ID:kqXHCfP2
 匿名の証言や記録についてです。実名で虐殺の告発をした場合には右翼からの脅迫が相次ぐ事
また虐殺事件に限らず何らかの犯罪行為の加害者側の人間はなかなか自分が加害者であったと公
表したがらないなどの弊害があります。だからこそ匿名の証言や記録が重要となってきます。何
らかの犯罪行為や悪事を明かにしようとした時には、匿名でなければ世に出ない情報があるのは
当然のことです。南京大虐殺に限らず、匿名の証言や記録があったからこそ明らかになった犯罪
の事実などいくらでもあるでしょう。南京に関しても例えば朝日新聞に以下のような匿名の兵士
の随中日記が掲載された事があります。

第6師団 歩兵36旅団 第23連隊 兵士の日記「南京虐殺、現場の心情」『朝日新聞』昭和
59年8月5日付け
(12月15日の記述)
近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込
んだり木片でたたき殺したり
(12月21日の記述)
今日もまた罪のないニーヤ(中国人のことか?)を突き倒したり打ったりして半殺しにしたのを壕
の中に入れて頭から火をつけてなぶり殺しにする。退屈まぎれに皆おもしろがってやるのであるが
、・・・・まるで犬や猫を殺すくりのものだ。これでたたらなかったら因果 関係とか何とか云うも
のはトントンで無有と云う事になる」

これに対して連隊会が日記は朝日新聞の自作自演だとし支局へ乗り込みました。支局長は日記の筆
跡が分らないように5メートルの位置から日記を見せ本物だと主張しましたが連隊会は信じずこの
騒動はしばらく続きます。結局騒動の途中で日記が本物で書いた人が誰かを連隊会は気付きました
。それでも連隊会は裁判所に訴え、裁判所は日記を写真に撮らせるよう言い渡しましたが朝日は抗
告しこれも認められました。これほど徹底して取材源の保護をしているのです。そうしないと出て
こない重要な情報があるからです。だから、「匿名」の情報を「匿名」という理由で全て排除する
のは、虐殺事件などを解明する場合、非現実的な方法と言えるでしょう。

272 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 01:59:33 ID:Jv1YkgXU
南京の人口と、駐留してた日本兵の数はどれくらい?虐殺方法は?日本刀だと、すぐに歯こぼれするだろうし、銃殺にしても、民間人殺すために貴重な銃弾使うかね?そもそも目的は?

273 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:03:43 ID:Vg9sMnkt
>>272
使い古された低レベルなリピートはいい加減にしろよw


274 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:05:32 ID:Jv1YkgXU
あ、それとチベットの話がよく出るけど、ダライ・ラマが他国に逃げてる時点で、チベットに何かが起こっていることくらい想像しろゆとり。

275 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:10:19 ID:wb9QYgWe
>>271

はぁ???
だからといって匿名の証言や記録を無条件に信用する者は頭がオカシイわな。
そんなものには何ら証拠価値がないというのが法治国家の常識だわな。

276 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:16:57 ID:wb9QYgWe
>>269

私は南京大虐殺はまぼろしだと主張します。
私の主張を否定するなら、
「否定できるだけの根拠」を示すか、「相手の論理矛盾を突く」のどちらかをしてください。

反論を楽しみにしてるよ。


277 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:23:38 ID:Jv1YkgXU
で、南京大虐殺があったと言う一次資料は??あらかじめ言っておくけど、一次資料を提示するのは肯定派の義務だから。確固たる情報ナシに相手を犯罪者にするのは違法行為だよ

278 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:25:34 ID:Jv1YkgXU
ちなみに一次資料って言うのは、低リピートの、イツ、誰が、何処で、なぜ、誰に、がハッキリしているものね。低リピートくらいの証拠は出してよ

279 :1:2008/03/29(土) 02:44:03 ID:kqXHCfP2
>>201
> 何をもって実際と言い切ってるんだ?
 >>4の戦闘詳報と同じ部隊の兵士の随中日記の内要が一致しているということです。

>>202
> 南京大虐殺?あったって戦時下だから良いじゃん?
 日本軍は戦時国際法に違反する虐殺行為をしたし、人道的に言っても許されない事を
しました。

>>204
> @どういった政治的理由で言及しなかったんですか?
 日中関係を考えてのことではないでしょうか。そもそも本当に毛沢東が南京大虐殺に
ついて言及しなかったのか不明です。例えば共産党は当時から南京での虐殺について言
及しています。

中国共産党の刊行物、週刊誌『群衆』  『群衆』民国27年1月1日
人類のともに斥けるべき敵軍の暴行
しかし、南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は、人類有史以来空前未曾有の血なま
ぐさい残虐な獣行記録をつくることとなった。

だいたい「毛沢東が虐殺について言及してないのは不自然」というのはかなり乱暴な話で
す。北朝鮮の拉致について言及していない日本の総理大臣もいたでしょうが、だからと言
って「不自然」とかましてや「だから拉致は無かった」とは言えないでしょう。

> Aでは、国連理事会に相手にされなかったのは何故ですか?
 別に相手にされなかったわけではなく、この時点で日本の侵略行為に対する非難決議など
は国連で採択されているので、南京だけを特別に取り上げる状況ではなかったということ。
ましてや、中国が訴えた時点ではまだ虐殺の事実が正確に伝わっていなかった。ホロコース
ト、チベット、ポルポトといった虐殺事件も直後に国際連盟で非難決議がされてるわけでは
ない。だから「チベット虐殺は無かった」とは全然言えないのと同じです。

280 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:44:34 ID:efsMAjY6
>>271
「取材源の保護」と「記事の内容が事実である」事には何の関係も無いが?
というか>1が「南京事件を肯定するためなら捏造を認める」ということがよく
わかった。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/asahi.html
ニセ生首写真で“南京大虐殺”ねつ造

昭和59年8月南京に入城した兵士が残した日記と写真が発見され、「無差
別大量殺人を物語る歴史的資料」と大々的に「朝日」が報じたが、その後の
関係者の調査で「持ち主に該当する人物がいない」というものである。

「記事を見た孫に悪人扱いされた元日本兵」
彼は遊びに来た中学生の孫から
「爺ちゃんたちは悪い人じゃねー」と言われたので、
「何を言うか爺ちゃんたちは、み国を守るために生命を投げ出して戦った
立派な者ばかりだ。悪いことなどしておらん」
と反論した。
 すると、その孫はこう言って,“逆襲”したというのである。
 「新聞はウソつかん」

調査後

「記事の再調査をした結果、朝日で報じた3枚の写真とは無関係のモノだった。
 近く、「全国版」で、写真および写真に関する記述についておわびし、取り消す」
 会見に応じた朝日新聞東京本社の広報担当役員、青山昌史氏は、本紙記者
の質問にてきぱきとした態度で応じたが、言葉の端々に、自社記事の非を認
めざるを得ないくやしさがにじんでいた。

それほど捏造は楽しいか?

281 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 02:51:51 ID:efsMAjY6
>>280
つづき
記事は、宮崎県東臼杵郡北郷村(ひがしうすきぐんきたごうむら)出身で、南京に
入城した都城(みやこのじょう)23連隊の元上等兵(当時23)=昭和49 年(1974)年
に腎臓病で死去=の遺品から、虐殺に直接たずさわり、苦しむ心情をつづった日記
と、惨殺された中国人と見られる男性や女性の生首が転がっている写真などが見つ
かった、というもの。
 昭和12年(1937)の元旦からおおみそかまで毎日ペンで詳細に記録されているとい
うその日記から、中村支局長は次のくだりを引用している。
 十二月十五日「・・・・近ごろ徒然なるままに罪も無い支那(中国のべっ称)人を捕ま
えて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込んだり、木片でたたき殺したり、
全く支那兵も顔負けするような惨殺を敢へて喜んでいるのが流行しだした様子。

ところが実際は

連隊会の協力を得て、宮崎県が発行した23連隊の復員名簿に載っていた北郷村出
身者23名の動向を追った。
 その結果、23名のうち死亡が判明したのは10人。内訳は戦死者2人。残り8人は昭
和27(1952)年、34(1959)年、48(1973)年、 49(1974)年、54(1979)年、58(1983)年、
59(1984)年、60(1958)年に一人ずつ死去している。
 やはり昭和49(1974)年に腎臓病で亡くなった、と「朝日」が報じた人物は、同年9月
25日に死去した河野美好氏の他には存在しない。
 しかも、その後の連隊会の調べで河野氏が南京事件当時はまだ召集(しょうしゅう)
されずに内地にいたというのである。

どう見ても
「捏造の発覚を恐れて取材源を秘匿した」
としか思えませんが?

282 :1:2008/03/29(土) 02:55:05 ID:kqXHCfP2
>>204
>あと俺がAで聞いているのは「国連」ではなく国際宣伝処の記者会見での事なのだが?
> Bじゃあ資料全部足してください
 貴方も> Bじゃあ資料全部足してください  と言ってますし、とりあえずその「国際宣伝
処の記者会見」の300回分の記録を出して下さい。確認してみたいと思います。まあ、その
記者会見で南京について言及していなかったとして、その理由はよく分りませんが、国連とい
う国際社会の場で中国政府は南京大虐殺について当時から言及しています。つまり、中国政府
が国際社会の場で当時から南京大虐殺を訴えていた事は事実ですね。
それから> Bじゃあ資料全部足してください  については
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

283 :1:2008/03/29(土) 03:07:25 ID:kqXHCfP2
>>280-281
> それほど捏造は楽しいか? どう見ても
>「捏造の発覚を恐れて取材源を秘匿した」
 >>271をもう一度読みましょう。「結局騒動の途中で日記が本物で書いた人が誰かを連隊
会は気付きました」とはっきり書いたのですがね。朝日新聞は取材源の保護のためにあえて
出身地や没年を少しずらしていました。連隊会は心当たりの別人を該当者と勘違いしてしま
ったというわけです。
 結局、「日記は嘘だ」と言った連隊会や『世界日報』は日記が本物で宇和田弥市氏のもの
であり、1978年に連隊史を作ったときに遺族から問題の日記を借り出して二ケ所引用し
ていたことに気付きました。

284 :1:2008/03/29(土) 03:11:45 ID:kqXHCfP2
次々と否定派の嘘とデタラメが明らかにになっていますが、否定派のみなさんは
一度頭を冷やしてこのスレの資料などを読み直してはいかかでしょうか?

285 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 03:23:32 ID:efsMAjY6
>>283
「別人」の日記を根拠に「河野氏が虐殺を行った」と報道するのが捏造ではないと?
日記の内容についても疑問。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
日記の内容を細かく検討することによって、日記の信憑性に多大の疑問があることも分
かってきた。
 例えば昭和12年7月27日の日記に、
 《午后3時、突如師団からの電報により動員下令。将校集合のラッパ。週番司令から各
中隊週番士官に通達された》
 とあるが、一兵士の身で師団から電報がきたことがどうしてわかるのか。
 午後3時とあるが、その時刻には将校は全員在営中で(午後5時まで勤務)、連隊長が
将校全員に直接命令を下すはずだ。
 週番司令は連隊長の帰営後に警備のために勤務するもので、動員令のような重大な
命令を伝達する権限はない。
 また、11月3日から5日にかけての杭州湾上陸の状況も問題である。
 11月4日の日記にはこう書いてあるという。
 《・・・(不明)・・・の命により、軍は上海南方80里の・・・(不明)・・・地区に先ず第5師団
をもって敵前上陸を敢行。F第一線を占領し・・・・・・》
 こういう事実を一兵卒がどうやって知り得たのだろうか。
 私の連隊は第6師団に属していたかなど、中隊長の私でさえ知る由もなかった。
 先述したように、私は昭和49年に歩兵23連隊の戦記編纂の責任者となり、その時初
めて旧日本軍の公刊戦史を見て、第5師団が来ていたことを知ったのである。
 それを一上等兵が、しかも当日の日記に書くことなどあり得ない話ではないか。

286 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 03:32:02 ID:efsMAjY6
>>285
つづき

次に、翌11月5日の記述に、
 《金山衛城を占領との情報到る》
 とあるが、「金山衛城」なる地名が出てくるのはおかしい。
 この地名を知るには地図が必要だが、地図は中隊に1枚しかなく、わが中隊では私
だけが所持していた。
 こうした不可解な記述は枚挙にいとまがない。
 特に問題の12月15日以降、虐殺の記述に至っては疑問だらけである。
 15日、2千名の中国人が逃げ場を失って現れたというが、その時の部隊配置と湖沼
の多い特殊な地形を考え合わせると、水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、
水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない。
 さらに決定的なことを言えば、宇和田氏の所属していた第1中隊は大隊主力とともに、
12月22日には南京城内に移駐している。
 それなのに、当初の朝日記事によれば、21日以降、"虐殺"の日々が続き、28日には
「人格の陶治とか何とか戦場こそこれがこの良き舞台だと喜んだ我だったが、いまの状
況では全く何事かと思われる」などと書いているという。
 移駐してしまった部隊の兵士が、そこになお留まっているかのように記述しているのは
全くおかしい。
 日記の筆者は誰なのだろう。
 一兵卒でも日記を書く者が皆無であったとは言えない。
 しかし、兵馬倥偬(へいまこうそう)の戦場の中にあって、一兵卒が1日も欠かさず日記
をつけることなど、とうてい考えられない。
 宇和田氏と同じ中隊にいて南京作戦に参加した生存者も、彼が日記を持っていたり、
つけたりしている姿を見たことも聞いたこともないと証言している。

宇和田氏の日記であることは確かなようだが内容が事実かどうかは別問題。
しかし肯定派の目から見ればこれが「虐殺の証拠だ」ということになるらしいw


287 :1:2008/03/29(土) 03:34:30 ID:kqXHCfP2
>>285
だから取材源を明かさないために名前などを違うものにしただけであって「捏造」では
全然ない。>>271参照。南京大虐殺を無かったことにするために松井大将の日記を何百
ケ所も改竄した田中正明氏のような場合なら捏造といえますがね。

288 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 03:42:03 ID:efsMAjY6
>>287

>280
>「記事の再調査をした結果、朝日で報じた3枚の写真とは無関係のモノだった。
> 近く、「全国版」で、写真および写真に関する記述についておわびし、取り消す」
> 会見に応じた朝日新聞東京本社の広報担当役員、青山昌史氏は、本紙記者
>の質問にてきぱきとした態度で応じたが、言葉の端々に、自社記事の非を認
>めざるを得ないくやしさがにじんでいた。

これは捏造を認めたのではないとでも?

289 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 03:58:31 ID:geB+CvRB
都合の悪いことは「記述ミス」ですかw
内容があっていることなど、いくらでも何とでもなるだろうてw
もっと言うなら「その同じ部隊の日記をまねた可能性も十分にある」ってことだよなw
矛盾があるような資料とやらを無理矢理自分の解釈で採用しようなどとは、あまりにもせこいというか何というかw
結論が先にあるから、資料の矛盾性も自分なりに解釈してしまうんだよなぁw
どっちがデタラメなんだかw


ちなみに。
別に証言者などでも肯定派でも実名出している奴がかなりいるけどなw
「匿名だとどうのこうの」てのは所詮は詭弁に過ぎないw
ついでに言うと、日記そのものも十分な物的証拠になるため、「その日記が作られたのはいつか、書かれたのは本当に戦中なのか」インクの成分やらを調べて科学鑑定を行えばすむ話なんだよなw

ま、単純な話、どのような理由があろうとも、裏のとれない匿名の話など証拠能力が全くないってことだなw
どっちがインチキでデタラメな話をしているんだかw


あと、>>271で出てくる日記について。
その日記は少なくとも「宇和田氏が書いたものではない部分が存在する」ってことなんだよなw
なぜなら「虐殺の日々が続いたという十二月二十一日以降は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城内の警備にあたっていて、虐殺現場という南京城の西方にはいない」からw
しかし、一部はあっている。
と言うことは、「宇和田氏の日記を元にし、手を加えた捏造日記である可能性が高い」と言うことw

そもそも宇和田氏のものであることが分かってしまっているのであれば、ちゃんと筆跡鑑定を行い、裏付けを取れば資料としてちゃんと通用し、しかも虐殺を行っていたという重要な根拠になりうるはずなのだがw

ここでもデタラメでインチキ全開ですかw

290 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 06:18:11 ID:w3KJC0j4
自分に都合のいいところは真実で都合の悪いところは記述ミスや情報源の秘匿であるとw
頭悪い子ちゃんにしか見えませんがw

291 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 12:51:24 ID:Vg9sMnkt
>>289
>内容があっている
>同じ部隊の日記をまねた

頭悪〜
つまり日記は捏造だが内容(虐殺)は事実だと言ってるのな

292 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 13:07:02 ID:GHa9KPbw
>>291
お前の方が頭悪そうだな。

293 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 14:47:50 ID:yvTvt9hD
肯定派に聞きたいのは、肯定派としては南京で何人の『虐殺』があったと推察するか?(無論ソースも)
もしそれが中国が言う30万人と大きくずれていた場合、その部分は問題視しないのか?

この二点がクリアになっていなければ話は平行線のままではないか?


294 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 18:53:54 ID:w3KJC0j4
>>287
「名前など」って事実関係がめちゃくちゃでありえないことが書いてあるよね。
捏造確定でしょ。

松井大将の日記はそもそも原本にも南京大虐殺のことなど一言も書いてありませんが。
したがって「なかったことにしようと改竄」するのは不可能ですw

お前は本当にくだらない嘘吐きだな。

295 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 19:14:52 ID:tBbb5+0m
でもまあ歴史上、大虐殺が幾度も行われたのは日本よりはむしろ中国だよな。
ただ俺も本当は自衛官出身だが、およそ軍隊と名のつくもので、そういった類
のことが行われなかったということは絶対に断言できないな。

296 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 19:32:49 ID:5zW3Ict2
やっぱりどうどう巡りになるんだなー。
戦中問題って他の解決方法はないのかねぇ?

韓国はまだ我慢できるとして
中国とかいらんし国交きってまえって素人ながらには思うんだが
そんな簡単な問題じゃないんだろうなー

297 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 20:32:54 ID:3VjlrQhZ
証言があるから事実だってことになるのか?
じゃあ幽霊を見たっていう人が沢山いるから幽霊は実在することになるのかよ。
証言以外の物証はないのかい?>肯定派とやら

298 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 21:29:49 ID:V/Yifswc
「物証が無い限り、事件の存在さえ認めない」
なんて、チベットで現在好き勝手やってる国だって主張しない論理じゃないかなあ?

299 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 21:34:31 ID:V/Yifswc
「証言」と評価されるためには、反証に耐えなきゃなるまいよ。

タダの言いっ放しなら何だって言えるのは
否定説の人でも同じなんだから。

学問的な出版であれば、他人の検証の対象になるわけだし
研究の結果、信頼性が否定された「南京事件は有った」という書籍もあるわけだけど

信頼性が否定されない肯定説が有るので、教科書にも載るわけだろ

300 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 21:46:49 ID:w3KJC0j4
>>298
>「物証が無い限り、事件の存在さえ認めない」
誤爆でしょうか?
誰もそんなことは主張していません。

>>299
>信頼性が否定されない肯定説が有るので、教科書にも載るわけだろ
そのような肯定説は聞いたことがありませんし教科書にも載っていません。

301 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 21:48:35 ID:V/Yifswc
「教科書に載っているから有ったんだ」と主張しているわけじゃないからな(念のために書いておく)

・・・検証に耐えた、信頼性の有る否定説の書籍があるなら読みたいから教えて欲しいと何度も書いているんだけど
  まあ、存在しない書籍名は書き込めないか(苦笑)

302 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 21:52:53 ID:w3KJC0j4
>>301
>  まあ、存在しない書籍名は書き込めないか(苦笑)
検証に耐えた、信頼性のある肯定説の書籍が存在しない現状では必要ないでしょうw

303 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 21:57:57 ID:V/Yifswc
>そのような肯定説は聞いたことがありませんし教科書にも載っていません。
うん、読んだわけじゃないけど「●●教授の説によれば」などという説明の記述は通常教科書に無いわな。

実在だったかどうかが、合理的に争われていれば「真偽不明」として載せないものなので
(こないだまで、大戦中の沖縄での事件はそういう理由で記載されなかったようだけど)
記載されるのは「肯定説」が「(まったく無かったと主張する)否定説に勝っているからだろ

304 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 22:05:58 ID:efsMAjY6
>301
>「教科書に載っているから有ったんだ」と主張しているわけじゃないからな(念のために書いておく)

>303
>記載されるのは「肯定説」が「(まったく無かったと主張する)否定説に勝っているからだろ

『「教科書に載っているから有ったんだ」と主張しているわけではなく、
教科書に記載されるのは「肯定説」が「否定説」に勝っているからだ』

何だこの頭の悪い中学生みたいな理屈は?

305 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 22:07:40 ID:V/Yifswc
「いーや、この否定説は肯定説より勝っている」
というなら、それを書いてくれとしつっこく書いているのだけどなあ。



306 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 22:32:39 ID:geB+CvRB
…何かの事実を証明するのに勝ち負けで判断するってのは聞いたこと無いなw
いや、ディベートとして、議論をすると言うことならばいっこうにかまわないが、
その前に「南京大虐殺は証明されていない」と言うことを認めて欲しいねぇw

「事実」だの「証明されている」だの肯定派が言うものだから、「じゃあ、証明して」と言っているだけw
勝ち負けって何だ?w
勝った方が事実とか、何それw

つか、定義すらまともに決まっていないというのに…w
「何が問題なのか」はっきりと決めてないうちから「あった」とか言われても、ねぇw


正直、肯定派の論理が「教科書に書いてある」だの「学者がどうのこうの」だの、それは果たしてあったことの裏付けになると思っているのだろうかw
例えば原爆が落とされたことに対してそんなことを言う奴はいなかったがねw

南京大虐殺とかでは何故にこういう奇妙な論理がまかり通るのか、いまいちよくわからんよw

307 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 22:39:57 ID:efsMAjY6
>>305
>「いーや、この否定説は肯定説より勝っている」
>というなら、それを書いてくれとしつっこく書いているのだけどなあ。

「どの肯定説に勝っている否定説が必要ですか?」
としつっこく書いているのだけどなあ。

30万人虐殺の肯定説ですか?
4万人虐殺の肯定説ですか?
数千人虐殺の肯定説ですか?
単に「肯定説」といわれてもそれだけでは数千〜30万の幅がある。

だから「虐殺があった」という肯定説の「証言」や「証拠」に矛盾があると指摘しているだけだが?

「タイムマシンを使わないと受領できない命令」
とか
「別人の経歴で、存在しない場所の虐殺の目撃日記」
とか
「時間内に移動不可能な場所での殺害証言」
とか
「総計81000人の兵力で、損失36000人、保存44500人、捕虜になって殺害されたもの70000人」
とか

まずは「否定説を書け」というなら「どの肯定説に勝っている否定説」を書けばいいのか?

30万人虐殺の肯定説ですか?
4万人虐殺の肯定説ですか?
数千人虐殺の肯定説ですか?

さあ、どれだ?

308 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 22:40:15 ID:3VjlrQhZ
俺「証言以外の物証はないのかい?」
バカ「『物証が無い限り、事件の存在さえ認めない』なんておかしな論理だ」

誰もそんなこと言っとりゃせんわ。
バカとは会話が成立しませんな。
でも、バカが何も物証を挙げられないのはよく分かったw

もうお前はいいから
教科書に載ってることを盲目的に信じて暮らしてろ。

309 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 22:40:47 ID:V/Yifswc
おー、出てきた出てきた
>>178
「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」
と書いてくれた楽しい子

羞恥心が無いから、同じトリップを堂々と使っているのだろうなあ

310 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 22:55:45 ID:w3KJC0j4
>>303
>記載されるのは「肯定説」が「(まったく無かったと主張する)否定説に勝っているからだろ
君がそれを証明してくれるならともかく、ここで妄想を語ってもしょうがないでしょうw

311 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 22:56:51 ID:geB+CvRB
「教科書に載っている」とか堂々と言える人に言われてもなぁw
近隣諸国条項やら沖縄戦記述での圧力やら、そのあたりを知っていれば間違っても言えないよなw

いや、別にいいんだけどw

312 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 22:57:22 ID:geB+CvRB
>>311>>309に対して、なw

313 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:02:44 ID:V/Yifswc
うむ、近隣諸国〜云々については自説を展開してくれて構わんが

「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」
という「自分が書いた」主張についての見解を述べてくれ

まさか「都合の悪い事は無かったことにする」というわけじゃないだろうしね

314 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:09:39 ID:w3KJC0j4
正規兵とは正規軍に所属する兵のことで服がどうこうとか関係ありませんし
正規兵だからと無条件に捕虜資格があるものでもありません。

ということは肯定説の人は他人のことをとやかく言うより釈明しなければならないことがあるでしょう。
思い当たりませんか?w

315 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 23:16:35 ID:geB+CvRB
>>313
…ハーグ陸戦条規もしらんのか?w
交戦者資格を得るためには、少なくとも民間人と区別のつく格好をしていなくてはならない。
このあたりの解釈は肯定派諸君も理解しているんだがなw
もしかしてそういうことも知らなかったのかい?w
戦争するにもルールがあり、それを満たしていなければ捕虜になる資格を喪失する。
こんなものはこの手の議論の初歩中の初歩だw

と言わせておいて、さて、どのような反論がくるのか非常に楽しみだw
当然彼も知っていた上での発言だろうから、ここからどういう論理展開を見せてくれるのかw

最近、相手があまりいなくなっていたので退屈していたからねぇw
コレは期待w

316 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:22:02 ID:CwLo1JVB
正規兵だろーが民兵だろーが自警団員だろーが、
ンなことは関係ないわけでw

「交戦資格団体」としての体を成している集団の一員と明確にわかる条件を満たして
戦闘に参加していれば「交戦資格者」として捕虜特権が与えられる。

それを守っていなければ「交戦資格者」ではないので捕虜特権もない。

ンな簡単な事は、便衣敗残兵云々の議論を軽くロムっただけでも
十分理解できる事なんだが、普通ならw

317 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:22:49 ID:V/Yifswc
はいはい(苦笑)
法規の解釈としては
「軍服」を着ていなければ「正規兵」としては認定されない、というのが正しいのだろね


「戦闘中に軍服を着ていなければ、正規兵とは認定されない」

「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」

この間には巨大な違いがあると思うのだが
違いが無いとでも言い張るのかねえ

318 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:26:54 ID:sKtMqaBm
>>317
そういうのを
あげあしとry

319 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:29:40 ID:CwLo1JVB
まさかとは思うが、これが「論破」と言ry

320 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:31:06 ID:V/Yifswc
いわゆる「あげあし」ではない否定説があるなら教えて欲しいのだってば(苦笑) 

頻繁に否定説を主張する根拠を書いてくれ、ってお願いしてるものなあ



321 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 23:32:08 ID:geB+CvRB
>>317
軍服を着ていても、「例えばその上から市民服を着たりして市民と明確に区別することができなくなれば違法」なんだがw
大事なことは「市民と交戦者の区別がきっちりつくこと」で、それが守られていなければ違法なんだがなぁw
軍服着ていればいいってものじゃないんだがw

逆にアメリカあたりがコレを逆手にとって、直前まで市民服を着て攻撃するときに服を脱ぎ捨て(当然、下は軍服を着ている)、物議を醸した記憶があるのだが。

まあ、こんなことはハーグ陸戦条規をしっかりお勉強していれば分かっているはずなんだがw
もともとは市民を巻き込まないようにするためのルールだからなぁw
この部分も肯定派諸君は理解しているものと思っていたがw
少なくとも私が議論してきた連中は、国際法まで勉強している奴はこの点については十分に理解していたぞw

いやでも、初々しいねぇw
君、おいくちゅですか?w

322 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:32:29 ID:V/Yifswc
おいおい、私は1ではないぞ

自分の主張を述べるのに、根拠も論理も無い相手は
「論破」することなんぞ不可能なんだから

323 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 23:38:18 ID:geB+CvRB
ちなみに、私は一度たりとも否定説を主張した覚えはないぞw
もう少し正確に言うのであれば、「南京大虐殺は今の段階では事実とは認められない」と言うことを主張しているだけw
現段階では、あったか無かったか分からんと言っているんだけどなぁw
決定づけるだけの資料や証拠が否定派も肯定派も足りていないというのが私が調べた上での現在の結論だがなw

だからこそ「事実」と言い張る肯定派諸君に証明や証拠を求めているだけなんだがねぇw
つか、事実が分かれば、それが肯定であれ否定であれ私はそれに従うと言うことも言っていたのだけどねw

ま、「事実は何か」と真理を追求しているものから見れば、先に結論ありきで議論をふっかけてくる肯定派諸君が哀れに見えてならんよw

324 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:38:21 ID:V/Yifswc
ふーん、思っていたよりかは賢いみたいだね>>321

その、国際法を良く知っている(と思われる)人間が
「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」
などという楽しい主張をやってくれる理由はなんなのやら(苦笑)

だって「服」を着ると正規兵じゃ無くなるんだよ?

いや、笑わせてもらった事に対しては感謝してるのだけどねえ

325 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:42:11 ID:w3KJC0j4
>>320
>いわゆる「あげあし」ではない否定説があるなら教えて欲しいのだってば(苦笑) 
「あげあしをとる」とはいい間違いや言葉尻をとらえて何かを言うことです。
肯定説はデマや無知、捏造から成り立っていますよ、という指摘は揚げ足には当たりません。
日本語は正確にね。

326 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:46:23 ID:V/Yifswc
>肯定説はデマや無知、捏造から成り立っていますよ、という指摘は揚げ足には当たりません。
ふんふん、これが>>325の主張だとして
その理由なり根拠なりをあげて欲しいのだけど。

何も、理由と根拠が無いなら、なんでまたそういう主張ができるのやら(苦笑)

327 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:49:53 ID:w3KJC0j4
>>326
>その理由なり根拠なりをあげて欲しいのだけど。
お安い御用です。
ではまず君が肯定説を唱えてください。
わかりやすく説明してあげます。

328 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/29(土) 23:50:50 ID:geB+CvRB
>>324
流れの上で議論しているから、その部分だけトリミングして指摘されてもなぁw
やってるレベルがTBSとかわらんなw

つかさ、今の今まで「教科書に載ってる」レベルの主張しかしていないわけだがね、君の場合はw
むしろ「教科書に載ってる」と堂々と言うことの方が、私にとっては笑える話なんだがw
私だけではなく、他の人たちもそうじゃないかな?w

否定派を攻撃している割には、自分で大して論理的な反論もしないしw
他の肯定論者でも、もう少しマシなことを言うぞw

で、君が「あった」と思う理由を聞かせてくれないかな?
まさか、教科書やその程度を読んだだけで「あった」と思いこみ、否定派に対して攻撃していた訳じゃないよね?w
まさか、さすがにそんなことはないよなぁw

329 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:53:30 ID:3VjlrQhZ
>>322

>自分の主張を述べるのに、根拠も論理も無い相手は

「教科書に載ってる」しか根拠のないバカが何言ってるのやら

そういやぁ俺が高校のとき使っていた生物か理科Tの教科書に、ヴェリンガーの「ヴェルツブルク石版」に関する誤った話が当然のように記載されていたな。
その話が誤りだと否定されて30年近く経っていたのにな。

アプリオリに教科書を信じられるID:V/Yifswcは幸せだよ。

330 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:54:38 ID:efsMAjY6
>>324
>ふーん、思っていたよりかは賢いみたいだね>>321

解説者氏にそういう口が聞けるとはたいしたもんだw
最近こういうのが多いのか?
「知らない」とは偉大なことだなw

331 :名無しかましてよかですか?:2008/03/29(土) 23:55:12 ID:Bl8f8GDi
>「南京大虐殺は今の段階では事実とは認められない」と言うことを主張しているだけw

>現段階では、あったか無かったか分からんと言っているんだけどなぁw



あったか無かったか分からん = 事実とは認められない  ???

公正を期すならば  事実かどうか分からない  では? 

332 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/30(日) 00:01:19 ID:x4t+B/DI
>>331
いや、肯定派が「事実だ!」と言うことに対して言うのだから、「事実として認められない」は別に言葉としては問題ないかと。
より正確に言うのであれば、「(現段階では)事実として認められない」だろうか。
「事実として認められない」は「事実ではない」と言う意味ではないから。

うーん、言葉って難しいなw


333 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:04:40 ID:KJWfJJQu
これだけ馬鹿にされても懲りないんだね。
まさに「否定説」を唱えるのにふさわしいお方だよ。

えー、多分「理解」してるようだけど私は>>54に始まって
否定説を臆面も無く主張している人間を笑い飛ばしに来ているのだからして・・・

さほど意味は無いのかもしれないけど
「南京事件はあった」とは書いても「南京大虐殺はあった」と書いた事は無い(はず)だよ


「有ったのか無かったのか分からないんです」というスタンスの人間に対しては
それこそ「羞恥心」なり自制心なりが働いて、ここまで楽しく弄ぶ事はできないからね

334 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:06:59 ID:qrqER+dL
>>332
肯定派がどういおうと
あなたが否定派でないならば、言葉は公平性を重視すべきだろう


事実として認められない

事実であるかどうか不確定
とも
事実ではない

ともとれる言葉である以上

印象操作を意図しているととられたくないのならば
使うべきではないと思うがね

もちろん
肯定説のアンチ、つまり一種の否定説、という立場ならば
認められない、というネガティヴよりの言葉を使ってもいいと思う

335 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:08:10 ID:/PCgOD3S
>>333
君はID:V/Yifswc ですか?
肯定説はどうしました?
恥ずかしがることはありませんよ。

客観的に見て笑われているのは君のほうだと思いますが?

336 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:13:35 ID:c9B5CsvD
>>333
過去の肯定説の証拠として提示されていた
「写真」
「映像」
が、捏造されたものと立証されました。(資料見たかったら勝手にぐぐれ

嘘ってのはその嘘がばれた時点で終了だよな?
肯定派ってのは証拠捏造がばれてるのに
「一部捏造が有ったとしても「無かった」とは言えない」
とかぬかすアフォどもだ
議論になる訳が無い。

337 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/30(日) 00:20:44 ID:x4t+B/DI
>>333
羞恥心だの、自制心だの、そういうレベルでしか物事を考えられないってのが、やはり肯定派らしいと言うかw
真理を追求するのに私の尊厳などゴミみたいなものだw
むしろ私は自分自身がたいした人間ではないと思っているからねぇw
そのあたりは肯定派諸君も認めていただいているよ、「ゴキブリ」だの「クズ」だのってねw
ま、彼らはその程度の人間ですら論破できなかったわけだがw

君も同じ口かい?w
ご託はいいから「あった」ことの証明、その前に「定義」を聞かせて欲しいねぇw

君に対する事実は、「君がたいしたことを話していない」と言うことだけだw
ま、所詮は口だけの連中、最初から期待などしていないが、ねw

>>334
ま、当然「その部分だけを見れば誤解されてもしょうがない」かもしれないが、別に私はコレが初めて語った言葉でもないからねw
きっちりトリップをつけて自分の主張を明確にし、その上でいろいろな論理展開をしている以上、今までの話から誤解されることはそう無いはずだとは思っているが、ねw
まあ、それで誤解するようであれば、それは過去ログをろくに読まずに読解力もないまま私の言葉を読んだものとし、議論の価値がないと見なすリトマス紙代わりにはなるんじゃないかな?w


338 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:23:49 ID:ve2SjXA+
南京事件FAQ
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
南京事件関係図書目録
ttp://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
思考錯誤掲示板
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=tre;id=sikousakugo
南京事件資料館
ttp://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html
南京事件資料集
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件 小さな資料集
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件の真実
ttp://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京大虐殺 論点と検証
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
南京事件研究ノート
ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/
「南京事件」143枚の写真&読める判決「百人斬り」
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
事実.com
ttp://jijitu.gaou.net/
対抗言論のページ
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
ttp://ch08016.kitaguni.tv/e124889.html
国に萌えすぎる人々
ttp://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html
萌え理論ブログ
ttp://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20071228/p2

339 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:25:10 ID:KJWfJJQu
はいはい、「捏造写真」と立証された写真や画像が存在することは
この件に関心を持っている人間としては「当然」として知っているよ?

いわゆる肯定説が、特定の「捏造写真」のみを根拠としているのならば

主張の根拠となる「写真」の捏造が「証明」された時点で論破されて終了になるわけだけど。


肯定説を堂々と主張した学者さん達って、
そもそも「捏造写真」なんぞ根拠にしていないのだから

「この写真は捏造だ」などと言われたところで、主張の正当性は揺るぎもしませんなあ

340 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:33:35 ID:KJWfJJQu
>>337
>「その部分だけを見れば誤解されてもしょうがない」

うむ、正当な主張をしているね。

ごくごく「基本的」なことではあるのだけど
人間は話をする上で「当然だと思うこと」は省略するものではあるし
それって「省略」すると意味をなさなくなるような重要事項であっても例外では無いのだよ

だから「これが記載されていないから、証拠にならない」とかいう主張は
嘲笑の対象にはなっても、主張の根拠にはならないんだよね(苦笑)

・・・自分は「あったかなかったか分からない」というスタンスだと主張されるようだし
  「否定説」論者の方たちを否定する書き込みを行ってくれてありがとうね

341 :1:2008/03/30(日) 00:46:02 ID:mroKDRop
>>206
> Aで南京城内へ入場するように命令されているにもかかわらず、Bで同時刻に
> 城外で宿営するように命令を受けている
 これはおかしい事ではありません。つまりこれを指摘した板倉氏の誤りです。
>Bで同時刻に城外で宿営するように命令を受けている に該当する部分は以下のものですね。

歩六六作命甲第八六号
ロ、聯隊ハ本十三日夜本部及ビ掃蕩隊ヲ次テ南京市内ニ其他ヲ南京市外ニ宿営セントス。
ハ、各隊ハ指示セシ区域ニ舎営スヘシ。
ニ、……市外宿営部隊ハ第一大隊長ニ於テ警戒ヲ担任スヘシ

これはニ、で「第一大隊長ニ於テ警戒ヲ担任スヘシ」とある通り市外宿営部隊の「警戒」が命じ
られたのは第一大隊ではなく、正しくは第一大隊長(渋谷大尉)です(貴方の引用では意図的か
どうか知りませんがこの部分が省略されてます)。実際、第一大隊長は「大小行李及之レカ監視
ノタメ一部ヲ残置シ」という処置をとっています。ですから、同時刻に同じ第一大隊が城内へA
にある通り入城してもまったくおかしくはありません。市外宿営したのは第一大隊全部ではない
のですから。

> つじつまあわせの言い訳のひとつでも出してみろw
 コピペばかりするのではなく実際の資料にあたってみる事の大切さに気付いたでしょう。

342 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 00:58:17 ID:KJWfJJQu
ああ、337殿の名誉の為に「敢えて」弁護をしておくと

「正規軍の兵士」なら「戦闘中(正規のものに限る、と限定しておこうかな)」に軍服を着ている、というのは
ある種の「当然」のことではあるわなあ

ただし、「他人の文章を読む時には「当然の事」は前提にしなければならない」というスタンスなら
「まぼろし説」が成り立つとは思えないなあ


例えば、「死者4万人」を主張する学者は、
真面目に研究した結果、30万のうちの26万人について否定しているとも言えるのだけど
こういう研究者のことを「否定説論者」とは言わないからねえ。

どこから「否定説」の主張ができるようになるのか、興味が尽きないよ


343 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 01:00:26 ID:bGdmUJOB
>>271
>実名で虐殺の告発をした場合には右翼からの脅迫が相次ぐ事

これは脅迫を受けたという人が「右翼から脅迫を受けたと言っている」だけなのか、
それとも脅迫事件により右翼関係者が逮捕されたりしてるの?

どういう経緯で「右翼」(1)の「脅迫」(2)が「相次いだ」(3)と断定されたのか詳しく知りたいものだ

344 :1:2008/03/30(日) 01:03:51 ID:mroKDRop
>>207
> 実際間違いだらけなのに何が勘違いなのでしょう?
 ですから間違いだらけでは全然ありません(>>205>>341)。

> 歩47連隊が一番乗りした史実はありますが日章旗は確認できませんね。
 日章旗を歩47連隊が立てた記録は既に出しました(>>205)。資料中の長谷川部隊、緒
方部隊というのは歩47連隊に所属の部隊ですよ。だいたい、貴方も指摘してる通り歩47
連隊は南京城内へ一番乗りした部隊ですので、その部隊が日章旗を立てた事自体は何ら不思
議では無いし、むしろそうしない方が不思議なくらいです。

> 誰の日記かわからないものに証拠能力はありませんよ。
 >>271参照。

>>209
>>173の所属部隊はちゃんと書いてありますよね。>>4の戦闘詳報と同じ部隊の兵士の記録
です。違法性は>>4に書いてある通りです。まずは資料をちゃんと読むことから始めたらど
うでしょうか?

345 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 01:04:46 ID:c9B5CsvD
>>339
>肯定説を堂々と主張した学者さん達って、
>そもそも「捏造写真」なんぞ根拠にしていないのだから

では何を根拠にしてるんですか?
まさか日記や証言だけですか?

否定派の根拠
「写真や映像はほぼ全て捏造と論破されてる事」
「虐殺が有ったとは考えにくい内容の南京占領当時の映像が残っている」(未だ肯定派に論破されていない)

肯定派の根拠
「日記及び軍日誌又は証言」

根拠としてどちらが正しいか考えを示してください。

346 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 01:06:02 ID:KJWfJJQu
>>343の主張である

>これは脅迫を受けたという人が「右翼から脅迫を受けたと言っている」だけなのか、
>それとも脅迫事件により右翼関係者が逮捕されたりしてるの?
日本の公的な記録を調べれば「事実」判明することではあるので、止めといたほうがいいと思うよ(苦笑)


別段、「否定説を唱えるのは止めろ」などとは思ってないしね

「否定」するならまともな根拠を持ってくれ。そうじゃなきゃ単なる恥晒しだから・・・とは思うのだけど。


引き続き、おそらく存在しないであろう「否定説を唱える根拠」をお待ちしてるよ


347 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/30(日) 01:06:51 ID:x4t+B/DI
>>339
> 肯定説を堂々と主張した学者さん達って、
> そもそも「捏造写真」なんぞ根拠にしていないのだから
> 「この写真は捏造だ」などと言われたところで、主張の正当性は揺るぎもしませんなあ

学者の信頼度は下がるよなw
ちなみに笠原センセは、生首ごろごろ(だったっけ?)の写真を指摘されるまで「本物だ」と思いこんでいたらしいがねw
そういうものも見抜けない学者センセが、果たしてどれほど信頼できるというのかね?w
東中野センセについてはあれだけ責め立てるのに肯定派の学者センセのことについては何も言わないってのもw

それ以前の問題として、捏造出してきても誰も責任取らないものなw
数打ちゃ当たるとばかりに次から次へと出してくるのはいいが、それが間違っていたときの責任はいったい誰が取るんだろ?w
私が間違いを言おうものなら(とは言っても、たいていは相手の勘違いが多いがw)ものすごい勢いで言われるんだけどなw

ま、いいけどw

>>340
> だから「これが記載されていないから、証拠にならない」とかいう主張は
> 嘲笑の対象にはなっても、主張の根拠にはならないんだよね(苦笑)
> ・・・自分は「あったかなかったか分からない」というスタンスだと主張されるようだし
>  「否定説」論者の方たちを否定する書き込みを行ってくれてありがとうね

…何を言ってるの、君は?w
私の場合は過去ログを見ればすむ話だが、それと同じように「記載されていない部分が、元々省略させられていたと言うことを示すだけの過去ログみたいなもの」を見せてもらえるのであれば話は別なんだがねw
どうも君は話を曲解させることがお好きなようだねw
ただしあまりにもチープすぎて、笑いのネタでしかないところが少々残念だがw
つか、結局「肯定するだけの証拠や証明」出せないから負け犬の遠吠えみたいなことしかできないのかなぁw


348 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/30(日) 01:07:16 ID:x4t+B/DI
>>342

だから?w
別に学者でも何かの作家でもないんでね、もう少しマシな文章を書こうと思えばできるが即効性重視なんでねw
その程度も見過ごせないほど心がせまいのかねぇ、君はw
本人がいるのだから、確認することぐらいもできないのだろうかw

ま、所詮は肯定派、結局はその程度のことしかできないんだなぁと印象づけるだけだがねw

で、結局「定義」と「証明」はどうした?w
肝心要がまるで駄目なら話にならないよなw

349 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/30(日) 01:13:27 ID:x4t+B/DI
ちなみに ID:KJWfJJQu君、君の立場も「否定説の根拠は存在しないだろう」と言いつつ、
そのままだと「肯定派の根拠も未だ無いわけ」だがw
否定を否定したら肯定になるとか思ってはいないよな?w
まさか、そんな馬鹿なことを本気で思っている訳じゃないことは、私にも分かってるよw

でもね、今のままだと「肯定も否定もできない、じゃ、そういう場合は“無いものと見なす”」というのは理解できるよね?w
まさか、「殺人を証明できず、相手に対して“否定してみろ、できなければおまえが殺人を犯したんだ”」というつもりじゃないよね?w

それとも君のところのコナンや金田一は「犯人はおまえだ! そうじゃないというなら否定してみろ!」というストーリーじゃないよね?w

350 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 01:14:59 ID:bGdmUJOB
>>346
主張???
単なる疑問だよ

>日本の公的な記録を調べれば「事実」判明することではあるので、止めといたほうがいいと思うよ(苦笑)

ではそれの提示よろしくです

351 :1:2008/03/30(日) 01:23:14 ID:mroKDRop
>>343
南京の問題に限らず、日本が侵略戦争、天皇の戦争責任、従軍慰安婦などの問題について公の
場で発言すると脅迫が相次ぐのは常識の範囲であると言ってもいいです。

朝日新聞を襲撃し人殺しをしたり長崎市長を狙撃したり自民党の加藤氏の実家を放火したりと
右翼の言論弾圧は絶えません。しかも、これらの言論弾圧の卑劣な犯罪をした者は右翼の集会
などで英雄扱いされてるようです。本多勝一氏などに対する脅迫も相当酷いようで、確信犯的
な脅迫があり講演の時などは私服の警官が警備することもあったようです。

南京大虐殺を元日本兵が告発する場合でも街宣車による妨害活動などの脅迫が相次ぎます。で
すから>>271のような主張になるわけです。

352 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/30(日) 01:31:52 ID:x4t+B/DI
>>351

>>271の問題点については>>289で解説済みw

353 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 01:32:15 ID:fkSSa7pV
>>351
>南京大虐殺を元日本兵が告発する場合でも街宣車による妨害活動などの脅迫が相
>次ぎます。ですから>>271のような主張になるわけです。

>287
>だから取材源を明かさないために名前などを違うものにしただけであって
>「捏造」では全然ない。

これらについても言い訳が聞きたいな。

最初に朝日新聞に「虐殺の実行者」とされた河野氏は南京事件当時はまだ召集されずに内地にいた。
つまり南京事件には何の関わりも無いにもかかわらず、朝日新聞によって虐殺の実行者にしたてあげられた。
その後の河野氏の遺族の苦痛はどれほどのものであったろう。

>1は
>朝日新聞は取材源の保護のためにあえて出身地や没年を少しずらしていました。

といっているが、出身地や没年をずらすことで「無関係の第3者」が冤罪を受けることに疑問を持たなかったのだろうか?

それとも
「取材源の保護のためには無関係の第3者が冤罪を受けてもかまわない」
と考えるのか?

354 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 01:32:51 ID:KJWfJJQu
知りたいのならば、調べてみれば(苦笑) >>350

「疑問を述べるには根拠は要らない」などと本気で考えているのかね?

・・・無責任な言いっ放しなら、根拠は要らないわけだけどさ

355 :1:2008/03/30(日) 01:45:12 ID:mroKDRop
>>345
こう言っては申し訳ないですが貴方のような否定論はかなり程度が低いものです。ただし、小林
よしのり氏の漫画のみで南京大虐殺について知ってるような人の中にはこのような否定論を信じ
てる人も沢山いるでしょう。

> 「写真や映像はほぼ全て捏造と論破されてる事」
 それは嘘です。以下参照。そもそも写真や映像で(ましてや当時の)虐殺事件を証明しようとす
る人は研究者のなかにいないでしょう。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

> 「虐殺が有ったとは考えにくい内容の南京占領当時の映像が残っている」(未だ肯定派に論破されていない
 相当前に論破されてると思います。当時に日本軍に不利な報道など撮れるわけがありません。これも常識の
範囲の知識です。 その「虐殺が有ったとは考えにくい内容の南京占領当時の映像」とはただのプロパガンダで
す。以下参照。

南京安全区国際委員マッカラム日記
「1938年1月9日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、りんごを配り、わずかな
硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよ
じ登り、構内に侵入して10名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。
『南京事件資料集・アメリカ関係資料編』

1937年9月9日、陸軍省報道検閲部局「新聞掲載事項拒否判定要領」(以下のような記事は掲載してはならな
いことになっている)
「我軍に不利なる記事写真」
「支那兵または支那人逮捕尋問等の記事写真中、虐待の感を与えるおそれあるもの」
「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし 」
『南京大虐殺否定論13のウソ』南京事件調査研究会 柏書房

356 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 01:45:54 ID:bGdmUJOB
>>351
>南京の問題に限らず、
いや、南京の場合を知りたいだけ

歴史問題に話を広げるなら、「作る会」の事務所や安倍元総理の事務所に火炎瓶が投げ込まれるような事件もあるけど
これを「左翼の脅迫が相次いでいる」とは簡単に断定はできないよね?誰がやったかもわからないわけだし。
だから「虐殺を告白した人に対する右翼の脅迫が相次ぐ」について詳細が知りたかったけど「常識の範囲」というだけで
具体例はないんだね。

>>1氏は板倉氏について何回か触れてるけど
板倉氏の著書「本当はこうだった南京事件」で、「捏造証言者」の章を設けて
「虐殺を告白したけれど、問い詰められて運動家に乗せられただけで嘘だったと本人が自白したようなケース」等も詳しく
書いてるのも当然知ってるよね?

南京問題では捏造証言者はホットな論争のひとつだよ。
板倉氏による「告白者の検証結果」もあるわけだし「右翼の脅迫」に簡単に逃げないでほしいな
とりあえずレスどうもでした

>>354 ←これはどうでもいいやw

357 :1:2008/03/30(日) 01:50:26 ID:mroKDRop
失礼、訂正です。>>355
>当時に日本軍に不利な報道など撮れるわけがありません。
 は
>当時に日本軍に不利な映像など撮れるわけがありません。
 です。

358 :1:2008/03/30(日) 01:55:38 ID:mroKDRop
>>356
南京に限らず日本の負の歴史についての発言をする人に対する脅迫があるのは常識といっ
ていいですね。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html などを参照して下さい。

359 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 02:02:02 ID:bGdmUJOB
>>358
肯定派のサイトは結構見てるつもりなんでそこも当然知ってるよ
そのサイトは証言したことが事実かどうかは無視して「右翼の脅迫に逃げる典型的な例」だしまったく参考にならなかったよ

>>356の板倉氏の検証については何もコメントなし?
>南京問題では捏造証言者はホットな論争のひとつだよ。
>板倉氏による「告白者の検証結果」もあるわけだし「右翼の脅迫」に簡単に逃げないでほしいな

360 :1:2008/03/30(日) 02:15:15 ID:mroKDRop
>>359
話がずれていますね。実名の告発をすると脅迫があるという事実を言ってるのです。
史実を明らかにする方法を現実的に考えれば匿名で日記や証言を発表することを認め
ることは当然です。>>271参照。

361 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 02:27:32 ID:bGdmUJOB
>>360
お?「右翼の脅迫が相次ぐ」から「右翼の」と「相次ぐ」が消えて
「脅迫がある」になったのね。
そりゃ、「抗議」はあるだろうね。

板倉氏の検証により、実名証言者の嘘が暴かれたことについてはコメントなしと

362 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 02:38:34 ID:fkSSa7pV
>>341
>「第一大隊長ニ於テ警戒ヲ担任スヘシ」

実はこれも怪しいんだなあ〜
こういうのもある。

場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い
合わせると、返事がすぐに来ない。
「郷土部隊奮戦記」(『サンケイ』栃木版 昭和三十八年)によると、問い合わせは山田連
隊長から秋山旅団長へ、さらには末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になっ
て処分命令が届く。
大隊の戦闘詳報はその経過を次のように記す。
「八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」

実は城外警備に当たっていたのは殺害命令が出る以前という話。

363 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 02:48:25 ID:fkSSa7pV
>>360
で、匿名の結果濡れ衣を着せられる人がいてもやむをえないと?
せめて実在する他人の経歴を使用しないというのは当然では?

「Aさんは南京で戦争してました。Bさんは日本にいました」
これを合成して
「Bさんは南京で戦争してました」

朝日新聞がやったのはこういうこと。
これが捏造でなくてなんだと?


364 :通りすがり:2008/03/30(日) 03:08:36 ID:4TjtpZBL
>>279
>日中関係を考えてのことではないでしょうか。
抗日活動をしている毛沢東が日中関係を考えていた?意味不明ですね
むしろ虐殺が行われていれば誇大に宣伝するでしょう

>そもそも本当に毛沢東が南京大虐殺について言及しなかったのか不明です。
国際社会に訴える機会はあったはずです。それが記録が残っていないというのはありえるでしょうか?

>例えば共産党は当時から南京での虐殺について言及しています。
「群集」の、その文章の前には↓↓のような記述があります。
9・18に敵軍がわが東北・華北ではたらいた残虐な行為は、すでに世のともに知るところとなっている。

9月18日は満州事変を指しているのでしょうが、満州で残虐な行為が行われたという嘘話は
現在でも「世のともに知るところ」になっていません。
発行日に近い南京の出来事を出鱈目に宣伝していただけでしょうね




365 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 03:34:01 ID:O/9S4BaD
チャイナ・イヤーブック1938年版では
1937年12月13日日本軍南京を占領
同年12月17日日本軍南京に入城
…南京虐殺という記録はどこにも無いですし、この記録に対して
抗議も無かったです
チャイナ・イヤーブック1939年版も1938年版と同じ暦です
戦前世界各国が非難していた南京の出来事は
1927年、蒋介石の国民革命軍が行った南京事件です
(チャイナ・イヤーブック1927年版参照)

ザ・レイプ・オブ・南京(アイリス・チャン著)に登場する証拠写真?については
悪質なトリミング、ぼかし、キャプションの捏造がなされてます
元々の写真と見比べるといかにうまく加工されているかが良く分かります

捏造以外の何物でもないと思います


366 :通りすがり:2008/03/30(日) 03:57:29 ID:4TjtpZBL
>>279
>別に相手にされなかったわけではなく、この時点で日本の侵略行為に対する非難決議など
>は国連で採択されているので、南京だけを特別に取り上げる状況ではなかったということ。

毒ガスや空爆の非難決議は採択されていてますが南京事件は「特別」取り上げる事件ではないという事でOKですか?
大虐殺が行われていれば「特別」取り上げる議題だと思いますが?

>ましてや、中国が訴えた時点ではまだ虐殺の事実が正確に伝わっていなかった。
今、現在2008年においても正確に伝わっていませんが?
いつ正確に伝わったのか述べてくださいね
正確というからには、それなりの根拠があるのでしょうね(笑)

>ホロコースト、チベット、ポルポトといった虐殺事件も直後に国際連盟で非難決議がされてるわけでは
>ない。だから「チベット虐殺は無かった」とは全然言えないのと同じです。

まずポルポトの件ですが、反ソビエトのポルポトはアメリカ、中国が友好的でしたから政治的な意図があるのでしょう
チベットの件は拒否権の問題等あるでしょう。
そもそも状況が違いますし、そんな論理は述べていません。

最終的に理事会は「調査行動の要求も受け入れなかった。」のですが
何故ですか?
ttp://kakutatakaheri.blog73.fc2.com/blog-entry-5.html


367 :勉強中:2008/03/30(日) 04:06:09 ID:OqJ8bj9P
最近南京事件に興味もったんでスレざっと読ませてもらった素人なんですけど

ここまでの流れは
「南京で戦闘があって一般人にも犠牲が出た」というのは間違いないが
そこで「日本軍による虐殺」が行われた事は否定も肯定もできない
更には犠牲者数も諸説ありはっきりしてない
だから虐殺は証明できない
って解釈でよいのでしょうか?



368 :通りすがり:2008/03/30(日) 04:23:58 ID:4TjtpZBL
>>282
一般人の俺には記録は出せません。
それでも、そう言う意見を国会議員まで認識していると言う事実は知っておいてね

それと数万という虐殺が行われていて、報告の総計が57件とは職務怠慢にも程がありますね(笑)

369 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 07:14:43 ID:/PCgOD3S
>>344
> ですから間違いだらけでは全然ありません(>>205>>341)。
間違いだらけですね。
正午過ぎに立った日章旗を十時に見たといったり
13日早朝に城壁奪取のために奮闘したり
命令受領時間がめちゃくちゃだったりと君はなんにも釈明できていません。

> 日章旗を歩47連隊が立てた記録は既に出しました(>>205)。資料中の長谷川部隊、緒
はいはい、でも六六連隊は十時に見たといっているのですから
記述が間違いであることにはなんら変わりがありませんよ?w

>> 誰の日記かわからないものに証拠能力はありませんよ。
> >>271参照。
誰の日記かわからないものに証拠能力があるという説明は皆無ですね。
なんですか?>>271ってw



370 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 12:02:25 ID:/J9uHadh
素人からの質問

虐殺をする理由って何なの?
弾薬代なり兵士の人件費以上の利益があるのか?

現在ならこのいがみ合いからの恨みとかでおきるのはわからなくも無いが

371 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 14:20:07 ID:ay6z4ow/
>>370
戦場で戦闘外の殺戮が起きる理由か。
やはりまず第一に感情的に殺し合いにより互いに怨みが蓄積することによる報復の応酬だな。

特に相手が違法な手立てを用いる場合、その仕返しという心理になるのはごく自然なことだ。
例えば当時ならば既に中国では少なくない日本兵が非常に残虐な方法で殺されている。

あと、便衣兵云々は確証がないのでここでは書かないが、
中国側は軍服をまともに着ていない兵士が多かった。国民党と共産党の内戦でガタガタで用意できなかったといった事情もある、
がともかく指揮系統も不明確な半ばゲリラのような戦術を取っていた部隊もいたようだ。
そういった民間人か兵士かの判別の付きにくい敵に悩まされた日本兵が疑心暗鬼に陥り民間人殺害に至ったという部分は非常に大きい。

他に、これは流石に自分も実感としてよく解らないが、付き纏う『死の危険』や様々な窮乏、何十`もの装備を背負った苛酷な行軍や厳しい命令服従関係等の異常なストレスは、
人の理性を奪って殺伐とした性質を剥き出しにするそうだ(人間ストレス溜まると性格悪くなるけど極限まで行くとって話ね)。

さらにこれらの条件が重なった人々が集団を構成しているわけだ。精神的に追い詰められた人間が構成する集団は集団ヒステリーを起こす場合がある。
暴動の仕組みなんかと近いな。しかもきっかけは戦闘行為で既に与えられているわけだ。

また命の危険を感じると男は生殖本能が刺激されるらしい。従って軍隊には娼婦がセットになることが多い。でないと強姦に歯止めが掛からないからね。

以上が心理的理由。だから、歴史上虐殺事件は後を絶たないんだな。

また、捕虜を連れることが作戦行動上不利であったり、食料他物資の窮乏のためといった理由でも殺害する場合がある。
捕虜一人殺すだけなら弾一発だけど連れてりゃ膨大に物資を消費するからね。


372 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 14:47:18 ID:bPvWa8xi
>>370
それは勿論日本人だからで決まってます
歴史が全部を証明しているのが間違いないでしょう

373 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 14:49:14 ID:TK8pw5Gi
↑シナ・朝鮮人の偏見でしかないな。

374 :1:2008/03/30(日) 15:23:34 ID:mroKDRop
 改めて思いますがいわゆる否定派の皆様方は嘘とデタラメを延々と言い続けてますね。
否定派の皆様方は南京で違法な虐殺行為が一切無かったという主張なのでしょうか?もし
くは、あっても数十件程度という認識なのでしょうか?このような主張は完全に「トンデ
モ理論」に分類されるものですが、やはり否定派の皆様方はあくまで「虐殺は無かった」
と主張されるのでしょうか?
 現在は研究の結果「南京で日本軍による大規模な虐殺強姦があった」ことは事実とされ
ています。実際にどの教科書にも「あった」こととして記述されています。思想的に右であ
ろうとまともに資料や証言にあたるなら「あった」と判断するしかないでしょう。

『諸君!』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した座談
会を企画する。(略)洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があったとす
る点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島日記をふくむ
日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
秦郁彦 『南京事件』増補版 中公新書

375 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 16:04:45 ID:c9B5CsvD
>>355
そのサイトは知ってますし、小林よしのり云々だけで言ってるのでは無いですよ?

そのサイト内の解説を読めば、なるほどと納得出来る部分も一応有ります。
しかし、半数以上は苦しい言い訳であり、捏造といわざるを得ない物が多いのも
確かでしょう。

言いたいのは、
肯定派が求める否定すべき根拠を否定派が示しているのに対して
肯定派として根拠有る写真や映像を提示出来ていない点です。

そして、プロバガンダに利用された映像と言われようと、当時の南京を
撮影した映像に間違いは無く、肯定派が提示した捏造された映像とは
根本的に違います。

つまり、貴方のレスは否定派を論破出来ていません。

376 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 16:13:58 ID:/PCgOD3S
>>374
>日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
いや、意外と簡単ですね。
だって推測と伝聞ばかりでしょう?
あとは捏造資料w
ついにまともな証拠は一つも出てこなかった。

377 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 16:17:52 ID:TK8pw5Gi
>>1

そりゃ戦争なんだから一部兵士による蛮行がなかったとは考えられないな。
問題となるのは組織的な大規模民間人虐殺があったのかということだ。
そうした大規模な軍事行動があったとするなら必ず将官クラスの命令がある
はずだし、動員された兵もかなりの人数にのぼる。また当時現地にいた国内外
報道陣も目にするはずである。それにもかかわらず検証に堪えうるだけの具体的
証言はいまだでてこない。となると現段階では事実として認められないという
判断になるでしょうな。実際に威勢良くスレたてた本人も誰一人論破するどころか、
指摘にたいして十分な反論すらできておりませぬわな。もっとも、長年にわたり論争が
続く問題をおたくごときが解決できるわけないでしょうけどな。

この問題はもともと20万人しかいない南京で30万人の大虐殺があったとの
デッチアゲで始まったもの。戦後何十年となるにもかかわらず事実認定に争いが
あるということは、端的にいって「なかった」からなんじゃねーの?
そんな大規模な行為があったとしたら、ケチのつけようのない証言・証拠が必ず
でてくるはずだよ。それがいまだにでてこないのは、端的にいって「なかった」から
なんじゃねーの?べつに否定派は「なかった」ことにしたいなんて思っていないだろし、
明白な証言・証拠があればすぐに事実を認めると思うけどな。ただ現時点ではそれに足る
ないからあったとはいえないといっているだけだよ。

で、結局のところ誰一人論破できなかったわけだな。

378 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 16:22:16 ID:TK8pw5Gi
南京大虐殺、従軍慰安婦、沖縄集団自決すべて反日至上主義者のデッチアゲだわな。

379 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 16:31:26 ID:c9B5CsvD
>>374
あのね・・
否定派てのは何も非人道的な事が一切無かったって言ってる
訳じゃないのよ?
戦争なんだからむしろ有って当たり前でしょ?って言うのが大方の
見方です。

じゃあ何故否定するのか?
中共が戦時中の事を捏造により不当に誇大な内容で
日本を陥れようとする事に対して、それは違いますよ
と言っているんです。
小規模な非人道的行為なんて戦時中無数に有ったでしょう。
それはどの国も同じだと思います。
しかし、南京大虐殺の様な超大規模での虐殺行為は有りません。
と、言っているのです。

手記や証言の内容がとおっしゃいますが、個人の視点など小さなものです。
個人が見た視点で虐殺だと感じれば虐殺でしょうし、仕方が無かったと
感じればそれまでです。
だから色んな解釈で日誌や証言が有り、話が食い違ってるのでしょう。

ですが、ナチスのユダヤ抹殺は、南京大虐殺と違って、否定する内容の
物が殆ど存在しません。
南京も大虐殺が実際有ったならば、逆にここまで話がこじれる事も無かったと
思います。

380 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 16:49:13 ID:/PCgOD3S
南京大虐殺って
日本軍による組織的な軍民無差別の大量虐殺でしょ?
違うという肯定派は存在しないよね?
でもそんなもの完全に「なかった」でしょw

381 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 16:54:18 ID:NNXgbA5U
まあまず>>1は否定派の言っていることを正確に理解することだね。
論破はそれから。

382 :1:2008/03/30(日) 17:57:44 ID:mroKDRop
理解してないようなので分りやすく質問しましょう。

問い 否定派の皆様方は南京での虐殺の犠牲者は何人位と御考えですか?49人ですか?

現在は研究の結果「南京で日本軍による“大規模”な虐殺強姦があった」ことは事実とされ
ています。実際にどの教科書にも「あった」こととして記述されています。思想的に右であ
ろうとまともに資料や証言にあたるなら「あった」と判断するしかないでしょう。

『諸君!』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した座談
会を企画する。(略)洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があったとす
る点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島日記をふくむ
日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
秦郁彦 『南京事件』増補版 中公新書

383 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:08:10 ID:/PCgOD3S
>>382
>問い 否定派の皆様方は南京での虐殺の犠牲者は何人位と御考えですか?49人ですか?

「南京での虐殺」とは日本軍による組織的な軍民無差別大量虐殺ですか?
それならゼロです。
まったく証拠がありませんから。

384 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:26:40 ID:c9B5CsvD
>>382
君が論じたいのは南京大虐殺かね?
それとも戦時における虐殺行為についてかね?

論点がずれてんぞ

385 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:26:55 ID:wI2E6CMx
否定派のインチキがよく分かるスレだな

南京での虐殺がゼロってトンデモすぎだろw捕虜殺害が個人的に出来るわけないじゃん

386 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:28:01 ID:gnoh6JWN
>>370
同じく素人だが。
南京に関しては食料等の補給を軽視して現地徴発に頼ったのが大きいと思われ。
早い話が「こいつらを生かしておけば分け前が減る」というのが一番の理由でしょ。

387 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:29:45 ID:/PCgOD3S
>>385
>南京での虐殺がゼロってトンデモすぎだろw捕虜殺害が個人的に出来るわけないじゃん

「南京での虐殺」とは日本軍による組織的な軍民無差別大量虐殺ですか?
不逞兵士の素行不良までなかったとは言っていませんよ。
捕虜殺害って交戦者資格のある捕虜ですか?
交戦者資格がなければ単なる敵兵ですから単なる戦闘ということになりますが?

388 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:31:51 ID:gnoh6JWN
別スレにも貼ったが。

目からウロコの南京大虐殺論争
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

特に南京論争初心者の方は一度読んでおいて損はないかと。
参考書籍も結構挙げてくれてるのでなかなか役に立つ。

389 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:31:55 ID:/PCgOD3S
>>386
>早い話が「こいつらを生かしておけば分け前が減る」というのが一番の理由でしょ。
そんな事実は存在しませんw

390 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 18:33:56 ID:/PCgOD3S
>>388
そこを読んだのならこれも読んだほうがいいですよ。
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/

どちらがおかしなことを言っているのかは明らかです。

391 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 19:04:06 ID:/J9uHadh
>>382

>現在は研究の結果「南京で日本軍による“大規模”な虐殺強姦があった」ことは事実とされ
>ています。実際にどの教科書にも「あった」こととして記述されています。思想的に右であ
>ろうとまともに資料や証言にあたるなら「あった」と判断するしかないでしょう。

素人の自分でもここは意味不明と思ったんだが^^;

事実とされています=ソースよろしく

どの教科書にも「あった」こととして記述されています。=うちの小中高の教科書には載っていませんでした@24歳

392 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 19:16:14 ID:wxQaiXJR
>>382

それで論破したつもりかね?
研究の結果あったことが事実とされるなら、こんな論争自体がおこらないわな。
おまえさんもムキになって論破する必要もないやんか。

教科書に載ってるから事実というのが根拠かね?
論破すると豪語していたわりにはお粗末極まりない根拠だな。

人数にこだわるようなら、当初持ち上がった30万人説について見解を
聞かせてくれないかね?肯定派はまずはこれがデッチアゲだったことを
認めて、その上で客観的根拠を示して主張すべきでしょうな。でなければ
デッチアゲの上塗りでしかない。

393 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 19:31:46 ID:S6+FaWVm
>>385
捕虜の処刑くらい珍しくもないだろ、
欧米は、養えない捕虜はその場で殺している。
珍しい話ではない。
君らは、この程度のことで騒いでいるかね?

394 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:21:41 ID:ay6z4ow/
ここの人達が否定しているのは
つまるところ無差別殺戮の『組織性』だけでしょう。

虐殺の類は指揮や綱紀が壊乱して行われるのだから当然過ぎるくらい当然のこと。

暴徒と化した『不良兵士』による殺戮や強姦があったことについては争いがないようだし、もう論争は終了でいいんじゃないかな。



395 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:24:35 ID:/PCgOD3S
>>394
>暴徒と化した『不良兵士』による殺戮や強姦があったことについては争いがないようだし、もう論争は終了でいいんじゃないかな。
そうですね。
じゃ不逞兵士による被害が50人くらい?で南京大虐殺なんてありませんでしたで終了ですね。

396 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:33:26 ID:7OnIZQGA
49人の殺害というのは
南京安全区委員会がいそがしいなか安全区の中で起きた身近な事件のごく一部
とくに強姦をやめさせようと送った書簡のなかのできごと


397 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:37:49 ID:7OnIZQGA
数百件の強姦の事実が記されているとともに
総数では8000件とも20000件とも記されているのも

398 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:40:17 ID:7OnIZQGA
>>397
記されているのも  は  記されているもの

399 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:41:04 ID:/PCgOD3S
安全区委員会の最大の目的は安全区の難民の安全確保ではないでしょうか。
それが「いそがしいなか」? 「身近」? 「ごく一部」?
直に見たのは確か2件でしたっけ? 合法的と判断した。
大量にあったのなら見ないほうがおかしいですよね?
それが裏付けも取っていない約50件しかないのですからたいしたことはないのでしょう。


400 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:49:36 ID:7OnIZQGA
安全の確保だから安全区の難民を強姦の被害から守るためにうったえたのだよ。
南京安全区委員会はわずか30名ぐらい
それが食料の調達から、傷を負ったのもや病人に手当て、
強姦に押し入ったのもを追い出すなど多忙を極めたのだよ。

うらずけはあっただろうね。
ただ日本軍がとりあわなっかただけというだけで


401 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:53:36 ID:7OnIZQGA
>>400
病人に  は  病人の

402 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 20:57:17 ID:/PCgOD3S
少なくともちゃんと日本語をマスターしてから書き込むべきでは?

>強姦に押し入ったのもを追い出すなど多忙を極めたのだよ。
多忙を極めるほど動き回っていたのなら目撃しないのはなお不思議でしょう。

>うらずけはあっただろうね。
そのような事実は確認できません。
外交官補佐の福田篤泰の証言では裏付けはないようですし
国際委員会書記長スミス博士も安全区委員会の記録は検証されたものではないと
言ってますよ。

403 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:00:20 ID:fkSSa7pV
>>397
>数百件の強姦の事実が記されているとともに
>総数では8000件とも20000件とも記されているのも

暴行、強姦されたのなら治療の記録は?

「12月13日」に南京が陥落して「2月13日」に「日本兵に強姦された」と言って堕胎を依頼
しに来た「伝聞の証言」はあったようだが。
しかも実際に治療を行ったかどうかは不明。

70年前の妊娠判定法は現在より発達していたらしい。
しかも8000件とも20000件とも記されているらしい暴行被害の治療記録がほとんど無い
という不思議w

404 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:08:51 ID:KJWfJJQu
>70年前の妊娠判定法は現在より発達していたらしい。
おもわずレスを付けたくなる楽しい主張だけれど
何か根拠はあるのか?

405 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:10:52 ID:KJWfJJQu
あ、失敗。アンカーになっちゃった。
自分のミスをお詫びしておきます

406 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:29:20 ID:c9B5CsvD
>>404
良く読め

407 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:32:36 ID:7OnIZQGA
>>402
単に福田のでっちあげ

408 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:37:07 ID:FjkkD5N3
強制連行とか言う在日がいるが、実際は300人に満たない人間が強制連行されただけで、
在日が現在日本にいるのは、200万人が今の韓国や北朝鮮から逃げてきた人たちである。
日本人は韓国に頼まれて併合しただけである。国内の反乱する勢力を韓国政府が抑えられなかった。
豊富秀吉の朝鮮出兵とかも同じで、韓国側からの要請で日本が統治に行っただけのこと。
中国が現在行っている頼まれもしないことをしているわけではない。日本が韓国を併合して
韓国は確かに良くなった。だが、今回のチベットの問題は違う。
チベット人はそれを望んでいないから問題である。

中国軍がチベットの僧侶の格好をしているという報道があるが、中国は昔からそういったことをしている。
南京大虐殺は一般的に日本軍が一般市民を虐殺したように報道されているが、真実がある。
中国軍人が軍服を脱ぎ捨て、一般市民の格好をして、日本軍に対して攻撃を行った。
当時の国際法で禁止されているゲリラ戦を行ったのだ。ようするに、一般市民の格好をした中国の軍人に対し
反撃を行ったのが真実。ただ、中国軍人が弱くて戦死しただけのことだろ?
その事実を捻じ曲げ、それを盾に言いがかりをつける。そういった民族だ。
日本人は中国朝鮮以外の国々から尊敬されているのは、日本が中国に駐留したおかげで、世界のほとんどの国が
植民地から解放された事実がある。わかるか?
中国は統治できるリーダー素質の国ではない。だから日韓併合のようにうまくいかない。
日本人は無償で韓国民のことを考えたが、中国人は自分中心でチベットの人間を虐殺するだけである。
もうひとつ、中国朝鮮は、恩をあだで売る民族である。日本の小学生レベルの国である。


409 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:40:00 ID:7OnIZQGA
>>400
とりあわなっかた  は  とりあわなかった  のタイプミス

なぜかアクセス禁止になりまたアクセス可に


>>402
目撃例もあるだろう。


安全区委員会の記録は検証されたものではない?
どこからそんなものがでてきたのかね。
南京安全区委員会の書簡の中で裏づけがあるものだと記されているはずだが。


>>403
たんに大多数が殺されているというだけのことだろう。

410 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:41:13 ID:KJWfJJQu
うむ、良く読んだよ。(というか、改めて読み直して下に整理したけどさ)

1、「暴行、強姦されたのなら治療の記録は?」 
  → 「治療の記録」が無いのだから、暴行、強姦があったか疑わしい

2、「伝聞の証言」ならあったようだけど、治療したかどうかは不明

3、当時の妊娠判定法は現在より発達していた「らしい」
   → 暴行、強姦の結果妊娠した人が居るなら、堕胎の記録が残っていて当然
      なのにそのような「記録」が存在しない
        → 暴行、強姦はそもそも無かったから、堕胎の必要が無かったんじゃない?

という構造に見えるのだけど、誤解しているのかなあ


411 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:45:23 ID:c9B5CsvD
>>410
70年前の妊娠判定云々は
話の流れから皮肉った言い方だろ・・
って言いたかっただけだ

412 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:48:39 ID:7OnIZQGA
たんに大多数が殺されているというだけのことだろう。

日本軍に強姦されたというのを恥と考えたのかもしれないし。
すぐに妊娠するわけもないし。



413 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 21:58:11 ID:fkSSa7pV
>>410
おおむね正しいが問題は「日付」

南京陥落が12月13日、堕胎の依頼が2月13日。
「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか?」
と言うのが疑問点。
南京陥落でまだ戦闘の真最中に強姦して回る兵士がいたとは考えにくい。
強姦事件が起こったとすれば12月13日以降の可能性が高い。
そうなると2月13日の時点で妊娠2ヶ月未満。
強姦が1月以降であれば妊娠期間は1ヶ月。
「70年前にそんな状態で妊娠を判断できたか?」
というのが疑問点。
同じく強姦されたのであれば治療記録があるはずだがそれも無い。

ベルリンではソ連兵による強姦事件が多発したが治療記録は存在する。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
「1945年・ベルリン解放の真実 戦争・強姦・子ども」より
「シャリテ病院産婦人科受診簿」によると、1945年7月23日から年内いっぱいまで受診
した女性3852人のうち、「強姦のために治療を受けたことが明らかな女性の総数」は
514人、「強姦された女性の妊娠件数」は118件、そのうち中絶は37件、流産は3件です。
そして当時ベルリンには140万人の女性・少女が在住し、そのうち60万人は出産可能
な年齢だったということです。

南京にはなぜかそれが無い。

414 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 22:03:06 ID:fkSSa7pV
>>413
つづき

これらから「数ページが数字で埋まってしまう」推計を行なうと、「少なくとも11万人の
少女・女性」が強姦され、そのうち出産可能な年齢であったのは5万7800人で、1万10
00人強は妊娠し、1100人以上の子供が生まれたことになるそうです。
この推計には議論の余地もあるかもしれませんが、ベルリンでソ連兵に強姦された女
性が妊娠・出産したことは事実なのです。

「ベルリンの140万人の女性の内11万人が強姦され、1万1千人が妊娠し、1100人
以上の子供が生まれた」事になるらしい。

南京の人口に当てはめてみると面白いかもな。

415 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 22:05:01 ID:KJWfJJQu
なるほど。主張の程と自分の理解が足りていなかった事が分かりました。
(誤認については失礼を致しました)

>「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか?」
>と言うのが疑問点。
その疑問点は「「伝聞の証言」ならあったようだけど、治療したかどうかは不明」
という書き込みに対して、証言の信頼性を疑っているわけですよね?

全体として「暴行、強姦」があったならば
それによって「妊娠」が発生して「中絶もしくは出産」に至るはず。
なのに「堕胎(中絶と同義だとは思うが)の記録が無いのは奇妙。

つまり、そもそも「暴行、強姦」なんて無かった


これが主張の内容のようですね

416 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 22:19:19 ID:/PCgOD3S
>>407
>単に福田のでっちあげ
スミス博士が裏付け証言してますがw

>>409
>目撃例もあるだろう。
合法的な2件ですか?w

>南京安全区委員会の書簡の中で裏づけがあるものだと記されているはずだが。
そんな記述はありません。
日本語下手で嘘連発って、どんな人ですかねw


417 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 22:19:41 ID:fkSSa7pV
>>415
>つまり、そもそも「暴行、強姦」なんて無かった
>これが主張の内容のようですね

まあこちらの主張したいことはそのとおりなんですが、そもそも「妊娠」まで
いかなくても被害者は「暴行」された時点で「負傷」しているはずなので、当然
「怪我の治療」を行っているはずなんですが「堕胎」どころか「怪我の治療」の
記録さえろくに存在しない。
またベルリンを例にすれば「堕胎」の記録が存在すればその数倍の「治療の記録」
が存在するはずなのにそれも無い。
強姦されて妊娠したことを恥と思って隠しても、その前の「暴行によって負傷した」
時点で怪我の治療を行うはず。
負傷しても医者にもかからず、薬も使用しなかったならともかく「治療の記録」が存在
しない理由はなぜだろうか?


418 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 22:32:43 ID:KJWfJJQu
ざっと読んで、笑いのめすのは気の毒に思えてきたので、
いくつかの疑問点を提示しますね。

・記録が無いから〜 というのは
 「通常であれば記録されているのに、それが無い」というケースでは主張できても
 それ以外の場合では無理があるんじゃないかと
 (そもそも、誰かが「記録」して回らない限り、残らないのだから)

・「暴行」と「負傷」の因果関係
 まあ「暴行」の程度にもよるんですが、必ずしも「負傷」しないんじゃないかなあ?
 負傷したとしても、重傷者や死者が多数出ていて
 医療能力が不足している状況では、軽症なら、治療している余力が無いと思いますが。

・「堕胎」
 一定の率で妊娠するでしょうから、「その子達はどうなった?」
 という疑問を持つのは無理からぬことですが、
 「産んで育てる」場合だって無いとは言い切れないうえ(普通、そうはならないようですが)
 「水子」という言葉が世の中にはありましてね。
 ・・・要は、生まれた子供を闇から闇へと葬ってしまう場合の事なので
   これについては記録も証拠も残らないものですよ 
 

419 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 22:53:16 ID:KJWfJJQu
念のために修正しておきます

>>418
×  これについては記録も証拠も残らないものですよ
○  これについては記録も証拠も残らない事が多いようですが


420 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 22:55:13 ID:fkSSa7pV
>>418
>(そもそも、誰かが「記録」して回らない限り、残らないのだから)
じゃあ強姦の記録はどうやって残ったのでしょうか?

>まあ「暴行」の程度にもよるんですが、必ずしも「負傷」しないんじゃないかなあ?
「相手に傷ひとつつけず暴行する」というのはどんな神業を使えば可能になるのでしょうか?

>「堕胎」
「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか?」
これに尽きると思いますが?

421 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:05:38 ID:KJWfJJQu
>>(そもそも、誰かが「記録」して回らない限り、残らないのだから)
>じゃあ強姦の記録はどうやって残ったのでしょうか?
何を言いたいのかが不明ですが、「そういうことを記録した人がいたからだ」としか(苦笑)
なお、「記録の有無」と「記録の信憑性」は別次元の話ですからね?

>>まあ「暴行」の程度にもよるんですが、必ずしも「負傷」しないんじゃないかなあ?
>「相手に傷ひとつつけず暴行する」というのはどんな神業を使えば可能になるのでしょうか?
羞恥心があるのであまりアカラサマに書きたくなかったのですが
それこそ文脈上、この場合の「暴行」というのは「性的行為」を示しているわけでして。

相手が性交未経験者だった場合は日本の刑法で評価した場合「負傷」は避け難いかもしれませんが
「性交が負傷と直結する」というのは・・・まあ、その・・・頑張って主張してみてください

>>「堕胎」
>「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか?」
>これに尽きると思いますが?
えーと、最初に書かれたご本人が「信憑性の低い伝聞」と評価してらっしゃるようなので
これの真偽が重要な点になる、という論理は理解できませんねえ(苦笑)






422 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:09:46 ID:KJWfJJQu
>相手が性交未経験者だった場合は日本の刑法で評価した場合「負傷」は避け難いかもしれませんが
>「性交が負傷と直結する」というのは・・・まあ、その・・・頑張って主張してみてください

ああ、自分で補足してみますが
「日本男児たるもの、女性を暴行する場合は相手が「負傷」するまでやるのが当然」
というなら「暴行」と「負傷」は直結しますね

自分自身が日本人の男性なので、正直なところ触れたい話題では無いのですけれど。

423 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:14:57 ID:fkSSa7pV
>>418
南京の病院がどれほど多忙だったかの証拠w

ウィルソンの日記
12月19日
午後は、最近では三度目の眼球摘出手術と小さな手術五件を行い、破片二つが私の
博物館に加えられた。切断手術のない日が続く。

・小さな手術5件?切断手術のない日が続く?

12月26日
クリスマスに手紙を書いて以来、私はおもに産科専門だ。手紙を書き終えてから、ベッド
に入ったが、11時と3時半に起こされて、小さな中国人誕生の儀式に立ち会った。まるで
医学校時代の産科実習に戻ったようだったが、ほんの少し違うのは、なにが起こっても
私が医学の最高権威者であるということだ(中略)
きょう午後はまた切断手術で始まり、二、三のさほど重傷でない患者を診た。切断したの
はこの二週間ほどの間、救おうとしていた脚だった。

・医学の最高権威者が産科専門?午後二、三のさほど重傷でない患者を診た?

1月6日
進展もいくらかあるなかで、さらに忙しく三日間が過ぎたが、軍隊が次第に静かになって
きているので、報告することがあまりない。(中略)
病院では外来部門が再開しつつあるので、中国人医師は一日中ほとんど忙しくしている。
私たちは来週月曜日から、外科と内科診療という通常スケジュールに戻るつもりだ。
きのうは午後をまるまる血行を圧止しているヘルニアの手術にかかりきりだった。

・外来部門が再開?午後はまるまるヘルニアの手術?

重傷者の治療はどうした?医療能力が不足してるんじゃなかったのか?


424 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:25:30 ID:KJWfJJQu
医者、と言っても色々いるわけでして(苦笑)

そもそも、中国人の負傷者はお断りという方であれば多忙になりようも無いのですが。

「ウィルソンの日記」とかいうのを初めて聞きましたので
・それは「捏造」じゃないのか?
とまではいいませんが
「中国人が負傷した場合、その「ウィルソン氏」は治療にあたる事が推定されるのか」
とは書いてみましょうか。

医者といえば、日本人の軍医さんだって居たかもしれませんが
職務柄、日本兵の治療は行っても、中国人の治療はしないでしょうし。

・・・異常事態が発生した場合に、通常の状態と比較できる記録が残るとは限りませんけど
  「書かれていないから無かった」という主張を通したいなら、それなりの補足が必要だと思いますよ?


425 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:30:59 ID:fkSSa7pV
>>422
お子様には理解が難しかったかもしれないが「強姦」とは
「相手の同意を得ない性的行為の強制」なので
当然被害者は抵抗するわけで。
「強姦」の場合、被害者は「性的行為」をされる前に抵抗するわけだが、抵抗の際、殴られたり
地面に押さえつけられたりして負傷するはずだが、その時の「治療の記録」が存在しない。
場合によっては骨折したり、重傷を負っていたりするはず。
しかもそれが数万件発生したのなら、全ての被害者が治療をしなかったとは考えられない。

「強姦の被害者はまったく抵抗しなかったので負傷することは無かった」

と言うなら話は別ですが?

426 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:33:22 ID:wxQaiXJR
>>424

「書かれていたからあった」と主張したいなら、合理的疑問に対して
明確に反論するべきですね。あなたも主張責任のスリカエを図る反日
至上主義者ですな。

427 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:47:00 ID:KJWfJJQu
>>425
凶器を突きつけて、相手の抵抗心を奪った場合も「強姦」と法律上評価されるのは知ってるのかな?

そもそも、武装した兵士が「ご狼藉」に及ぶわけでして・・・
相手が死亡するところまでやってしまったケースについては「負傷」とはカウントされませんし


「戦場に放り込まれた兵士がどういう状況になるか」という問題に関しては
今日の夕方に多数書き込みがされていますよ?

「戦争に関する書籍」をかなり読んだ人間なら
虐殺やら暴行やらが多発する傾向があるのは知っていると思いますけどね。

「日本兵は特別で、そんなことはしない」と言いたいのでしょうか





428 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:51:13 ID:fkSSa7pV
>>427
つまり
「数万件起きたとされる強姦事件のほとんどは被害者は無抵抗だった」
と言うのですね。

実に珍しい意見ですねw

429 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:53:02 ID:KJWfJJQu
ついでだから>>425の人にYesかNoかで聞いてみましょう。

少なくとも、日本の法律では「暴行もしくは脅迫」を用いて
「抵抗を著しく困難な状態に追い込み」、かつ姦淫する事が「強姦」の定義ですけどね

「脅迫による強姦」が成り立つ事は知っていましたか?



430 :名無しかましてよかですか?:2008/03/30(日) 23:58:23 ID:KJWfJJQu
>>428
私は「南京事件は有った」というのを前提にしてますけど

なにか前提を踏み外したこと書きました?
「治療の記録の有無によって、暴行の有無が決るのか」という話をしていますが

431 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 00:05:22 ID:fPl1xi0z
大虐殺をするような日本兵なら強姦したら殺してしまうんじゃねーの?

432 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 00:06:16 ID:AX377EL3
>>424
>そもそも、中国人の負傷者はお断りという方であれば多忙になりようも無いのですが。
>
>「ウィルソンの日記」とかいうのを初めて聞きましたので
>・それは「捏造」じゃないのか?
>とまではいいませんが
>「中国人が負傷した場合、その「ウィルソン氏」は治療にあたる事が推定されるのか」
>とは書いてみましょうか。

南京事件に関して「ウィルソンの日記」を知らんやつがいたとは…
肯定派とはこの程度なのか…

東京裁判でウィルソンは証言し、証拠として採用されている。
ウィルソンの日記を「捏造」というならそれは肯定派が東京裁判を否定することになるが?
それとウィルソンが中国人を治療していた根拠。

12月15日(陥落後3日目)
患者の数に関していえば、通常の人数に達している。きょうは30人の入院があり、退院
は一人もいない。私たちが患者を退院させられないのは、彼らは行く所がないからだ。
150 人のうち10人ほどが内科と産科の患者で、残りは外科だ。中国人の医者は二人と
も、しっかり監督していないと患者の世話ができないので、私が奮闘することになる。

12月18日
現在私が担当している150人の患者を回診

12月28日
トリムが病気の間、赤ちゃんを入れて175人の患者を診てきた。彼の復帰でそのうちの
20人ほどから開放されることになる。

この「担当の150人」「赤ちゃんを入れて175人」というのが全て南京在住の欧米人なら別だが?

433 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 00:27:32 ID:fPl1xi0z
424は肯定派というより単なる反日至上主義者だからね。あったとする明確な根拠を
挙げることができないので、指摘に対してまともな反論ができずイチャモンつけてるだけ。
もっとも、肯定派というのはほとんどがそうなのだが。

434 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 00:29:26 ID:AX377EL3
>>430
>「治療の記録の有無によって、暴行の有無が決るのか」

8000〜20000件の強姦事件が発生したのならばいくら凶器を突きつけられていても
被害者がまったく抵抗しなかったと言うことはありえない。
仮に1割の人数が抵抗しさらに1割の人数が治療を受けたとしても80〜200件の記録は残る。

「抵抗されたから殺害した」のならば殺された死体が残っていなければならない。
しかしそんなものは存在しない。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内 男 1,759 女 8 子供26 総数 1,793  女子供構成比 1.9%
城外 男 41,183 女75 子供20 総数41,278 女子供構成比 0.23%

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
城内 男 6,742  女522 子供285 総数 7,549 女子供構成比 10.7%
城外 男102,621 女1,569 子供528 総数104,718 女子供構成比 2%

女子供の死亡数は極端に少ない。
さらにこの死亡数は「強姦による殺害」ではない。

もし「日本兵に強姦され、抵抗したら殺された」と主張するなら「殺害された女性の死体」
が存在するはずだが?
それはどこだ?

435 :1:2008/03/31(月) 00:47:01 ID:SSMC7cAv
>>383
「南京での虐殺」とは日本軍による虐殺のことです。それが組織的なものであれ個人的な
ものであれ日本軍兵士に虐殺された人は「南京での虐殺」の犠牲者です。もちろん組織的
な虐殺はありました。日本軍は捕虜を大量に虐殺しましたがこれは組織的になされた虐殺
の代表的なものです。証拠は多数あります。すでにこのスレにもいくつか出しましたね。

>>384
意味が分りませんね。私が論じてるのは南京大虐殺です。なるべく具体的に分りやすく書
いて下さい。

>>391-392
南京大虐殺が「あった」ことは事実とされていますよ。ネット上では否定論が氾濫していま
すが歴史学や司法の場ではとっくに「あった」ことが確定しています。日本政府の見解でも
同様と言えるでしょう。貴方の教科書には載っていないというなら南京に関する箇所を具体
的に抜き出してみて下さい。またいわゆる肯定派で30万人説を主張してる人はいるのです
か?勘違いしてますね。また否定派のデタラメはこのスレで具体的に論破しているので頭を
冷やしてから御覧になって下さい。

436 :1:2008/03/31(月) 00:56:27 ID:SSMC7cAv
否定派の皆様方に繰り返し質問します。
問い 否定派の皆様方は南京での虐殺の犠牲者は何人位と御考えですか?49人ですか?

学問研究の結果、南京で日本軍による大規模な虐殺や強姦があったことは事実であると確
定しています。この事件は「南京大虐殺」とあえて教科書にも載せるほどの際立って残虐
な事件です。

例えば、捕虜の扱いにしても日露戦争の時などはちゃんとしていて、親日的になるロシ
ア兵の捕虜もいたようです。しかし、日中戦争になると南京の日本軍に代表されるように
捕虜は虐殺していました。松井大将も日露戦争と比べて格段に軍紀の乱れた日本軍を嘆い
ています。

437 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 01:19:14 ID:7aZZCjpu
虐殺と捕虜の定義にもよるよ。
>>1は釣りだろうから、たぶんそこをはっきりさせられないだろうな。
釣りでもそこをはっきりさせるのはわりと苦労するんだよw



438 :1:2008/03/31(月) 01:26:34 ID:SSMC7cAv
>>281
私が言ってるのは日記のことですよ(>>271)。あれは捏造ではまったくありません。

>>282
示した日記が捏造されたものだというならまずはちゃんと証拠を出しましょう。
>「虐殺の日々が続いたという十二月二十一日以降は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城
>内の警備にあたっていて、虐殺現場という南京城の西方にはいない」からw
 あの日記の21日の記述にある虐殺現場が南京城の西方であるという根拠は何ですか?また、
あの日記を書いた本人は特定されていることはすでに述べました。

>>290-291
都合の悪い所とは具体的に何ですか?また日記が捏造だという証拠はいつ出すんですか?
どうして否定派の皆さんは一切根拠を示さず次々にいいかげんな事を言うのでしょうか。

>>293
少なくとも数万の規模の虐殺があったことは間違いないでしょう。またそもそも30万人説を
主張するいわゆる肯定派はいるのですか?

>>294
ですから捏造の証拠はいつだすんですか?また、>事実関係がめちゃくちゃでありえないこと 
とは具体的に何ですか?主張するときはちゃんと根拠を言わないと駄目です。これは全ての否
定派に言えることですね。

>>296
南京大虐殺があったことは既に確定しています。否定派はネット上でデタラメを延々に言い続
けているだけです。

439 :1:2008/03/31(月) 01:46:21 ID:SSMC7cAv
>>297
> 証言があるから事実だってことになるのか?
>じゃあ幽霊を見たっていう人が沢山いるから幽霊は実在することになるのかよ。
 こんな事言う人が非常に多いのですがそもそも「証言だけ」で南京大虐殺を証明しようとし
てる人はいるのですか?南京関連の書籍やHPやこのスレのような掲示板を見ても、証言以外に
一次史料が多数掲載されています。例えば>>4>>6>>26>>36などです。当事者による随中日記
や戦闘詳報といった資料や証言などを総合的に判断して「虐殺があった」と結論しています。

> 証言以外の物証はないのかい?>肯定派とやら
 貴方のいう物証とは具体的に何ですか?また、南京以外の虐殺事件の(通州事件など) 証
明には具体的にどんな物証が出されたのか説明して下さい。

>>302>>306
> 検証に耐えた、信頼性のある肯定説の書籍が存在しない現状では必要ないでしょうw
>その前に「南京大虐殺は証明されていない」と言うことを認めて欲しいねぇw 
  ですから今はどの教科書にも南京大虐殺はあったこととして記述されています。証明は
とっくにされています。(私は教科書に載ってるから事実と言ってるのではないですよ。
ただ、「あった」ことは既に確定してるという事を示すために言っています)

440 :1:2008/03/31(月) 02:08:04 ID:SSMC7cAv
>>352
 虐殺事件に限らず、なんらかの悪事を明らかにしようと思ったら、匿名の告発を全て拒否する
のはあまりにも非現実的な方法と言えるでしょう。>>271参照。
 虐殺事件でなくても、例えば報道機関が何か事件の取材をするときなどに情報源を守るのは常
識的に行われてることです。そうでないと得られない貴重な情報が多数あるからです。報道機関
に限らず裁判や警察の調査などでも匿名の証言などはあります。「匿名だから駄目だ」というの
ではこれら全てが成り立たなくなってしまいます。それはあまりにも非現実的でしょう。

>.353
> これらについても言い訳が聞きたいな。
 それは話がずれてます。日記が捏造ではない事や匿名の証言の価値について論じました。

441 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/31(月) 03:35:22 ID:sdA0NL9b
>>438
「特定されているからこそ」おかしいと言っているのだがw
日記を読めば、「そこにとどまって21日以降も虐殺を続けている」記述が見られる。
しかし、宇和田氏を含む部隊は既に別に場所に移動していて、連続して同じ場所で虐殺を続けるなどと言うことはまずあり得ないw

まあ、他にも日記そのものの問題点がいろいろあるわけだがw
面倒なので、サイトから引用してみる。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
> 15日、2千名の中国人が逃げ場を失って現れたというが、その時の部隊配置と湖沼の多
> い特殊な地形を考え合わせると、水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門
> 付近に敵兵が現れることなどあり得ない。

実際、この日記の他の箇所でも一応その場で読み上げてもらって後で確認しているわけだが、まあ間違いなく捏造だろうということだなw
つか、もはや人物が特定されているのであれば、匿名にする必要性はどこにある?w
匿名が匿名たる理由がもはや無くなった以上、日記は十分な鑑定をされるべきだろうにw

というか、「否定派を全て論破します」と言うタイトルはデタラメなのか?w
やっているレベルがあまりにも幼稚すぎてw
いいわけと、逆に質問するだけで再反論はないんだよなw
>>438-440で、何かまともな反論ができたかい?w
教科書に載っている、なんて言うのはあまりにもチープw
証明されているのであれば、それを語ってくれれば話はすむことw
君の言い訳や考えなどどうでもいいから、学者センセが証明したはずの論理展開を聞かせて欲しいねぇw
「証明」とは、反論する余地がないものを言うんだよ?w
そのあたりは理解してる?w
それを語ってくれれば、それで論破したことになるだろうねw

そもそも教科書には「女性子供まで殺害した」と書かれているがね。
当然、女性子供を殺した証明をしてくれるんだろう?w
アレ? おかしいな? >>4>>6>>26>>36にはそんなことは書かれていないぞw
「教科書に書かれていることが証明された事実」なら、当然、このあたりも証明してくれるんだよね?w
まさか、できないとは言わないよねぇ?w

442 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 03:45:05 ID:Gyfqe6VX
南京周辺で10数万から20数万人の中国人が死んだことと、
直接の戦死者が数万から10万人弱、残りから病死餓死を除いた、数万から10万人位は戦闘以外で殺されてるってのは争いない通説でしょ。
あとは戦数論(第一次大戦中や後にドイツ学者が持ち出した、軍事上の必要があれば戦争法規は適用されないという理論。
戦争法の存在意義自体を否定する軍人主導の学説で第二次大戦後には残らなかった)
や戦時復仇(相手の戦争法違法に対して違法な武力行使等で応えることで牽制を加えるという非常手段。
第一次世界大戦位迄は一般的だったが戦争法整備に伴い要件が厳格化し、戦後にはほぼ禁止された)
をどの範囲まで認めて違法殺害の数を絞るか、によるといったところでしょ。
ここまでくれば歴史の検証というより寧ろ数遊びでしかないよな。

ちなみに世界各地の「虐殺」犠牲者数は死者の推定総数をそのまま当て嵌めている場合が一般的で、それに倣うなら、中国側の言う30万というのも間違いとは言えない。
普通この手の総数では軍民の別や死因、殺害の適法性等の絞り込みをかけたりしないからね(厳密にこれを行うことは現実的に不可能だし)。
だから、争うだけの理はないし、下手に中国を刺激するだけで利もない。
少なくとも南京での日本軍の行いについては元々護るに値する名誉がない。
はっきりいって、蒸し返しは傷をえぐるだけだと思う。

それよりは、反省すべきは反省して静かに歴史に埋もれさせる方が余程利口だ。

443 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 05:09:57 ID:1azKseb/
>南京周辺で10数万から20数万人の中国人が死んだことと、
>直接の戦死者が数万から10万人弱、残りから病死餓死を除いた、
>数万から10万人位は戦闘以外で殺されてるってのは争いない通説でしょ。

うわ なんかすごいのが来たぞ

444 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 06:03:30 ID:sGeQI9Hj
>>442
>中国側の言う30万というのも間違いとは言えない。

だめだよ、お仲間の足を引っ張っちゃww
30万を主張してる人はいないことになってんだからwww

445 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 07:49:36 ID:Bmr6mKz1
教科書ーーー!
(平成8年2月29日文部省検定)

東京書籍

・・・戦火は華北から華中に拡大し,日本軍は,同年末に首都南京を占領した。その際,婦女子をふくむ約20万人ともいわれる中国人を殺害した(南京大虐殺)。

教育出版(大阪の公立中学校歴史教科書に採用)

日本軍は,シャンハイ(上海)や首都ナンキン(南京)を占領し,多数の中国民衆の生命をうばい,
生活を破壊した。ナンキン占領のさい,日本軍は,捕虜や武器を捨てた兵士,子ども,女性などをふくむ住民を大量に殺害し,略奪や暴行を行った(ナンキン虐殺事件)A。

Aこの事件の犠牲者は20万人といわれているが,中国では戦死者をと合わせて30万人以上としている。
また,1941年からは,日本軍は,華北の抗日運動の根拠地などに対し,「焼きつくし,殺しつくし,奪いつくす」という三光作戦を行った。
こうした日本軍の行為は,世界から強い非難をあびたが,一般の日本国民は,敗戦後になって初めてこれらの事実を知った。

・・・スゲーな教育出版(笑)

(平成17年3月30日検定済)
大阪書籍(もちろん大阪公立中学校の歴史教科書に採用)

日本軍は,各地ではげしい抵抗にあいながらも戦線を広げ,12月に占領した首都南京では,捕虜のほか,婦女子をふくむ多数の住民を殺害しました(南京事件)A。

A南京事件は,日本ではその事実を知らされず,戦後の極東国際軍事裁判で,その規模や犠牲者の実態が初めて明らかにされました。
ただ,被害者数については,さまざまな調査が行われていて確定されていません。

446 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 08:01:27 ID:Bmr6mKz1
在日朝鮮人が大勢いる大阪が9年でこれだけ変わってるのも凄いな(笑)

今までは有無をも言わさず20万人だとか30万人だとか言われていたけど(笑)
「三光作戦」まで併記(笑)

肯定派はなんなんだ?中国側の主張まる載せじゃん。
これでよくも30万人なんか主張してません。
などと言えたもんだ。
20万人は妥当なのか?(笑)

447 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 08:10:47 ID:Bmr6mKz1
ついでに、
山川出版社
日本史B用語集によると

南京大虐殺:
1937年12月日本軍が南京占領直後,引き起こした略奪暴行事件。
死者は数万人とも30万人ともいわれる。
南京事件ともいう。
中島今朝吾第16師団長の日記に虐殺の記事がある。


らしいね。
教科書では根拠として、中島今朝吾の日記が使われてるよ(笑)


448 :1:2008/03/31(月) 09:09:24 ID:SSMC7cAv
>>441
>連続して同じ場所で虐殺を続けるなどと言うことはまずあり得ないw
 否定派のまねをしますと「あり得ないw  は推測だ。だから信用できない。証拠をだせ」
となるでしょう。それはともかく、貴方は>虐殺の日々が続いたという十二月二十一日以降
は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城内の警備にあたっていて、虐殺現場という南京
城の西方にはいない」からw(>>282)といいましたね。
 しかし、貴方が示したHPには「宇和田氏の所属していた第1中隊は大隊主力とともに、1
2月22日には南京城内に移駐している」と書いてあります。南京城内に移駐したのは21日
ではなく22日となっています。これは何ですか?答えて下さい。

> 日記を読めば、「そこにとどまって21日以降も虐殺を続けている」記述が見られる。
 これもおかしいですね。そのHPには「そこになお留まっているかのように記述している
のは全くおかしい 」とあります。「なお留まっているかのように」という表現です。別に
「21日以降も虐殺を続けている」と書いてあるわけではないです。そもそも「そこになお
留まっているかのように記述している」というのも根拠不明です。

>水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門 付近に敵兵が現れることなどあり得
>ない。
 14日に下関で5、6千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその
釈放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事があり
ました。日記(>>271)の虐殺の記述もこの捕虜達の虐殺であると考えられます。水西門西
方2.5キロの警備を突破した敵兵が突破したのではなく、降伏した二千の中国人が現れたの
を捕まえて虐殺したという話です。全然ありえない話ではありませんね。
 結局、日記が捏造であるという証拠は一切示されてません。貴方のデタラメが示されただ
けです。

> つか、もはや人物が特定されているのであれば、匿名にする必要性はどこにある?w
 意味不明です。朝日新聞が日記を載せた時点では匿名だったのでその日記を嘘だと言った
連中がいたが結局日記は本物だったという話ですよ。>>271をもう一度読みましょう。

デタラメで幼稚なのがどちうらかはお分かりでしょう。

449 :1:2008/03/31(月) 09:18:13 ID:SSMC7cAv
>>448の>日記(>>271)の虐殺の記述もこの捕虜達の虐殺であると考えられます。
とはこの日記のことです。>>271には該当の箇所がありませんでしたね。

第6師団 歩兵第36旅団 歩兵23連隊第1中隊宇和田弥市上等兵日記 
朝日新聞昭和59年8月5日付
十二月十五日
  今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。
老若取り混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々(えんえん)ヒザ
マヅイた有様はまさに天下の奇観とも言へる様。処置なきままに、それぞれ色々の方
法で殺して仕舞ったらしい。



450 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 09:36:03 ID:Bmr6mKz1
>>445
の暗黒教科書
教育出版

より、さっきの続き。
抗日民族統一戦線

国民政府と中国共産党は,抗日民族統一戦線をつくって,日本の侵略に対抗した。
国民政府はチョンチン(重慶)に移り,アメリカ・イギリス・ソ連などの援助を受け,戦いを続けた。
また,共産党の軍隊は農民の支持を得てゲリラ戦を展開した。
日本軍の占領は,都市とその間を結ぶ鉄道・道路をおさえただけにすぎなかった。
戦争は長期戦に入り,中国民衆の日本への抵抗はますます強まっていった。
このころ,朝鮮でも日本への抵抗が続き,満州でも,朝鮮から脱出した人々などによって,朝鮮民族の独立を目ざすたたかいが進められた。


・・・みんなのヒーロー共産党(笑)ぶはっ!(笑)
絶対共産党の工作員が入り込んでる。この教科書(笑)
平成17年検定
大阪出版

国民政府も,共産党との争いをやめて抗日民族統一戦線を組織し,日本軍と戦うことに決めました。
・・・(引用者注、ここにさっき引用した南京事件の記述が入る)・・・
こうしたなかで,国民政府は,首都を漢口,次いで奥地の重慶に移し,イギリス・フランス・アメリカ・ソ連などの支援を得て抗戦を続けました。

・・あらら?共産党の活躍が消えました(笑)同和に在日と凄まじい大阪なのにここまで変わるとは・・

451 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/31(月) 11:35:41 ID:sdA0NL9b
>>448
…22日から常駐するってことは、その前日は何をしていると思うのだろうか?w
それとも何か? どこでもドアでも持っていたというのだろうか?w
「22日には移駐している」のだから、移動時間や移動準備にかかる時間も考えて欲しいねぇw

> 「なお留まっているかのように」という表現です。別に
> 「21日以降も虐殺を続けている」と書いてあるわけではないです。そもそも「そこになお
> 留まっているかのように記述している」というのも根拠不明です。
28日には「…いまの状況では全く何事かと思われる。只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を清算することこそとりもなおさず理性の培養になるのだが……」と続くわけだがw
移動しているのであれば状況も変わり、「只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を」と“状況が変わらない日々”と言うことは書かないぞw
そこまで説明しなければならないとはw

> 14日に下関で5、6千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその
> 釈放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事がありました
ソースよろしくw
ついでに言うと、下関で釈放されてもそれでも尚、“水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない”わけだがw
例え5,6千人規模の捕虜の保釈があったとしても、上記のことを覆せる理由にはない得ないわけだがw

> 意味不明です。朝日新聞が日記を載せた時点では匿名だったのでその日記を嘘だと言った
> 連中がいたが結局日記は本物だったという話ですよ。>>271をもう一度読みましょう。
日記が本物だったと証明されたわけではありませんよ?w
単純に彼らが言っているのは「どこからか手に入れた宇和田日記を使って、捏造した記入を行っている」と言うことですがw
さんざん匿名がどうのこうのと言っていたけど、今の時点では意味がないってことだよねぇw
匿名にする理由がないのであれば、きっちり日記を調べてからでないと資料としては認められないってことだよw
朝日以外でこの日記をきちんと調べて裏を取ったという事実でもあるのかな?w
ただ君が「コレは本物だ!」とわめいているだけで、それを確かめるすべも裏もないというのにねぇw

452 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/03/31(月) 11:36:06 ID:sdA0NL9b
で、その捏造だかなんだか知らない日記じゃなくて、他の確実な証拠で「女性子供を虐殺したという事実」を証明してもらいたいものだなw
何故この部分はスルーしているんだろ?
確か君は>>439で何と言っていたかな?w

> ですから今はどの教科書にも南京大虐殺はあったこととして記述されています。証明は
> とっくにされています。(私は教科書に載ってるから事実と言ってるのではないですよ。
> ただ、「あった」ことは既に確定してるという事を示すために言っています)

なるほど、では教科書通りに「女性子供を虐殺した」と言う証明を見せてくださいなw
ちゃんとした資料で見せてもらったこと、無いはずだからねぇw
いや、私が言っているわけではなく、君が言ったことだからw
当然、君はコレを証明する義務はあるよね?w

453 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 11:54:59 ID:Dl6MxKx/
>>439
そのとっくにされている証明が怪しいから、こうして議論しているのでは?

454 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 13:05:29 ID:GfNdaZM8
教科書に載ってるから立証済みの事実なんです!(キリッ

だっておwwwwwww

455 :453:2008/03/31(月) 13:35:22 ID:Dl6MxKx/
追加
>>439の言う通りに解釈するならば、
・虐殺があったということは確定している
・虐殺があったということは教科書に載っている

教科書に載っていることは確定している事実なのだから、決して変わることは無いと。
ではこの問題に関わらず何故教科書は年々改定を繰り返しているのか?
もし初版から決して内容の変わらない教科書をお持ちならば、示していただきたい。

456 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 14:27:58 ID:LSgdZmR3
スレ読んだけど完全に否定派が論破されてるな。なんで気付かないんだ?

否定派がしてる資料批判にしても子供だましのケチを付けてるだけじゃん。

457 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 15:06:30 ID:WFlgCT1t
>>439

>そもそも「証言だけ」で南京大虐殺を証明しようとし
>てる人はいるのですか?

目の前にいるよ、お前だよお・ま・え。
証言を列挙するだけで、何かを証明できた気になってるイタい人。

>当事者による随中日記
>や戦闘詳報といった資料や証言などを総合的に判断して「虐殺があった」と結論しています。

その「総合的な判断」をどのように行なったか何も書かないなお前は。
証言を貼り付けて「虐殺はあった」「教科書にも載ってる」「正しい正しい」と主張してるだけ。
具体的に判断の内容を書けよ。やってないことは書けないかw

>貴方のいう物証とは具体的に何ですか?

別に制限しないから、何でもいいよ。
虐殺された遺体や虐殺に用いられた凶器、虐殺の行為者を特定できる遺留品などなど。
ホロコーストでも虐殺に使われた施設だとかの物証があるだろ。
通州事件でも、多数の惨殺体、針金などの遺留品が現場に残されていた。
南京で数万人が虐殺されたのなら、何らかの物証が残されていてもいいんじゃね?

458 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 15:57:11 ID:LSgdZmR3
>>457
頭おかしいな。やっぱりアホすぎだろ否定派。

一次史料示してるのに>証言を列挙するだけってw

日本語すら読めないのは日本人じゃないからか?

459 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 16:06:46 ID:Zjhjzl5S
>>456
>否定派がしてる資料批判にしても子供だましのケチを付けてるだけじゃん。

総論的に言っても分からないようだから、>>457以外の各論も個別に論破してみては?

460 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 16:40:44 ID:WFlgCT1t
>一次史料示してるのに>証言を列挙するだけってw

史料は検証されないと意味がない。
1は史料の内容を書き写してるだけ、その内容に対する検証は何もしていない。
検証もしてないのに「ほら殺してる。虐殺はあった。」って鬼の首取ったみたいに喜んでる。
だから「列挙するだけ」
検証もせずに内容を信じられるバカは幸せだなぁ。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 17:37:05 ID:ksF2VyPC
>>435
>「南京での虐殺」とは日本軍による虐殺のことです。それが組織的なものであれ個人的な
>ものであれ日本軍兵士に虐殺された人は「南京での虐殺」の犠牲者です。もちろん組織的
>な虐殺はありました。日本軍は捕虜を大量に虐殺しましたがこれは組織的になされた虐殺
>の代表的なものです。証拠は多数あります。すでにこのスレにもいくつか出しましたね。

質問の答えになっていません。
「南京での虐殺」とは「日本軍による組織的な無差別大量虐殺」ですか?と聞いています。
これは君の質問の意義を明確にするものです。
「はい」か「いいえ」でお答えください。
捕虜を虐殺したというからには違法性が立証できなければいけませんが
そのような例は一件たりとも提示されていません。
日本軍所属の個人による虐殺って何人くらいとお考えですか?


462 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 17:37:25 ID:ksF2VyPC
>>438
>都合の悪い所とは具体的に何ですか?
既に指摘済みです。
六六連隊の日付関連。13日早朝に城壁奪取に奮闘とか十時に日章旗を見たとかいう一連のデマです。
君は一切釈明出来ていません。

>少なくとも数万の規模の虐殺があったことは間違いないでしょう。またそもそも30万人説を
>主張するいわゆる肯定派はいるのですか?
中国にいますよw
中共の30万人説がプロパガンダであることに同意しますか?

>ですから捏造の証拠はいつだすんですか?
宇和田日記が本物かどうかの議論をしたいのですか?
それならまず本物だという証明が必要でしょうw

>南京大虐殺があったことは既に確定しています。否定派はネット上でデタラメを延々に言い続
>けているだけです。
確定しているという事実はどこで確認できるのでしょうか?
確定しているのなら今更国会や週刊誌で取り上げられることもないのでは?w

463 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 17:49:37 ID:MJ1afdbq
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464 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 18:04:59 ID:EkkoHpSr
見てきたけどエロサイトというより電波だなこりゃ

465 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 18:20:49 ID:ksF2VyPC
不思議な宇和田日記
《午后3時、突如師団からの電報により動員下令。将校集合のラッパ。週番司令から各中隊週番士官に通達された》
 とあるが、一兵士の身で師団から電報がきたことがどうしてわかるのか。
 午後3時とあるが、その時刻には将校は全員在営中で(午後5時まで勤務)、連隊長が将校全員に直接命令を下すはずだ。
 週番司令は連隊長の帰営後に警備のために勤務するもので、動員令のような重大な命令を伝達する権限はない。

《・・・(不明)・・・の命により、軍は上海南方80里の・・・(不明)・・・
地区に先ず第5師団をもって敵前上陸を敢行。F第一線を占領し・・・・・・》
 こういう事実を一兵卒がどうやって知り得たのだろうか。
 私の連隊は第6師団に属していたかなど、中隊長の私でさえ知る由もなかった。
 先述したように、私は昭和49年に歩兵23連隊の戦記編纂の責任者となり、その時初めて旧日本軍の公刊戦史を見て、
第5師団が来ていたことを知ったのである。
 それを一上等兵が、しかも当日の日記に書くことなどあり得ない話ではないか。
 さらに、日記の中に「F」という言葉があるが、これは「敵」を意味し、将校たちが図上演習の際に用いる略語である。
 あとからテープを聞いてみると、読み上げた朝日の宮本次長も「これは何だろう」とひっかかりながら読んでいるし、
聞いている連隊会もピンときていない。
 そんな用語が、なぜ上等兵の当時の日記に書いてあるのか。

 《金山衛城を占領との情報到る》
 とあるが、「金山衛城」なる地名が出てくるのはおかしい。
 この地名を知るには地図が必要だが、地図は中隊に1枚しかなく、わが中隊では私だけが所持していた。

これらの疑問に対する答えって出ましたっけ?


466 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 18:24:01 ID:ksF2VyPC
 15日、2千名の中国人が逃げ場を失って現れたというが、その時の部隊配置と湖沼の多い特殊な地形を
 考え合わせると、水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない。
 さらに決定的なことを言えば、宇和田氏の所属していた第1中隊は大隊主力とともに、12月22日には南京城内に移駐している。
 それなのに、当初の朝日記事によれば、21日以降、"虐殺"の日々が続き、28日には
 「人格の陶治とか何とか戦場こそこれがこの良き舞台だと喜んだ我だったが、いまの状況では全く何事かと思われる」
 などと書いているという。
 移駐してしまった部隊の兵士が、そこになお留まっているかのように記述しているのは全くおかしい。

捏造確定でしょw宇和田日記。

467 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 18:41:42 ID:EqlB03ut
一般的に捏造と疑われるものは
肯定派が捏造したと考えるよりも
単なる間違いを除けば、否定派が改竄したと考えるものなのだよ。


468 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 18:48:26 ID:Bmr6mKz1
捏造写真と一緒に見つかった日記が怪しいのは常識(笑)
史料検証させろや。
宇和田氏の日記だとばれてるんだから隠す必要ないだろ。
秦郁彦がほんの一部を増補版『南京事件』に載せてるし、何がなんでも否定派には見せない気か?

469 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 18:57:04 ID:Bmr6mKz1
もちろん「俺」のような素人に史料検証をさせろ、
ということではない。
一応言っておく(笑)

470 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 19:04:26 ID:ksF2VyPC
>>467
君、いままで肯定派がどれだけ膨大な量の捏造をしてきたか知らないの?
知らないというのなら、どーんと教えてあげますよw

471 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 19:17:05 ID:Bmr6mKz1
肯定派

わーい!虐殺の証拠があったぞーー!
それみたか、南京大虐殺は事実なんだぞ!

で、決定打を出したつもりが史料検証で大チョンボ!
けど、大メディアの力で黙殺される始末。

否定派

南京大虐殺なんかと全く関係のない、決定打でもない部分でチョンボ。
それを大メディアの力で徹底的に拡大、煽られる始末。


両方の単純ミスを除けばこんな感じ?
否定派は常に単純ミスすら許されないけどね(笑)

472 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 19:20:15 ID:Bmr6mKz1
結局、現状の日本ではサヨク勢力がまだまだ健在。
ということだね。

473 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 19:38:22 ID:ksF2VyPC
伝聞と推測、匿名なんかで証拠になるなら
トイレの花子さんだって実在しますよw

474 :☆中国の正体っ!!!☆:2008/03/31(月) 19:42:44 ID:dURtrkcP


中国は過去チベット人を★130万人以上★
を拷問レイプや虐殺した(今もそれは行われてる)

中国軍の拷問レイプ後解放された女性。目がイッてる。

(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/81.jpg

仮に not image になってても見れますので
(注意)→何回かクリックしてみてくださいね

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html

15歳で逮捕されレイプ拷問を受けたチベット尼僧の証言
http://abetoshiro.ti-da.net/e2030283.html

475 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 22:34:54 ID:AX377EL3
>>458
>一次史料示してるのに>証言を列挙するだけってw

つくづく肯定派は一次史料とはどういうものか理解してないようだ。

476 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 22:36:11 ID:BbgEqAB5
そりゃ戦争での戦闘行為ですら虐殺だもの。日本人限定で。

477 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 22:44:21 ID:PFUaWIKb
侵略での戦闘行為は罪になるのはあたりまえ。

478 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 22:45:33 ID:oQln0x3s
なんだかシナチク臭が漂ってきたな・・
あ・・最初からか

479 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 22:54:48 ID:dYbrxiro
侵略(笑)
それもどうせ日本人限定なんですよね。

480 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 22:55:16 ID:PFUaWIKb
侵略での戦闘行為は罪になるのは当たり前。
戦闘行為以外で殺害などを行えば、虐殺となるのも当たり前。
ウヨは馬鹿だな。

481 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:00:17 ID:dYbrxiro
侵略の定義ってなんだっけ。教えてください。


当時の。

482 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:05:59 ID:PFUaWIKb
侵略の定義
古今東西、他国の主権、領土、政治的独立を(武力などにより)侵害することなど

483 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:06:27 ID:Bmr6mKz1
肯定派のバックには朝日、更にその後ろには現在進行形虐殺国家中華人民共和国がいるのですから。
さぞかし、心強いですこと(笑)

484 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:10:33 ID:dYbrxiro
>>482
(笑)

485 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:20:28 ID:Gyfqe6VX
否定派の「物理的に有り得ない」は物凄い末端の誤差や普通に有り得ることだったりする。
3キロ余りの列とはいえ、僅か「4キロ先の目的地まで8時間かかるはず、かかってないから捏造だ」
とか言ってみたり

他にもたった30人余りの「委員達が目撃した被害者が49人だから南京の被害者は49人です」
とか言ってみたり。

自分達でも信じちゃいないんだろうに無知な人間の一人も騙せたら儲けものみたいに同じことの繰り返し。
何の意味もないし、本当に下らない。


486 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:26:09 ID:ksF2VyPC
根拠のないものを信じているのは「あった」といってるほうですよw

487 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:36:10 ID:dYbrxiro
つうか、全て日本人限定なんですよね、どうせ

488 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:36:22 ID:Cq/f8aBv
朝鮮総連は強制連行の被害者だ!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50


朝鮮総連は強制連行の被害者だ!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50





489 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:43:22 ID:dYbrxiro
全て日本人限定だから、チベットを左翼は無視してんだね

490 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:44:17 ID:YedmHd3g
>>485
捏造じゃなくて、数に誇張があるって話なんだが。
あんたほんとに読んでるの?
文字読める。日本人なら読めるよね?

491 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:47:14 ID:dYbrxiro
無理無理。
日本人限定の話だから。

アメリカ人に100万虐殺されても問題にもならないよ

492 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:47:37 ID:fPl1xi0z
結局のところ「あった」という証明はできないわけね。ま、わかりきっていたけど。
不毛な論争が生じること自体が「なかった」といってもいいこと。事実であればそれなり
の合理的証拠がでてくるものだが、戦後何十年経つというのに何一つなし。
南京大虐殺、従軍慰安婦、沖縄集団自決等すべて反日至上主義者のデッチアゲでしかない。


493 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:55:02 ID:dYbrxiro
日本人の慰安婦は無視します><

494 :名無しかましてよかですか?:2008/03/31(月) 23:56:21 ID:iXsnpwIx
結局の所>1が出してるソースは一次史料なの?
ぶっちゃけそこから始めないと論破もクソもなさそうなんだが
教えてエロイ人

495 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 00:03:21 ID:hYPOjcDC
日本人がひとりでも殺せば戦争犯罪
アメリカ人が未だに殺しまくってても無問題

496 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 00:04:12 ID:ZvAQFDLj
>>485
>3キロ余りの列とはいえ、僅か「4キロ先の目的地まで8時間かかるはず、かかって
>ないから捏造だ」とか言ってみたり

自分の知能不足をさらしてうれしいか?
小学生にも理解できるように極東版よりもわかりやすく教えてやろうか?

栗原証言から判断できること

「距離4、5キロ、人数13500人を4列、出発は午後、日没1時間前から射撃開始、
12月の南京の日没は17時」

13500人÷4列=3375人 捕虜の列の長さは前後1mとすると約3500m
移動する時に前後の距離は開いていくので倍の7kmと仮定する。
後ろ手に縛られているので移動速度は遅くなるので速度は通常の半分の時速2kmと仮定する。
先頭が4km先の目的地に到着するのに2時間。
7kmの捕虜の列が全員出発し終わるのに3時間。
最後尾が目的地に到着するのにさらに2時間。
そして射撃は1時間続いている。

栗原証言は「捕虜の出発は午後」としている。
そして「12月の南京の日没は17時」

12時に出発しても17時までに殺害を完了させることは物理的に不可能。

どうやったら可能になるんだ?

可能と主張するならその根拠は?

497 :1:2008/04/01(火) 00:04:15 ID:SSMC7cAv
否定派のデタラメが大分明らかになってきましたね。

>>451
> …22日から常駐するってことは、その前日は何をしていると思うのだろうか?w
>それとも何か? どこでもドアでも持っていたというのだろうか?w
 どこでもドアなどなくても南京城内には入れます。まさか歩いて一日以上かかる場所に部隊
の全員がいたと思ってるのですか?それは具体的にどこですか?貴方は>虐殺の日々が続いた
という十二月二十一日以降は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城内の警備にあたってい
て、虐殺現場という南京城の西方にはいない」からw(>>282)といいましたね。だから日記
>>271)は捏造であると。しかし、貴方が示したHPに書いてある通り、部隊が南京城内にい
たのは21日ではなく22日です。“22日から”南京城内の警備をするということは21日
に南京城外に居てもまったく不思議ではありません。

> 移動しているのであれば状況も変わり、「只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を」と“状
>況が変わらない日々”と言うことは書かないぞw そこまで説明しなければならないとはw
 貴方は数多くの虐殺の証拠があるにも関わらずそれらの証拠に何らかのケチをつけて「確実
な証拠が無いから南京大虐殺があったかどうか分らない」という立場ですよね。
 そんな人がなんで日記に書いてある“状況が変わらない日々”というたったこれだけの文を、
その部隊がずっとその場所にいた事を示す文だと断定するのですか?部隊が移動してもその時
の兵士個人が日記に書く思いなんてそれこそ人それぞれでしょう。「移動しても状況が変わら
ない」と思う兵士がいてもまったく不思議ではない。それなのに貴方は勝手な妄想で「部隊が
移動してるのに兵士が日記に“状況が変わらない日々”と書くのはおかしい!捏造だ!」と言
ってるわけです。
 あまりにもデタラメですね。ただしこれが毎回否定派がやってることなのです。虐殺の証拠
の資料にこんなしょうもないケチをつけて「捏造だ!」と言ってるわけです。このスレを御覧
になってる方はよく彼らを観察してみて下さい。

498 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/01(火) 00:22:57 ID:4aLq/Gks
と言うかさ、「朝日が示した日記が全て本物である」と言う確証は全くないわけだがw
まず「全ての部分に於いて当時に書かれたものである」と言うことが全く立証されていないわけだがw
他の陣中日誌については、少なくとも検証済みとして「当時書かれたものである」ことを大前提に語っているぞw
何故か朝日は「数メートル話した位置からしか見せなかった」り、「公開したり検証したりすることをかたくなに拒んだ」り、それでは資料価値は全くありませんが何か?w
ついでに言うと、他の部分でも疑問点が多々あるわけでw

なお、この日記は、朝日の証言によれば元日から大晦日まで毎日書かさず書いていたそうでw
ならば何故に一部しか公開しないのか?w
確かに宇和田氏が書いたであろう部分は見受けられるが、他の部分でもどうだったか?w
なにより、これは捏造写真とともに朝日に提供されたという曰く付きのもの。
宇和田氏が本物と言って渡したと言われる写真は、今では捏造写真としては常識の、生首ごろごろの写真w
片方が嘘偽りであるならば、もう片方の信憑性が問われるのは当然のことw


ま、少なくとも相手を責める前に、まずは自分から証明するべきでしょうな。
「コレが嘘偽り無い資料となりうるものであること」をw
相手に真実を求めて、自分はデタラメでオーケーなどと言うダブルスタンダードはいただけませんなw

さて、この朝日が出した資料はどうやって本物と証明されているのか、そのあたりの解説をお願いしましょうかねぇw

ついでに、教科書に書かれている「女性子供を虐殺した」という下りの証明についてもお願いしますねw
このあたりは、全て君の主張によるものだよなぁw

499 :1:2008/04/01(火) 00:31:03 ID:oNXANrQ1
>>451
>ついでに言うと、下関で釈放されてもそれでも尚、“水西門西方2.5キロの警備を突破しな
>い限り、水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない”わけだがw
すでに解答しています。水西門西方2.5キロの警備を突破した敵兵が突破したのではなく、
降伏した二千の中国人が現れたのを捕まえて虐殺したという話です。全然ありえない話ではあ
りませんね(>>448)。それにしても貴方のいう「あり得ない」はまったくデタラメばかりで
すね。

>日記が本物だったと証明されたわけではありませんよ?w
 日記に対するしょうもないケチについては既に答えました(>>448>>497)。日記が捏造だ
という証拠は一体いつ出すのですか?

> 匿名にする理由がないのであれば、きっちり日記を調べてからでないと〜
 ですから匿名の必要性については>>271>>440です。

500 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 00:35:52 ID:ZvAQFDLj
>>496
つづき

「4kmの距離を13500人が1m間隔を維持したまま2時間移動し続けることは可能だから
捕虜の列は3500mにしかならない」
「捕虜の列はもっと早く移動できる」

と主張するかもしれないが捕虜の列の長さを3500mと仮定しても時間は1時間30分しか
短縮できない。

つまり
12時00分 :先頭出発
13時30分 :最後尾出発
14時00分 :先頭到着
15時30分 :最後尾到着
15時30分 :1時間射撃開始
16時30分 :射撃完了

12月の南京の日没は17時。
もしこれが事実だとすると日本軍は日没後に暗闇の中で1時間にわたって射撃を続けたことになる。

さらに捕虜の列の長さを3500mと仮定しても2時間で目的地に到着できた可能性は低い。
同じく栗原証言より引用。

「午前中かかって形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。4列縦隊で出発したが、
途中で列を外れて小川の水を飲もうとして射殺された者もいた。丘陵を揚子江側に回りこ
んでからは道も狭く、4列では歩けなかった。」

『道も狭く、4列では歩けなかった』

どう考えても通常より時間がかかります。
まあ肯定派なら物理法則を超越する方法があるのかもしれないがw

501 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 00:46:00 ID:Ty99mjyc
>>1結局史料検証出来ないんじゃな〜
折角の証拠がもったいない(笑)


502 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 00:47:52 ID:3Ke2V9Lz
>>1
>日記に対するしょうもないケチについては既に答えました(>>448>>497)。日記が捏造だ
という証拠は一体いつ出すのですか?

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエでしかありませんな。
まずは日記の証拠能力について、充分な説明をするべきでしょうな。
匿名日記に証拠価値があるとするなら、明らかに頭がオカシイですな。
その程度の言論で論破するとは片腹痛い。ま、わかりきっていたことだけどな。

503 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 00:54:43 ID:ZvAQFDLj
>>500
補足

>12時00分 :先頭出発
>13時30分 :最後尾出発
>14時00分 :先頭到着
>15時30分 :最後尾到着
>15時30分 :1時間射撃開始
>16時30分 :射撃完了

これはあくまで
「4kmの距離を13500人が1m間隔を維持したまま2時間移動し続けることは可能」
とした場合。

ただそうなると今度は栗原証言の

「全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた」
「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いて
いた。川中島へこの大群を移送するといっても、それらしい船など見えないし、川岸に
そのための準備らしい気配もないまま日が暮れようとしている」

と言う部分と矛盾する。
移動時間を考えれば>496の結論になる。

中国軍が「縮地法」でも使えたのなら別だがw

504 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:00:59 ID:Ty99mjyc
朝日は守秘義務、って言うけどさあ、他の都城23連隊の人達はどうなるの?既に孫にも酷いこと言われてんだよ。

彼等の名誉を汚すかもしれないのだからリスクを払って当然。
徹底的に史料批判して真実を究明すべき。

まあ肯定派は始めに虐殺ありき、の考え方だから彼等のことなんか露ほども考えていないんだろうけど。

505 :1:2008/04/01(火) 01:01:38 ID:oNXANrQ1
>>502
何の反論にもなっていませんね。「捏造だ」というなら当然そう言ってる側が「捏造」の証拠を
だす必要があります。

また>>271の日記はもはや匿名ではないですよ。

506 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:05:15 ID:kTz1jUWx
『道も狭く、4列では歩けなかった』

3列で「歩く」ようにすれば問題解決。
通常の歩くペースではなくて、
「遅れる奴は射殺するからな」とやればもっと問題解決。

素朴な疑問なんだけど
>>500の中の人は
「虐殺」を否定したいんだよね?

>小川の水を飲もうとして射殺された者もいた
こういう書き込みを自分の手で行いつつ、それでも
「虐殺」を否定するのはなんなのだろ?

「論理の組み立て」なり、メンタリティに興味が尽きないよ。


刑事訴訟の法廷でもないのに
「証明されない限り無かった」などと言い張る馬鹿には興味さえ持てないけど。

507 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/01(火) 01:05:35 ID:4aLq/Gks
何だ、>>1がやっていることは単に矛盾点の言い訳だけかw

ま、これが肯定派のやり口の代表例と言えばいいかw
要は「コレが証拠だ、違うというのなら証明して見せろ」などと言って相手に反証を求めるだけw
本来、事実と証拠を元に論理を組み立てて主張を証明するべきなのに、自分の立証責任を棚に上げて相手に解説を求めることしか能がないw
仮に匿名であろうが、十分な裏付けができるのであれば別にかまわないわけだが、それすらもできないようでは匿名証言など何の価値も持たないw
例え実名でも、証明するものがなければ証言として価値を持たないのにねぇw

その程度でよくまあ、否定派を論破すると大見得を切ったものだなw

教科書に書いてあることが正しいんだろ?w
それなら「女子供を虐殺した」と言う証明はいつになったら出てくるのかな?w

自分の証明もできていないのに、何故相手を論破できるんだろうか?w

そして、日記を証明するのは私ではなく、>>1とか言う人だなw
裏付けも何もないのに本物だ、と言われても全く信じられませんなw
ましてや朝日だ、捏造写真も見抜けなかった奴に何故本物かどうか分かるのだろうかw

いつまでも子供のいいわけはやめて、そろそろまともな主張を聞いてみたいねぇw

508 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:09:04 ID:3Ke2V9Lz
>>505

「あった」というのなら当然そう言ってる側が「あった」証拠をだし、それに対する
指摘に対して充分に説明する必要がありますな。

あなたは論破するとの豪語に値する言論がゼロですな。

509 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:10:57 ID:kTz1jUWx
おお、タイミング良くでてきてくれたものだなあ(苦笑)>>507

「犯罪が立証されない限り、無実とする」
これは、刑事訴訟における大原則ではあるわな。

国家が、個人に対して「刑罰」を課す場合にこのルールは適用されるわけだけど


一般の人間が対等な場所で張り合う限り
「立証に成功しなければ、無かった事と見なす」などというルールは成立しないよ?

いつからこのスレは「刑事裁判」と同じルールで運用されるようになったんだ


「存在が証明されなければ、真偽不明となる」・・・これが真っ当な理屈だと思うのだけど
「存在が証明されなければ、無かった事となる」・・・こんな理屈がなぜ当然に成り立つのやら

510 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:12:35 ID:3Ke2V9Lz
>>506

おまえはどうしようもないドアホやのぉー(涙)
どうしたらそんなドアホな発言ができるのか理解に苦しむよ。

511 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:14:26 ID:ZvAQFDLj
>>506
>「遅れる奴は射殺するからな」とやればもっと問題解決。

「遅れずに移動しろ」という指示に従わず、
隊列を乱し「小川の水を飲もうとした」

「指示、命令に従わず逃亡を図った捕虜」

射殺されて当然ですね。

どこか問題でも?

512 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:20:15 ID:Ty99mjyc
(苦笑)

513 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:21:27 ID:kTz1jUWx
ついでだから書いておこうかな

法廷じゃないのだから「立証責任を果たせ」などという主張は単なるお笑いだろ
「主張責任を果たせ」というのは、
そもそも「主張責任」なんてものは法律用語である「立証責任」と違って定義が困難なのだけど

「主張」をするには「自分なりの根拠を持ちましょう」というのは言えるかな。


直接、南京事件を実体験された方がここに書き込みしてると考えるのはあまり常識的じゃないだろし、

ここに居る人間は、おそらく「自分が読んだ文章」を元にして書き込みをしているのだろうね。
だったら、どんな文書を読んでそういう考えを持ったんだ?

その文書の信頼性が否定されれば、アナタの主張は根底から覆るわけなのだけどさ

否定説を唱える方は、頼むから主張の根拠としている「書籍」を上げてくれ。
「こういう書き込みを読んだ」などと書いても主張の根拠として認められないのは「当然」理解できるよね?

「これこれの文書には、信憑性が無い」というのが「否定説」を唱える人のよりどころなのだろから

514 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:22:10 ID:3Ke2V9Lz
>>509

はぁ???

別に刑事裁判にかぎったことでなく、立証できなければ推定なかったというのが
社会一般通念だと思いますけど。UFOが存在するという証明がなされないかぎり、
UFOは存在しないというのが社会一般通念ですよね?

もっとも社会一般通念を持ち合わせていないあなたにしてみれば、「おれがUFOは
存在するといっているのだからUFOは存在する!違うというなら存在しない証拠を
みせろ!!」といいたいのでしょうな。(大爆笑)

ま、頭がオカシイからしゃーないわな。


515 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:22:52 ID:hYPOjcDC
立証責任というものですね

516 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:24:18 ID:Ty99mjyc
世の中には平気で嘘を吐く輩や、平気で捏造する新聞社がある。
という事実を知らない人間が
肯定派の史料価値あるらしきもの(笑)
に簡単に騙されるんだろうね。

517 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:26:04 ID:3Ke2V9Lz
>>513

はぁ???
ではおまえさんは何を根拠に「あった」というのかね?信頼性のある文書を
挙げてくれぬかね?

518 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:30:52 ID:kTz1jUWx
>>514
うむ、非常に申し訳ないのだけど

「論理」に拘るかぎり「立証されていない限り信じない」というのはある意味正しい態度だと思うぞ?

だったら、「立証」されていない事実は全て「信じない」・・・
つまり、「自分自身が立証していない事項は全て認めない」というスタンスで、ってことになるのだけどね


私は「南京事件は無かった」と言い張られるお方に対しては「うむ、楽しいオモチャかもしれない」と思うけど
   真面目に考えたうえで、「南京事件があったかなかったか分からない」というお方に対しては
   そこまで馬鹿にした態度は取れないなあ

519 :1:2008/04/01(火) 01:31:08 ID:oNXANrQ1
14日に下関で5、6千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその釈
放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事がありま
した(>>448)と言いましたがそれについてです。捕虜釈放に関しては以下の資料です。

第6師団 歩兵第36連隊 歩兵第45連隊第2大隊大隊長成友藤夫少佐 回想記『追憶』
(12月14日 下関の広場にて 丸腰の敗残兵)
幹部らしいのを探しだして集合を命ずると、おとなしく整列した。その数五、六千名。・・
・・『南京事件』秦郁彦

虐殺の生き残りの中国兵・劉四海の証言
つづいて中国人らしい通 訳が大声で叫んだ。-------「降伏せよ。降伏すれば殺さない」劉
二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆さにかぶって(ひさしを後ろにして)投
降した。その数は一万人より少ないが、たぶん「数千人」の単位 であった。一か所に集めら
れたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。ヒゲが両耳からあごの
下三、四センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかなことはわからず、通
訳によれば要点は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかっ
た。(略)数千の捕虜達は、釈放されると白旗を掲げてそれぞれの故郷へバラバラに出発し
た。  本多勝一『南京への道』
 
この捕虜達の多くは結局虐殺された。例えば江南門では第3大隊が100人(一説には千
人)殺している。第2大隊が釈放した捕虜を第3大隊が殺してしまったので

「第三大隊長小原少佐は激怒したがもはや後のまつり、折角投降した丸腰の捕虜の頭上に加
えた暴行は何とも弁解出来ない、ことだった。かかること即ち皇軍の面目を失墜する失態と
云わざるを得ない」と第三大隊長が激怒した事を歩兵第45連隊第7中隊小隊長前田吉彦少
尉は陣中日記に記している。これは劉四海の証言とも一致する。以下参照。

520 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:37:46 ID:oamSNuzt
都城23連隊の宇和田「日記」は、戦後書いた「回想」という可能性は?
南京とはまったく関係ない満州あたりの匪賊の生首写真を、南京のものだと信じて
ひどいことをしてしまったと本人が生前語っていたなんてなんかできすぎてるなとは思うけど。

521 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:38:05 ID:3Ke2V9Lz
はぁ??意味不明ですな。

で、おたくは「あった」という信頼性のある文書を挙げることができないわけでしょ?
そのくせ「なかった」という信頼性のある文書を挙げろといわっせる。
頭がオカシイの一言だな。

522 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:38:55 ID:ZvAQFDLj
>>506
>通常の歩くペースではなくて、
>「遅れる奴は射殺するからな」とやればもっと問題解決。

移動速度を時速2kmとすると秒速55cm、前方との距離を1mとすると時間的余裕は
1.8秒。
これ以上早くしたら人間の限界を超えてると思うが?

『道も狭く、4列では歩けなかった』 状態にもかかわらず前方との時間差が1.8秒以内
でなければ16時までの移動は不可能。

「後ろ手に縛られた状態で、前方との差を1.8秒以内に固定して2時間移動し続ける」

こんなことが本当に可能ならそもそも日本軍に負けたりしないと思うがw

523 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/01(火) 01:41:30 ID:4aLq/Gks
>>518
ま、そのあたりの認識は別にいいんだがw
そのあたりは個人個人の考え方だから深くは追及しないがw
それよりも、この話を聞いていると、君は「あったことが証明されていない」と言うことを十分に把握しているようだなw
つまり、君は「南京で虐殺があったことは全く証明されていない」と言うことを認めるわけだな?w
君の台詞だと、そうなってしまうわけだがw


524 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:41:36 ID:kTz1jUWx
ああ、ググるなり本屋に言って見なされ>>521

当然のように、「南京事件」を肯定して、かつ「反証」に耐えた書籍は存在するから(苦笑)

>信頼性のある文書
「教科書」と書くのは馬鹿っぽいけど、本気で「信頼性のある」文書は無いと思っているのかねえ

525 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/01(火) 01:45:42 ID:4aLq/Gks
>>524
いやいや、君の口から聞いてみたいものだなw

同じ台詞を何度聞いたことかw
そしていざ聞いてみると、既に何年も前に通過したような、使い古されたネタを出してくる始末w

ググってみたけど、そんなものは何一つありませんでしたなw
ついでに、他の肯定論者と何十人と話しましたが、誰一人としてその反証に耐えたものなど出せませんでしたが?w

結局、君も口だけなんだねぇw
見てごらん、>>1がまともな証拠を出しているかい?w


526 :1:2008/04/01(火) 01:46:15 ID:oNXANrQ1
>>519続き
虐殺の生き残り中国兵・劉四海の証言
江東門(江東郷)まで来たとき、模範囚監獄の前で日本兵たちとあった。下関の日本軍に言われ
たとおり、劉さんら四,五十人の釈放組は白旗を見せて「投降して釈放された兵隊です」と言っ
た。だが、この日本兵たちは、有無をいわせず全員逮捕した。そのまま監獄の東側の野菜畑に連
行された。一列に並ばされる。周りを五,六十人の日本兵が囲む。そのうち十数人が軍刀、後は
銃剣だった。号令のようなものは覚えていない。いきなり、まわりから一斉に捕虜の列へ銃剣と
軍刀が殺到してきた。劉さんらは立ったままの姿勢で、ひざまずいたりしてる者はいなかった。
劉さんは、自分に向かって軍刀を両手で斬りおろす日本兵の恐ろしい形相を見たのが記憶の最後
だった。  本多勝一『南京への道』

第6師団 歩兵第36旅団 歩兵23連隊 第1中隊 宇和田弥市上等兵日記 
十二月十五日
  今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。老若取り
混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々(えんえん)ヒザマヅイた有様はまさ
に天下の奇観とも言へる様。処置なきままに、それぞれ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。
『南京事件』秦郁彦

この虐殺も同様に下関で釈放された捕虜の殺害の可能性が高い。

527 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:50:01 ID:ZvAQFDLj
>>520

「新聞によると、その日記は一月一日から十二月三十一日まで、一年間一日も缺かさず
書いてあるというが、本当ですか?」
「そのとおりです。表紙はぼろぼろになっているし、白い紙も褐色に変じ、インクの色も変
色しています。昭和十二年当時に、記載されたものに間違いないと判断しました」

一、虐殺など、聯隊の誰もが見たこともないし、聞いたこともない。したがって、そんな日
記などあるわけがない。あるとすれば、後になって誰かが意図的に書いたに違いない。
二、日々行軍と戦闘に明け暮れ、疲労の激しい兵隊が、毎日、日記を克明につけること
などありえない。それでも聯隊会では、改めて日記をつけていた者がいたかどうか、また
それを見た者がいたかどうかを確認している。もちろん、その結果はすべて否であった。
三、それに鉛筆ならいさ知らず、インク書きとは不可解である。当時の万年筆は、インク
瓶からスポイトでインクを入れるものしかなかったのだが、戦場にそうした道具を持ち歩
くことなど考えられない。
四、ましてカメラなど、戦場に持ち歩くことなどありえない。将校でも、カメラを持っていた
者は、聯隊の中に一人もいなかった。この辺のところは、当時の大隊長坂元昵氏や、中
隊長吉川正司氏らが確認している。
今日では、カメラなどはごくありふれた日用品だが、戦前はたいそうな高級品であった。ま
た万年筆とて、高価なものであったが、それを山間の僻地出身の、しかも貧しい青年が持
っていたということ自体が、きわめて不自然なのである。
それに、鉛筆書きで、時折書き残していたメモくらいなら、多少の信懸性もあろうというもの
だが、一日も缺かさず、万年筆で書いた博文館の日記恨となると、それではまるで軍司令
官の陣中日誌となってしまう。


どう見ても捏造です。

528 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:54:40 ID:Ty99mjyc
>>1
劉さんは何で生きてるの?

529 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:55:42 ID:3Ke2V9Lz
>>524

要するにおまえ自身は何もいえないってことだわな。
大バカ晒してるだけの自分が惨めにならないのかねぇ〜(笑)

530 :1:2008/04/01(火) 01:56:34 ID:oNXANrQ1
失礼、>>519の資料は
第6師団 歩兵第36連隊 歩兵第45連隊 第2大隊 大隊長
成友藤夫少佐 回想記「追憶」より
(12月14日 下関の広場にて 丸腰の敗残兵)
 幹部らしいのを探しだして集合を命ずると、おとなしく整列した。その数五、六千名。
・・・・そこで『生命は助けてやるから郷里に帰れ』といった。・・・・


でした。


531 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 01:56:35 ID:kTz1jUWx
クスクスクス・・・

>他の肯定論者と何十人と話しましたが、誰一人としてその反証に耐えたものなど出せませんでしたが
これをどうやって立証するんだ?
証拠も無い自慢話を無条件に信じろとでもいうのかしら(苦笑)

「人間の話に、細かな誤りはあるものだし、それは補正しなきゃ意味を成さない」と思うけど

繰り返して笑いのめさせてもらうと
>戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
>ハーグ陸戦条規をかじっているのならその程度のことは当然分かるはずだがw

どの面下げて、他人の誤りを指摘して、かつ「だから信用できない」などと言い張れるものやら(苦笑)

532 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:01:01 ID:3Ke2V9Lz
おいおい、本多勝一を持ち出すなんて勘弁してくれよ。
おまえさん本気で論破する気あんの?やっぱシャレだったわけね。
ま、こちらも期待していなかったけど。

533 :1:2008/04/01(火) 02:01:33 ID:oNXANrQ1
>>519の完全版です。失礼しました。
14日に下関で5、6千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその釈
放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事がありま
した(>>448)と言いましたがそれについてです。捕虜釈放に関しては以下の資料です。

第6師団 歩兵第36連隊 歩兵第45連隊第2大隊大隊長成友藤夫少佐 回想記『追憶』
(12月14日 下関の広場にて 丸腰の敗残兵)
幹部らしいのを探しだして集合を命ずると、おとなしく整列した。その数五、六千名。・・
・・・そこで『生命は助けてやるから郷里に帰れ』といった。『南京事件』秦郁彦

虐殺の生き残りの中国兵・劉四海の証言
つづいて中国人らしい通 訳が大声で叫んだ。-------「降伏せよ。降伏すれば殺さない」劉
二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆さにかぶって(ひさしを後ろにして)投
降した。その数は一万人より少ないが、たぶん「数千人」の単位 であった。一か所に集めら
れたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。ヒゲが両耳からあごの
下三、四センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかなことはわからず、通
訳によれば要点は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかっ
た。(略)数千の捕虜達は、釈放されると白旗を掲げてそれぞれの故郷へバラバラに出発し
た。  本多勝一『南京への道』
 
この捕虜達の多くは結局虐殺された。例えば江南門では第3大隊が100人(一説には千
人)殺している。第2大隊が釈放した捕虜を第3大隊が殺してしまったので

「第三大隊長小原少佐は激怒したがもはや後のまつり、折角投降した丸腰の捕虜の頭上に加
えた暴行は何とも弁解出来ない、ことだった。かかること即ち皇軍の面目を失墜する失態と
云わざるを得ない」と第三大隊長が激怒した事を歩兵第45連隊第7中隊小隊長前田吉彦少
尉は陣中日記に記している。これは劉四海の証言とも一致する。>>526参照。

534 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/01(火) 02:02:32 ID:4aLq/Gks
>>531
別に意味はないがねw
私の体験談を語ることも許されないのか?w
君が連中と違うのであれば、その事実を出せばすむことw

そもそも君の言っていることは、「証明されていないことを認識した上での発言」なんだよなw
「あったことを証明できなければ無かったと見なす」に反論する必要もないものな、本当に事実と証明されているのであればw


ま、所詮はそういう突っ込みしか入れられないんだろうけどねw
むしろ、あったことを証明できないことに対して認識しているかのごとく発言した君の台詞の方がよっぽど問題じゃないかな?w
それとも、君が証明を見せてくれるのかな?w

ま、無理だと思うけどねw

535 :1:2008/04/01(火) 02:03:26 ID:oNXANrQ1
>>532
本多勝一氏だから駄目だという根拠は何ですか?秦氏の著作にも本多勝一氏の
著作(『南京への道』など)からの引用があるのですが。

536 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:04:05 ID:3Ke2V9Lz
>>531

ほんま哀れな奴やのぉー(涙)
しょーもないイチャモンしかつけれぬチンカス野朗だわな。

537 :1:2008/04/01(火) 02:07:46 ID:oNXANrQ1
>>525
> 見てごらん、>>1がまともな証拠を出しているかい?w
 貴方がまともな資料批判をしましたか?(>>448>>497)から引用。

> 移動しているのであれば状況も変わり、「只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を」と“状
>況が変わらない日々”と言うことは書かないぞw そこまで説明しなければならないとはw
 貴方は数多くの虐殺の証拠があるにも関わらずそれらの証拠に何らかのケチをつけて「確実
な証拠が無いから南京大虐殺があったかどうか分らない」という立場ですよね。
 そんな人がなんで日記に書いてある“状況が変わらない日々”というたったこれだけの文を、
その部隊がずっとその場所にいた事を示す文だと断定するのですか?部隊が移動してもその時
の兵士個人が日記に書く思いなんてそれこそ人それぞれでしょう。「移動しても状況が変わら
ない」と思う兵士がいてもまったく不思議ではない。それなのに貴方は勝手な妄想で「部隊が
移動してるのに兵士が日記に“状況が変わらない日々”と書くのはおかしい!捏造だ!」と言
ってるわけです。

自分のデタラメさに気付かないのが不思議ですね。

538 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:09:10 ID:3Ke2V9Lz
>>535

そんな説明が必要ですかね?本件について基礎知識があれば誰でも同じ事を
いうと思いますけど。

で、それが否定派を論破する根拠なのですか?

539 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:09:17 ID:Ty99mjyc
>>531
・・・立証する気ないだろそんなこと(涙)

540 :1:2008/04/01(火) 02:20:32 ID:oNXANrQ1
>>538
相変わらず答えになっていませんね。

否定派を論破してる事はこのスレ読めば分ると思うんですが。>>497など非常に分り易いと
思います。

では、とりあえずもう行きます。

541 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:25:20 ID:oamSNuzt
>>527
23連隊の吉川氏のそれら検証を見れば「一兵卒が『当時』書いた日記だ」というのは普通に考えてありえないだろうね。
朝日新聞は当時の日記じゃないと困る陣営であり、事実よりもイデオロギーを重視する新聞だから朝日の見解などどうでもいい。

気になるのは秦氏が著書で、「連隊史をまとめる際に宇和田氏の日記を借りて一部を引用していた」という部分。
これは朝日が「問題」にする前の話だろうし、朝日が持っていたという宇和田氏の「日記」と、以前宇和田氏から借りたという
日記が一致しているのかどうか、秦氏が両方をチェックできる立場にあったのかがよくわからない。
秦氏は宇和田「日記」のコピーと思われるものも載せてるんだよね。どこから手に入れたものなのか。

これが仮に一致していたとしても、当時の一兵卒が書くことができないような内容のものだから、
戦後、南京事件が問題になってから(大虐殺派の先生方の書いた本の影響を受けてから)
本人が書いた可能性ももしかしたらあるんじゃないのかな?と思ってる。

あとさらに気にあることがあって、秦氏が「南京事件」とは別の著書でこの問題に触れていた記述を、
「南京事件 増補版」(の論争史の所)でも載せているんだけど以前のものと違う個所があるんだよね。
ある場所を削っている あえて削っているとしか思えない。

542 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:28:56 ID:Ty99mjyc
しかし、相も変わらす肯定派は一部拡大、やっつけ仕事だね。

543 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:34:49 ID:Ty99mjyc
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html

544 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:36:41 ID:Ty99mjyc
追記が興味深い(笑)

545 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:41:32 ID:oamSNuzt
「南京事件 増補版」の南京事件論争史(下)より

「なお南京戦に参加した師団のうち、第6師団だけは諧行社板の『南京戦史』に不法殺害を思わせる手記、日記の
たぐいが宇和田日記をふくめ登載されていないので、連隊会は第6師団を担当した編集委員の努力に感謝したという
話が伝わっている」

と、南京戦史の第6師団担当の人をのちくちく攻撃してるんだけど
この部分が「昭和史の謎を追う(上)」の「朝日新聞と都城連隊会の苦い対決」だと、

「なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、
と主張する元兵士(秋吉正行伍長)もいるし、確実と考えてよいと思う。」

となっていた。秦氏が宇和田日記の信頼性として書いていた記述をごっそり削ってるからかなり気になった。
「南京事件 増補版」を読んだ時、「あれ?秋吉伍長の話はどこいったんだ?」と思ったよ。
増補版を出す20年の間に信頼性なくなっちゃったから削ったのか?と。

546 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 02:44:55 ID:oamSNuzt
>>545は、そこだけ抜き出してもわかりにくいと思うし、両方読める人はチェックしてほしい

547 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 03:24:59 ID:H8x1r/4k
>>463
ググったけど、かなりエッチだな・・・
左翼の女の子がアンアン喘ぎながら政治を語ってる。

548 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 04:32:20 ID:hYPOjcDC
何人殺そうがどうでもいいよ、シナ人なんか
アメリカ人なんか原爆落としても文句言われないのに
落とすなら中国にすべきだったな

549 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 12:00:12 ID:MPgShEWZ
結局1も何も物証を挙げられないわけだ。

俺「証言以外の物証はないのかい?」
バカ「『物証が無い限り、事件の存在さえ認めない』なんておかしな論理だ」
→物証は何も示さない。

俺「証言以外の物証はないのかい?」
バカ「物証とは具体的に何か?他の虐殺事件の 証明にどんな物証が出されたのか説明しろ」
→やっぱり物証は何も示さない。

物証が無いなら無いで仕方ない。証言だけでもそれをしっかりと検証すれば、事件の証明は可能だろう。しっかり検証すればな。
だから「物証は?」と尋ねられても「物証は無いが、証言から証明はできる」と主張すればいいものを、上記のようなレトリックで誤魔化そうとするのはなんでだ?
物証が無いことに後ろ暗いところがあるんだろうな。数万人が虐殺されたのに何も残ってないなんて通常考えられないからな。
レトリックばかりじゃ論破なんて到底ムリだってことに気付けよな。

550 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 12:49:13 ID:hYPOjcDC
立証責任ですね

551 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 14:43:43 ID:q4/+ans9
>>500
>捕虜の列の長さを3500mと仮定しても

→まぁ距離自体が4`なのに2b間隔で全長7`の隊列を作るってのはいかにも苦しいからな。列を九十九折りにでもする気か?
始めから隊列の間隔をわざわざ開けさせて出発させないかぎり道中で開くことは『物理的に有り得ない』。隊列3500bは妥当な前提だろ。4000迄は有り得るけどな。

>時間は1時間30分しか 短縮できない。つまり
12時00分 :先頭出発13時30分 :最後尾出発
14時00分 :先頭到着15時30分 :最後尾到着
15時30分 :1時間射撃開始16時30分 :射撃完了
12月の南京の日没は17時。
←自分の書いたタイムスケジュール見直してみなよ。普通に4時半完了で間に合ってんじゃねえかw

>さらに捕虜の列の長さを3500mと仮定しても2時間で目的地に到着できた可能性は低い。
>『道も狭く、4列では歩けなかった』 どう考えても通常より時間がかかります。 まあ肯定派なら物理法則を超越する方法があるのかもしれないがw

→いかにも苦しいな。そもそも元々の時速2キロってどんな遅さだよ。
それを割り込むとかどれだけ遅いのさ。目と鼻の先に行くのに休み休み飯でも食いながら行く気かよ。
わざわざ這うような速度設定にして、んでご丁寧に「たった4`の行程」で行程を越える隊列設定にして、そこそこ時間オーバーな結果に出来ましたって?
いじましくも涙ぐましいばかりに設定数値を吊り上げられるだけ(『物理的に不可能』な値だけどねw)精一杯吊り上げて、それでどうにか『物理的に不可能』ってことにしました!!!
どうですか、これが否定の根拠ですと?

否定派の根拠は一事が万事この調子だよ馬鹿馬鹿しい。だから研究の名に値しないってバッサリやられんだよ。
不毛で生産性のない努力賞だな。『物理的に不可能』とか大見栄切ってこのザマか。

552 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 15:11:06 ID:ojsgFdws
>>1
本田勝一氏の資料の信憑性についてはどうお考えですか?

553 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 15:11:49 ID:ojsgFdws
>>552
訂正
○本多勝一 ×本田勝一

554 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 15:59:55 ID:jK7I9Tc+
>>549
マジで頭悪いの?????
証言と一次史料が同じだとまだ思ってるの???わざとボケてるの???

通州事件、ノモンハン事件、山東出兵、尼港事件の物的証拠を持ってこいよカスwww

555 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 16:27:28 ID:MPgShEWZ
>>554というバカの良いサンプルが入手できました。


>証言と一次史料が同じだとまだ思ってるの???わざとボケてるの???

南京大虐殺の物証はないのか?と質問されているのに「証言と一次史料」に方向修正。

>通州事件、ノモンハン事件、山東出兵、尼港事件の物的証拠を持ってこいよカスwww

「南京大虐殺はありました」と主張するから証拠を求められてるのに、こっちが「あった」と主張してもいない別の事件の「物証を出せ」と質問に対する質問(しかも明後日の方向)を返す。

これが>>549で指摘したバカの常套的な「レトリック」

もう一回アドバイスしてやるよ。
物証が無いなら無いで仕方ない。証言だけでもそれをしっかりと検証すれば、事件の証明は可能。
だから「物証は?」と尋ねられても「物証は無いが、証言から証明はできる」と主張すればいいんだよ。おバカさん。
下手なレトリックを使うから、自分の主張に対する自信の無さ、ロジックの無さが露呈する。

556 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 16:55:29 ID:572bx7id
>>526
>劉さんは、自分に向かって軍刀を両手で斬りおろす日本兵の恐ろしい形相を見たのが記憶の最後
>だった。  本多勝一『南京への道』

劉さんの霊界通信ですか?

ところで宇和田日記が宇和田氏のもんだと誰が保証してるの?
朝日新聞が匿名で取り上げているだけでしょ?
匿名のものは証拠にならないよ。
朝日に載っただけでも怪しいしw
朝日新聞は中山重夫を実名で持ち上げて捏造が発覚するという前科があるからねぇ。

六六連隊戦闘詳報は反論がないんだけどもう捏造でいいね?


557 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 17:13:07 ID:4fi5N1a3
>>556
都城連隊が本人の物として前にのせてただろ。

http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e203


558 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 19:03:32 ID:572bx7id
>>557
リンク先、関係ないんだけど。

559 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 19:18:24 ID:U3F2K6+R
>>551
渋滞ってなんで起こるかわかるか?
ある程度間あけとかないと、一台がカーブなどで10キロ減速したら、
後ろの車も全て10キロずつ減速していって、10台もいかないうちに、
ほぼとまってしまうの。

ましてや疲労した捕虜で、負傷者もいただろう、
一定の速度で歩かせるのは問題がある。

また列の数をあんまり増やすことは出来ないよ。
監視の面で問題がある。
だから護送の場合は、列の数が少ないでしょ。

560 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 19:21:01 ID:jK7I9Tc+
>>555
すげーw世の中にはキチガイって本当にいるんだw

証言だけじゃないって何度も言ってるのに「証言だけでもそれを検証すれば」と言う馬鹿w
なんなのこのキチガイw

あとお前の言う「物証」ってなんだか具体的に言ってみろという話をしてんだよw求めてる
側がそれを言えないんじゃこっちは出しようがないだろ。通州事件や山東出兵や尼港事件
がどんな「物証」で証明されたか言ってみることで説明してくれよw

561 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 19:40:23 ID:QQuufRai
そもそも肯定派の物証はあるにしても、否定派にはそれに当たる物が無いでしょ?
肯定派の証拠の矛盾点を見つけて「これは証拠に値しない物だ」って突きつけてくのが否定派のセオリーだろう。
それを肯定派は何故w

562 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 19:43:29 ID:MPgShEWZ
>>560

>証言だけじゃないって何度も言ってるのに

はいはいちゃんと読もうね。
証言以外の証拠を求めているのではなく「物証」が何かないか聞いてるんだよ。
既に物証を示したというのなら、何が物証なのか具体的に説明しろよ。


>あとお前の言う「物証」ってなんだか具体的に言ってみろという話をしてんだよ

ちゃんと読めよおバカさん。

>>457
別に制限しないから、何でもいいよ。
別に制限しないから、何でもいいよ。
別に制限しないから、何でもいいよ。

563 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 20:07:47 ID:ZvAQFDLj
>>551
>12時00分 :先頭出発13時30分 :最後尾出発
>14時00分 :先頭到着15時30分 :最後尾到着
>15時30分 :1時間射撃開始16時30分 :射撃完了
>12月の南京の日没は17時。
>←自分の書いたタイムスケジュール見直してみなよ。普通に4時半完了で間に合ってんじゃねえかw


「この条件を満たすのは不可能」と言う意味で提示したのだが?
「移動速度時速2kmで前方間隔1m」
とは>522で提示しているように
「秒速55cm、前方との距離を1mとすると時間的余裕は1.8秒」
13500人÷4列=3375人が先頭から最後尾までベルトコンベアーのように
1.8秒間隔で均等に移動しなければ不可能。
しかも途中で「川の水を飲もうとして射殺された」り「道も狭く、4列では歩けなかった」
にもかかわらず移動速度は変わらなかったとしなければならない。
なおかつ捕虜は後ろ手に縛られていて転倒したら起き上がるのも時間がかかる。
成人男子の移動速度を時速4kmと仮定して後ろ手に縛られて狭い道を移動させられた
とすれば時速2km程度と仮定するのに無理があるとは思えないが?
逆に時速4kmと仮定すると
「秒速1.1m、前方との距離を1mとすると時間的余裕はマイナス0.9秒」
移動自体が不可能。
そうなると間隔を広げるしかないのでやはり時間がかかることになる。

「後ろ手に縛られて、射殺された者が出たり、道が狭かったりしたが1.8秒間隔で
13500人÷4列=3375人がまったく遅れずに移動できた」

これが可能だと信じるぐらいなら
「後ろ手に縛られた捕虜が4kmの道を全力疾走した」
というほうが真実味がある。

564 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 20:12:10 ID:sKXAeJXM
南京大虐殺の物証があるのなら俺も知りたいが、本当にあるのか?


565 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 20:34:09 ID:ZvAQFDLj
>>563
つづき

それと捕虜の間隔が1,2m以上になると13500人÷4列=3375人x1,2mで
4kmを超えてしまう。

つまり先頭が到着してもまだ最後尾は出発していない事になる。

もしかして肯定派は
「後ろ手に縛られた13500人の集団が、射殺された者が出たり、道が狭かったり、
転倒したりして停滞することなく、通常と同じ速度で移動できた」

こう主張したいのか?

それが可能だとすると今度は栗原証言の

「全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた」
「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いて
いた。川中島へこの大群を移送するといっても、それらしい船など見えないし、川岸に
そのための準備らしい気配もないまま日が暮れようとしている」

と言う部分と矛盾するが?

566 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 20:45:50 ID:q4/+ans9
>>563
馬鹿だね。なんでいきなり2`が出てくるのさ。
3,5`でもなく、3`でもなく2`という根拠は?(時間切れにするために便宜的に持ち出しましたが実態なんだろうけど)
>時速2km程度と仮定するのに無理があるとは思えないが?

→何を勘違いしてんの?
『時間的に不可能だから』記録は嘘だと言いたい立場なんだろ?
2`未満でしか『絶対に行進できない』ことを示してかつ、さらに時間の掛かる根拠まで示してやっとこ『物理的に不可能』と言い得る可能性が出てくるんだろうに。

別に2`で歩いたとしてもも不自然じゃないが平均3`を否定する根拠もないじゃ話にならないんだよ。


567 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 20:51:30 ID:ZvAQFDLj
ついでに
栗原証言についてひとつ疑問がある

日没:17時

一斉射撃:1時間=16時

先頭の到着から3,4時間=12〜13時

捕虜の出発:午後=12時以降

捕虜の移動時間はどのくらいかかったんだ?

誰か説明してくれw

568 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:02:06 ID:hYPOjcDC
>>561
肯定派には立証責任があるのに(笑)
証拠持って来るのは肯定派の仕事
それを一つ一つ検証すんのが否定派の仕事

569 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:07:43 ID:q4/+ans9
>>567
またまた苦しいことを言う。
先頭は渋滞になることもないんだから速いに決まってんじゃないか。
徒歩程度の速度でも別におかしくもない。
そもそも証言の時間帯の幅を一生懸命不合理になるように限定して解釈しなくてはならん時点で反論にならんのだよ。

さらに言うなら当然の前提のように挙げている日没の時間でさえも怪しいといえば怪しい。
また暇に調べてみようかね。

570 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:12:18 ID:ZvAQFDLj
>>569
お望みとあればw

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】67次資料
>え〜、63スレで「栗原証言」で捕虜が殺害された時間が日没前後と言うことなので確認
>してみました。
>ひょっとしたら
>「毎年12月17日は日没の時間が遅れる!」
>とか
>「南京の日没時間は一定していない!」
>といった肯定派の主張がないとも限りませんのでw
>
>ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
>2007年12月17日現在の南京の天気
>日の出: 6時58分
>日の入: 17時02分
>どうやら12月17日の南京の日没時間は17時という事で間違い無いようですw
>あと可能性としては
>「1937年12月17日は天変地異が起こって日没の時間が遅くなった!!」
>ぐらいでしょうか?
>時空を超越する肯定派の反論が楽しみだw

あなたも
>「1937年12月17日は天変地異が起こって日没の時間が遅くなった!!」
とでも主張しますか?

571 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:14:17 ID:GzTxME/I
ふらりと立ち寄った場所で思った疑問。知識無しで思う事。

>>569
戦列が無意味に伸びないか?
そうなると監視する兵の問題はどうなる?
先頭は、後方の様子に合わせるんじゃないの?

572 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:18:50 ID:q4/+ans9
目的地までたった4`だからその前に着くよ。

573 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:24:06 ID:q4/+ans9
>>570
別に5時2分でもたいして議論に影響はないけどね。ちまちましたセコい操作を一生懸命やる連中の言うことだから怪しんだだけさ。
何で鬼の首取ったように喜んでんだか。


574 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:25:32 ID:ZvAQFDLj
>>571
参考になるかどうかはわかりませんが「栗原利一氏」の息子を自称する
「核心」という人物がこのような発言をしています。

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
>102 名前: 核心 ◆3LoJ1r4Lek 投稿日: 2007/10/15(月) 00:41:30 ID:xh2h0U4+
>>100
>とりあえず幕府山あたりまで読みました。
>板倉がどのような捏造をしたか、彼の捏造はいつも簡単なので
>判るのですが。
>今回は「4列従隊」と言う捏造です。
>これは、幕府山に対応すると思われる中国側の目撃証言でも
>父の証言でも判ることなのですが。
>「4列従隊」の捕虜は一人一人がバラバラであったわけではありません。
>そんなことをしたら50mに二人しか護送兵はいないのですから
>捕虜が一度に逃げ出せばそれでおしまいです。
>彼らは「横に二人づつ」結ばれていたのです。
>だから一人だけで逃げようとした者も数が少なく(横の結びつきを解けなければ
>逃げられませんから)、坐った捕虜も逃げ出すことは出来なかったのです。
>父はこれを「数珠繋ぎで」と表現しています。

「4列縦隊」
「護送兵は50mに2人」
「横に2人ずつ数珠繋ぎ」

まあこの人物の発言を信用するかどうかはお任せしますが。

575 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:33:08 ID:GzTxME/I
監視している兵が何人なのか解らないというか、知らないけど、どれくらいいたのだろ?
その間隔とかも考えなければいけないし、捕虜が暴動を起こした際、兵士間の間隔を開けすぎると不意打ちくらうからあまり開けれないだろうな。
とか思うんだけどな?

>>572
それはそうだね。


576 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:40:49 ID:GzTxME/I
>>574
ありがとうございます。

この内容は、信頼出来ると思う。

俺が捕虜なら、逃げるのを考えるし暴動も考える。
んで、軍隊である以上、捕虜は、「逃げる者」「暴動を起こす者」と想定しておくのは、当然だと思う。
最悪の事態を想定しておかないと自分の命を失うのだから。



577 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:51:30 ID:ZvAQFDLj
まあ私の仮定も板倉氏の説と比較したらかわいいモンなんだがw

「本当はこうだった南京事件」 板倉由明 より
P137〜
1万人を4列縦隊にして前後の間隔を1mにすると2500mの長さになる。
これが歩き出すと少なくとも長さは2倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。
悪路を4列縦隊で歩くのは、よほど統制がとれ、訓練をつんだ集団でなければ困難で
ある。
経験者によると、中に入った2列は埃と息苦しさ、精神的圧迫感で非常に疲れるという。
だから長距離・長時間の行軍では自然と2列縦隊になってしまう。
〜中略〜
青梅マラソンは例年参加者が約14000人。
奥多摩街道に横16列に並び前後1mとして875m、全員がスタート点を通過するのに
5分かかるが、すでに列は約1700m(先頭の時速20キロとして)、約2倍に伸びてい
るという。
〜中略〜
以上を総合すると、飢えと疲労でフラフラで連行される捕虜1万の列の長さは、2列と
してほぼ12キロ、定点で観測すれば、この捕虜が毎時2.5キロで歩けたとして、定点
の全員通過には5時間かかる。収容所と殺害現場の距離は4、5キロというから、先発
組が現場に到着してもまだ3分の2は収容所から出発できない。最後尾が到着するま
で先発組は5時間も吹きさらしの河原で待つことになり、路上には延々たる捕虜の列
が7時間も続く。
〜引用終わり〜

これに反論するならそれなりの根拠がほしいよなw

578 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 21:56:03 ID:GzTxME/I
>>577
どうもありがとうございます。

こっちの方が正しいんじゃないのかな?
無理を感じない。


579 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 22:56:45 ID:q4/+ans9
>>576
かの大家(悪い意味で)板倉氏を持ち出すとは。


まず第一なんでマラソンが出てくるの?
あれは速度も間隔も列も始めから揃えていないんだからバラけて当たり前、行進をあんな具合に銘々自由にやらせるのか?
さらに、速度が上がれば必要な間隔は広くなる。逆に遅い速度なら必要な間隔は狭い(車間距離なんかでも実感できるでしょ)。
通常の徒歩でもマラソンの速度の5分のT、捕虜の速度をさらに低く見積もればさらに必要な間隔は狭くなる。

どう考えてもマラソンの例などいかなる意味でも参考になり得ないことは明らかだろ。

論破も糞もない。大体こんな無理な比較を持ち出すこと自体が、大先生の不公正な目的を明らかにするものといえる。

批判検証というよりやくざな難癖言い掛かりの類だな。

580 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 23:00:01 ID:q4/+ans9
間違えた
>>577ね。失礼

581 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 23:09:11 ID:q4/+ans9
追加

>長距離・長時間の行軍では自然と2列縦隊になってしまう。


→長距離ならね。行軍距離ってのは何十`ものオーダーになることなどざらにある。しかし今回は関係ないね。

582 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 23:25:22 ID:ZvAQFDLj
>>579
>通常の徒歩でもマラソンの速度の5分のT、捕虜の速度をさらに低く見積もればさらに
>必要な間隔は狭くなる。

そうすると移動にもっと時間がかかると言うことは理解できる?

583 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 23:28:53 ID:UQLNkEOa
南京大虐殺はありました、しかし戦時国際法で認められていた行為なので何ら問題はありません。
また、中国人の兵士が勝手に一般人の中に紛れ込んで起こした問題なので謝罪はおろか気にする必要はありません。


584 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 23:40:42 ID:U8f5QNR1
沖縄大虐殺まだ?

585 :名無しかましてよかですか?:2008/04/01(火) 23:53:48 ID:q4/+ans9
>>582
馬鹿馬鹿しい釣りだなぁ。結局2`を割り込む根拠は?
ホフク前進でもするのか?

586 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:08:21 ID:fnf3gAO6
>>585
>結局2`を割り込む根拠は?

いつそんなことを書いた?

そちらがこう書き込んでいるが

>>579
>通常の徒歩でもマラソンの速度の5分のT、捕虜の速度をさらに低く見積もればさらに
>必要な間隔は狭くなる。

マラソンの速度の5分のT→時速4キロ
捕虜の速度をさらに低く見積もれば→時速4キロ以下
捕虜の速度が時速4キロ以下と言っているのはID:q4/+ans9だろう?

こちらが「2`を割り込む」と発言したレス番号は?
それともID:q4/+ans9の頭の中にだけそのようなレスが存在するのか?

587 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:17:57 ID:2cFO2/fB
あほらし。否定論にかんする議論などいくらしたところで無駄なんだから、
肯定論に対する議論をしたら。

UFOは存在しない議論などいくらしたところで不毛どころか、小学生の
議論より程度が低いだけのこと。そんなもんは鼻で笑い飛ばせばよいだけのこと。
相手は頭がオカシイのだから、まともに相手したところで期待ハズレに終わるだけ。

なんせ相手は反日至上主義者だからさ。




588 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:24:16 ID:fnf3gAO6
ID:q4/+ans9へ
これはあなたの発言ではないのか?

>566 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/04/01(火) 20:45:50
ID:q4/+ans9
>『時間的に不可能だから』記録は嘘だと言いたい立場なんだろ?
>2`未満でしか『絶対に行進できない』ことを示してかつ、さらに時間の掛かる根拠
>まで示してやっとこ『物理的に不可能』と言い得る可能性が出てくるんだろうに。

自分で「2`未満」という条件を設定し、

>585 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/04/01(火) 23:53:48 ID:q4/+ans9
>馬鹿馬鹿しい釣りだなぁ。結局2`を割り込む根拠は?

一方的に相手にそれを要求するのはなぜだ?

もし

「相手に自分が一方的に設定した条件を要求できる」

と主張するならこちらも同じ方法を取らせてもらうが?

まさか拒否することはないだろうな?

589 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:33:18 ID:xL+G3XzM
>>586
2`未満で尚且つ列も引き延ばさないと時間切れにできないってのに(列を物凄く引き伸ばせば多少速くしてもなんとかなるか)何を眠いこと言ってんだか。
列伸ばしたいからと、条件に共通点探す方が大変なマラソン持ち出したり、本当に何がしたいのか意味が判らない。

結局、ダメ元でケチを付けてみたけど根拠は特にありませんでした。
強いて挙げるなら旧日本軍を思う熱い心です!!って結論で終わりでいいね。

まぁこんなもんだよね。否定派の議論って。

資料証言の特定の部分を特定の方向に限定して解釈すれば、成立を難しいといえなくもない。よしこれは捏造だ!!
曖昧な部分や不正確な部分を見つけた!!しめた!!これは捏造だ!!



590 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:35:02 ID:Gu0x6dqg
肯定派というかサヨク的人間は自分で勝手に条件決めて、押し付けて、それに寸分でもたがうと、鬼の首をとったかのように勝利宣言をする。


591 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:36:09 ID:2cFO2/fB
あほらし。否定論にかんする議論などいくらしたところで無駄なんだから、
肯定論に対する議論をしたら。

UFOは存在しない議論などいくらしたところで不毛どころか、小学生の
議論より程度が低いだけのこと。そんなもんは鼻で笑い飛ばせばよいだけのこと。
相手は頭がオカシイのだから、まともに相手したところで期待ハズレに終わるだけ。

なんせ相手は反日至上主義者だからさ。



592 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:43:23 ID:Gu0x6dqg
肯定派は旧日本軍に対する尋常ではない憎しみの念が存在するので、
解釈は常に一方向、
その解釈は現在の自分達の平和ボケした基準に基づき、
過去、戦時中の状況に基づいた解釈は総て、日本軍愛しのものだと目に映る。
つまり単なる反日至上主義者。

593 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:52:01 ID:xL+G3XzM
>>588
間に合う可能性があっちゃ「物理的不可能説」は成立しないって前提忘れるんだから幸せな頭だよ全く。

>>590
元々
>>496を読んでみろよ
物理的不可能説は時速2`で計算してさらに遅くなることが前提だろ。

平均時速3`なら更に時間に余裕ができちゃって更に話にならなくなるけど構わないのか?

もう本論ではどうにもならないけど悪口の一つは返したいみたいなのはうっとおしい。

ま、結論も出たしこれ以上は無駄だね。

594 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:54:45 ID:Gu0x6dqg
また、曖昧な部分や不正確な部分があったとしてもおかまいなしに新聞にまで載せる。
何故なら捏造がバレたとしてもその巨大メディアの力によって隠蔽工作をし、難を逃れることが可能だからだ。
つまり印象操作のみで学問的な真相究明などどうでもよい、反日至上主義者の群れ、それが日本のサヨクだ。

595 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 00:59:56 ID:3WmDhkZq
>あほらし。否定論にかんする議論などいくらしたところで無駄なんだから、
>肯定論に対する議論をしたら。
「否定論にかんする議論」
↑これが、否定説に対する検証 を意味しているのら
お笑いを通り越しているだろ(苦笑)

自分の意見は主張するけど、主張に対する検証は拒否するとでも?

まあ、否定説について検証すると「要は根拠が無い」という結論が基本的に出るわけで
その意味じゃ検証する意味は無いのかもしれないけど。

何度目になるのかもアホらしいけど、
検証に耐えた否定説を教えてくれ。。。

興味津々で待っているのだから
まあ、無いものは書きようがないのだろうね

596 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:05:01 ID:uBlAIv3r
時速2km云々の理由は>>522で計算されてるようだが?

597 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:09:28 ID:3WmDhkZq
非常に申し訳ないけど>>522って

2kmという数字を仮定した場合のお笑い計算が書かれているだけで
計算した結果2kmというシロモノでは無いと思うのだか。

>>596には、私とは別のものが見えているようだね

598 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:12:45 ID:3WmDhkZq
あらら、失敗

× 計算した結果2kmというシロモノでは無いと思うのだか。
○ 計算した結果2kmというシロモノでは無いと思うのだが。

否定説の人たちの論法によると、
これだけで「日本語を母国語としていない」という認定を受けかねないからなあ(苦笑)

599 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:20:45 ID:2cFO2/fB
>>595

あ、そう。
UFOは存在しないという説に検証が必要かね?

おまえさんは極めて偏見極まる「日本は悪だから南京大虐殺は
あったに違いない」とい前提があるから、そのような思考回路を持つわけだよ。
通常人は予断と偏見を排して検証するから、当然のごとくおまえさんと議論する
こともできないわけ。わかるかな??ま、無理だわな。

頭がオカシイからしゃーないけどな。

600 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:28:24 ID:Gu0x6dqg
反日至上主義者の検証とやらに耐えられる説は彼等にとって都合の良いもの以外無理。

601 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:31:48 ID:3WmDhkZq
>おまえさんは極めて偏見極まる「日本は悪だから南京大虐殺は
>あったに違いない」とい前提があるから、そのような思考回路を持つわけだよ。
こういう事を述べる根拠を書いてもらおうかなあ(苦笑)

ID:3WmDhkZq は南京事件を肯定している
だから、コイツは反日至上主義者で、何の根拠も無く「有った」ことを出発点にしている

というなら・・・
検証する気にならないけど、循環論法になっているだろね


「証拠」が無ければ認められないし、認められない以上無かった事になる
などという、刑事訴訟の場以外では成り立たないルールを一方的に振り回した上で
一体なにを言いたいのやら



602 :1:2008/04/02(水) 01:39:07 ID:KvHpOgOt
>>363
だから日記の内要が捏造だという証拠はいつ出すんですか?取材源保護のため名前等を違うも
のにすることが「捏造」なわけありません。

>>364
>抗日活動をしている毛沢東が日中関係を考えていた?意味不明ですね
>むしろ虐殺が行われていれば誇大に宣伝するでしょう
 例によってこれも勝手な妄想ですね。国家主席の毛沢東が日中関係を考えるのはあまりにも
あたりまえの事です。毛沢東は日本と日中共同声明を発表しましたがその時などは日本に対す
る賠償請求を放棄しています。だいたい「毛沢東が南京大虐殺について言わなかったから」何
だというのでしょうか?日本の首相でも北朝鮮の拉致について言及しなかった人はいるでしょ
う。だから「北朝鮮の拉致は無かった」と言えるのでしょうか?まったくのデタラメですね。

>国際社会に訴える機会はあったはずです。それが記録が残っていないというのはありえるで
>しょうか?
 これも先述の通りですね。まあ繰り返しですが言っておきますと、中国共産党は南京大虐殺
について言及していたし国民党は当時から国連で訴えてました。つまり国際社会の場で中国は
当時から南京大虐殺について訴えていたわけです。それなのに毛沢東一人が南京大虐殺につい
て直接言ってないからといって「不自然」と言うのはおかしいですね。

> 発行日に近い南京の出来事を出鱈目に宣伝していただけでしょうね
 意味不明ですね。共産党が南京大虐殺について言及していたという事実を言ってるのです。


603 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:41:04 ID:2cFO2/fB
>>601

>「証拠」が無ければ認められないし、認められない以上無かった事になる
などという、刑事訴訟の場以外では成り立たないルールを一方的に振り回した上で
一体なにを言いたいのやら

沖縄スレでも同じこといっていた大バカがいたけど(というより同一人物だと思うけど)、
それって刑事訴訟の場に限られたルールなの???社会一般ルールだと思うけど。

要するにおまえさんにいわせれば、UFOを見たという人がいる以上は、UFO
は存在するってことか?????

おまえのような頭がオカシイものは直ちに自決せよ!これは命令だから必ず従うように。
そして私を殺人罪あるいは殺人未遂罪として訴えなはれ。頼むよ!

604 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:44:16 ID:2cFO2/fB
>>1

主張責任のスリカエしかできぬおまえはどーでもいいよ。
ま、論破できるようきばってくれなはれ。

605 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:47:29 ID:fnf3gAO6
>>593
>平均時速3`なら更に時間に余裕ができちゃって更に話にならなくなるけど構わないのか?

いっこうにかまわないが?
>567
>ついでに
>栗原証言についてひとつ疑問がある
>
>日没:17時
>↓
>一斉射撃:1時間=16時
>↓
>先頭の到着から3,4時間=12〜13時
>↓
>捕虜の出発:午後=12時以降
>
>捕虜の移動時間はどのくらいかかったんだ?
>
>誰か説明してくれw

平均時速3kmで4kmの距離を移動すれば80分かかるが?

そうすると
>捕虜の出発:午後=12時以降
なので先頭の到着が13時20分以降になり

>先頭の到着から3,4時間=16時20分〜17時20分以降
>↓
>一斉射撃:1時間=16時に間に合わなくなるが?

606 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 01:55:33 ID:3WmDhkZq
沖縄スレなんて場所さえ知らないけど、
別のところで私と同じことを書いている人がいるわけね(苦笑)
まあ、「(何かを)肯定する説を唱えるには証拠が必要」などと言いつつ、
何を根拠に同一人物認定してるのやら、詳細に教えてもらいたいくらいのものだけれど

>社会一般ルールだと思うけど
「社会一般ルール」などというものが定義できるとは思わないが
「常識から外れた事柄を主張するなら、それなりの根拠が必要となる」とは言えるかな

「南京事件は有った」 「南京大虐殺は虚構である」

どちらがより「常識」に近いのかは、証明のしようもないことではあるけど
まあ、答えはでるだろうねw

607 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:00:18 ID:fnf3gAO6
>>605
つづき

>579
>通常の徒歩でもマラソンの速度の5分のT、捕虜の速度をさらに低く見積もればさらに
>必要な間隔は狭くなる。

捕虜の移動速度は4キロ以下と言う事だが、
3キロ以下だと捕虜の集合完了時間に間に合わなくなり、
2キロ以下だとそもそも移動自体が不可能になるが?

肯定派は

《後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は何キロだったと思うのか?》

まさか「捕虜は時速4キロ以上で移動した」などとは主張しないよな?

608 :1:2008/04/02(水) 02:02:13 ID:KvHpOgOt
>>365
その本一冊に南京大虐殺のことが触れられていなかったとしてそれが何なんでしょうか?
何度も言ってるように当時から中国は国連で南京大虐殺について訴えていますからね。

>>366
>大虐殺が行われていれば「特別」取り上げる議題だと思いますが?
その時点で南京大虐殺の事実が正確に伝わってなかったことが原因の一つだと説明しました。

> いつ正確に伝わったのか述べてくださいね
>正確というからには、それなりの根拠があるのでしょうね(笑)
 意味がよく分らない質問ですね。38年2月1日の時点の演説では虐殺の事実が正確に伝わ
っていないのは当然でしょう。少なくとも現在なら日本側の資料が大分発掘されてるので「あ
った」ことは明らかににってますね。

> そもそも状況が違いますし、そんな論理は述べていません。
 いや、述べてますね。「国連で非難決議がされない」のはおかしいと言ってるのでしょう?
だったらホロコーストにしてもチベットにしても事件があった直後に非難決議なんてされてい
ませんから「おかしい。なかった」ということになってしまします。そんなデタラメはもちろ
んありえません。

609 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:07:39 ID:2cFO2/fB
>>606

嫌味に証拠を求めるとは、まったくシャレも通じぬ御仁ですな。
で、おまえさんの根本的な主張はいったいなんなの??

ほれ、いってみな!

610 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:10:34 ID:2cFO2/fB
>>605

社会一般ルールに定義を求めるのが、頭がオカシイ証拠だわな。
要するにおまえさんは道理が通用しない人物ってことだ。

これにも証拠が必要かね?

611 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:12:49 ID:2cFO2/fB
>>1

おまえはもうわかったからええぞ。
いつまでたっても論破はできぬな。
今後は謙虚に生きるこったな。

612 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:13:25 ID:3WmDhkZq
>>605の人が気の毒だなあ(苦笑)

613 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:16:11 ID:3WmDhkZq
まあ、正直なところ「否定説を堂々と唱える人」を論破する・・・
というか「論破された事を認めさせる」のは不可能だと思うぞ。

それは、決して「否定説が正しいから」じゃなくて
別の所に要因があるわけだけど

614 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:21:56 ID:fnf3gAO6
>>610
>>>605
>
>社会一般ルールに定義を求めるのが、頭がオカシイ証拠だわな。
>要するにおまえさんは道理が通用しない人物ってことだ。
>
>これにも証拠が必要かね?

意味がわからんが?

>593で ID:xL+G3XzMが
>平均時速3`なら更に時間に余裕ができちゃって更に話にならなくなるけど構わないのか?

といってるので単に
「4キロの距離を時速3キロで移動したら80分かかる」
と言う点を指摘しただけだが?
ただそうすると

>先頭の到着から3,4時間
>一斉射撃:1時間
>日没:17時

という「栗原証言」の内容と矛盾すると指摘しただけだが?

それが肯定派の頭の中では、

>社会一般ルールに定義を求めるのが、頭がオカシイ証拠だわな。

ということになるのか?

615 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:26:07 ID:Gu0x6dqg
>>610のレスは>>606に宛てられたものだろうね。

616 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:28:19 ID:Gu0x6dqg
まあ、正直なところ「肯定説を堂々と唱える人」を論破する・・・
というか「論破された事を認めさせる」のは不可能だと思うぞ。

それは、決して「肯定説が正しいから」じゃなくて
別の所に要因があるわけだけど


617 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:30:00 ID:ush3xfBG
そもそも定義も主張も曖昧な肯定説は論として成り立っていない。

違うと言うなら南京大虐殺を明確に定義して、はっきりとした根拠を示してそれを証明してみろ。

618 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 02:32:40 ID:Gu0x6dqg
肯定派が国連で南京大虐殺が中国によって訴えられてた。

って言う時の「南京大虐殺」は一体何なのだろう?

619 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 04:31:02 ID:k/Q5Gciw
あったつーならブツ出せ。

620 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 04:32:15 ID:W24vQC2b
ZEPP名古屋で行われた イケメンホストVSヤクザ の因縁のある殴りあい ヤクザがホストをKOする映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080401074508_1.htm

621 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 09:32:52 ID:A1UPYiO+
3〜4時間という表現について一言。
3時間くらいでもなく、4時間くらいでもなく、その中間なので、3〜4時間。
つまり、約3時間半と考えてみる。
出発を12時ジャストとしても、先頭の到着は12時半。
4キロの距離を時速8キロの猛スピードで歩いたことになる。
しかも後ろ手に数珠繋ぎに縛られたままでとなれば、どう考えても物理的に無理がありますな。

622 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 10:09:45 ID:fnf3gAO6
>>621
激しく同意w
やはりここは

>563
>「後ろ手に縛られた捕虜が4kmの道を全力疾走した」
>というほうが真実味がある。

これが正しいのではないだろうかw

623 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 10:15:25 ID:Gu0x6dqg
更に日本軍は自分達の食糧さえままならなかった。
捕虜には一日一回の粥しか与えられず、水不足のため小便まで飲むものいた。
だから我慢できなくて移動中水を飲みにいったんだろうね。
こんな状況で険しい道を歩くわけだ。

624 :こんにちは♪:2008/04/02(水) 11:47:35 ID:mAH8oLEO
こんにちは♪
お気に入りのものがありましたら、とっても嬉しいです。
よろしくね( ^-^)ノ(* ^-^)

http://www.bbbcc.net/?ji

625 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 15:04:27 ID:Gd673M/V
>>615

南京事件があったというのがお前の常識なんだろ?
UFOは存在するのが常識といっているようなもんだな。
でもって、否定派はUFOが存在しない根拠を示せってか?

ま、頭がオカシイからしゃーないわな。


626 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 15:10:06 ID:t6D0kfoA
まず
> 先頭の到着から3,4時間
これは単なる推測であることを念頭に。

栗原証言における、捕虜の数には疑問がある。
栗原証言要約を取り上げた偕行社「南京戦史資料集」でも
証言に基づくと列が長くなりすぎるので、逃亡を考慮や
他の証言史料を考慮すると実際は4千〜5千ほどだったのではないか?としてる。

1万3500名となんで、やたら区切りの良い数字になってるかと考えると
栗原証言によると捕虜の護送にあたった、第一大隊の隊員数が135名だった。
偶然100倍だったと考えるよりは、何か理由…例えば一人百人の移送をしろと支持されたとかで
その時推測した1万3500名の数字を実際の人数と混同したのではないだろうか?
幕府山事件は正確な史料がないため、17日の処断に関しては1千〜2万とかなりの開きがある。

証言集に多いのは元々の捕虜の数が約1万5千名(これは朝日新聞でも報道された)
16日にその1/3(5千)を処断、17日に残り(1万)を処断というのだが
実際は捕虜の大量逃亡があったのではないか?とする説があり
数の割り出しがほとんど不可能に近い。

627 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 15:16:11 ID:t6D0kfoA
>>613
肯定、否定の二分化には問題があると思う。
二分して肯定論者と一括りにすると、色んな見解が多すぎる。
単なる知的好奇心から、南京事件に興味を持つ人間だって居る。

ただ、否定論者はほとんど九割近くが思想的背景によるものみたいだから
自説を撤回するのはまずあり得ないだろうね、確かに

628 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 16:16:31 ID:fnf3gAO6
>>626
虐殺を実行したとされる栗原氏自身がメモやスケッチを残しているが?
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

まあこのメモやスケッチも同じ出来事を違う日付で書かれていたり、捕虜の人数を確認すると
栗原氏本人が「数えた」と断言してたりとツッコミどころ満載なんだがw

以下核心氏の発言
ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2625;id=sikousakugo#2625
(私は父が「数えた」という13500と言う数字は合理的な数だと考えています。135人で
50メートルごとに2人づつで警備し、4列から6列ですから、50メートルごとの捕虜の数
は200人あまりでしょう。それを60倍すれば12000人ですし、70倍すれば14000人
ですから。)

私はここ数年、自分で疑問に思うことを直接確認しています。
捕虜の数字の13500人についても確認したときに非常に強い調子で「数えた。」と断定
的な回答を得ました。
私の受けた感じでは捕虜を出発するときに「数えた」と受け取ったのですが。
捕虜を数えもせずに「処分」することの方が不自然かと考えていたのですが。

まあ肯定派は「栗原証言は事実」と主張したいのなら「人数」や「時間」を改竄せずに
>567に対し明確な回答をしてもらいたいw

特に「捕虜の移動速度について」w

629 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 16:49:07 ID:l5C9ZFDm
>>1の浮力が強くなっていますね。
ま、六六連隊戦闘詳報の矛盾には反論ないし
宇和田日記は匿名日記で証拠にならないし
しょうがないわなw

630 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 16:50:02 ID:Gd673M/V
>>627

肯定者はほとんど九割近くが反日至上主義者みたいだから
自説を撤回するのはまずあり得ないだろうね、確かに


631 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 16:54:55 ID:aosVzgtX
割り込みで失礼\(__)
第三者から見てですが!
最初から見させていただいてますが、
どうみても否定派をまかしたようには、見えません。
と、言うか、肯定派負けてるでしょう。

ちなみに私は中立の立場でみさしていただいてます。

632 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 17:54:19 ID:a635KosT
しかし、彼らの言に多少の誇張があるにしても、南京占領後における日
本軍の南京市民に加えた暴行が相当ひどいものであったことは、蔽い難
き事実である。

これは誰の発言でしょう?

633 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 18:12:53 ID:QHZzgQ9T
>>1は自分に都合の悪い質問に対しては返答していない
なのに全て論破しますとか言うこのスレ・・

もう>>1の負けで結論でてるるんじゃないの?

634 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 18:14:42 ID:ICVbyGf/
初心者ですけどここんとこ否定派の言ってることは無理やりな感じがします。
元々時間が割と曖昧なんだから3〜4時間が実は三時間位でも別にいいような気がするし。
結局あまり根拠がある訳でもなさそうだし
物理法則が〜とか大げさすぎて返ってハッタリぽいし。

でも、30万もなさそうだなと思いましたけどね。
根拠はないけどイメージです。

635 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 18:19:23 ID:0SnhA/+g
南京ってさ、まぼろし派、少数派、中間派、十数万人派、30万人派ぐらいにわけれるよね。
まぁ、当時の日本人のマスコミ・将兵・将校の日記に『捕虜をスポーツ感覚で殺してた』とか、『兵士が略奪、強姦をしてた』とか書いてあるからあったことは事実じゃない?
犠牲者の数は30万人じゃないだろうけど…
南京の日本兵は軍規をまもれてなくてかなりあれてたみたいだし…

636 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 18:39:39 ID:GSRHsCFl
>>634
落ち着いてよく読んでね
3時間でも無理だから

637 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 18:55:57 ID:A1UPYiO+
3時間で12時出発という肯定派にとって最も有利な条件で考察してみても、4キロの距離を時速4キロで数珠繋ぎの捕虜達が休み無しで険しい道程を歩き続けなければその証言は成立しません。
はたして無理があるのはどちらの主張でしょうか?

638 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 19:29:55 ID:z2xSrP4Y
>>635
一部の将兵がドキュソなことをしたことはあるだろうが、
数万単位ということはない。
だから大虐殺というのはなりたたんし、
組織的な犯行でもない。

639 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 19:43:36 ID:ICVbyGf/
射殺が実際は一時間弱だったんでは?
捕虜達が気づいたのだって確定的な時間の区切りがあるでなし、3時間弱だったんでは?
時間が曖昧なんだからそれぐらいの幅はありうるでしょう。
休みなく歩くっていったってたった4キロでしょ?
しかも時速4キロて別に早歩きという訳でもないし。
条件から「物理的に不可能」とか「物理法則を超越」といえるほどの不自然はとても見出せないですよ。

逆にこの不自然な位の喰い下がり方を見ると、それだけ否定の根拠は乏しいのかなぁともおもえてしまいます。

640 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 20:00:20 ID:A1UPYiO+
だからそうやって全部肯定派の都合良く解釈する方が無理があるでしょう。
12時以降を12時ジャスト。
3〜4時間を3時間弱。
1時間を1時間以内。
本当に無理矢理ですな。

641 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 20:05:57 ID:fnf3gAO6
>>639
>射殺が実際は一時間弱だったんでは?

残念ながらそれは核心氏によって否定されています。

ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2624;id=sikousakugo#2624
[2624]Re(7):捏造原稿のコピーについて
核心 - 06/6/12(月) 5:02 -

(水平撃ちの時間について以前父に確認した時に、本多氏への証言では1時間になって
いますが、私が疑問に思い「1時間では少ないのではないか?」と聞いた時に「2時間か
3時間か、いずれにしろ人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた
んだ」と言ってましたから。)

「1時間どころか2時間か3時間」

だそうです。

お望みなら1時間ではなくこちらを採用しますか?


642 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 20:10:02 ID:l5C9ZFDm
そろそろ「核心はダメだ。早く切り捨てないと」っていう肯定派が現れてもいいころだがw

643 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 20:37:28 ID:2cFO2/fB
>>639

相変わらず苦しい言い訳してるな。

そもそもそんな大虐殺行為があったというならば、それに関わった者が多数
いるはずなのに、それらのものからの明確な証言はただ一つなし。いくら緘口令
を強いたところで、現在に至るまで他人の口に蓋をすることは不可能。
戦後から現在に至るまで、検証に耐えた信憑性のある証言はただの一つなし。
なぜならばそのような事実はなかったから。

ほぼ結論でてんじゃねーの。


644 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 20:40:34 ID:fnf3gAO6
>>639
>休みなく歩くっていったってたった4キロでしょ?
>しかも時速4キロて別に早歩きという訳でもないし。
>条件から「物理的に不可能」とか「物理法則を超越」といえるほどの不自然はとても見出
>せないですよ。

「先頭だけが時速4kmで移動する」というのは不可能ではないですよ。
ただ「13500人全員が同時に移動する」のが不可能なだけです。

しかも
>574
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
>102 名前: 核心 ◆3LoJ1r4Lek 投稿日: 2007/10/15(月) 00:41:30 ID:xh2h0U4+
>「4列従隊」の捕虜は一人一人がバラバラであったわけではありません。
>そんなことをしたら50mに二人しか護送兵はいないのですから
>捕虜が一度に逃げ出せばそれでおしまいです。
>彼らは「横に二人づつ」結ばれていたのです。
>だから一人だけで逃げようとした者も数が少なく(横の結びつきを解けなければ
>逃げられませんから)、坐った捕虜も逃げ出すことは出来なかったのです。
>父はこれを「数珠繋ぎで」と表現しています。

ということですので、「後ろ手に縛られて」「数珠繋ぎ」されていた場合、1人だけ移動速
度を速くしようとしても遅いほうへ引っ張られて速度は落ちます。

645 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 20:41:24 ID:fnf3gAO6
>>644
つづき

さらに
>577
>悪路を4列縦隊で歩くのは、よほど統制がとれ、訓練をつんだ集団でなければ困難で
>ある。
>経験者によると、中に入った2列は埃と息苦しさ、精神的圧迫感で非常に疲れるという。
>だから長距離・長時間の行軍では自然と2列縦隊になってしまう。

「後ろ手に縛られ、数珠繋ぎで、中の2列は埃と息苦しさ、精神的圧迫感に耐え、川の
水を飲もうとするほど、飢えと疲労でフラフラな13500人の捕虜が、通常と同じ移動速
度で、休息を取る事もなく、全く遅れることなく移動できた」

本当に可能だと思いますか?

可能だとしたらこれほどの精鋭部隊に日本軍が勝てたのが不思議なんですがw

646 :だつお:2008/04/02(水) 20:48:55 ID:5PV1BXQv
ドイツはロシア征服を目指して侵略戦争を仕掛けたのだから、報復を受けるのは自業自得。
「劣等なるスラブ人」などとの自民族優越は、ベルリンで徹底的に粉砕された。
共産主義は滅びても、この大祖国戦争の偉業は決して否定されない。

これに対し日中戦争は皇軍が中国人というチンピラゴロツキ害虫を駆除する正義の戦争。
正義の戦争だから中国人を3500万人虐殺しても支那派遣軍は平気で帰国できた。
北京にも南京にも上海にも、終戦まで栄光の日章旗は健在。
結局のところ中国人という生き物は、敗戦寸前の日本軍占領下で隷属させられていた、
この地球上で最も惨めなゴミのような下等生物であったと言えよう。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

647 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 21:04:00 ID:Gu0x6dqg
http://black.ap.teacup.com/tamanegi/68.html?b=120#comment

このブログで初めて核心氏(栗原利一氏の息子)を知ったが、それはもう凄い。
11〜15を見ればなんかもう全ての確信を得たよ。

648 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 21:47:07 ID:fnf3gAO6
なんか反応がなくなって面白くないねー

おまけでこういうのもあるが?

本多勝一『南京への旅』P307-318
栗 原 利 一 証 言
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

「大群の移動を警備すべく、約一個大隊の日本軍が配置についた。なにぶん大勢の
移動なので小まわりがきかず、全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっ
ていた。廠舎を出た四列縦隊の長蛇の列は、丘陵を西から迂回して長江側にまわり、
四キロか五キロ、長くても六キロ以下の道のりを歩いた。」

『四キロか五キロ、長くても六キロ以下』

だそうですが?

今度は六キロの場合でも検証してみますか?
肯定派の皆さんの意見もぜひお伺いしたいw


649 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 21:59:23 ID:xL+G3XzM
>>640
本当どうしようもなく的外れなコメントだな。
物理的に不可能(だから捏造)とでも言いたいなら、証言をどんな風に解釈しても到底不可能、くらいでないと話にならないのが解らないのか?
手段の可能性の消極立証ってのはどの分野でもそれが常識だろ。
解釈の仕方と条件の捉らえ方次第では、「結構難しいと言えないこともない」程度が否定の根拠になるかぐらい解りなよ。
最近のおばちゃんアイドルの住居進入事件も一目で解る位無理だったから、あんな実験で無罪になったんだ。わかる?
体勢を相当工夫しないときつそうだ、くらいで認められると思うのか?
議論の前提理解できないじよ話にならない。

>>645
核心て誰?
訳の解らない奴の発言なんか関係ないでしょ。

先頭が時速4`で可能ならもう解決じゃないか。

後続が3時間近く後に着いたようなら、行進の乱れやペースの遅れと寧ろ合致するし(因みに均一だったら一時間以内に揃うからな)。

無意味に引っ張ったけどさすがにこれ以上はくだらなすぎてついて行けないわ。



650 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 22:24:01 ID:fnf3gAO6
>>649
逃亡ですか、もうすこしがんばってくれないとつまらないですね。

どうせなら
本多勝一氏がこのようにおっしゃてるわけですしw

>648
>『四キロか五キロ、長くても六キロ以下』

>先頭が時速4`で可能ならもう解決じゃないか。

残念ながら六キロの場合は時速4`では不可能ですので解決してないですね。

その後は
>641によると射撃時間は
>「1時間どころか2時間か3時間」

ということですので、こちらも合わせて

「物理的に可能な根拠」

をお願いしたかったのですがw

まあ、
肯定派の方でどなたか

『四キロか五キロ、長くても六キロ以下』
『射撃時間は1時間どころか2時間か3時間』

この条件を追加して答えられる方はいらっしゃいますかw


651 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 22:35:43 ID:Gu0x6dqg
肯定派の解釈の仕方や条件の捉え方に依れば、時を超えることも可能。

652 :名無しかましてよかですか?:2008/04/02(水) 22:40:00 ID:Gu0x6dqg
肯定派はそろそろ仲間を切るべき時が来たな。
来るべくして来た。
というものか。

653 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 01:11:02 ID:RwiWhyHJ
問題は当時のヘタレな中国兵士が民間人に紛れ込んだ為に推定5万人くらい
の死傷者を出す事になった珍事を虐殺と認定するか否かだ・・・・。

まあ、中国は今回のチベットの一件も含めて弱い物への虐殺行為は中国のお家芸だから
人様のことは言えないと思うが・・・チベットの虐殺も今回が初めてではないし・・。


654 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 06:54:48 ID:xzUgoi7A
649の人は肯定派の人だよね!
アイドルオバチャンのことを引き合いにだしてるけど
何で無罪になったか知らないじゃん!
通り抜けできないだけが無罪になった理由ではないんだよ!
バカちん!他にも理由があるんだよ!
ちゃんと調べろアホ〜
最近の事件でさえいい加減なこと言ってんだから呆れるよ。
屁理屈ばかり言ってんなよ。


655 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 07:26:06 ID:HHc7kZJx
物理的におかしな話はそれだけじゃないんだが。
例えば四方からの機関砲水平撃ちとか。
味方に向かって撃ってどうすんだとwww

656 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 11:54:20 ID:F63G9e2X
まあ、いい加減反論も無い様なのでさらに補足。

>644
>「先頭だけが時速4kmで移動する」というのは不可能ではないですよ。

ただし

>「4列従隊」の捕虜は一人一人がバラバラであったわけではありません。
>そんなことをしたら50mに二人しか護送兵はいないのですから
>捕虜が一度に逃げ出せばそれでおしまいです。
>彼らは「横に二人づつ」結ばれていたのです。
>だから一人だけで逃げようとした者も数が少なく(横の結びつきを解けなければ
>逃げられませんから)、坐った捕虜も逃げ出すことは出来なかったのです。
>父はこれを「数珠繋ぎで」と表現しています。

とのことですので逃亡を防ぐ必要性からも「先頭だけ」が他の捕虜に先行して移動
しようとしても後続の速度に合わせなければならないわけで。
結局、

「後ろ手に数珠繋ぎに縛られて4kmの悪路を転倒したりせず通常と同じ4kmの速
度で移動できた」

これが証明できない限り不可能なわけで。

しかも「出発は午後」とのことですので「12時30分」や「13時」だった場合その時点
でアウト。

さらに『四キロか五キロ、長くても六キロ以下』 『射撃時間は1時間どころか2時間か
3時間』となると物理法則を超越しないと不可能。

いい加減、肯定派の方でこれを「具体的に」説明できる方はいらっしゃいますかw

657 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 12:31:49 ID:PBn1KdvD
日本軍を非難できるだけの、疑いようのない証拠を肯定派が出すのはいつですか?

658 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 13:48:49 ID:OCH4ljPJ
何故か余裕ぶってるけど、
「限界条件」での明らかな不可能を示せない時点でアリバイ立証等の消極証明の類はもう既に完全失敗なんだけど。
解ってないのかな?

659 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 13:58:25 ID:uMmQXADf
強がりや、屁理屈はいらないでちゅ!
否定派が反論できない証拠だせば終りでちゅよ!
早くだすでちゅ!

660 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 14:31:50 ID:YVHK32FD
>>631 >>634
今更中立派の登場ですかwww
この板見れば虐殺が無かったということは目に見えて分かるはずですが、、、

とりあえずこれでもう栗原証言が史料として通用しないことは確定だな。

そして>>1が板の最初のほうでは頻繁に登場していたがここにきて登場頻度が少なくなったという事実

661 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 14:32:07 ID:wlbj/Mzu
>646

ネット右翼は帰ってくれ。

662 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 14:35:45 ID:wlbj/Mzu
まぼろし派・30万人派の人は、とりあえずこのページいけばいいと思うよ。




目からウロコの南京大虐殺論争
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm




戦史研究所
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

663 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 15:24:28 ID:Y7yDR43m
>>660
でたよ勝利宣言www

664 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 16:27:04 ID:7qrLWNOW
>>663
いや、このスレ的には1が論破できなかったら負けじゃね?(笑)

665 :だつお:2008/04/03(木) 17:05:53 ID:QR3dMIiD
なにしろ97式中戦車チハは、世界屈指の自動車製造技術の結集で、
中国のチンピラゴロツキうじ虫3500万を血祭りにしたからな。
結局のところ中国人という生き物は、敗戦寸前の日本軍にさえも隷属してた、
この地球上で最も惨めな下等生物だったといえよう。

666 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 17:15:13 ID:ZH6hUghm
>>663
でたよ負け惜しみ宣言www

667 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 17:40:41 ID:HHc7kZJx
>>658

頭おかしいんじゃねーの、コイツwww
栗原証言ってアリバイではなく日本軍の犯罪を立証する証言なんですが?
それを「限界条件」で考えても明らかな合理性を見出だせない時点で犯罪の立証はもう既に完全失敗なんだが。
苦しい屁理屈を捏ねるにも程があるぞ肯定派www


668 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 18:07:25 ID:HHc7kZJx
ちなみに犯罪の立証は厳格な証明が適用されますので、限界条件ならどうにかありうるかも、程度の証明では全く話になりません。
非常に残念でしたねwww


669 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 18:15:00 ID:ZH6hUghm
肯定派は既に犯罪を立証する気はないよ(笑)否定派をなんとしても叩きたいだけ。
そして自爆(笑)

670 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 18:16:01 ID:OCH4ljPJ
>>668
うわ〜頭の悪い発言してるから中学生かと思ったけど違うのか。
法律はやめときな。君の頭じゃ望みないよ。


671 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 18:22:28 ID:HHc7kZJx
論破される

人格攻撃

これが毎度の肯定派のパターンですなwww

672 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 18:24:50 ID:ZH6hUghm
目には目を・・・
>うわ〜頭の悪い発言してるから中学生かと思ったけど違うのか。
うわ〜頭の悪い発言してるから小学生かと思ったけど、その通りか。

673 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 18:26:17 ID:ZH6hUghm
>>670
栗原証言や、「核心」のことを知らないのだろうな。

674 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 18:32:03 ID:HHc7kZJx
無知はある意味最強ではある。

675 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 20:01:28 ID:wlbj/Mzu
>>665

あほかおまえ日本の戦車とか粕ばっかだよwww

676 :660:2008/04/03(木) 21:01:46 ID:YVHK32FD
>>663
勝利宣言ではなく>>1が次はどんな史料を出してくるかと。
とりあえず栗原証言の決着はついた。1ラウンド糸冬了

>>671
禿同

>>675
どのようなことを根拠に?って尋ねたらキリ無いか。

677 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 21:12:48 ID:Up8Bw47h
>>670

おまえの頭なら大丈夫なのか???
沖縄スレにはとんでもないしったか法律バカがいたからなぁ〜(苦笑)

678 :だつお:2008/04/03(木) 21:41:40 ID:QR3dMIiD
何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。
真珠湾攻撃はその可能性を無くしてしまって非常に残念。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

679 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 21:47:50 ID:9mYLXtvl
>>678
俺は南京スレではまぼろし派とか言われているが
お前は死んだほうがいいと思う。

680 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 22:02:59 ID:HHc7kZJx
>>678

こういうのが意外にバカサヨの偽装工作だったりするwww

681 :だつお:2008/04/03(木) 22:10:06 ID:QR3dMIiD
いやだからだなー。

「特亜三兄弟」は2チャンネルのアラシと同じだから放置しろって言ってるの。
ついこの前大陸打通作戦で皇軍に散々ドツキ回されてたチンピラゴロツキなのだから、
その怨みつらみは好きに言わせておけばよいのだ。反応するほうがアホ。

682 :だつお:2008/04/03(木) 22:17:18 ID:QR3dMIiD
南京については大虐殺かどうかは知らんが、汪精衛の「南京国民政府」ができている。
いくら傀儡でも漢奸でも、大虐殺されたはずの南京に中国人が大集合してるのが現実。
戦争で軍民問わず人が大勢死ぬのは当たり前なのに、中国人は自分たちが皇軍に
まるで歯が立たなかったのを、「虐殺された」などと怨念を撒き散らしてるだけだ。

683 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 22:19:50 ID:F63G9e2X
>>676
いえいえ、まだ肯定派から

「中国兵なら後ろ手に数珠繋ぎで縛られても移動速度は遅くならない」

とか、

「13500人が4人一組で4000mダッシュを3375本実行した」

とか、

「1937年12月17日の南京は日没が3時間ほど遅かった」

とかいう意見が出てくるかもしれないではないですかw

実際にありえるかどうかは別にしてw

684 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 22:46:35 ID:O7CgLCYb
だつおはサヨ。

685 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 22:56:13 ID:Up8Bw47h
そもそもが当該行為には多くの兵が従事したにも関わらず、その者たちの
証言は一切なし。要は何ら裏付けのない、かつ合理性に欠けた信憑性のない
証言。物証と異なり証言は検証に耐えて初めて証拠となるのであって、それが
ないものに証拠価値はなし。肯定派のだす根拠とはこんなのばかりで、検証に
値するものただ一つなし。こんなものを根拠に「あった」といっているのは、
間違いなく頭がオカシイ。「大虐殺」というものがあったとして、物証はもちろん
合理性のある具体的証言ただ一つとしてでてこないのは、どう考えても不自然なこと。
まともな思考回路を有するものであれば、少なくとも「あった」という断定はしない。
それをするのは、自らの社会的不遇の責任を国家に転化する反日至上主義者だけ。
彼らはそのルサンチマンから、なにがなんでも日本=悪にしたいだけなのである。
したがって、彼らが静かになることは絶対にありえないことである。

686 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 23:17:34 ID:P9kfpzyU
>>685

>そもそもが当該行為には多くの兵が従事したにも関わらず、その者たちの
証言は一切なし。

最初の一文から嘘八百かよw

687 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 23:40:12 ID:Up8Bw47h
>>686

反論するなら具体的にしようね(笑)。
ま、反日至上主義者には無理だわな。

688 :名無しかましてよかですか?:2008/04/03(木) 23:55:54 ID:6g+EPwae
>>685が書いた
「多くの兵」って何人なんだ?
「定義しろ、証明しろ」と馬鹿の一つ覚えを繰り返す「否定派」なんだから、
当然自分の主張している事は「定義」「証明」できるわけだよな?
これができないなら、自己矛盾というか好き勝手を書き込んでいるだけだろ。

「否定説」の人を「表面上」論破したいなら、
「何かしらの主張」をさせればいいんだよ

難癖をつける以外の事はできないし、
「一次資料」を直接に確認する事が難しくなってから、「証拠」を示せと騒いでいるだけなんだから。




689 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:02:41 ID:KLsGNTm+
どこぞの誰かが持ち出した

690 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:12:09 ID:KLsGNTm+
失敗 >>689

どこぞの誰かが持ち出した「UFO」の話題で言えば
常識的な態度    → 「存在するのかしないのかは、証明されていないけど嘘だろう」
「論理的」な態度   → 「存在する」という証明も、「存在しない」という証明もないから真偽不明
だと思うけどね。

法律というか裁判だと「真偽不明」とは言えないので、
一定の「立証責任」を当事者に課して、その責任が果たされるかどうかによって判決をきめるのだけど、
それは法律上のテクニックだよ。

裁判に関連するルールと、自然科学に関連するルールは当然に異なっているのだけど。。。
「そのルールの違い」を無視してかかるのが「まぼろし説」の人の特徴だろね

そういう論理を展開しない限り、主張の根拠が無いわけだからして(苦笑)




691 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:16:48 ID:ittM7OSg
>>688

はぁ??
具体的人数を挙げることにいったい何の意味があるのかね?

13500人を連行するには多くの兵が従事したはずだが、彼らから
は何ら証言を裏付ける発言がいまだ一つもなし。

これで何か文句あるの?
何が嘘八百なわけ?
なんで人数の特定が必要なの?
それによって南京大虐殺があったという証拠になるの?

ただのイチャモンにしか聞こえないが、そんなくだらぬことするより
確実な物証、あるいはケチのつけようのない信憑性のある証言を
示してくれないかね?

ま、反日至上主義者には無理だろーけどな。

692 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:26:22 ID:KLsGNTm+
>13500人を連行するには多くの兵が従事したはずだが、彼らから
>は何ら証言を裏付ける発言がいまだ一つもなし。

「はず」・・・ねえ(苦笑)
そんなもので「論理」が構築できるなら、何の苦労もないんだけどね。


「人間というものは、通常、過去の悪事を可能な範囲で隠そうとします」
↑証明するのは困難だけど、まず間違ってはいないと思うそ

・・・日本の刑事訴訟で「自白」が偏重されるのは
  「わざわざ、自分の不利になる事は普通述べないものし、述べる以上は信用できる」
  というのが根底にあるのだけど。

過去の非行を、可能なら隠そうとするのは、「恥」や「罪」の概念を持つ人間の普通の心理じゃないかなあ。

「恥?」「罪?」ナニそれ?というお方達には理解できないかもしれないけどさ

693 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:28:18 ID:KLsGNTm+
× 思うそ
○ 思うぞ

隙の無い日本語を記述しないとナニを書かれることやら

694 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:30:24 ID:ittM7OSg
>>690

あっはは、反日至上主義者の論理ではそうなるわけね。

真偽不明=推定存在しないってことになるのが、まともな人間の論理だわな。
存在しない主張に根拠なんか必要ないのが、まともな人間の論理だわな。だって、
存在しないんだから、根拠などあげようないわな。

で、おまえさんは真偽不明=推定存在するとでもいいたいの?
でもって、存在しないというならそれなりの論理展開をしないと主張の
根拠にならないと・・・(爆笑)

反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエの極みだわな。

ちなみに南京大虐殺ってのは「自然科学」の分野になるのか????
「社会科学」の分野でないかという気がするが。
ま、頭のオカシイおまえさんにとっては、南京大虐殺は天の与えた「自然現象」ってこと
になるわけだな(再爆笑)。


695 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:33:39 ID:ittM7OSg
>>692

あ、そう。通常人なら誰でも理解できることが、おまえさんにすれば疑わしいわけね。
ま、頭のオカシイおまえさんになら一人でできることなんだろーな。

696 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:38:38 ID:ittM7OSg
>>692

では、過去の非行を隠さずに告白した人は異常な心理の人かね?
それならなおさら信憑性に欠けるわな。

そもそもないものは隠せぬわな。隠したという証拠はあるの?

697 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:47:42 ID:KLsGNTm+
はいはい(苦笑)
1、南京で、多数の民間人死傷者が発生したのは真実か否か
2、民間人死傷者発生していた場合、旧日本軍の「非行」は全く無かったのか

「1」でそもそも死傷者は出ていないなら、確かに南京事件は幻。
また、「1」で死傷者が発生していたとしても
かつての日本軍(皇軍でもなんでも呼び方は構わんが)は一切潔白というなら、
その場合に初めて、「旧日本軍は全くの潔白という」「否定説」が成り立つだろね。


「肯定」「否定」だけだと、ややこしくなることがあるけど
「死者30万説」「否定説」どちらも成立するのは難しいと思うな。

「殺したけど悪くない」というのは、価値判断になるだろしねえ

698 :1:2008/04/04(金) 00:51:16 ID:qPyR4FGr
最近忙しくてなかなか書き込めません。まあ否定派の妄想はかなり暴きましたがこれからも
否定派の嘘やデタラメを全て論破していきます。私以外のいわゆる「肯定派」の人も否定派の
デタラメを暴いていますね。参考になります。

山田支隊の話がでていましたが、次の土曜の深夜に日本テレビで南京大虐殺の特集をやるよ
うですが、それは山田支隊の大量虐殺に関する特集らしいです。興味のある方は御覧になっ
たらどうでしょうか。これがテレビ朝日だったらそれだけでまた「捏造だ!」とか本当にし
ょうもないこと言う人もでてくるでしょうが日本テレビですからねえ。

テレビといえば話は少し変わりますが、BSで伊丹監督の作品をやっていますね。『マルタイ
の女』もそろそろやるでしょうが、否定派の皆さんにはぜひとも観ていただきたい作品です
ね。

699 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:53:20 ID:3/rLDMtP
「殺した」というからには明確な証拠があるんだろうな。
それを提示すれば済む話なのに、何をもったいぶってるんだろう。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:55:21 ID:ittM7OSg
>>697

はいはい、1.2ともに明確に否定してる者など誰もおらぬの思うが、
おまえさんは一体誰を相手にしてるわけ?戦争なんだからそれ位のこと
あってもおかしくないわな。

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?
それよりもまずは「大虐殺」の定義をしてくれぬかね?そのうえでそれが
あったという物証あるいは具体的根拠のある証言を挙げてくれないかね?

そんな大規模な軍事行動があれば、当然のごとく検証に値するそれなりの
物証あるいは証言がないわけがないので。

もっとも、いまだ一つもでてこないけどな。

701 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:57:51 ID:FFNt3pvY
>>692
>過去の非行を、可能なら隠そうとするのは、「恥」や「罪」の概念を持つ人間の普通の心理じゃないかなあ。 「恥?」「罪?」ナニそれ?というお方達には理解できないかもしれないけどさ



>>682とか、ここには通用しない輩が多そうだぞ。

702 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 00:57:59 ID:KLsGNTm+
「否定派」であろう人が書いていたけど
しばしば話題になる、現在のチベットでの事件には「証拠」があるのか?
物証でも、否定派のお方達が喚きたてている「氏名」でも構わんが。

「証拠や証明が無い限り無かった(と見なす」
これを厳密に貫くと、お笑い人生が待っていると思うぞ。

703 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:07:43 ID:FFNt3pvY
×
>>682
○どっちかってと
>>678

704 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:08:08 ID:KLsGNTm+
>>700
そうかそうか、「旧日本軍による、不法な殺害行為は無い」
という主張が「否定説(まぼろし説」の根拠にあると思うのだけど

このスレにはそういう常識を欠いた人間は居ない、主張するわけね。

「真偽不明」と「無かった」は別のことなのだが、それを理解しているのかねえ

705 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:10:10 ID:2x/IaY63
>>692
>「恥?」「罪?」ナニそれ?というお方達には理解できないかもしれないけどさ

こういう方たちの事ですか?

【社会】奇跡の軍人 11歳の日本兵南京でレイプ2

1 名前:レコバφ ★投稿日:02/08/16 23:21 ID:???
8月15日放送のテレビ朝日
『ニュースステーション』の特集『南京戦元兵士102人の証言』において
南京戦で戦闘と虐殺を繰り広げたと自称している元兵士の方達の証言が放映され
その中に元兵士と自称する第16師団歩兵第33連隊第一大隊 鬼頭久二
(仮名)76歳 の証言がありました。またその際に鬼頭氏も執筆している
『南京戦』という本の文章が出て、その本のプロフィールにも『○○26年
8月生まれ』と書いてありましたので、鬼頭氏が1926年生まれの76歳
であることは間違い有りません。鬼頭氏は『徴発(略奪行為)をした』『兵士
の目的は女(強姦する為)である』と証言していました。しかし、南京戦が
行われたのは『1937年』、鬼頭氏が現在76歳であるとすると、南京戦
当時の年齢は『11歳』となります。当時11歳、少年とも言える年齢の鬼頭
氏が南京に兵士として参戦したと言う事。まして『略奪』『強姦』をしていた
とする根拠はかなり疑わしいものがあります。
動画:昨夜の南京戦特集 完全版 (15分05秒、103Kbps、11.1MB)
http://yami.plala.jp/upldr/data/1481.wmv
問題の箇所:N捨て 南京事件特集 「鬼頭 久二さん (76歳)*当時11歳」
http://yami.plala.jp/upldr/data/1477.mpg
+の前スレ【社会】奇跡の軍人 11歳の日本兵南京でレイプ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029504308/

706 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:13:52 ID:ittM7OSg
>>702

はて、チベットの話しなど誰もしておりませぬが・・・
一体何の意味で持ち出すのかね?拙者にはいよいよいいわけに窮してきたとしか
とれませぬな。

証拠や証明がないのにあった(とみなす)、
これを少しでも貫くとお笑い人生が待っていると思うぞ。
というより、おまえさんは昔からお笑い人生を歩いてきたんだろーな。

707 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:15:05 ID:KLsGNTm+
はいはい、その「鬼頭氏」の存在を唯一の根拠にしていた
「肯定説」が存在すれば、それは破綻するわけだけどさ(苦笑)



708 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:15:53 ID:643liYyi
>>704
お前の定義する「否定派」はどこからどこまでなの?


709 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:19:43 ID:ittM7OSg
>>704

はぁ??
私、真偽不明=断定無かったなんていいましたか?
真偽不明=推定無かったとはいいましたけど、それが何か問題でも?

で、頭のオカシイおたくは真偽不明=推定あったといいたいわけ?


710 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 01:24:41 ID:ittM7OSg
>>702

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?
それよりもまずは「大虐殺」の定義をしてくれぬかね?そのうえでそれが
あったという物証あるいは具体的根拠のある証言を挙げてくれないかね?

そんな大規模な軍事行動があれば、当然のごとく検証に値するそれなりの
物証あるいは証言がないわけがないので。

もっとも、いまだ一つもでてこないけどな。

これについて明確に答えてくださいな。
ま、反日至上主義者には無理だわな。


711 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 02:24:26 ID:piGa8D+p
>>707
>「唯一の根拠にしていた肯定説」が存在すれば」

なにこの わざわざハードルを極端にあげてそれが存在しなかったら俺の勝ちだみたいな逃げ論法
チキンマックナゲットが好きな人かな?

712 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 02:48:14 ID:YAYh7Pua
で、結局、栗原証言に関して否定派を論破できませんでしたか。

日本軍虐殺行為の証拠になりませんでしたね。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 13:22:13 ID:VVc++z9p
>>688
前にも言ったが今は「南京大虐殺はあった」という主題に対して肯定・否定に分かれて議論しています。
否定派が何か別の説を主張しましたか?
(そもそもその時点で『否定派』という言葉ではなくなるのだが)
肯定派の証拠として示した史料に指摘をする(あなたの言葉でいえば『難癖』)以外に否定派に何をしろと?

>>698
これだけ栗原証言他多くの史料の矛盾点を指摘されて「否定派の妄想をかなり暴いた」って言える>>1に驚愕。
で、あなたは「日本テレビは決して捏造を行うことは無い!」って言いたいわけ?

>>702
例によって論点のすり替えですか。今まで何十回同じことをされてきたか。
ス  レ  タ  イ  を  ち  ゃ  ん  と  読  み  ま  し  ょ  う

さて、これから>>1がどんな証拠を出してくるか皆さんそのままwktkでお待ちください。

714 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 14:13:33 ID:y+tP/NBR
白井茂氏(映画「南京」の製作者)。


虐殺の現場は二度見た。一度はサクがあったように思う。
はるか離れているところで、銃殺していた。
数は憶えていない。揚子江でない川のところで、機関銃で撃っているところも見た。
私なら抵抗すると思ったが、彼等は従順に死を待っていたようだ。
川にとび込んで、向うに泳きついた者もいた。
二百人ぐらいいたと思う。場所は憶えていない。

藤井慎一氏(映画「南京」の録音技師)。

小さな川の傍の門の中で捕虜らしき者を撃っているのを見た。白井氏と一緒だった。
いくつかの死体に石油をまき、火をつけた。中に生きている兵隊がいて"早く射て”と胸を指さし、"蒋介石万歳”といったので、大変驚いたのを憶えている。
それ以外にも、銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。胸のあたりを銃剣で突いていたように思う。
虐殺の噂はきいたように思うが、見たのはこの時だけである
 (以上「『南京大虐殺』のまぼろし」より引用)


715 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 14:15:25 ID:y+tP/NBR
読売新聞、真柄カメラマン(東京在住)
虐殺の場面は見ている。これは誰にもいったことがない。
私は生まれてはじめて持ったピストルの試写をやってみようと、淋しいところを探してゆくと土手があり、小さい川があった。
そこに中国人が二百人はいたと思う。機関銃でやられていた。あれが世にいう“南京大虐殺”だったのではないのか? 
入城式の二日ぐらい前だった。他の人から、そんな話をきいたことはない。
   ――『「南京大虐殺」のまぼろし』P.225

716 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 14:18:49 ID:y+tP/NBR
外務省情報部特派カメラマン・渡辺義雄
「そうです。下関(シャーカン)に着きましたら、そこにいた兵隊がわれわれに、
二、三百メートルか五百メートル先で首斬りをやっているから見ないか、川べりで斬って川に落としている、と言うのです。
間もなく川が赤くなる、とも言っていました。そう言われましたが、
木村さんは死体を見るのも嫌な人ですから、見たくないと言い、そのままになりました」
(中略)
――斬られた中国人は捕虜だったのですか。
「翌日か翌々日に南京城内で将校と下士官の二人がいましたので、いろいろ聞きますと、
捕虜をつかまえて南京にある監獄に入れたが入りきれないし、食べさせる食糧もない。やむをえずやったと言ってました。
二人は、私に、それではどうやって食わすのだと言ってました。それを聞いて私はしょうがないなと考えました」
――どの位の捕虜がいたのでしょうか。
「捕虜と犯罪人で一万人位いたと聞きました。そのうち何人かをやったということですが、
犯罪人をやったのか、捕虜はどの位その巻き添えをくったのかはわかりません」
    ――『「南京事件」日本人48人の証言』P.282〜285

717 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 14:20:15 ID:y+tP/NBR
東京日々新聞・鈴木二郎記者
「中山門上のほか、励志社の入口で敗残兵をつるはしで殺した場面、
それと場所は覚えていないが、殺す時はこうするんだと伍長がほかの兵に言いながら中国兵を殺す場面を見ています。
直接見たのはこの三カ所です。
     ――『「南京事件」日本人48人の証言』P.70

718 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 14:21:42 ID:y+tP/NBR
同盟通信・細波孝無電技師
――やっているのを見たのですか。
「いや、やったすぐ後のことだと思います。やってるところは見せないでしょうからね。
トーチカに捕虜をつめ込んで焼き殺したと思います。トーチカの銃眼から苦しそうに息をしてこちらを見ている中国兵がいたことが、
今も印象に残っています。苦しそうに鼻をふんふん言わせてね」
――トーチカには何人位いましたか。
「二、三十人は入るんじゃないかな。家具などが詰めてありました。
そういうのが三つか四つありました。たぶん、焼いたと思います。
銃弾はもったいないので、家具にガソリンをかけて焼いたと思いますよ。
トーチカの中だけでなく、揚子江にも死体はありました。中には針金で縛って繋いでたのもありました」
――死体の数はどの位ですか。
「さあ、どの位か。百人位でしょうか。湯山にいた捕虜をやったのでしょう」
    ――『「南京事件」日本人48人の証言』P.119〜120

719 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 14:30:17 ID:bps8lyyg
698さん 私は仕事の関係でいくつかのテレビ局
に出入りしましたか全てではないですが、裏側を知っています。
日テレだから真実を放送するとは限りません。
ご存じだと思いますが、番組制作は下請会社がやってます。
それも限られた予算で!あとは想像できますよね?

720 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 15:03:30 ID:2x/IaY63
今時「テレビで放送されたから真実だ」なんて思うやついないだろう?

ちなみに>705で名前の出た元日本兵の方々

第16師団歩兵第33連隊第3大隊 町田義成(89・仮名)
第16師団歩兵第33連隊第3大隊 大田俊夫(89・仮名)
第16師団歩兵第33連隊第2大隊 三木本一平(89・仮名)
第16師団歩兵第38連隊第1大隊 田所耕太(86・仮名)
支那方面艦隊第3艦隊第1戦隊第24○○艦隊 三上翔(83・仮名)志願兵

支那方面艦隊第3艦隊大1船隊第24○○艦隊 三上翔(83・仮名)志願兵
この方、こんな指摘受けてます。

連合艦隊に含まれない艦隊として南遣艦隊(南方方面を支援)や遣
支艦隊(中国方面を支援)をあげられる。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~ishida_m/ren_kiso.html
第三艦隊=第二遣支艦隊らしい。
ttp://www.warbirds.nu/kakuki/kyosaku/2kan/serika.htm
支那方面艦隊第二遣支艦隊配下は↓
第一五戦隊(軽巡五十鈴・砲艦嵯峨・砲艦橋立・水雷艇鴨・水雷艇鵠)
広東方面特別根拠地隊
廈門方面特別根拠地隊
特設第四掃海隊
ttp://www.kt.rim.or.jp/~kaliy/CF411201.htm
「初代」第二遣支艦隊司令長官
昭和14(1939).11.15 海軍中将高須四郎
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/ja03.htm#2CF
遣支艦隊の創設は、昭和14(1939).11.15。南京事件は1937年の8月だ
から、遣支艦隊はこの時点では存在しない。また第一五戦隊(船隊の
誤りと推測)なので、大1船隊第24○○艦隊の所属というのもおかしい。

「あ〜ほんとうだ〜、テレビってのは真実しか放送しないんだな〜」(棒読み)

721 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 15:11:42 ID:2x/IaY63
大阪朝日新聞・山本治上海支局長
「(虐殺を)全然見たことも聞いたこともありません」

東京朝日新聞・足立和雄記者
「犠牲者が全然なかったわけではない。(略)日本の軍隊が数十人の中国人を
射っているのを見た。(略)難民区ではなかった」

東京朝日新聞・橋本登美三郎上海支局次長
「南京事件ねえ。私は全然聞いていない。」


「「南京事件」日本人48人の証言」より。

なんでこうも違うんだ?

722 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 15:27:02 ID:4JgT1MBj
支那兵を殺す場面を見ただけでは虐殺とは言えません。
まずはその支那兵の交戦者資格を証明して下さい。
彼らがどんな経緯で捕われたのか全くわからなければ、虐殺とは断定できません。


723 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 15:38:16 ID:2x/IaY63
>>720
さらに

>第16師団歩兵第38連隊第1大隊 田所耕太(86・仮名)

南京戦当時21歳。
当時、志願兵が20歳から。前線に送られるのは、最低2年は訓練を受けてから。
21歳で、南京攻略に参加なんてあり得ない。

「テレビって何だろう?」
「真実って何?おいしいのか?」

724 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 15:40:23 ID:VVc++z9p
>>714->>718
とりあえず私の素人脳で分かったこと。
どの資料にしても人数は100であったり、200であったりしている。
この時点で>>1>>30で言っていた「犠牲者は少なくとも数万の規模でいる」という主張の証拠にはならないと思うのですが…

IDy+tP/NBRは「南京で数百人が虐殺された」という主張をしているってことでよろしいですか?

725 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 16:38:53 ID:l2AP3sH9
ttp://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm

> 1.「11才の兵士がいるから嘘」
> −これは誰が読んでも誤植。
> 誤植一つで本がすべて嘘と決めつけるのもどうかねー。
> この誤植はその後、訂正されたが、ネット右翼はこれだけでずいぶん騒いだ。

> 7.「第三艦隊というのはない」
> −砲艦「比良」の艦長だった土井申二中佐が「『南京事件』日本人48人の証言」でそう書いている。

726 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 16:41:46 ID:l2AP3sH9
>>724
勘違いしてる人がたまにいるが
南京事件というのは数万人を包囲して一斉に殺したというような事はない
南京陥落後約六週間に渡って行なわれたもの

727 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 17:01:02 ID:+dPN3tZR
個々の事例について日本軍主導で行われたという証拠を積み重ねて、初めて
>南京陥落後約六週間に渡って行なわれたもの
と一まとめに語ることができる。

728 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 17:11:56 ID:DUzUcd+a
だからさ、違法殺害と立証できなければ虐殺とはいえないのさ。
いっくら証言並べても無駄。


729 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 18:50:12 ID:t7pvJQce
>>726
そんな定義ならどこの占領地でも今のイラク戦争でもいえることだがw
それら事件をまとめていちいちイラク事件やらバクダット事件とは言わない
結局そんなありふれたレベルまで落としてまで定義して南京戦だけを南京事件とは言えないわなw
ま所詮南京大虐殺も事件もプロパガンダの呼び方でしかないわけと言うことだねw


730 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 19:32:08 ID:YAYh7Pua
で、栗原証言はどうなったの?
肯定派。

731 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 19:50:07 ID:c4n7QsgY
不参加に投票しようぜ!!

[アンケート]五輪開会式ボイコット問題、日本はどうした方がいい?
ttp://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizvotes.php?qp=1&poll_id=2038&typeFlag=1



これを見た人は他のスレにも貼ってほしい

732 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 20:28:24 ID:2x/IaY63
>720
>支那方面艦隊第3艦隊第1戦隊第24○○艦隊 三上翔(83・仮名)志願兵

当時18歳。

>723
>当時、志願兵が20歳から。前線に送られるのは、最低2年は訓練を受けてから。
>21歳で、南京攻略に参加なんてあり得ない。

つまり当時18歳の三上氏が南京戦に参加することはありえない。
同様に鬼頭氏が1926年ではなく1916年生まれの21歳だったとしても
南京戦への参加はありえない。

というか自分で出版した本に載ってる自分のプロフィールで自分の生年月日を間違うか?

そういうボケ老人のタワゴトを信じるほうがどうかしている。

733 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 21:09:15 ID:YAYh7Pua
http://tv.so-net.ne.jp/schedule/101040200804070055.action

>日中戦争真っ只中の70年前、南京陥落時に起きた南京大虐殺。

>様々な議論を生み、虐殺の人数さえ両国の間で大きな開きがある。
>この事件について、20年間身を削るような調査を続けてきた人がいる。
>彼が探り当てたのは、兵士が最前線で綴った「陣中日記」。

>そこには日本軍が中国人捕虜1万数千〜2万人を一挙に虐殺したことが記されている。

>また農民が突然戦場という異常な世界に放り込まれ殺戮者に変貌していく姿が浮かび上がる。


これの出所は(笑)
丁度良いタイミングやね(笑)

734 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 21:57:44 ID:njTenNSV
>>697

>はいはい(苦笑)
1、南京で、多数の民間人死傷者が発生したのは真実か否か
2、民間人死傷者発生していた場合、旧日本軍の「非行」は全く無かったのか

「1」でそもそも死傷者は出ていないなら、確かに南京事件は幻。
また、「1」で死傷者が発生していたとしても
かつての日本軍(皇軍でもなんでも呼び方は構わんが)は一切潔白というなら、
その場合に初めて、「旧日本軍は全くの潔白という」「否定説」が成り立つだろね。

イラクでは多数の民間人死傷者が発生しているが、その中には米軍の非行によるものと
あると思われる。しかし、それを「イラク大虐殺」という者はいない。というより、戦場に
おいてそのような事態はつきものであるが、上記のようなバカなことほざいてる者にいわせ
ると、南京の場合は「大虐殺」となるらしい。何を根拠にそういえるのか理解に苦しむが、
おそらく「オレが大虐殺といったら大虐殺なんだ!大虐殺でないというなら大虐殺でない証明
しろ!!」とでもいいたいのであろう。

自らの主張責任すら果たさずばかりか、合理的疑問について明確に答えもせず詭弁を弄するのみ。
頭がオカシイ反日至上主義者の極みである。

735 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 23:40:15 ID:LwtRgF6T
>>734
> 「1」でそもそも死傷者は出ていないなら、確かに南京事件は幻。

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

736 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 23:43:53 ID:DUzUcd+a
>>735
「・・・・私は1928年から1945年までの一七年間の歴史を二年七ヶ月かかって調べた。
  この中には、おそらく日本人の知らなかった問題もある。それを私は判決文の中に綴った。
  その私の歴史を読めば、欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であるということがわかるはずだ。
  それなのに、あなた方は自分らの子弟に、「日本は犯罪を犯したのだ」
  「日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ」と教えている。
  満州事変から大東亜戦争にいたる真実の歴史を、どうか私の判決文を通して十分研究していただきたい。
  日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、頽廃に流されていくのを私は平然として
  見過ごすわけにはゆかない。あやまられた『彼らの宣伝の欺瞞』を払拭せよ。
  あやまられた歴史は書き変えなければならない。」
ラダ・ビノード・パール(インド、極東国際軍事裁判判事・法学博士)
(昭和二十七年十一月五日、広島高等裁判所での講演)


737 :1:2008/04/04(金) 23:52:33 ID:qPyR4FGr
私は別に「日本テレビだから捏造はしない」とは言ってないですよ。というより、そんな次元の
話をするつもりはまったくありません。否定派の皆さんは“朝日”という言葉を聞いただけでま
るでロボットのように「捏造だ!」と繰り返しますよね。捏造の根拠なんか一切無いのにです。
その新聞やテレビが朝日だろうが読売だろうが、何の根拠もなく「◯◯だから」という理由だけ
で条件反射で「捏造だ!」と言って思考停止するのは正しい態度ではありません。

もちろん否定派の田中正明氏のように、南京大虐殺を無かったことにするために松井大将の随中
日記を何百ケ所も改竄するような人なら「田中氏だからまた嘘なのでは」と思われてしまうのは
しょうがない面もあると思いますが。

738 :名無しかましてよかですか?:2008/04/04(金) 23:56:50 ID:TvSW3pTm
>>737
君は狼少年の話を知らないのかね・・

739 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:01:00 ID:o6J1nLWR
テレ朝の履歴を見れば疑ってかかるのは当然でしょう。
ttp://www.asahicom.com/tvasahistory.htm

ところで松井大将の日記の原本には南京大虐殺の記述などまったくありません。
したがって田中正明が「無かったことにするために」「改竄」することは不可能です。
デマも大概にね。

740 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:07:36 ID:dvyuQAM/
遂にパール判事かよ(笑)
折角の肯定派の研究無視すんなよ(笑)

パール判決を聖典にしてんのはどっちなんだか(笑)

「弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」
英米法知ってる?
否定しなけりゃ認めたことになるんだぜ?

しかも判決書で扱ってるのは東京裁判被告の刑事責任について。
南京大虐殺を「あった」としたい肯定派とは主旨が全然違う。
パール判決まで持って来るとかいつの時代の肯定派?
いや、今はこれが主流なのか(笑)

741 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:14:27 ID:2i/y3JEg
>>735

御託は結構ですから、その証拠とやらを挙げてください。

>>737

御託は結構ですから、次元の高い証拠を挙げて論破してください。
あと739が指摘してるように、デッチアゲはやめてくれませんかね。
デッチアゲまでして南京大虐殺をあったことにしたいあなたの真意が、
どうにも理解できませんね。頭がオカシイの一言ですな。


742 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:16:42 ID:dvyuQAM/
朝日=捏造
って誰が言ってんの?(笑)
イメージとしてなら限りなく正しいと思ってるけど(笑)
単なる偏見でもない(笑)
まずはいままでの経験から疑わしいものを疑うのは当然。
だから一次史料や常識(笑)等を突き合わせ検証するわけだ。

肯定派は否定派が検証もせずに、捏造だと言っているかのように捏造する。
これが彼等の常套手段。
印象操作で相手を貶める。

743 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:19:44 ID:2i/y3JEg
>>740

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?
御託は結構ですから、明確な証拠を挙げてください。

744 :1:2008/04/05(土) 00:20:42 ID:PK78B/wp
>>369
> 正午過ぎに立った日章旗を十時に見たといったり
>13日早朝に城壁奪取のために奮闘したり
 ですから、歩150連隊と問題の歩66連隊はまったく同じ時、同じ場所を攻撃していたわ
けではない。歩150連隊が12日午後4時7分に日章旗を立てても、それで南京攻略戦が終
了したわけでは全然ない。歩150連隊が日章旗を立てても別の場所で攻略戦をしていた歩6
6連隊が13日に攻略戦をして攻略し、日章旗を立てたのを見てもおかしくはありません。

> はいはい、でも六六連隊は十時に見たといっているのですから
 貴方自身が > 歩47連隊が一番乗りした史実はありますが日章旗は確認できませんね
>>207)と言ったから、それに対して歩47連隊が日章旗を立てた事実を提示したのですよ
。話をそらす前に自分の間違いを訂正する方が先であるべきでしょう。

> 誰の日記かわからないものに証拠能力があるという説明は皆無ですね。
 誰の日記か分らないのではなくて、あくまでも匿名にしているというだけです。匿名について
の説明は>.271>>440です。非現実的すぎる方法を求めても意味がありません。  

745 :1:2008/04/05(土) 00:25:43 ID:PK78B/wp
いまだに「証拠を出せ!」と言ってる方はこのスレの資料すら読んでないのでしょうか?
それでは話になりませんのでまずは読んでみましょう。その上で資料に対して反論があるな
ら具体的に言って下さい。それくらいの「努力」はしましょう。

ただ「信用できない!」と言ってもまるで意味がありません。今はどの教科書にも南京大虐殺
はあったこととして書かれているという状況を冷静に考えてみて下さい。確定してる史実を覆
すには相応の根拠が必要です。

746 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:25:53 ID:dvyuQAM/
>>743
冷静に>>740を読んでくれ。
批判の矛先は誰に向かっているかな?

747 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:26:19 ID:2i/y3JEg
最初からわかりきっていたことですが、明確な証拠はただ一つありませんね。
「大虐殺」などという大規模な軍事行為があったにも関わらず、物証はおろか
具体的証言すらないことはあきらかに不自然としかいえません。したがって、
現時点で「あったとはいえない=推定なかった」としかなりません。

748 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:28:27 ID:dvyuQAM/
明らかに教科書には圧力がかかっているのだが・・・
近隣諸国条項。

749 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:31:20 ID:2i/y3JEg
>>745

確定している史実なら論争自体生じませんけど、そんな小学生でも
わかる理屈が通用しないようですね。ま、あなたの脳内で確定して
るのはどうぞご自由に。で、それが論破の言葉ですか?

750 :1:2008/04/05(土) 00:38:55 ID:PK78B/wp
第114師団重機関銃部隊所属 田所耕造の証言
女が一番の被害者だったな。年寄りからなにから、全部やっちまった。下関から木炭トラック
を部落に乗りつけて、女どもを略奪して兵隊に分ける。女1人に兵隊15人から20人くらい
受け持たせてね。倉庫のまわりなど、日当たりのいいところを選んで、木っ葉などをぶらさげ
て場所をつくる。赤ケンといって、中隊長のはんこがある紙を持った兵隊たちが、ふんどしを
はずして順番を待つんだ。(略)
強姦をやらない兵隊なんかいなかった。そして、たいていやったあとで殺しちまう。パッと放
すとターッと駆けていく。そいつを後ろからパーンと撃つ。憲兵にわかると軍法会議だからね
。殺したくないけど殺した。もっとも、南京にはほとんど憲兵はいなかったけど。
河出文庫『証言・南京事件と三光作戦』

751 :1:2008/04/05(土) 00:47:53 ID:PK78B/wp
>>749
> 確定している史実なら論争自体生じませんけど、そんな小学生でも
 意味が分りませんね。なぜ確定している史実だと論争自体が生じないのですか?“論争自体”
は常に生じるでしょう。ただし、確定してる事実に対して異義を唱えるならそれ相応の根拠が
必要と言ってるのですよ。貴方も一つくらいは根拠を述べてみてはどうでしょうか。
 科学の分野でも同じような事がありますね。例えば「血液型で性格が決まる」と信じてる人
が日本には非常に多いですが、これは科学的に否定されています。心理学や医学の分野では「
血液型と性格は関係ない」とされています。しかし、「血液型で性格は決まる派」と「血液型
と性格は関係ない派」の論争自体はあります。貴方も少し冷静に考えた方がいいですね。

752 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 00:54:50 ID:Gv9e+KBb
>>750
その田所氏についてだがこういう意見もある。

【捏造?】奇跡の軍人 11歳の日本兵南京でレイプ ・・朝日 2
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7314/2ch/nankin/1029507924.html
241 名前:名無しさん@3周年投稿日:02/08/16 23:39 ID:X5ZLY1+A
番組中で証言をしていた十六師団三十三連隊第一大隊の田所耕太氏が
かなり気になります。
実は、1989年発行の別冊歴史読本「未公開写真に見る日中戦争」の118頁に、
南京で残敵掃討した第十軍第百十四師団機関銃部隊一等兵の田所耕三氏
の証言が載っているのですが、この両者は同一人物ではないかと思うのです。
比較的少ない名字と似た名前を持つ2名が、同じ時期に同じ戦場で
同じような経験をして、同じような媒体で同じような証言するとは考えにくいです。
耕太は仮名とのことですので、本名の耕三に似せたのでしょう。
さらに、本に掲載されている耕三氏の容姿が、Nステでのモザイク越しの耕太氏の
容姿に非常に似ているので、ほぼ間違いないように思うのです。
しかし何故か、所属部隊が全く異なっているのがとても謎なのです。
もっとも、この本自体が、今では捏造が判明した南京虐殺証拠写真が掲載
されていたり、本に記載された耕三氏の証言も、森山康平著『証言記録・
三光作戦』から引用されたものだったりするので、何らかの間違いや恣意的
歪曲等が行われた可能性があるように思うのですが・・・。
本での耕三氏の証言内容も非道いもので「支那の女は技術はうまいね」とか
「耳をそぎ取る。鼻をけずる」「こんな事でもやらないと、ほかに楽しみがない。
上陸以来久しぶりの遊技なんだから。将校?知らんぷりしていたな」と
言いたい放題です。
軍の命令もなく本人が自分の意志で行った蛮行を嬉々として話すなど、
常人の理解を超える異様さを感じざるを得ません。

もし同一人物だった場合>723にあるように
>第16師団歩兵第38連隊第1大隊 田所耕太(86・仮名) 南京戦当時21歳。
21歳で、南京攻略に参加なんてあり得ない。
同一人物とは断言できないが、疑問は残る。

753 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 01:05:32 ID:KB4CoIzy
>>751

はぁ??
何をもって確定している史実だとおっしゃるの?教科書だというなら各書
記述はバラバラですし、載せていないのもありますよ。どれが正しいのですか?
確定している史実だというなら、ある程度の統一性があってしかりですわな。


ナチスのユダヤ人虐殺やアメリカの原爆投下といった、確定している
史実には論争など生じませんけど。南京大虐殺・従軍慰安婦・沖縄集団自決
といった、日本が加害者とされるものには全て論争が生じていますけどね。

誰が血液型の話しなどしましたか?性格など育成環境によるものが多分に
占めていると思いますけど。血液型で決まると信じている人など少数でしょ?
なんの例えにもならぬ与太話ですな。



754 :1:2008/04/05(土) 01:08:32 ID:PK78B/wp
>>739
> ところで松井大将の日記の原本には南京大虐殺の記述などまったくありません。
>したがって田中正明が「無かったことにするために」「改竄」することは不可能です。
> デマも大概にね。
 否定派の皆さんは本当に次々にデタラメを言います。本当に凄いですね。

田中は、本書を1985年芙蓉書房から出版し、南京事件幻説を補強する有力証拠だと主張し
たが、その際、松井日記の記述を日本軍に有利な方向に捻じ曲げる「加筆・修正・削除」
を全く読者への断りのないまま行なった。「南京占領後の態度方針を説明するため外人記
者団と会見をした」といった原文にない記述を追加した上、注釈として「松井大将が『南
京虐殺』に関する質問を受けたという様子が全くみられない」などと述べるなど深刻なも
のも多く
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%AD%A3%E6%98%8E

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも
「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
板倉由明 『松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪』


755 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 01:08:37 ID:XToTBQ5R
>>736
宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

756 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 01:10:39 ID:XToTBQ5R
>>741
> >>735
>
> 御託は結構ですから、その証拠とやらを挙げてください。

挙げる必要はありません。



757 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 01:18:36 ID:KB4CoIzy
>>754

原本に南京大虐殺の事実が書かれていたのですか?
それを改竄して「なかったことにした」というのが
あなたの主張であって、それがデッチアゲだといっている
のですよ。反日至上主義者の常套手段である論点のスリカエ
をしないように。

で、原本に南京大虐殺の事実が書かれていたのですか?
上記について明確に答えてください。




758 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 01:24:37 ID:Gv9e+KBb
>>752
自己レス
田所耕造氏についてだが、どうやら田所耕太氏とは別人らしい。

>【これはひどい】「命令」にもとづいて強姦・虐殺を遂行した南京での日本陸軍 田所耕造の証言 = 反米嫌日戦線「狼」
>ttp://www.asyura2.com/08/reki01/msg/168.html
>陸軍第114師団重機関銃部隊所属 田所耕造。
>彼の名前をググッてみても、日本語のページは出てこない。
>出てくるのは中国語のサイトばかり。
>それならオレがアップしてやろう。
>
>『週刊アサヒ芸能』(71年)の取材に答えた当時、彼は53歳。

1971年当時53歳。生年月日は1918年。
1937年の南京戦当時は19歳。

1916年生まれの田所耕太氏(南京戦当時21歳)とは別人のようだw

759 :1:2008/04/05(土) 01:43:04 ID:PK78B/wp
否定派の嘘とデタラメは大分暴きましたがまだまだ次々にデタラメが出て来ます。

>>752
同一人物であるという根拠にはまったくなってません。「名前が似てる(!)」
「モザイク越しの容姿が似てる(!)」から「ほぼ間違い無く同一人物だ」
これも相変わらず酷すぎる妄想です。証言の内要が似てるのは同じような強姦、虐殺
行為が南京で頻発したからに過ぎません。

>>753
教科書の記述にはある程度の統一性はありますよ。載せてないのとは具体的にどの教科書
ですか?またユダヤ人虐殺を「無かった」とする人はかなりいますよ。日本にもいます。
特に「南京大虐殺は無かった」と言う人達の中にいます。

あまりに当たり前な話ですが論争自体はどこにでもありますよ。原爆投下にしてもアメリカ
では「正しかった」と言う人が多数でしょうが、日本ではそうではないでしょう。チベット
虐殺にしても中国の見解は他の国と大分違います。

> 誰が血液型の話しなどしましたか?性格など育成環境によるものが多分に 〜
 だから、血液型性格判断の論争と同じで、確定してる事実に対して論争が起きる事自体は
少しも珍しく無いと言ってるだけです。

否定派のなかでも貴方はかなりめちゃくちゃな話の進めかたをしている気がします。少し
落ち着きましょう。

760 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 01:44:38 ID:dvyuQAM/
>>759
落ち着いて
>>758も読んでやれ。

761 :1:2008/04/05(土) 01:58:28 ID:PK78B/wp
>>757
貴方は一体何を言ってるのですか?>>754の通りです。もう一度引用しましょう。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも
「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
板倉由明 『松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪』

「南京大虐殺を無かった」事にするために田中氏は数百ケ所の改竄をしたと事実を言ってる
のです。書き加えまでしてるのですから言い逃れは出来ません。

> で、原本に南京大虐殺の事実が書かれていたのですか?
 的外れな事を言って話をそらさないで下さい。もう一度言いますが「南京大虐殺を無かっ
た」事にするために田中氏は数百ケ所の改竄をしたと事実を言ってるのです。

否定派の人の「議論」は本当におかしなものです。

762 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:00:15 ID:vJQGv9nv
>>753
ナチスのホロコーストについてもネオナチ中心に否定する者はうようよいる。

ネオナチやウヨの共通点は、差別言論や特定集団の暴力的排斥をぶち上げている連中が同じ口で過去の潔白を訴えていることだ。
自分達の姿を見てどうしてそれが言えるのか。
チョンだのシナだの言ってるモラルと品性のない輩を見るにつけ、
先祖様達が異人種でもない限り、やはり暴虐に走る者も少なからずいただろうと悲観せざるを得ない。


763 :1:2008/04/05(土) 02:02:46 ID:PK78B/wp
否定派の嘘とデタラメが明らかになっていますが、論破されて退散したかにみえたコテの人
が名無しで復活しているのでしょうか?言ってる内要があまりにめちゃくちゃなので同一人
物かと思ってしまうのですが、まあ否定派ならどれも同じようなものですね。

それでは。

764 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:06:10 ID:dvyuQAM/
>>1よ。

>>752>>758だぞ!
>>752にだけ批判しといてずるいぞ。
とりあえず最後に答えてから帰れよ。
楽しみにしてたギャラリーとしては、がっくしだぞ。
「それでは」って(笑)

765 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:10:02 ID:dvyuQAM/
いや、俺ががっくししようが別に構わんが、次回なら次回にするで、答えるべきだろ。

766 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:12:07 ID:KB4CoIzy
>>759

またまた詭弁を弄してるね。教科書に載っているから正しいのか?というのが
私の反論趣旨だということが理解できないのか、都合が悪いのであえて無視してるのかね?
で、教科書に載っていることが確定した史実であることの根拠なのかね?
明確に答えてください。

原爆投下の是非の論争はあっても、原爆投下の有無についての論争などありませぬわな。
なぜならば原爆投下は確定した史実であるからだ。ところがおたくが確定した史実といいきる
南京大虐殺については、事実の有無についての論争がありますな。

事の是非と事の有無の論争はまったく別次元のことだわな。明確な事実については事の是非の
論争は生じても、事の有無についての論争は生じません。

またまた反日至上主義者の常套手段たる論点のスリカエをしとらっせるね。

767 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:15:00 ID:KB4CoIzy
>>1


原本に南京大虐殺の事実が書かれていたのですか?
それを改竄して「なかったことにした」というのが
あなたの主張であって、それがデッチアゲだといっている
のですよ。反日至上主義者の常套手段である論点のスリカエ
をしないように。

で、原本に南京大虐殺の事実が書かれていたのですか?
上記について明確に答えてください。

これについては言及しないのですか?ま、己の都合が悪いことについては
スルーするのも反日至上主義者の常套手段だわな。

768 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:16:09 ID:dvyuQAM/
>>766
こういってはなんだが、
あんたも既にスリカエ論法に引っかかってるぞ。
教科書云々には反応する必要はないと思う。奴等の思うツボ。

769 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:18:45 ID:z0uO/X6t
だから〜>>1は釣りなんだって
>>1のいうことすべて中身空っぽでしょ
中島スレの釣りといっしょだよ。
反応見て楽しんでるだけのクズだよ

770 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:19:28 ID:KB4CoIzy
>>761

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも???
誰一人田中氏の著書を根拠に「なかった」などといっている人は
いませんよ。それなのにいかなる意味でとりあげたわけ?

姑息な心象操作を図るのも反日至上主義者の常套手段だわな。

771 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:26:44 ID:dvyuQAM/
結局、
十九歳で南京戦に行ったとされる田所耕造や二十一歳の田所耕太は何者?

モデルは誰?
週刊誌が間違えている可能性もないとは言えないが・・・

>>1の引用先が段々とキワモノ本になっていく件。

772 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:28:56 ID:Gv9e+KBb
>>765

同感。
私も書き込みながら
「同一人物だったら面白いな〜」
とか
「同一人物でなくても年齢的に有り得なかったら面白いだろうなあ〜」
とか
「>>1はどんな寝言…いやいや個性的な意見を出してくれるのかなあ〜」
などという事を最初から狙っていたわけでは決して、絶対に、ありませんw
やはりここは
「徴兵年齢に達していない人物が南京に存在した証言」
に対する>>1の意見をwktkしながら待とうではありませんか。

きっとユニークで個性的な意見を出してくれるに違いありませんw



773 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 02:43:21 ID:KB4CoIzy
>>1は己の脳内で南京大虐殺はあった・否定派を論破したと妄想してる、
いわば脳内人間だから期待薄だよ。だいたいが議論の大前提である「大虐殺」
の定義すらされていないわけだからね。ま、確かになにバカなことをいいだすかは
楽しみではあるけどな。

774 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 03:01:45 ID:dvyuQAM/
俺は宇和田日記の頃からここにいるけど、結局、
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html


朝日は既に人物が割れた人間の日記を守秘義務だとかで見せない。
捏造写真と一緒に見つかった日記みたいなものまず疑って当然。
徹底的に史料批判されるべき。
しかも読まずとも当時一兵士によってインクが使われているだとか、毎日日記を付けていたとかわかり、
読み上げられただけでも多数の疑問点が出てくる。
なんじゃこら(笑)

栗原証言も駄目ダメ。
つまらんなこりゃ・・・
田所耕造証言にはどう出るんだろうね。
余り期待できないよ。

775 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 03:07:45 ID:rZhkRkBz
>>752はたんなる早とちりだね

しかし>>750が引用した田所耕三は、板倉由明氏の著書「本当はこうだった南京事件」で「ニセ者と確定してる人物」として書かれてる。
「南京事件でも、ニセ者・ニセ証言の絶え間が無く、ハッキリしたものだけでも、古くは田所耕三(兵士)、秦賢助(新聞記者)などがあるが、
昭和58年8月5日の朝日新聞で紹介された中山重夫もその一人であろう」(p234)

この後、板倉氏は中山重夫、曽根一夫、舟橋照吉等のニセ証言者について書いているが
この田所耕三にはここでは触れていない。

田所耕三については阿羅健一氏が「南京『事件』研究の最前線 平成17・18年合併号」の中で触れているから
ちょっと長いけどそこから引用

776 :1/2:2008/04/05(土) 03:13:12 ID:rZhkRkBz
昭和46年、水戸の兵士による証言が週刊誌に発表されたことがある。昭和46年1月28日号の「アサヒ芸能」だ。
このとき掲載された証言は、今回とおなじように、聞き取りによる、南京での残虐行為の証言だった。南京事件の証言の嚆矢と言える
ものだった。証言の内容は、南京にある下関に行って中国兵の耳をそいだり残虐行為を繰り返し、さらには車を駆って郊外に行って
クーニャン狩りをし、つかまえたクーニャンを連れて帰って日本兵に分け与え、そういったことを一月もつづけた、というものだった。
「南京戦元兵士102人の証言」の証言にまさるともおとらないものである。
この話は、すぐに単行本にまとめられ、やがて洞富雄「南京事件」の中の南京事件の具体的な証拠として引用された。
そういった証言ではあるけれど、しかし、水戸の兵士なら、第百二連隊の兵士であり、たとえ中華門から南京城内に入っても、
せいぜい二キロほどの範囲にとどまっていて、城内を横断して向こう側にある下関までは行っていない。また、掃討戦が一段落すると、
連隊はただちに杭州方面に向かい、兵士達が南京にいたのはわずか数日にすぎない。その事実と照らし合わせると、証言している
内容はありえない。本当に水戸の兵士なのか、そうだとしたらなぜこのような事を話したのか、兵士から直接聞きたいと私は願った。


777 :2/2:2008/04/05(土) 03:13:55 ID:rZhkRkBz
やがて兵士を探し出す事ができ、証言を確かめる機会がやってきた。南京での、そのすさまじい話は何度も活字になり、本人の
写真も公開されている。田所耕三という本名もあきらかだ。
いざあえるとなった時、軍の組織は大きいから、私の知らない部隊があり、記録にのこっていない兵士の行動があり、ひと月も南京に
とどまることができた水戸の兵士がいるのかもしれない。そんなことが頭をかすめた。
そんな心配をしている私に老人はこうかたった。
あるときルポライターと称する人物が、日本軍の残虐行為をしらないか、とたずねてきた。そこで戦場の体験を
話してやったのだが、南京での残虐な話に執着するので、しばらくして南京での作り話をしてやると、ルポライターは
目の色を変えてそれらを書きとどめだした。その態度を見て、私はいっそう膨らまして話をした。
ルポライターはさらにのってきた。それがあの証言で、私自身は城内に入ってもいなければ、下関にも行っていない。
あの証言はまったくのウソなのだ。このような話であった。
本名を名乗り、顔写真を出してまでも、作り話をする人がいる。聞き手の要望に沿った証言をいくらでもする人がいる。

阿羅健一「南京『事件』研究の最前線 平成17・18年合併号」 p101-103

778 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 03:32:26 ID:rZhkRkBz
それからもうひとつ

再審「南京大虐殺」より
『ザ・レイプ・オブ・南京』に引用されている田所耕三という人物は、南京陥落後約十日間に
わたって、殺人と強姦を行ったと述べている(『アサヒ芸能』昭和四十六年一月二十八日号)。
しかし、彼の所属する部隊は陥落二日後の十二月十五日には南京から転進しており、この
人物が十日間も南京に残留できるはずがない。
彼自身、のちに取材に応じて「記者が何かおもしろいことはないかと開いてきたので、
あることないことを喋ったんだ」と、この発言自体の信憑性を否定している。

竹本忠雄、大原康男 再審「南京大虐殺」p107-108

このような問題ある人物の発言をそのまま貼った>>750はこれらの検証についてどう思うのかね

阿羅健一氏の名前を出すと、秦郁彦氏の阿羅健一批判の文章をコピペして逃げるのが肯定派のいつものパターンだから
今回はそれじゃないのをよろしくw

779 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 03:48:35 ID:bp25lE54
幕府山事件がここでは否定されているのか・・・
いやはや凄まじいスレだな。





780 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 03:51:24 ID:dvyuQAM/
一応>>1のデタラメぶりを指摘しておく。

>>752
は単に意見を紹介しただけだと思う。

「こういう意見もある。」
って書いてるし。

一応確信めいたものを得たのは
>>758(752と同一人物)だから、
>>759>>758を批判すべきだった。
が、・・・
また今度ならそう言えばよいものの、
一言もなしに
>>763で「それでは」
と去っていった・・

781 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 04:34:12 ID:rZhkRkBz
>>779
「幕府山事件が否定されている」とやらはどのレスの事を指して言ってるの?
「幕府山事件」の中身についてのやりとりはたしかにあるけど。
その辺から詳しく

782 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 06:25:55 ID:o6J1nLWR
>>744
>6連隊が13日に攻略戦をして攻略し、日章旗を立てたのを見てもおかしくはありません。
おかしいですね。
12日夜には城壁の中国軍は撃退され歩一五〇と歩一一五が城内中央に進撃してます。
城壁の敵を残して先に進めば挟撃されますから
13日早朝に歩六六が城壁攻略をすることはありえません。

>。話をそらす前に自分の間違いを訂正する方が先であるべきでしょう。
先にデマを吹聴しているのは君のほうですよw

> 誰の日記か分らないのではなくて、あくまでも匿名にしているというだけです。匿名について
ですから匿名の日記とは誰のものかわからないということです。
学術上、誰でも検証できるものでなければ証拠能力はありません。

783 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 06:26:27 ID:o6J1nLWR
>>754
> 否定派の皆さんは本当に次々にデタラメを言います。本当に凄いですね。
はいはい、じゃ、松井日記から南京大虐殺があったという部分を提示してくださいね。
ありませんけどw

784 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 06:26:48 ID:o6J1nLWR
>>756
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても

あやまられた歴史は書き変えなければならない。」
ラダ・ビノード・パール(インド、極東国際軍事裁判判事・法学博士)
(昭和二十七年十一月五日、広島高等裁判所での講演)

785 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 07:19:25 ID:9AST5QFM
「証拠は圧倒的である」と言う表現は日本語として非常にわかりにくい。
言い換えれば、裁判において提出された日本軍の残虐行為の証拠は圧倒的な量であるというような意味。
そりゃそうでしょ。
そもそも日本側の証拠は最初からほとんど却下されてんだから、検察側の証拠が圧倒的なのは当たり前。
その事実をパール判事は語っただけで、特にこの部分だけ抜粋してもパール氏の真意は伝わらない。
むしろこっちが真意。

>あやまられた歴史は書き変えなければならない。」
>ラダ・ビノード・パール(インド、極東国際軍事裁判判事・法学博士)
>(昭和二十七年十一月五日、広島高等裁判所での講演)

786 :1:2008/04/05(土) 07:27:43 ID:PK78B/wp
失礼、日本テレビで南京大虐殺の特集をやるのは次の日曜の深夜(正確には4月7日0時55分
)でした。 南京NNNドキュメント'08「兵士たちが記録した南京大虐殺」

山田支隊についての話らしいので興味のある方は御覧になったらどうでしょうか。

787 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 07:32:57 ID:9AST5QFM
今はどうか知らんが、昔は週刊誌に書かれたことを真に受ける馬鹿なんかほとんどいなかったがな。
特に「アサヒ芸能」といった類のゴシップ誌は。

788 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 07:45:33 ID:9AST5QFM
ゴシップ誌の記者に「何か面白い話ない?」と聞かれ、ある事ない事テキトウに面白おかしく作り話を語ることはよくある話だ。

789 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 08:21:19 ID:EcyP95lr
17才以下の少年兵とかいなかったっけ?21以下の兵隊はいたと思うんだが。

790 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 13:21:05 ID:PhFwB6FA
ヒキコモリ低脳ネットウヨ涙目w

ドキュメント’08
4月7日(月) 日本テレビ 0:55〜1:50
▽兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺▽農民が殺りく者に変わっていく軌跡
▽兵士たちが記録した南京大虐殺を探る。
70年前の日中戦争の真っただ中、中国・南京陥落時に起きた南京大虐殺は、さまざまな論議を生み、虐殺の人数さえ両国の間で大きな開きがある。
この事件について、福島県在住の小野賢二さんは20年間調査を続け、兵士が最前線でつづった「陣中日記」を探り当てた。
そこには日本軍が中国人捕虜1万数千人から2万人を一挙に虐殺したことが記されていた。
また日記からは、勤勉に田畑を耕し、家族を愛し、生きるのに懸命だった農民が、突然戦場に放り込まれ、殺りく者に変容していく姿が浮かび上がる。

791 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 14:47:07 ID:RP8UfC19
× 日本軍が中国人捕虜1万数千人から2万人を一挙に虐殺したことが記されていた

○ 日本軍が中国人捕虜1万数千人から2万人を一挙に処刑したことが記されていた

792 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 15:09:36 ID:Y1b6CrJT
790 同じネタばかり出さないで、たまには他のネタだせよ。
ワンパターンバカ!
お前みたいのを低脳というのだよ!


793 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 15:10:15 ID:Ch7sKP1A
>>1の発言にツッコミ所が満載なのだがw

>>737
>否定派の皆さんは“朝日”という言葉を聞いただけでまるでロボットのように「捏造だ!」と繰り返しますよね。
何故「皆さん」を対象にする?
確かにそういうのもいるかも知れんが一部を槍玉に挙げて全体を攻撃するのは悪質でしょwww
ちなみに日本では初犯と前科犯では当然扱いが違ってくるのだがwww

>>745
何度読み返してみても
「虐殺があったという事実はもうどの教科書にも載ってるぐらいの常識だよ?いい加減認めたほうが身のためだと思うけどwwww」
って言ってるようにしか取れんな。
誰がただ理由も無しに「信用できない!」と連呼している?
それに見合う根拠は散々述べてきたはずだが?
「否定派を『全て』論破しますw」(『』記号は自分が付加しました)
とか言っておきながらスルーされた反論が今までいくつあった?

>>759
>載せてないのとは具体的にどの教科書ですか?
扶桑社の「新しい歴史教科書」というのを聞いたことはありませんか?

>>763
そろそろ>>1が人格攻撃に手を出したかな? >>1の勢いも末期かw

>>726>>790
で、大虐殺は数百人単位の虐殺の集合なのか?
それとも1万数千だか2万人を一挙に殺したのか?
とりあえず>>1の言いたい「南京大虐殺」はどれほどの期間で何人が殺されたのかまずその点の定義をしっかりしてくれ。

・総論
肯定派の皆さんは本当に次々にデタラメを言います。本当に凄いですね。

794 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 16:51:16 ID:o6J1nLWR

>>1の主張する証拠はすべて否定されていますが、このスレはどうするのでしょう?


795 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 16:56:36 ID:j65yMOCK
>>793
市販本のつくる会教科書読んでみたけど。
南京事件に関する記述はハッキリあったよ。
極東裁判でこういう事件が裁かれた。と紹介されてて
フォローで「まだ論争が絶えない」みたいに書いてあるだけだった。

つくる会教科書について、議論してる人のほとんどが実際に読んでないと思った
読んでたら、「別に帝國賛美なんかない、普通の教科書じゃん」てな感想を抱く。

796 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 20:13:43 ID:Ohh2p61C
なかなか面白いな。
陣中日記をわかりやすくまとめてくれたのは理解に助かった。

でも人を否定派を馬鹿にしたような態度は褒められたもんじゃないな>>1
現実だろうがネットだろうが、人をくさすことはやめてほしい。何よりスレ主でしょ。

797 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 20:32:57 ID:o6J1nLWR
少し前まで教科書には
「婦女子・子供も含む一般人だけで7〜9万人を殺害し」(東京書籍)とか、
「子供や婦人を含むおびただしい数の住民を殺害し」(教育出版)というように、
どの教科書にも女性や子供も殺害したと書いてあった。

これはまったく史実にないプロパガンダそのものの内容。
南京関連で教科書に書かれていることなんてまったくあてにならない。

798 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 20:39:11 ID:DwxhtfpP
>>763
ほぅ、言ってる内容の類似性でそういう判断をしていいのか
じゃあ、俺が「物証はないの?」と聞いたら

>>439
「一次資料が多数挙げられている」と物証の話を一次史料の話にシフトさせ
「証言だけで証明していないと豪語したくせに、
「貴方のいう物証とは具体的に何ですか?」と質問に質問で答え、
「通州事件などの証明には具体的にどんな物証が出されたのか説明して下さい」と
突然他の事件の話を要求するお前と


>>554>>560
「証言と一次史料が同じだと思ってるの?」と物証の話を一次史料の話にシフトさせ
「証言だけじゃないって何度も言ってる」と豪語したくせに、
「あとお前の言う「物証」ってなんだか具体的に言ってみろという話をしてんだよ」と質問に質問で答え、
「通州事件や山東出兵や尼港事件がどんな「物証」で証明されたか言ってみることで説明してくれよ」と
突然他の(しかも1と同じ)事件の話を要求する奴は

同 一 人 物 なんだな

で、物証はあるのか?無いのか?
イエス・ノーで答えられることなんだから早く答えろよ。
別人の振りして2回も俺に説明させたんだから、さっさと答えろや。

799 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 20:42:51 ID:vJQGv9nv
教育出版の夥しいは、数を指定してないからなんとでも言えるだろうが、

一般人7〜9万人の出所はなんなんだろうな。

800 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 21:10:38 ID:j65yMOCK
>>799
大元は分からないけど、佐々木私記や栗原証言に出てくる。
多分旧日本軍内で言われてたんじゃないかな?

801 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 22:18:49 ID:Gv9e+KBb
>>800
栗原証言では「一般人」ではなく「捕虜」が7万人と言っていた様だが。
ただし「捕虜」が7万人とすれば南京戦での戦死者はゼロで、死亡したのは
全員殺害された捕虜ということになってしまう。

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
>ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201102537/l50
>921
>南京衛戊司令長官部参謀処第1科長・譚 道平著『南京衛戊戦史話』
>(東南文化出版社。昭和21 年刊)
>戦闘兵 49000人。雑兵 32000人、総兵力 81000人
>総兵力の行方
>損失 36000人、保存 44500人、総計81000人
>
>929 名前: 核心 ◆3LoJ1r4Lek [sage] 投稿日: 2008/03/28(金) 09:40:49 >ID:rslwJKZc
>親父は武装解除した後ろでにしばった捕虜の殺害が7万人。
>
>え〜
>「総兵力81000人」で「損失36000人」、「保存44500人」、「捕虜の殺害7万人」
>
>………すみません私の計算がおかしいのでしょうか?
>間にどのような公式を挿入すればこの計算が成り立つのでしょうか?
>どなたか理解できる方いらっしゃいますか?

802 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/05(土) 22:35:03 ID:58Tu4jtf
南京防衛軍は10余万
おそらくは11万から12万
最大15万

803 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 23:12:52 ID:w4fLutqM
>>795
スレ違い気味の話だが。
つくる会の教科書は歴史教科書として基本的な間違いが多すぎて
まともに使えるものではなかったと記憶している。
この教科書で教えられる生徒が可哀想なんで意見もあった。

そもそも教科書を書いたのが歴史学者でない時点で問題外だと思う。

804 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 23:22:04 ID:dvyuQAM/
スレ違い気味の話だが。
つくる会以外の教科書は歴史教科書として基本的な間違いが多すぎて
まともに使えるものではなかったと記憶している。
この教科書で教えられる生徒が可哀想なんで意見もあった。

そもそも教科書を書いたのが歴史学者失格のバカデミズムの時点で問題外だと思う。

805 :名無しかましてよかですか?:2008/04/05(土) 23:30:04 ID:dvyuQAM/
>>445 >>447
に教科書の記述がある。
特に、史料集にまで載る>>447
の日記について気になるな。

806 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 03:50:17 ID:Q8nfUlmk
何で日本人はいくら殺しても罪にならないのにシナチョン殺したくらいでこんなにグダグダ言われ続けるわけ?

807 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 05:50:22 ID:yDJCuibm
自称核心も痛ければそいつの書き込みを得意げに挙げる奴も痛い。

808 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 06:28:32 ID:twTZD+0Y
今頃そんなことを言い出すお前はもっと痛々しい。

809 :1:2008/04/06(日) 08:21:24 ID:SLi/T21H
最も代表的な教科書を出版している山川出版の資料集にも載ってる虐殺の証拠の中島中将の
日記です。師団長自身が「大体捕虜はせぬ方針」だったことがはっきり分ります。

中島今朝吾日記 (第十六師団長・陸軍中将) ◇十二月十三日 天気晴朗
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる(れ)共千五千一万の
群集となれば之が武装を解除すること すら出来ず 唯彼等が全く戦意を失ひぞろぞろついて
来るから安全なるものの之が一端掻(騒)擾せば始末に困るので部隊をトラツクにて増派し
て監視と誘導に任じ
 
 十三日夕はトラツクの大活動を要したりし 乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速に
出来ず 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大(太)平門に於
ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり尚
続々投降し来る

一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 一案としては百二百に
分割したる後適当のけ(か)処に誘きて処理する予定なり
『南京戦史資料集』

810 :1:2008/04/06(日) 08:33:28 ID:SLi/T21H
>>809に示した第16師団(中島師団長)に関する資料です。

たとえば一月二日南京に入った阿南人事局長一行が中島師団長をなじると、『捕虜を殺すく
らいなんだ』(稲田正純氏談)と反論されているし、 四日にやってきた青木企画院次長一行に
、やはり中島が平然と、『略奪、強姦は軍の常だよ』と語るので、文官の手前、恥ずかしく
なった、と案内役の岡田芳政大尉は回想している。

阿南惟幾人事局長のメモ (阿南資料・12月22日)
中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにし
て言語に絶するものあり
秦郁彦『南京事件』中公新書

811 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 08:33:33 ID:J1b4T0AG
>>803
つくる会教科書の選択率は0.4%
可哀想な生徒はホンの僅かです。
しかも分裂しちゃったから今後はどうなることやら。

812 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 08:40:47 ID:p1VeB2dM
「捕虜はせぬ方針」なら捕虜はとらなかったんだろ?
捕虜を殺したわけじゃなく、単に敵兵を殺しただけだな。
これのどこが虐殺?

813 :1:2008/04/06(日) 08:57:05 ID:SLi/T21H
どうして名無しになったのでしょうか。さすがに自分がコテンパに論破されたを自覚できたので
しょうね。

>>793
> 何故「皆さん」を対象にする? 確かにそういうのもいるかも知れんが一部を槍玉に挙げて全体〜
 一部ではないです。否定派にはこういった人が非常に多いです。

> 何度読み返してみても 「虐殺があったという事実はもうどの教科書にも載ってるぐらいの常識
>だよ?いい加減認めたほうが身のためだと思うけどwwww」
 違います。「確定してる史実を覆すには相応の根拠が必要です」 と言いました。「教科書に載
ってるからあった」とは言っていません。ただ、南京大虐殺があったことは学問的に確定してい
るとは言っています。

> 扶桑社の「新しい歴史教科書」というのを聞いたことはありませんか?
 むしろ詳しく書いてありましたね。

> そろそろ>>1が人格攻撃に手を出したかな? >>1の勢いも末期かw
 意味が分りません。めちゃくちゃな事を言ってる人を「めちゃくちゃな事を言ってる人」と言
ったただけです。

> で、大虐殺は数百人単位の虐殺の集合なのか? それとも1万数千だか2万人を一挙に殺したのか?
> 〜「南京大虐殺」はどれほどの期間で何人が殺されたのかまずその点の定義をしっかりしてくれ。
 基本的な質問ですね。南京大虐殺は南京城内外で2ヶ月以上にわたって続きました。数十単位の
虐殺から1万5千を超える虐殺が各地(特に南京城外揚子江沿岸)で起きました。その集合が南京
大虐殺です。

814 :1:2008/04/06(日) 09:04:22 ID:SLi/T21H
>>812
>「捕虜はせぬ方針」なら捕虜はとらなかったんだろ?
>捕虜を殺したわけじゃなく、単に敵兵を殺しただけだな。 これのどこが虐殺?
 ですから、敵兵の捕虜を殺したのだから虐殺です。>>4のハーグ陸戦条規参照。
>>810をもう一度読みましょう。

815 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:07:06 ID:PuDb0H12
学問的に確定しているなら前提の共有を行いたいから南京大虐殺の定義を早く出して下さい。

816 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:12:46 ID:p1VeB2dM
>>814
ん?
だから「捕虜はせぬ方針」なら捕虜をとらなかったんじゃないの?
それとも「捕虜はせぬ方針」にもかかわらずその方針に反して捕虜をとったの?
どっちですか?

817 :1:2008/04/06(日) 09:20:10 ID:SLi/T21H
>>815
南京大虐殺とは

日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降
兵・捕虜および一般市民を大量に虐殺し、あわせて放火・略奪・強姦などの非行を加えた事
件。『広辞苑』より

>>816
ですから、「捕虜はせぬ方針」だから投降した敵兵などの捕虜は殺す方針だったということ
です。>>810参照。

818 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:28:46 ID:p1VeB2dM
>>817
>ですから、「捕虜はせぬ方針」だから投降した敵兵などの捕虜は殺す方針だったということ
>です。>>810参照。

日本語だいじょぶか?
「捕虜はせぬ方針」がどうして「捕虜は殺す方針」になるんだ?
捕虜はせぬとは文字通り捕虜はとらないという意味だろう。
とらない捕虜をいったいどうやって殺すんだ?

819 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:29:40 ID:60855DxU
>>817
岩波の広辞苑なんか持ち出すなよwwww

820 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:36:33 ID:Ahy40RHe
>>813
田所耕三についてはスルーなの?

821 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:40:46 ID:DQJHwFhP
いまどき中島日記ってw
その日記の七八千の捕虜は無事が確認されてますが?

岩波ってあれだろ?
「紫禁城の黄昏」で都合の悪い章を翻訳しなかった出版社だろ?w

822 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:46:56 ID:CgBqxrdB
確かに三八連隊の捕虜は収容されたが
中島日記は明らかに捕虜に取らずに殺すという意味だったぞ
東中野修道辺りが、わざと前後の文章を隠してた

823 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:54:04 ID:DQJHwFhP
>中島日記は明らかに捕虜に取らずに殺すという意味だったぞ

中島がどんな日記を書こうと実行してなければ問題ないだろ。

824 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 09:59:44 ID:p1VeB2dM
中島日記には、後に聞いた話として、佐々木部隊約一万五千、守備の一中隊約一三〇〇を「処理」としか書かれてないが?
約七八千の投降兵については処理に困ってると書いてあるだけ。
これのどこが虐殺の証拠ですか?


825 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 10:02:05 ID:CgBqxrdB
>>823
そんな論点のすり替えをされても困るんだが
・「捕虜ハセヌ方針」は当時の見方を端的に表している
・「捕虜ハセヌ方針」を武装解除の後解放したと強弁する説がある
・捕虜の処分は上からの命令で中止されたとある
・そもそも「捕虜ハセヌ方針」は殺害を示唆してないという会話の流れだ
今で言う殺人予備か未遂です
中島中将を個人的に非難すべきか?というのは違うと思うが

826 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 10:15:24 ID:p1VeB2dM
>中島日記は明らかに捕虜に取らずに殺すという意味だったぞ

だから捕虜ではない敵兵を殺して何が問題なんだ?
ただの戦闘行為でぜんぜん虐殺じゃないだろ。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 10:33:00 ID:PuDb0H12
>>817で南京大虐殺を定義していますがあなたはこの定義を支持していると考えてよろしいですか?
もう一つ質問です。
あなたは南京大虐殺と呼ばれる一連の行為は全て日本軍による違法行為であると考えますか?

828 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 10:44:21 ID:Q8nfUlmk
じゃあ日本人捕虜の虐殺も〇〇大虐殺と宣伝します><

829 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 10:47:34 ID:Q8nfUlmk
もちろんロシアに謝罪と反省を(ry

830 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 11:54:09 ID:twTZD+0Y
遂に中島日記にまで追い込まれたか(笑)

831 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 12:16:48 ID:DQJHwFhP
>>825
論点のすり替えでもなんでもない。
実行していないことについて非難されるいわれはない。
戦争中の軍人が殺人予備? 未遂?
気は確かですか?w

832 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 12:39:11 ID:Q8nfUlmk
日本人だけは軍人さんが殺人罪で裁かれます><
シナ人はいいんです><

833 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 14:44:18 ID:6WR3zA3+
南京大虐殺の定義聞かれてで広辞苑出してきた人がオカルト板にもいたけど、肯定派の間で流行ってるのか?

834 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 15:25:02 ID:PuDb0H12
>>833
突っ込まれて苦しくなっても辞書のせいにできるからじゃね?

835 :1:2008/04/06(日) 15:54:11 ID:SLi/T21H
>>817
> 日本語だいじょぶか?
>「捕虜はせぬ方針」がどうして「捕虜は殺す方針」になるんだ?
 ですから>>810をよく読んで、というか普通に読んで下さい。>>809の資料
は教科書の史料集にも載ってるものです。 後半に「一、此七八千人、之を片付
くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 一案としては百二百に分割したる
後適当のけ(か)処に誘きて処理する予定なり」と書いてあります。この壕は
捕虜を殺した後に埋めるためのものとしか考えられません。『捕虜を殺すくら
いなんだ』と日記を書いた中島師団長自身が言っています。

> 捕虜はせぬとは文字通り捕虜はとらないという意味だろう。
>とらない捕虜をいったいどうやって殺すんだ?
 ですから、「続々投降し来る」敵兵をハーグ陸戦条規が定めるように捕虜と
し人道的に扱うのではなく殺すという事です。実際、第16師団が大量の捕虜
を一旦とったこと自体は否定派の人達ですら認めてるのですが。あの史料を読
んで >とらない捕虜をいったいどうやって殺すんだ? なんてわけのわから
ない事言ったら試験で零点ですよ。

836 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:07:21 ID:twTZD+0Y
結局、南京に護送されましたとさ、
おしまい。
ちゃんちゃん。

837 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:21:09 ID:p1VeB2dM
>>835
だからその「続々投降し来る」七八千人は殺されてないだろ。
日記のどこに殺したと書いてあるんだ?
嘘つくのもいい加減にしてくれ。

838 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:24:05 ID:nTBB0uQq
そんで物証はあるのか無いのか、いつになったら答えられるんだ?

839 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:29:35 ID:dNaQ+Izg
「全く無かった」って言ってるのは
東中野センセイのしんぱだけでしょ?世の中で。

840 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:32:22 ID:+ycP5Vao
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、
彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」

(オッペンハイム)


841 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:33:42 ID:twTZD+0Y
その東中野ですら、戦時中の異常状況下において個々の兵隊の戦争犯罪が全くなかったなんて言っていない。

842 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:38:40 ID:DQJHwFhP
>>835
だから70年前の日記に書いてある「予定」がどうだというのでしょう?
実行していなければなんら問題ありませんが?

843 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 16:56:58 ID:twTZD+0Y
簡単な話、これが当時の日本軍の精神なんだ〜
と言いたいだけでしょ(笑)
誰だって敵軍の捕虜なんか憎いから(笑)

これが「大虐殺」の証拠ですか?
単なる「戦争犯罪」の動機にしかなりません。
プッwww

844 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 17:03:34 ID:twTZD+0Y
さらに言えば、
極端に凶暴な発言をしたとされる人間すら捕虜大量虐殺なんかできなかった証拠になるのですが(笑)

845 :1:2008/04/06(日) 18:02:20 ID:SLi/T21H
中島中将の日記について(>>810)。

とりあえず、師団長自身が捕虜を殺す方針だったことはさすがの貴方達でも御理解出来たの
ではないでしょうか。また、実際に第16師団による捕虜虐殺の記録があります(>>6)な
ど。

また「七八千人」の捕虜についてですが、捕虜が解放されたという記録もありませんし師団
長の方針通り殺されたと考えられます。

翌1月上旬南京に出張した参謀本部の稲田中佐が、榊原派遣軍参謀から、「収容所の捕虜を
上海で労役に使うつもりでいて、数日出張した留守に殺されてしまった」(稲田正純談)と
聞いている。秦郁彦『南京事件』増補版 中公新書

846 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 18:40:03 ID:p1VeB2dM
>>845
だから「捕虜はせぬ方針」は「捕虜を殺す方針」とはぜんぜん違うだろって。
頭悪いのか君は?

捕虜はせぬ

捕虜はとらない

捕虜をとらなきゃ捕虜はいない

いない捕虜は殺せない

捕虜をとらない方針なのにどうやって捕虜を殺すんだ?

847 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 18:44:04 ID:2GUxbb46
「湯を沸かす」は日本語として間違ってる。水を沸かして湯にするんだ!
というレベルの議論だなあ(苦笑) >>ID:p1VeB2dM

何故、「捕虜をせぬ」方針になったと思ってるんだか。
また、投降を望む相手を本当に捕虜にしなかった場合どんな事態が生じると思っているんだか。

旧日本軍による不法殺害はゼロ、なんて意見は
こういうレベルから生まれてきているのかね


848 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 18:49:40 ID:t+RJCR+4
>>847

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?
レベルが低いのはおまえさんだよ。
ま、頭がオカシイ反日至上主義者だからしゃーないわな。

849 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 18:56:04 ID:p1VeB2dM
>>847
>また、投降を望む相手を本当に捕虜にしなかった場合どんな事態が生じると思っているんだか。

ただの戦闘だろ?
第一、捕虜をとったのなら、「捕虜をせぬ方針」とか全く関係ないでしょうが。
日本軍は捕虜を殺した!とか言いたいなら、何で「捕虜はせぬ方針」だった!とか全く反対の話をするのかね?
本当に何が言いたいんだかさっぱりわからんのだが?

850 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 18:56:22 ID:2GUxbb46
さて、「立証」なぞしないものの、「常識的な流れ」と私が捉えているものを書いておくと・・・

「食料不足なんだから、捕虜はできるだけとらない」(自分達の食料も不十分なのに、捕虜の面倒みたくない)

「実際問題、捕虜になる中国兵は現れる」・・・そりゃ現れるよな。降伏したら即時解放とか
                            降伏をゆるさずに皆殺しにしない限り


「養っていられないから、処分」

じゃないかなあ。

書いてて思ったんだけど
「日本軍の捕虜になって、終戦まで正当な捕虜として取り扱われました」
または
「日本軍に降伏したら、武装解除されただけで釈放されました」
このどちらかの人って多数いるのかねえ?

これが、旧日本軍の捕虜の扱いを物語ってくれるんじゃないかな。
(なお、交戦相手国によっては日本軍による捕虜として終戦を迎えて、
 その待遇を語っている人は多数いるわけですが)

851 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 18:59:40 ID:yDJCuibm
>>840
それ第三判だけだろ。
戦数否定学者がたまたま一度きり、持説とも整合しない上法理論的にも破綻した妙なことを書いたのを印籠のように持ち出す。
何故そんなことを書いたのかは法学史上のミステリーだが。

852 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:06:47 ID:t+RJCR+4
>>850

はぁ???
捕虜にしたら莫大な保護義務が生じるから、武装解除して開放するって意味じゃ
ねーの?おまえさんの日本=悪という偏見からくる妄想は勘弁してくれんか。

おまえさんはよほど日本という国が嫌いなんだろーな。ま、反日至上主義者だから
しゃーないわな。

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?単なるおまえの想像でしかないわな。

853 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:07:01 ID:FP22J6Kx
                     サルでも               (  (
                   ,,.r'' ゛~~` ''ッ,,  立てねーぞ            )   )
                 、 ゛  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.   こんなスレ       ,.、   / /
                  ミ   ミ゛,へ.__, ,_ノヽ i.                .| |l   l ,´
                ミ    ミ, ( ・) {・フ 〉 ミ.          _-、i::| |ニニii '
            、,,,,ツi:     ミ,`~´ ヽ~〈  .ミ        /,‐ヽヽ`、||
          、シ``   i:      ,ゞ  'n.inヽ. .ミ          ( .〉〉/
         シ  //      ミ`    l.l ヽ"、         /  ノ
        ミ/ シ           彡 ,=こ二=.{ ミ,,      ,r'´ ,,、'゛
        ミi. /  /       ' ! w、`~^' vwv '、   ミ      〃 .ミ
       .ミ /     i:  /      `^^     \ ."   〃  ミ
      .ミ.:/ / / i:      v    !  ,,   \ 、 〃  ミ
      :i;     .i:   w      !!   ミ!:   ミ \\( ⌒ヽ
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854 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:08:32 ID:2GUxbb46
849の言いたい事がサッパリ分からないんだが・・・

誰か、翻訳よろしく。(それが可能ならね)

強いていうと
>第一、捕虜をとったのなら、「捕虜をせぬ方針」とか全く関係ないでしょうが
「捕虜をせぬ方針」なのに「実際問題として捕虜が発生した」場合にどう対応するか?
という疑問への回答なんだがね。


855 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:12:29 ID:2GUxbb46
そうかそうか、「日本軍は投降兵を即時解放していた」というのが ID:t+RJCR+4の主張か(苦笑)

物証はどうした?解放された中国兵の氏名はどうした?
戦場の常識としてそんなことありうるのか?

疑問は山ほど作れるわけだが
頑張ってその主張を根拠づけておくれ。


856 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:14:12 ID:6WR3zA3+
>>847
>旧日本軍による不法殺害はゼロ、なんて意見は
>こういうレベルから生まれてきているのかね

こういうことを言いたいのなら具体的に実例を挙げればいい。
>>850みたいな妄想よりはよほど説得力が増すよ。
もっともそれが南京大虐殺の証拠になるかどうかは別の話で、南京以外の話なら単なるスレ違いだが。

857 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:18:02 ID:p1VeB2dM
>>854
つまり、「捕虜をせぬ方針」にもかかわらず、その方針に反して捕虜をとったというわけか?


858 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:20:56 ID:2GUxbb46
私は戦後4半世紀過ぎてから生まれた一般人。

実体験はしていないし、研究者じゃないから自分では一次資料は持っておらんよ(苦笑)
研究者さん達が、罵声を覚悟して発表したであろう研究結果をご自分でお読みくだされ>>856


859 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:21:16 ID:t+RJCR+4
>>855

はぁ??
その前にあんたが虐殺したという証明するべきだわな。

物証はどうした?虐殺された中国兵の氏名はどうした?
戦場の常識としてそんな大量の兵が投降することなどありうるのか?

疑問は山ほど作れるわけだが
頑張ってその主張を根拠づけておくれ。

ま、主張責任のスリカエを常套手段とする反日至上主義者には
無理だわな。


860 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:22:34 ID:Nw3eOSC2
【速報】らき☆すた二期決定でアニオタ歓喜wwwwwwwwww
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/26525/1204784207/

861 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:23:31 ID:V1mUWh19
南京大虐殺は無かったとして、では誰が殺したんだ?

無かったと言っている、お前ら。 お前達の先祖が殺したんだろ。

先祖の恥になるから、無かったと言ってる。 ああ、恥ずかしいバカ猿ども。 恥を知れ。

862 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:26:31 ID:2GUxbb46
まともに相手するのが馬鹿らしいのだけど、説明してみるか
・・・自分の立場を示しもせず、よくもまあ疑問を出してくるものだけど

「捕虜をせぬ方針」
これの意味ってなんだ?
「極力、捕虜は取らない方針」 これなら、まあ意味は通るだろね
「捕虜は認めない方針」     投降者はどういう道を辿るのだ?

というのが単純な区別かな。
前者の場合は、半ば当然のこととして捕虜は生じるよ
まあ、そもそも「捕虜をせぬ方針」というものそのものに無理があると思うけど



863 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:27:27 ID:t+RJCR+4
>>858

はぁ???
おまえさんにかぎらずそんなもん誰も持っておらぬわな。
その上での議論の場じゃねーの?

で、おまえさんの言い分は罵声を覚悟して発表したであろう研究結果
は正しいってことか?そりゃデタラメ研究なんだから罵声を浴びるわな。

864 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:29:24 ID:t+RJCR+4
>>862

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??

865 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:30:02 ID:2GUxbb46
おーい、>>861

気持ちは分かるんだけど「お前達の先祖」などと書くと
「自分の先祖じゃない」と主張しているようにも読めるぞ。

根拠を持って否定するならともかく、
根拠を持たずに否定するのは恥の上塗りなのだけど

866 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:32:05 ID:t+RJCR+4
>>862

ま、反日至上主義者はくだらぬイチャモンしかつけれぬわな。

867 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:32:44 ID:DQJHwFhP
>>845
>とりあえず、師団長自身が捕虜を殺す方針だったことはさすがの貴方達でも御理解出来たの
>ではないでしょうか。また、実際に第16師団による捕虜虐殺の記録があります(>>6)な

捕虜は「殺す方針」ではなく「せぬ方針」です。
よく原文を読みましょう。
>>6は敗残兵に対する記録です。
捕虜として受け入れた事実がない限り捕虜とは呼べません。
捕えたものすべてに捕虜資格があるというキチガイ理論を開陳してみますか?w
デマも大概にしましょうね。

>また「七八千人」の捕虜についてですが、捕虜が解放されたという記録もありませんし師団
>長の方針通り殺されたと考えられます。
その捕虜は南京に収容されたと「南京戦史」にありますがw
殺されたと「考えられます」で虐殺呼ばわりでしょうか?

>聞いている。秦郁彦『南京事件』増補版 中公新書
伝聞であるうえに誰に殺されたか不明ですね。


868 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:35:37 ID:DQJHwFhP
>>862
>まあ、そもそも「捕虜をせぬ方針」というものそのものに無理があると思うけど
戦況によってはとらない事は常識ですが。

869 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:35:53 ID:2GUxbb46
あのなあ(苦笑)

珍しく、立証こそしないものの「説」を提示したんだぜ>>850
頑張って「穴」を見つけて、説が否定できる事を証明しておくれ
(いや、実行してくれたらお世辞抜きで感謝するぞ)

そもそも、ここにいる人間は一次資料持っていないだろというのを前提にしてるのだけど
「否定説」の人が自分の根拠としている「二次資料」を上げた事があるのかね

「無い二次資料は上げられない」なのか?


870 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:36:44 ID:Q8nfUlmk
非常時は何でも起こりうるのが当たり前だが
糾弾されるのは日本人限定
戦争犯罪なんかあらゆる国が犯してます

871 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:38:20 ID:DQJHwFhP
>捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、
>「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収容所に移した。
> その分類は私がした。」と言う。

おかしいな。
言ってること違うじゃんw

872 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:39:11 ID:2GUxbb46
>>868
>>まあ、そもそも「捕虜をせぬ方針」というものそのものに無理があると思うけど
>戦況によってはとらない事は常識ですが。
どういう戦況においては「常識」で、それはどういう結果を招くのか一般論を述べた上で
次にそれを「南京事件」に適用しておくれ

873 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:40:25 ID:DQJHwFhP
>維新政府創立の立役者であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判にかけられて
>処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
> 「綏靖軍(すいせいぐん・維新政府の軍隊)の成立は民国28年(昭和14年)春で、兵士の大部分
>  は投降兵から成り、応募者は僅少であった。4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」
> (益井康一著『漢奸裁判史』110ページ)。
> つまり、約1万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。
> のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における捕虜の一人である。

捕虜、いっぱい解放されてるじゃん。
誰だよ、殺されちゃったみたいなデマ飛ばしてる奴はw

874 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:41:24 ID:6VFaW+ip
>>861
漢人どうしでやんす!

875 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:43:17 ID:DQJHwFhP
>>872
>>840に書いてあるじゃん。

876 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:44:32 ID:2GUxbb46
>>873
初めて読む文章だけど、そういう読み方も成立するのか
「常識」とは無縁の解釈だとは思うけど(苦笑)

877 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:45:45 ID:DQJHwFhP
>>876
はいはい、じゃ君のチン解釈を開陳してくださいなw

878 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:49:12 ID:DQJHwFhP
いったい>>873をほかにどう解釈できるんだろうw
楽しみだなぁw

879 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:55:36 ID:twTZD+0Y
こういう意見もある

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page028.html

880 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 19:58:15 ID:2GUxbb46
あ〜、「初めて読んだ」と>>876で書いたわけだけど
>綏靖軍(すいせいぐん・維新政府の軍隊)
というのはどういう目的で設立された軍隊なんだ?
引用してくるほど知っているからには、その性質を知っているよね>>873

881 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:06:24 ID:2GUxbb46
>1万人の綏靖軍
これが実態を持っていたなら1個師団相当
軍としての活動結果があるだろし、

捕虜から1万人の軍隊を成立させるためには、それまで食わせておかなければいけなんだけど

882 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:06:56 ID:DQJHwFhP
>>880
知ってるけど君の「常識」的な解釈とは関係ないよw

883 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:23:23 ID:DQJHwFhP
なんだよ、ほかに解釈あるみたいな言い草の負け惜しみか。
くだらねーw

884 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:27:44 ID:p1VeB2dM
栗原証言に続き、中島日記もどうやら肯定派の敗退で第二ラウンドも終了ですか?

885 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:39:58 ID:2GUxbb46
>>876
私が書いた「常識」というのは
「敵軍から得た捕虜を自軍の部隊として編成して、敵軍に対する戦力として使用するのは困難」
というレベルのものだけど。

初見の「綏靖軍」について検索したけど、まともに引っ掛からない。
旧日本軍の得た捕虜が、軍隊組織として編成されて活動していたなんて事実があるのか?


886 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:49:48 ID:MK+IzpBk
>>885

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?

887 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:50:14 ID:DQJHwFhP
>>885
君、知らないのなら「教えてください」と書かなきゃ。
解釈とか関係ないじゃん。
綏靖軍 南京政府軍 でググってごらんよ。
俺もアマアマだな。

888 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:51:06 ID:2GUxbb46
うん、そこについては失礼をお詫びします>>887

889 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:52:10 ID:DQJHwFhP
>>885
>「敵軍から得た捕虜を自軍の部隊として編成して、敵軍に対する戦力として使用するのは困難」
こんなの困難でもなんでもない。
中国じゃ常識。

890 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:54:06 ID:2GUxbb46
んで、お詫びの上で書くと
綏靖軍
綏靖軍 南京政府軍
でググってもあまり情報無いのだが。

匿名掲示板の、根拠を示さない書き込みを元に自分の思考を組み立てようとは思わないし

891 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:56:08 ID:DQJHwFhP
>>890
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k.html
ここでページない検索してみなよ。

892 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:58:31 ID:MK+IzpBk
>>890

相変わらず論点のスリカエに必死だわな。
ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

893 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:58:58 ID:twTZD+0Y
> つまり、約1万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。

これを普通に読めば、↓
>>881
>捕虜から1万人の軍隊を成立させるためには、それまで食わせておかなければいけなんだけど

この一万人とひとくくりにするのは有り得ないだろ。
一万人の構成のうち元捕虜が「大部分」、なんだから。
しかも武漢作戦における捕虜も入る。
武漢作戦ではまた、南京戦と状況が違う。

それでも大量の捕虜が釈放されていることに変わりはないが。

>「敵軍から得た捕虜を自軍の部隊として編成して、敵軍に対する戦力として使用するのは困難」
これの根拠?

>捕虜から1万人の軍隊を成立させるためには、それまで食わせておかなければいけなんだけど

894 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 20:59:26 ID:2GUxbb46
うん、日本でもかつては「常識」だったかも>捕虜の自軍への組み込み

戦国時代とかにもどればね。
(ここで話をしてるのは南京、参考になるのは「交戦法規」が成立した後だと思うけど)

汪兆銘政府は知っていても、捕虜がそこの軍隊として編成されて機能していたなんて知らないよ。
真実なら、ニュースとしての価値がすごくあると思うけど

895 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:04:42 ID:DQJHwFhP
事実なんだからしょうがない。

"南京政府軍" に一致する日本語のページ 約 143 件中 1 - 50 件目 (0.26 秒)
ttp://www.google.com/search?as_q=&hl=ja&num=50&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%94%BF%E5%BA%9C%E8%BB%8D&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

どこかに書いてあるだろ。

896 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:12:00 ID:p1VeB2dM
無知な肯定派の言い訳



南京大虐殺がなかったなんて、知らなかった!!!

897 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:27:29 ID:2GUxbb46
あのなあ・・・

「捕虜をせぬ方針」と「捕虜は汪兆銘の軍隊に編成されました」
は両立し難いと思うぞ。

「旧日本軍は、捕虜をせぬ方針 であったにも関わらず、1万人の捕虜を得て
 それを汪兆銘政権の軍隊として編成しました」

これが成り立つならそれを主張すればいいんだよ。
かなり、信じ難いけどね

898 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:35:57 ID:MK+IzpBk
>>897

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?

相変わらず論点のスリカエに必死だわな。
ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。


899 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/06(日) 21:45:32 ID:a2tGs0S6
無知で馬鹿でマヌケな否定派の言い訳


証言しかない、証言は証拠にならない!!!  >信憑性の高い証言は証拠として採用される
物証がない!!!  >陣中日記や外国人の日記、埋葬記録、何より生き残りの方がいる。
日本軍がチャンコロなど殺すわけが無い!!!  >相手が降伏するまで殺しあうのが戦争
 >現代アホウはお笑いの平和ボケ
中共のデッチアゲげだ!!! >そもそも南京大虐殺を中国で裁いたのはアホウが大好きな台湾国民党
東京裁判など冤罪裁判だ!!! >裁判で事実認定を争い負けた負け犬のトウボエ
 >証拠隠滅のおまけツキ>証拠が無いと現代ジャップ

900 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:45:40 ID:2GUxbb46
自分の知らない「否定の根拠」を提示してくれた人には敬意をはらうけど
(否定の根拠」が、否定されない限りはね)

馬鹿の一つ覚えを繰り返すだけで、根拠を示さない人間は
相変わらず笑い飛ばせますなあ>>898

何か、根拠を挙げて主張しているようには思えないし


901 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:45:58 ID:DQJHwFhP
>>897
「捕虜はせぬ方針」と書いておきながら捕虜をとって南京に収容してるんだよ。
もっと調べてから書いたら?

902 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:54:21 ID:twTZD+0Y
とりあえず>>879のサイトの下部
>>893を読んでみてくれ。
>>897さん。

903 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:55:08 ID:2GUxbb46
敬意を払う、と書いたばかりではあるのだけど
「方針」と「実際」が異なる場合というのはいくらでもありましてね。

「捕虜をせぬ方針」に対する私の基本的な見解は
>>850 >>862

「捕虜にせぬ方針」を掲げたのだが、実際には1万人の捕虜を得たうえ、
これを汪兆銘政権の軍隊として編成した。

これが成立するなら、捕虜となった人数のうち、軍隊に組み込まれなかった人数はどうなる?
という疑問はさておき、旧日本軍の捕虜への待遇についての認識は変ります。

「捕虜や囚人の軍組織への組み込み」で「成功」した事例が近現代史にあるなら
もっと存在をPRされてしかるべきとは思いますが。


904 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:57:39 ID:35+WKbtN
>>897
> 「捕虜をせぬ方針」と「捕虜は汪兆銘の軍隊に編成されました」
> は両立し難いと思うぞ。

もともと捕虜を捕らない理由は捕虜としての利用価値が中国兵になかったから
なにせ平気で自軍を殺す軍隊だからなw将校クラスは捕虜としたらしいがね
で南京戦での目的の首都陥落も果たしその後の汪兆銘の軍隊の編成の必要だから
そのまま利用したと・・・まあ不思議でもなんでもないw

905 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 21:59:31 ID:twTZD+0Y
>>902
について訂正

とりあえず>>879のサイトの下部と
>>893を読んでみてくれ。
>>897さん。

906 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/06(日) 22:01:56 ID:a2tGs0S6
捕虜などとる気はない。
だがしぶしぶでも日本軍に協力するものは利用したということだろう。
それ以外は皆殺し。

907 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 22:02:04 ID:2GUxbb46
へえ、「捕虜にするかどうか」
は自軍にとっての利用価値で決る、と>>904

じゃ、利用価値が無い場合はどう扱われる・・・と考えると
確かに、何の不思議もありませんね(苦笑)

908 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 22:06:33 ID:2GUxbb46
>>905
「大部分」の定義なんて成り立たないけど、最低限7割くらいはないと
「大部分」とはいえないんじゃ?

「人間、自分の読みたいものを認識する」
これは、通常の事。

「否定説」の人が、自分に不利な文書を公平に読んで
そのうえで否定説を主張しているとも思えませんが
(根拠となる文書を上げろ、と書いても大概反応ないですしね)



909 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 22:07:45 ID:35+WKbtN
>>907
だから開放されたんだよw
基本的に精鋭部隊以外は無理やり徴兵させられたレベルだから
戦う意思もないから解放後帰郷するし日本軍は殺したりしないというメッセージにもなるし

910 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/06(日) 22:12:46 ID:a2tGs0S6
>>909
日中戦争は中国では抗日戦争といわれていることを知ってる?

911 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 22:20:59 ID:DQJHwFhP
捕虜取り扱い専任の榊原参謀は>>871の続きで
>「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
>(極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7)。と証言している。

な?
つーか、違法殺害をしたという証明がない限り別に放置してもかまわんのだが。


912 :名無しかましてよかですか?:2008/04/06(日) 22:24:29 ID:35+WKbtN
>>910
だから中国軍は自軍も殺すが日本軍は開放して殺したりしないという
民衆を手なずけるための政治的戦略として使うんだよw

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