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在日は憲法上の日本国民なのだが###20

1 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:19:02 ID:WV4BNb3h
このこと(スレタイ)によって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当(それを容認する裁判は不当)
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
19、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/l50
18、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/l50
17、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/l50
16、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/l50
15、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
14、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
13、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
12、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
11、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
10、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
9、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
8、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
7、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
6、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
5、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
4、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
3、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
2、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
1、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

2 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:19:24 ID:WV4BNb3h
【在日が憲法上の国民であることの論証】
 
前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日は国民である。


#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
 ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
 それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

3 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:20:03 ID:WV4BNb3h
Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
   そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
    それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
   そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
   明確に憲法違反(15条)になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
   この土俵(国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か?)に
   上がらないと話にならないわけ。
   とはいえ、「本来的な国民(真なる国民・憲法上の国民)」なんて観念は別に特殊なものではない。
   国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
   憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
   前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で(間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する)、
   本来的な(前憲法的な)国民が国籍法に依存する(国籍法の下位にくる)なんてことはどうにも非合理なわけです。
   そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
   誰でも国民認定(国籍付与)あるいは非国民認定(国籍剥奪)してもいいと開き直ることもできない。
   そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
   なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
   憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
   従って、誰かを国民と認定する(あるいは非国民と認定する)際には、それなりの論拠を必要とし、
   実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
   http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
   このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
   それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:20:58 ID:WV4BNb3h
Q2、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では?
A2、望んでいたという根拠は何でしょうか?当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
   それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか?
   逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
   行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか?
   本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
   また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
   かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
   ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
   考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
   それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
   多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか?多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
   分裂することはなかったでしょう。
   さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり(>>2)、
   主権者であることは、憲法では「固有の権利(15条)」とされ、人権規約(B規約)では
   「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
   彼が主権者でなくなることはないのです(固有の権利)。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
   「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
   最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
   と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
   他国の要望があったからといって日本政府の名(法務省局長通達)で行った行為の責任がなくなるわけでは
   ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
   国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
   日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

5 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:21:14 ID:WV4BNb3h
Q3、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する(朝鮮国民になる)ことになるのでは?
A3、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
   どこに書いてありますか?朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
   国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
   いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
   どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
   といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立=出身者の独立」という
   根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
   そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

   【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
   ・Q1、北海道出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北海道にはない)
    である“Aさん(32歳飲食店経営)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?
   
   日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利(国民主権≒参政権等)」
   を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反(国籍の剥奪は人権宣言違反)です。
   従って、Aさんの主権(参政権)を剥奪すること(北海道国民にする)は日本の憲法上できません。
   日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Aさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
   任せるしかないでしょう。

   【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
   ・Q1、北方領土出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北方領土にはない)
    である“Bさん(24歳ホステス)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?

   こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
   Bさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
   好きなのかもしれませんし、嫌い(親を殺されたとか)なのかもしれません。
   しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
   日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

6 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:21:41 ID:WV4BNb3h
【補足のQ&A】
Q4、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの?
A4、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
   しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
   国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?
   例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
   そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
   この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
   この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何?
   三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
   理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
   要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
   身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
   カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ(白子)のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
   と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も(分類学的には)カラスであると言えるのは、
   「(全ての)カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ?
   同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
   以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
   「国籍は国民ある唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
   (国籍がなければ外国人確定なんだろ?裁判する必要ないわけだ)
   国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

7 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:22:02 ID:WV4BNb3h
(本来なら>>3で十分)
Q5、憲法10条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
   現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
   >>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
   これは憲法違反ではないのか?

A5、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
   国民かそうでないかの分別(国民認定)をすることができません。
   外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
   国籍法制定以前に誕生した者は自動的に(国籍法によらず)国籍が付与されてますし、
   問題の在日の場合は、国籍法によらず(法務省民事局長通達によって)、国籍が剥奪されています。
   つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
   せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている(国籍法第一条)だけなのです。
   質問(Q5)によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
   上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
   国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
   現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
   付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
   法治主義に従っているとは言えないでしょう(つまり違憲です)。

8 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:22:24 ID:WV4BNb3h
   (Q5のつづき)
    とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
   “現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法(およびそこに前提され、
   国是にもなってる理念)が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
   しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
   要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
   「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
   違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
   国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
    いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
   為政者によって(法律によらず)、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
   廃止によって、逆に、憲法10条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか?
   もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
   法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
   >>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念(民主主義含む)
   を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
   憲法10条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

9 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:22:44 ID:WV4BNb3h
Q6、憲法10条は国籍法を指定している。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A6、指定なんてしてません。憲法10条は「日本国民たる要件は,法律でこれを定める」です。
   どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか?
   そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
   指定できるわけありません。この点、憲法2条の皇室典範とは明らかに違います。
   指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
   憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
   A5にあるように、新法でもOKです(実際、国籍法制定の際は「新法でOK」だったんでしょ?)
   (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ)

10 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 18:23:15 ID:9/ypqmWT
ホロン部乙

11 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:23:17 ID:WV4BNb3h
Q7、憲法10条は国民認定を下位法(国籍法)に委ねている。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A7、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはA6の通りですが、
   そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか?
   丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか?
   例えば、「国籍法:国民は在日だけ(笑)」という内容の法律でも、
   委ねられてるから違憲にならないと?
   しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Q1の項目(>>3)で言ったように
   「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
   についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
   違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
   いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもOKのはずです。
   (新法が違憲逃れになると思えないが)

12 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:23:37 ID:WV4BNb3h
Q8、被治者の定義は?どうして在日がそれに該当するの?
A8、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

   被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

   それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
   短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

   とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか?
   このように言われて疑問に感じているのは次のこと(Q9)でしょう?

13 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:23:57 ID:WV4BNb3h
Q9、民主主義の理念(治者被治者の同一)が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか?
A9、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
   民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
   「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
   政府(国)は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
   この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
   選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
   これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
   その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
   在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
   また、日本が主権者認定に際して国是(憲法理念)としてるのは民主主義だけではありません。
   憲法15条やB規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
   国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
   と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
   実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
   従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
   そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
   結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績(期間)が治者認定の基準として相応しいわけです。

14 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:24:19 ID:WV4BNb3h
Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
A10、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。また、
    これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
    日本が国是として民主主義を謳っている(外交の三原則等)のに、
    民主主義を無視することは考えられません。
    この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
    もっと根本的な説明をしましょう。

15 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 18:24:37 ID:8FU25uXd


本名使えよ




16 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:24:39 ID:WV4BNb3h
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
    憲法は国民の主権について次のように述べています。

    “そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
    その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
    これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
    われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”

    つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
    出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
    主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
    主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
    このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

    以上のことから、「誰が主権者であるか?」については、国籍法はおろか、
    憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
    主権は立法(立憲・文書の権威化)によって生じるものではなく、それ以前にあって、
    その立法の根拠になるものです。
    しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民(非主権者)だ」などとやっていいわけはありません。
    これは明らかに憲法前文や15条に違反しています。
    要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
    そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
    科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
    取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
    それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
    理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説(理論)を排除していけるだけであると。
    民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
    日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
    確定するわけではありません。>>1(オレ)に確定を求めるのは筋違いです。

17 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 18:24:45 ID:9/ypqmWT
祖国の心配はしないのかね?
ご自慢の愛国心はどこに行ったのかな?

18 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:24:57 ID:WV4BNb3h
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
    簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
    消去法で適切な理論(仮説)を選定することは可能です。が、それは
    反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります(全ての科学理論は仮説である)。
    
    それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
    戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
    結論が暫定的なんだから、選定法(消去法のやり方)が絶対的なものである必要はない。
    もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
    この件に関しては大きな異論はないでしょう。

19 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:25:19 ID:WV4BNb3h
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

   【候補となる理論】
   A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
   B:民族主義(日本民族のみが国民)
   C:民主主義(治者被治者の同一)

   【ポイントとなる条文】
   1、主権者は前憲法的な固有の存在(15条と前文)
   2、民族や出身による差別は禁止(B規約や憲法第三章)
   3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

   Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
   主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
   そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
   つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
   始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か?」という認定理論を欠いている。
   民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
   肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
   (しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする)
   次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。そもそも、
   現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
   というわけで、憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
   国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
   まとめると、

   Q、消去法:考えうる国民選択理論のなかで国是として(憲法の前提として)適切なものを選べ。
   A、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
   ∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

20 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 18:29:53 ID:Wvpb6rXs
じゃあ
在日特権も韓国籍も要らないよね

21 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:31:28 ID:WV4BNb3h
【さらに補足のQ&A】
Q11、在日は韓国の被治者じゃないの?
A11、韓国?北朝鮮系の者はどうする?
   まあ、それは置いておいて、とりあえず、
   「日本の(法制度の)被治者“でも”ある」ということは同意ですか?
   法学板では>>21-22であるし、被治者でないと言い張るのは、
   「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
   説得する意味を感じないんですど?
   被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか?
   それなら、>>12(Q8)。
   それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
   として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか?
   それなら、次のQ12。

22 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 18:31:44 ID:NxCa2pWI
ごちゃごちゃでむちゃくちゃ

23 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:31:46 ID:WV4BNb3h
Q12、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
   日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
A12、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
   それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか?
   そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします?
   とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
   ということで議論を進めましょう。
   まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
   それはあくまで民主主義なわでしょ?
   民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
   被治者ということが焦点になってるわけです。
   で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
   実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
   また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
   民主主義(治者被治者の同一)が成立してるとは言えません。
   被治者ということについても同じです。
   日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
   指しているものは道交法とか税法なわけです。
   民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
   その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
   それが何という名前で呼ばれているか(韓国の法制度か日本の法制度か)は重要ではありません。
   つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
   とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
   そもそも、間接民主主義でもOKとされています。
   韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
   韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
   ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
   が、民主主義という点では問題ありません。
   しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
   要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
   民主主義は成立しません。

24 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:32:07 ID:WV4BNb3h
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

 そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
 要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
 
   (浦部法穂 全訂憲法学教室59頁より)

25 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:32:23 ID:WV4BNb3h
ついでに

181 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

183 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?
184 名前: 法の下の名無し 投稿日: 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

26 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:33:59 ID:WV4BNb3h
【再び補足のQ&A】
Q13、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが?
A13、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

      A君:日本在住の日本人
      B君:日本在住の朝鮮人、
      C君:朝鮮在住の朝鮮人。

   という三者がいたとする。
   また、A君とB君は日本政府(法制度)の被治者であると仮定する。
   日本政府が民主主義を自称するためには、
   「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
   C君は朝鮮において参政権(主権)を認められてないが、
   そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
   しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
   日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
   その成人(つまりB君)は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
   ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本(政府)にある。
   日本の法制度がB君をして奴隷状態に陥れているわけです。
   要するに、民主主義とは国家権力(政府・法制度)と人民との関係についてのことであり、
   その関係が「治者=被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。

27 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:34:26 ID:WV4BNb3h
(A13のつづき)
   よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
   「治者=被治者」と言い張る人がいます。この場合、

   主権者認定+民主主義適用→治者被治者の同一

   ということになりますが、こんなことを認めていたら、
   「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
   常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
   歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

   X:主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

   Y:主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

   このようなことは、 当然、次のことでも言える。

   Z:主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない在日(非国籍保持者)がいて、民主主義思想によって批判される。

   民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
   あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
   
   あらかじめ主権者を限定する思想(国籍主義)→「国民=主権者」←民主主義

   というように、「国民=主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
   あらかじめ右側を決めておいて、左側(民主主義)が適切に適用できるわけがない。
   とちらも「国民=主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。

28 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:34:42 ID:WV4BNb3h
Q14、>>2の前提がどうにも納得できないのだが?
A14、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
  日本の憲法国是が言うこと:

 1、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる(国民は前国家的存在)。
   根拠1、国家成立の三要素(国民が必要)
   根拠2、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
      憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

 2、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か?」を考察したなかで、
  もっとも有力な定式化(理念や本質を一言で表現したもの)は
  「治者被治者の自同性」である(つーか、これ以外にないだろ?)。
   根拠(民主主義)、外交の三原則等の文書など
   根拠(理念・定式化)、<<ググれハゲw>>

 3、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
  根拠、憲法前文および15条

 ・以上のことから、政府が行う実際の国民認定(国籍認定)の前に、
  また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
   説明:上で言う「国民」は前法規的(前憲法的・前国家的)なのだから、実際の国民認定(国籍)と
    イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
    そのような対照機能(イコールであることを考えるために対照になるものが必要)からも別物であるのは当然
    (「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要)。
    さらに、このことは、現実の国民認定(国籍付与)に関して違憲かどうかの裁判が起き、
    国籍法が違憲であると判断されることからも言える(正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない)。

 ・上のような憲法上の国民は2、3により、「定住している被治者」である(在日を含む)。>>2
  (なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
   また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
   ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上)

29 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:35:03 ID:WV4BNb3h
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

(リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

30 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:35:34 ID:WV4BNb3h
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
例えば、テンプレ貼りの邪魔してるだけの>>10>>17>>20>>22とかw
いつも放置されてるヤツはこれに引っかかってるからね。
それで、いつものカス君や発狂君(放置対象)のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

31 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 18:41:08 ID:cMxtVNNh
まぁ何だ。ブラジル人と中国人が幅を利かせるようになって、朝鮮系は隅に追いやられそうだな。

32 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:50:19 ID:WV4BNb3h
ここから前スレの残り。
始めはアホの相手(コテなので暇つぶしに)w

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/665 名前: 初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs
>初歩の初歩すら理解していないようだからとりあえず大学の法学部に入学して1から勉強してこい
>これは親切心からくる忠告だ

↑完全論破されたバカ発狂中w
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/655 ←完全論破された様子w

33 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:50:40 ID:WV4BNb3h
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/667 名前: 初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs
>国民とは何かを問うているのにそれをすっ飛ばして国民の権利である国政に関する話題(47条)

笑かす。http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/451 は
「法律で示す」という文言の意味(それを踏まえて作成された法律は違憲になるか?)って話じゃん。
で、その後、

>憲法第43条の規定をすっ飛ばすテメーはアホノキワミだな
>国会議員を選ぶ権利があるのは国民(第43条)
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/465

なんて言い出したのはおまえ。
国民とは何かを問うているのに「権利があるのは国民」って何?
もしかして、これで「在日は国民じゃないから権利がない」という結論の先取りをしたかったわけ?
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/474
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/511-512

34 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:51:43 ID:WV4BNb3h
【初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWsのまとめ】
Q&Aにもある(>>3>>7-10)昔ながらの「憲法10条には法律で定めるとあるから」を言い出して、
いつものように反論され(http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/451 )、
バカ君は何故か憲法43条を持ち出した。「参政権(主権)のことを言いたいなら、さんざん論じられてる15条があるし、
そこにも国民の権利であることが明記されてるのに、43条を持ち出して何がしたいの?」とバカにされ、発狂w

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/626 名前: 初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs
>学説にもなってねー自説もどきなんぞ読む価値なし
>客観性持たせろつってんだ

なんてアホアホ妄言を語り始めた。
が、それもきっちりバカにされ(http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/655 )、
>>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/665
なんて女々しい愚痴を言い始める。←今ここw

35 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:52:06 ID:WV4BNb3h
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/668
>おまえの言い分だと大韓民国が不当に大韓民国国籍を付与してることになる。
>国際人権規約に抵触してるって抗議してこいよ。

またループw
オレ個人が韓国政府に批判を行ってるかなんてことは、おまえごときに教えないがw、
このスレは日本の憲法論であり、憲法論として日本政府を仮想論敵にするものであるから、
韓国政府なんてお門違い。韓国政府に“も”、非があったとしても、
「日本政府には非がない」という論証がないなら、日本政府が責任逃れできない。
つか、おまえが完全無視を決め込んでる朝鮮籍はどうすんだっての。
朝鮮籍に関しては韓国政府なんて(少なくとも直接的には)関係ねーじゃん。

36 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:52:26 ID:WV4BNb3h
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/670
>>民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
>>「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
>ということと
>>国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
>>と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
>>実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
>は両立可能なのか?

後者である以上、前者を完璧にこなすのは難しいだろ。
これに関しては「だから何?」としか言いようがないな。
そもそも、通常でも、ガソリン税とか民意を反映してない法案が通ったり、
民主主義の理想から言えば完全とは言えないわけだろ。
選挙があるから国民が反対する法律は廃止されるとか言っても、
実際の選挙は郵政民営化やら劇場政治といった大騒ぎに飲み込まれて、
各法案の是非を反映させない。これに対して、民主主義という観点から批判を加えるのは
大いに結構だが、選挙を頻繁にするにしても劇場政治を抑制するにしても、
政治の安定性や投票率といった面で逆効果を防げない。
普通に考えればどうやっても完璧は無理だし、規範の常識としても、
無理なことを求めるものではない。出来る限りのことをやってればいい。

37 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:52:48 ID:WV4BNb3h
で、本論に関しては、次のようになる。

T、在日は憲法上の国民であるから、そのように(主権者たる国民として)扱うべし
U-1、しかし、○○なので出来ない。
U-2、□□のようにすれば出来る。

Uは解決策であり、実際には、裁判所に訴えるか世論を高めるかといった行動が重要になる。
いずれにせよ、それらはTがあって始めて生じる事柄なわけで、本論であるTが
Uによって否定されることはない。上記のように「本来国民だが、できない」
となるだけ(本来国民という部分は否定できない)。
また、これは本論への反論に窮した者がよく使うスリカエなので、オレはまともに相手にしないことにしてる。
が、一応言っておくが、□□という可能性に関しては、通常通り国籍を付与する(土下座か?)と、
新法制定によるものが考えられる。常識的には10条の「法律」は国籍法だが、
幸運なことに「国籍法」と書いてないので、新法でも原理的にOK。
また、これは民主国家の最重要基盤である「主権者たる国民」の問題であり、
憲法前文や15条にあるように、「憲法上の国民(本来国民)」であるなら否定困難なもの。
このような重要性(固有のもの)を否定するか、国家存続に関わるような危機的な理由を持ち出さないと、
U-1は成り立たない。繰り返すが、成り立ったとしても本論の否定にはならないんだけどね。

38 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:53:09 ID:WV4BNb3h
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/670
>その政府による努力が、言動から判断すると帰属意識がなく日本から逃げたがっていると思われる
>在日といういつ日本から逃げ出すかもわからない被治者ではなくなる可能性が高い人々に参政権を与えないという判断に繋がってるんじゃないのか?

だから、これは「国民は誰か?」という問題で、現行の国民指定(国籍付与状況)が批判対象になってるわけ。
その場合、「在日は国籍がないから外国人」と決め付けていたら、議論にならないでしょ。
既存の日本国民についても同じこと。「国籍があるから日本国民」はダメ。
新法という論点を無視して簡単に言えば、国籍付与をリセットしよう(誰に国籍を認めるのが適切か改めて考える)という話。
それゆえ、おまえの指標は、従来の日本国民にも適用されるわけだよ。
「国籍がある」などという指標が使えないんだから、そうじゃないと、出身地差別にしかならない。
実際、国籍剥奪の当初は、在日も日本国籍を持っていたわけで、在日と日本人の違いは、
“出身で判断することにしていた戸籍”しかない(戸籍は世界標準でも何でもない、日本政府独自の管理方法)。
この当時は、朝鮮が戦争中で、両国とも軍事独裁政府であり、先の戦争の敗戦国であるという自認はなく、
日本在住の朝鮮出身者に対しては、国民獲得キャンペーンを行っていた。
そのため、在日一般に関しては、北か南、どちらかの政府に所属することになるだろうという見方があった。
そして、実際、多くの者が日本政府と国交のあった韓国籍を取得していた。
残った者は、帰属意識がないのか、日本政府が国と認めない勢力(北朝鮮)に所属する意思を持ってる者と言えるだろう。
前置きが長くなったが、本スレで論じられている(>>1)国籍剥奪の対象者ってのはそういうヤツらなんだぞ。
この件に関しても、一律で剥奪するのは不当だから選択権にすべきだったと非難されてるのに(>>3)、
何でおまえは改めて、逃げ出す者と決め付けててるの?
そんなの国連も認めてないぞ。

“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、
出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。”
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html

39 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/04(木) 18:53:31 ID:WV4BNb3h
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/673
>事実上、在日ってのは在日韓国人、在日朝鮮人の略称な訳で。
>その時点で韓国国民、朝鮮国民であって日本国民ではないということで。

意味不明っつーか、アホ。
不当な制度、例えば奴隷制度でも、長く続けば「事実上奴隷なわけで」となる(世間の認識か?)。
だが、そんなものを理由に奴隷制度を正当化するアホはいない。
まともに反論できないなら黙ってろってのw

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/675
> 「在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えたソース」を出してくれよ。君の理論では、
>在日は憲法上の国民なんだから、「国民が厳粛なる信託を与えた」と憲法前文と書い
>てあるんだし、「国民である在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた」ソースがあるんでしょ?

はあ?
・在日は憲法上の国民なんだから、「国民が厳粛なる信託を与えた」
であるなら、論理的に、
・在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた
じゃん。バカ?単純な三段論法だぜw
つか、国民が信託を与えてないなら現行政府も(憲法も?)正当性がなくなるわけ。
本論は、憲法論であり、現行政府を仮想論敵としてるもの。
要するに、不当だって枠組みは、論外。
憲法無効論を言えば、ほぼ全ての憲法論は潰せるが、それを実際やるヤツは頓珍漢なだけだろ?

40 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 19:27:12 ID:9/ypqmWT
で、祖国はどうなっても構わないんだな
自分らの身のことばかりにこだわるバカチョン

41 :初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs :2008/09/04(木) 19:46:17 ID:sRLPUY5k
何だ、結局憲法で国民に関する最上流の規定である憲法10条と国籍法の意味すら理解せず

違憲であることを確定させる判例さえ出せないのな

流れとして10条→15条→43条→47条の順に読み解かなければならない部分を

47条→10条の流れに持っていこうとしたことは否定しないのな

42 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 20:24:05 ID:O1Fkeo0d
在日は憲法上の日本国民なのだが###17
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら(サヨ)は目的優先だろ?
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説(参政権が国民限定)で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説+在日は国民=参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち(帰結はサヨの勝ち)。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>AとB「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Aは大喜び。Bは涙目w
おまえ、世の中知らないなw


43 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 20:25:20 ID:O1Fkeo0d
在日は憲法上の日本国民なのだが###18
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 :1 ◆f.X.BeEk2g :2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ(笑)】

A:法学板や常識人の認識:例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
B:本論:治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者(主権者)たる国民とするのが妥当。
C:しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。


44 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 20:26:13 ID:O1Fkeo0d
船虫語 → 日本語訳

「おまえもうダメ」  → 全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」    → あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」   → 私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」 → そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」   → 原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」      → 自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
>>26」       → その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」    → 読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」    → もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→ ○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
           → ○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

45 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 20:29:34 ID:O1Fkeo0d
このスレはスレ主兼スレ荒らし兼優秀な外国人である1 ◆f.X.BeEk2gが
愚かな日本人を啓蒙するスレです。
この意味を理解した上で参戦願います。

1 ◆f.X.BeEk2gが優秀であるソース&外国人であるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが###18
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
436 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2008/07/24(木) 17:11:25 ID:hxNcoGaz
まあ自信満々に
・オレ=優秀
・他のヤツ=バカばっか
と断言できるからな。


625 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください

626 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの?
さすがバ○だねw


荒らしであるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが###19
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/
251 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2008/08/12(火) 11:25:35 ID:V5NrKPO9
荒らしとは、スレの趣旨にそぐわないレスのこと。

46 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 21:52:40 ID:PdLMghtB
そもそも在日外国人って「日本に滞在している外国人」?
それとも「日本に在籍してる外国人」?

後者なら1の説が正しいんだろうけど、
前者なら、やっぱり何かおかしいと思うし。

法的に言ってどちら?
前者?後者?
誰か教えて下さい。

注:これは反論ではなく、ちょっとした問題提起みたいなもの。
今回はスレ主を否定するつもりも、レスを荒らすつもりも一切ありません。
ふと感じた疑問に対し、諸兄の考えを聞きたいだけです。
虚心に聞いて頂ければ幸いです。


47 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 21:56:03 ID:PdLMghtB
46の補足

できたら、中高生や専門家でない人にも理解しやすい簡単な言葉でお願い致します。

48 :竹島は日本固有の領土(前289):2008/09/04(木) 22:38:42 ID:Ksd+Pf6Z
>39
 だからさ、在日は厳粛なる信託を与えた根拠であるとされている、第22回総選挙に
参加できてたの?

 出来てないんでしょ?

前提:「第22回総選挙は民主主義的に成立したこと」をもって、国民の厳粛なる信託を得たとしている

在日は第22回総選挙に参加できなかった
 ↓
前提より、在日は信託に参加できなかった

 という、キミの論理よりも遥かに単純な論理なんだがね?そんな事も分からないっ
て、バカなの?


 それで、第22回総選挙に参加できなかった事で、第22回総選挙は民主主義的に
不適切と主張したのはキミだよ。

1「第22回総選挙は民主主義的に不成立」
 ↓
前提の否定
 ↓
よって、国民の厳粛なる信託を得ていない

 これも非常に単純な論理でしょw。早く、答えろよ。


 それで、今は廃れてるけど「憲法はGHQの押し付けである」という理論が、一時期
流行ったんだけどな。キミの言う頓珍漢が流行ってたんだよ、憲法学でw

49 :日出づる処の名無し:2008/09/04(木) 23:39:04 ID:Dqxa7RO4
議論はリセットされました。
皆様、新スレでまた同じプレイをしましょうw

50 :竹島は日本固有の領土(前289):2008/09/04(木) 23:57:11 ID:Ksd+Pf6Z
 で、何でキミは、直接対決が可能な請願権を行使しないの?

第十六條
何人も、損害の救濟、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廢止又は改正その他の事項に關し、平穩に請願する權利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない


 日本国憲法には、こう書いてあるよね?こんな所でグダグダやってないで、
請願権を行使して、論敵の日本政府と戦えば良いじゃん。

 負けるのが怖いんだ、プププw

51 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 00:10:35 ID:RgQKmQMO
「在日は憲法上の日本国民なのだが」
「在日」とは、>>29
>旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人
でいいの?

「憲法上」の「憲法」とは、日本国憲法前文、日本国憲法10条、15条でいいの?

「日本国民」とは、>>2でいうところの>治者被治者の同一ってやつ?


52 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 00:25:55 ID:RgQKmQMO
あ、「日本国民」っていうのは>>2
>「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のこと
ですね。



53 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 00:52:57 ID:RgQKmQMO
あと、>>6で>国籍保持は国民の定義にはならない。
とするなら、国民の定義を示していただきたいのですが。
>>2で>「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のこと
といっていたので、憲法10条にのっとった国籍法が国民の定義だと
思っていたのですが、違う見解がおありのようですので。
新法で定義というのも新法がない以上定義できないですよね?



54 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 01:22:12 ID:S9oaAmkR
>>637-638
一法律による定めのことを「実務」とは言わない。法律用語は正確に使うように。
二判決を自説に引用するならば、SF条約の解釈をした昭和36年判決を否定できない。
 一方で最高裁の権威を利用する者が、他方で最高裁を否定するのは背理である。
三再び書くが、「住民票の所在地はどこにあるべきか」と選挙権は関係ない。
四住民票問題の経緯
 田中康夫が住民票を移転した
 →届出は一応受理され、田中は長野市民ではなくなった(A)
 →長野市は当該届出は問題あるとし、選挙人名簿から田中を抹消せず、田中は2箇所の
 選挙人名簿に登録されることになった
 →長野市民が当該状況を不服として選管に異議申し立て
 →異議を棄却する旨の決定が出る→原告(長野市民)がこれを不服として行政訴訟提起
 →原告勝訴。泰阜村の選挙人名簿から田中康夫が抹消される。
 →これを受けて長野市が住民票の誤記を訂正(住民基本台帳法施行令12条3項)。
 →Aの移転が取り消された結果、住民票は長野市のみにある
 →よって長野市の選挙人名簿が有効となった
 という流れ。もとから住民票は移転していなかったことになる。
五「引き続き3箇月以上市町村の区域内に住所を有する」を「定住」と表現するならば、
 きちんと法律の条文を引用しないと意味が分からない。
六国会議員と田中康夫は異なる論点である。
 国会議員は、生活の根拠と住民票を別にすることは認められるか(結論は肯定)
 田中康夫は、複数の選挙人名簿に記載された場合、何を基準としてどちらを優先するか。
 (結論は住民票と生活の実態の両方がある場所)

55 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 01:23:33 ID:S9oaAmkR
おっと、前スレの参照がしにくいな。

>>54
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/637-638
宛て。
これで大丈夫かな?

56 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 01:42:37 ID:S9oaAmkR
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/640
本当に「船虫の言う治者と被治者の同一性」が基本原理なら、国民認定の方法を
変更する国家が出てこなければおかしい。
でもそんな国家はない。
なぜなら、「船虫の言う治者と被治者の同一性」は民主主義の基本原理ではないから。
少なくとも、基本原理だと多数に認められていないから。
そんな少数説を日本が採用する理由はない。

>オレが「まあ正確には『過去から現在までも含めた社会考察』だけどねw」と修正したら
>いったい何がどうなるっての?
『過去から現在までも含めた社会考察』をした結果、船虫説が基本原理だと
認められたことはないのだから、「船虫の言う治者と被治者の同一性」を
日本に押し付けるのは間違いだってことは、理解したか?
押し付けたいなら、まず日本の憲法学界に論文でも発表して、
「船虫の言う治者と被治者の同一性」の支持者を増やして、これが基本原理だと
周りに認められてから、「この基本原理に基づけば在日は憲法上の日本国民なのだが」と主張してくれ。

誰も認めていない「基本原理」を相手に押し付けるのも、立派な結論の先取りだ。

57 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 10:33:47 ID:GxNoExbu
在日ってどっち付かずで利権だけ貪ってる害虫にしか見えないんだけど、
糞長いテンプレ読めば見方変わるの?

58 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 11:37:27 ID:L/Cwyqm9
国民を定めるのは国籍法であるところまではフナムシも認めてるんだけど、
コイツがキチガイなのは、国籍法第1条を認めないところなんだよなw支離滅裂すぎwww
まぁ、国籍法第1条認めちゃうとフナムシの屁理屈は成立しないからねw
だから関係ない判例まで持ち出して国籍法の内容の不当性を長々訴えてるw
フィリピン人と日本人の子供の国籍の件だって、
フィリピン国籍を持っているなら裁判を起こす必要がない、
とかwもうね、バカかとwww
準正による取得で婚姻要件が違憲なだけのこの判例に、
出生、準正、帰化、何れも該当しない在日がなにを偉そうにwww

59 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 13:33:30 ID:R+nAlr7o
↓そして今日も不毛な自己陶酔

60 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:49:44 ID:dTrXOu9v
とりあえず、既に白痴状態のアホコテの相手w

>>41 名前: 初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs
>何だ、結局憲法で国民に関する最上流の規定である憲法10条と国籍法の意味すら理解せず

↑さんざん否定されてるのに(>>34)、1行決め付け(いつものように根拠皆無)w

>違憲であることを確定させる判例さえ出せないのな

またしてもバカ発言再発(>>34)w
「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあるなら、
オレの違憲論が正しいことが確定してるってことだろがw
そんな状況で、オリジナルな新説だと称してわざわざ違憲論を主張するヤツなんていないってのw

>流れとして10条→15条→43条→47条の順に読み解かなければならない部分を
>47条→10条の流れに持っていこうとしたことは否定しないのな

意味不明な嘘w
まあどうせ、既に意味不明な妄言と指摘されたこと(>>33
の繰り返しのつもりなんだろうけどな。
不満があるなら、それ(>>33)に反レスすればいいのにw

すごいよなー、思いっきり否定されたりバカにされてる妄言なのに、
相手のレスを引用せず、安価付けることすらしなければ、同じ事の繰り返しでも
まともな反レスしているように見えると思ってるのかなw
ここまで無恥なアホコテってなかなかいないよなw

誰か、このアホコテ擁護できる猛者はいないのか?
もちろん1行決め付け擁護(彼は正しいいい!(根拠無し))じゃなくてね。

61 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:50:09 ID:dTrXOu9v
>>46
>そもそも在日外国人って「日本に滞在している外国人」?
>それとも「日本に在籍してる外国人」?

何その「日本に在籍してる外国人」って?
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%22%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E5%9C%A8%E7%B1%8D%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%8B%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%22&lr=
>"日本に在籍してる外国人"との一致はありません。

オレが言ってる「在日」とは、最狭義において

・戸籍が朝鮮(日本国)となっていた戦前の日本国民(国籍日本)で、
 戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に定住し続けている者かその子孫。

これ(婚姻などにより戸籍が朝鮮地方になった真性日本民族も含まれる)。
在日といっても、戦後日本に移住した者とかさまざまであり、
つい最近移住した者については、オレでさえ「日本国民」とは認定しない。
どこから国民認定が妥当になるかという境界問題はオレにとっても難題である。
しかし、境界が不明だからといって、境界から離れた集団の地位(例えば普通の日本人が国民かどうか)が
不明になるわけじゃないので、とりあえず、上記のような集団に限定して議論を行ってるわけ。
理論そのものは一般の定住外国人にも適用可能であるが、境界問題を同時に論ずると、
スリカエループしまくりになる。これくらい理解できるよな?

62 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:50:30 ID:dTrXOu9v
>>51
>でいいの?

上記。だいたい合ってる
実際は『朝鮮戸籍』が対象になったわけで、『朝鮮出身者』は厳密ではないが、
朝鮮戸籍の目的が朝鮮出身者を表すものだったので、ほぼ同じ。

>「憲法上」の「憲法」とは、日本国憲法前文、日本国憲法10条、15条でいいの?

いいよ。焦点は特に、初発の箇所でもある憲法前文。

>「日本国民」とは、>>2でいうところの>治者被治者の同一ってやつ?

何が言いたいのか不明だが、正確な表現ではない。
民主主義だけなら浦部説(>>24)であり、国民認定まで至らない。
本論は、それに加えて「主権者は国民である」も含む。要するに、>>2

ポツダム宣言で民主主義が確定→定住被治者(日本国籍を持った日本の住民)は治者(主権者)となるべきとされた。
憲法前文で、憲法制定を行った権威者(主権者)の事が語られ、
それらの者に、「国民」という名称が与えられているということ。

63 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:51:52 ID:dTrXOu9v
>>53
>あと、>>6で>国籍保持は国民の定義にはならない。
>とするなら、国民の定義を示していただきたいのですが。

Q「憲法が言う国民とは誰のことですか?」
A「簡単に言えば、国籍を持ってるヤツだよ。簡単化した言い方だけどね」
Q「簡単化とはどういうこと?国民=国籍保持者じゃいけないの?」
A「いけないことはないよ。むしろ、それが理想であるし、大体において正しいでしょう。
 しかし、>>3にある裁判のように実際の国籍保持に疑念が生じてる時はどうする?
 『男児(7)は役所の公式記録の上で国籍がないから、国民ではない(国籍確認できない)』
 では話にならないでしょ?その役所の仕事が批判対象になってるんだから」
Q「じゃあ、そのような場合にも通用する『憲法が言う国民』とは何?」
A「要するに、国が憲法10条に基づいて、誰が国民であるかを定めた(国籍を付与した)時に、
  それが正しいか間違ってるかの基準になるものでしょ?
  それを『国民A』、国籍で表された政府の答えを『国民B』とする。
  国民Aとの乖離が見いだせないなら、国民Bは妥当。これは通常の真偽判断法でしょう」
Q「いや、その国民Aの定義なんだけど?」
A「定義?『憲法が言う国民』じゃダメなの?」
Q「それじゃ誰が国民であるか分からないからダメだよ」
A「『誰が国民であるか』が分かる定義ね。このスレのスレタイ読んだ?
  誰が国民であるか(国民とは誰か)が分かるような理論はまさに本論でしょ?
  本論を本論の前提(定義)に使うってどういうことだか分かってる?
  結論の先取りであり、トートロジーでしょ」

中高生でも分かるように書いてやったが。
人間とは何か?物体とは何か?
こういう普通の問いでも同じでしょ?
「人間とは」と定義して答えるヤツはいない。
要は「問いの枠組みに最も適したものか?」が焦点なわけで、
否定したり、さらに適した答えで競り負けさせることはできても、
完全な証明など普通にできない(文系の学問で、トートロジー以外に完全な証明などあるか?)。
で、本スレでは「憲法にある国民」という枠組みで何が最適かを議論してるわけ。

64 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:53:17 ID:dTrXOu9v
>>54
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/637-638
既に否定されてるOR反論になってない。

>三再び書くが、「住民票の所在地はどこにあるべきか」と選挙権は関係ない。
>四住民票問題の経緯
> 田中康夫が住民票を移転した
> →届出は一応受理され、田中は長野市民ではなくなった(A)
> →長野市は当該届出は問題あるとし、選挙人名簿から田中を抹消せず、田中は2箇所の
> 選挙人名簿に登録されることになった (B)

A=長野市には文書上の住民票はない。
B=居住実態(生活実態)を理由に、文書上の住民票がないにもかかわらず、
  (長野市は)田中を選挙人名簿に入れ続けた。

オレの指摘のまんまじゃん。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/608

> という流れ。もとから住民票は移転していなかったことになる。

後からそいうことにしただけであって、

・文書上の住民票がないのに選挙人名簿に記載されていた。
(いまだに住民だとして、それを非難対象にした)
(それとともに、住民であるから選挙人名簿から除かなかった)

この事実が否定されるわけじゃねーじゃん。

65 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:53:37 ID:dTrXOu9v
だいたい、本スレでも国籍剥奪が非難されてるわけで、もしオレの主張が通れば、
国籍剥奪は無効=在日はずっと国民(国籍保持者)であった(ということにする)
ということだって有り得るじゃん。そうなるとすると、
「在日は役所の書類上の国籍を持ってない」という“事実”が間違いになるのか?
オレは自身の主張通り、在日は国籍保持者(国籍剥奪は無効)という立場で議論しなきゃなんないのか?
だったら議論が噛み合うわけないし、そもそも、「国籍がないこと」を非難する意味がないじゃん。

おまえは、勝手な脳内混乱でウダウダ荒らしてるだけ。
既に言ってるように、引用を削除せずに、どこをどう否定してるのか
ちゃんと書けっての。

で、都合が悪くなった
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/639
は無視かい?w
さすがクズだなw

66 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:54:02 ID:dTrXOu9v
>>56
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/640
>本当に「船虫の言う治者と被治者の同一性」が基本原理なら、国民認定の方法を
>変更する国家が出てこなければおかしい。
>でもそんな国家はない。
>なぜなら、「船虫の言う治者と被治者の同一性」は民主主義の基本原理ではないから。
>少なくとも、基本原理だと多数に認められていないから。

おまえ、勝手な希望的妄想語ってるだけで、ぜんぜん反論になってねーじゃん。
本当にそういう国家がないかどうか知らんが、そうだとしても、理由はいくらでもある。

・在日のような明らかな存在(元自国民でずっと自国に住んでるのに非国民にされている)が無いか稀か、
 いずれにせよ、国民認定(国籍保持状況)と「民主主義より治者にすべきとされる者」の乖離が顕在化してない。
・「主権者は国民だけ(国民でない者は主権者にできない)」という国民主権原理を採用してない。
・オレが言うように、オレの説は新規(オリジナル)。
 #他国が採用してるなら、オレは「二番煎じ」じゃん。
 #おまえに新規な説を言う脳味噌がないからって、他人もそうだと決め付けるなよw

>>オレが「まあ正確には『過去から現在までも含めた社会考察』だけどねw」と修正したら
>>いったい何がどうなるっての?
>『過去から現在までも含めた社会考察』をした結果、船虫説が基本原理だと
>認められたことはないのだから、「船虫の言う治者と被治者の同一性」を
>日本に押し付けるのは間違いだってことは、理解したか?

うお〜〜〜〜〜い!
おまえは上のようなアホすぎる脳内妄想を理由に、歴史がどーのとさんざん荒らしてたのかよ。
いい加減にしろって。脳味噌の治療して出直してこいw

67 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 15:54:26 ID:dTrXOu9v
>>58
>国民を定めるのは国籍法であるところまではフナムシも認めてるんだけど、
>コイツがキチガイなのは、国籍法第1条を認めないところなんだよなw支離滅裂すぎwww

意味不明。

【オレの主張(仮想論敵は政府)】
・国民を定めるのは一般的に国籍法であり、それが理想であることは異論はない。
・しかし、“もし本論が認められた場合”、在日を国民としなければならないことになるが、
 それを国籍によってできるか?出来るならオレは別に何も言うことはないよ。
・だけど、国籍剥奪しておいて、今さら「日本国籍を取得してください(韓国朝鮮籍は破棄してください)」
 とは言えないんじゃないの?それとも人権宣言をぶち破って再剥奪するの?
 まあ、土下座するならしてやるんなら、オレは別に何も言うことはないよ。くどいけどw。
・余計なことかもしれないが、一応教えておいてやるが、少なくとも原理的には国籍じゃなくてもいいんだよ。
 なぜなら、幸運にも憲法には「国籍法」とは書いてないからね。国籍法自身が一条で自称してるだけだから、
 それを何とかして、新法で10条対応を謳えば、少なくとも日本語表現上はOK。

「国籍法第1条を認めない」なんてのは、本論が認められた場合の話(要するに余談)で、
しかも、可能性としての選択肢なだけじゃん。
アホ杉w

68 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 15:54:32 ID:GYCgDYTb
※このスレは全てテンプレです

69 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 16:32:09 ID:yx4re0tT
>>61 国民であるか否かは、「境界問題」そのものなんだから、
境界問題を解決できない、1の言い分は採用できない。

現在の国籍法では境界問題がキッチリしているから、これで問題ない。

70 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 16:37:50 ID:sdja3inI
ネットキムチ(ホロン部)は自分のことに関しては粘着するけど、
他人のこと(祖国ね)のことに関しては淡泊を通り越して無関心なのがよく分かった

71 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 16:40:06 ID:L/Cwyqm9
>>67
はい、バカ丸出しwしかも語るに落ちたなwww
世界人権宣言に法的拘束力はない。あるのは世界人権規約。

・おまえのいう通達は何年何月よw
・世界人権宣言は何年何月よw
・世界人権規約は何年何月よw

答えてみwww笑えるほどおまえのいう通知なんて糞くらえだからよwww

72 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 16:46:27 ID:L/Cwyqm9
やべwwwおかしすぎて通達を通知にwwwwwしかしワロスwww

73 :初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs :2008/09/05(金) 17:15:37 ID:fgSZou+c
>>60

>「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあるなら、
>オレの違憲論が正しいことが確定してるってことだろがw

つまり確定していない無価値で無意味なことを延々喚いていることは認めるわけだ

>>33に於いて前スレ>>451

>だが、47条もそうか?
>選挙区なんて一票の格差やらで違憲認定されたじゃん。
>その一票の格差に関する裁判で、
>「選挙区を定めた公職選挙法は第47条で『法律でこれを定める』に該当する法律であるから合憲」
>などと言うアホがいるか?

明らかに前スレ>>401の読み間違い。法律は施行された段階で全て有効であり、違憲訴訟等は事後救済措置であるに過ぎない

その事後救済措置を憲法10条に於いて行使した例があるか?という問いだ

>選挙区なんて一票の格差やらで違憲認定されたじゃん。
>その一票の格差に関する裁判で
と言っているにも関わらず
>>3
>Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
>A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   >言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   >ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。

これの争訟中の事例や確定判決が出せない以上>>3は完全に否定されるね



74 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 17:21:49 ID:L/Cwyqm9
>>67
それにしても結局、国籍法第1条を認めてんのかよwwwほんと支離滅裂w
つまり在日は国籍法上の日本国民ではない、というところまでは認めてるんだなw
で、法務省に電話してみ。
「日本には日本国憲法第10条を受けた法律がないのは違憲状態なのでは?」ってなw

在日が日本国民になるには準正か帰化しかないわけ。
どうせ素行不良で断られたんだろw
在日(外国人)が帰化の基準に文句つけるとは無礼も最たるものだ。
世が世なら手討ちにされてんぞ、おまえw

75 :初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs :2008/09/05(金) 17:28:58 ID:fgSZou+c
>>60
>>73に続けて

お前は国民に関する規定の総論である憲法10条の規定を11条以下の各論で否定しようとしている

つまり構造的に成り立たないことを無理矢理やっているわけだ

>>流れとして10条→15条→43条→47条の順に読み解かなければならない部分を
>>47条→10条の流れに持っていこうとしたことは否定しないのな

>意味不明な嘘w ←これこそお前が散々喚き散らしているアホアホの決め付けそのものだw


76 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 18:03:06 ID:fnVYOXs9
もうここで馬鹿さらすのは止めて、1 ◆f.X.BeEk2gは一度どこかの法学の聴講生にでもなって、ま ず 法 学 の 基 礎 を 学 ん だ 上 で 、
持論を教授なり何なりに披露して見ればいい。

斜め読みした資料を基に、都合の良いと思える部分だけ継ぎ接ぎした駄文に意味は無いから。

77 :初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs :2008/09/05(金) 18:26:06 ID:fgSZou+c
>>76

ソレ、俺も忠告したんだが、>>32で泣き言だと1で言うところのアホアホ決めつけしてる

78 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 19:06:07 ID:Mdk48DSd
「国籍法で国民決定する事」自体には文句は無いが、
 現行の国籍法は民主主義に反してるから違憲、ってのが>>1の主張なんでしょ。
民主主義に沿った国籍法なら文句は無い、と。


ただ世間一般の見方としては、「それなら国籍法要らないじゃん」って話だがな。
>>1の言い分なら、民主主義(の考え方)が全ての決定をするんだろ?じゃあ下位法は不要だろ。
民主主義理念が全てに優先されるわけではないからこそ下位法があるんであって、
それを前提にするなら、民主主義に反するから、という理由「だけ」では違憲とは言えんだろ。
外国人に参政権与えたら外国に利用される、という(>>1が言うところの)ウヨの言い分に対し、
「ウヨの妄想」という一点張りで何ら反論できてない時点で>>1の負けだよ。
>>1の言うような理屈を実際に施行したせいで国政がメチャメチャになったフランスという「実例」(=妄想ではなく現実)がある以上、
「在日に参政権与えても日本は大丈夫」と>>1が論証できない限り>>1の負け。

もしくは「憲法は民主主義そのものであり民主主義以外の理念は一切含まれない」とでも言うか?
それだったら上記全てを否定できるが(ただ、誰も聞く耳持たないだろうけどw)。

79 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 19:55:10 ID:N+eSg6cd
外国人が日本のことに口出すなよ

80 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 20:00:43 ID:r87SWMAb
>>76,77
大学教授に駄目出しするんですね、わかります。

そもそも聴講生が勤まらないのではないかと。
相手がちゃねらーとは言え>>45みたいな発言をしてる限り大学教授が相手でも同じだと思います。

81 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 20:54:58 ID:dTrXOu9v
>>69
> 国民であるか否かは、「境界問題」そのものなんだから、

はあ?どこが“本論における境界問題”なんだ?
単におまえが「在日は境界線」と思ってるだけじゃん。
つか、多くのウヨにとっては境界ですらないじゃん。

・“本論で”明らかに対象になる者→ここでの在日(>>61
・本論では不明瞭な者(境界)→在日一般(戦後日本に来た者)
・本論でも除外される者→短期滞在者

このように、オレはあくまで本論での境界を言ってるわけで(>>61)、
それをおまえの中の境界にすり替えても意味ないっての。
ほんとくだらない“反論もどき”しかできないヤツだな。
つか、横レスのくせにアホアホで議論を歪めるなよ。
少なからず物分かりが出来る者と見てレスしたわけで、
おまえ向けのレスじゃないってのw

82 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 20:55:16 ID:dTrXOu9v
>>71
>>・だけど、国籍剥奪しておいて、今さら「日本国籍を取得してください(韓国朝鮮籍は破棄してください)」←解決策なんだから当然将来の話
>> とは言えないんじゃないの?それとも人権宣言をぶち破って再剥奪するの?
>> まあ、土下座するならしてやるんなら、オレは別に何も言うことはないよ。くどいけどw。 >>67
>世界人権宣言に法的拘束力はない。あるのは世界人権規約。

はい、バカ丸出しwしかも語るに落ちたなwww

・おまえの脳内にある「人権宣言破り」は何年何月よw
・安価先の文にある「人権宣言破り」はいつの話よw
・世界人権宣言は何年何月よw
・そもそも、たとえ人権宣言破りが容認されたとして、どこがどう反論よ?
・「オレは別に何も言うことはないよ(オレはそれでもいいよ)」←この日本語読める?ww

なんつーか、すげーバカだなw

83 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 20:55:50 ID:dTrXOu9v
>>73 名前: 初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs

往生際が悪いな。
まあ、遊ばせてもらってるんだから、別にいいけどw

>>「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあるなら、
>>オレの違憲論が正しいことが確定してるってことだろがw
>つまり確定していない無価値で無意味なことを延々喚いていることは認めるわけだ

・「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあって確定してること→司法や法学の中で確定(通説)。
・オレの説→新説なんだから、当然新規であり、既に通説になってるわけない(なってたら主張する意味がない)。

これに対して、無い脳味噌を使って、
・説が確定してない→不完全な説
なんて一生懸命すり替えようとしてるのね。
ご苦労なこったw
まあ、一応、オレの発言を正しく引用して、どこがどう「無価値で無意味」なのか言ってみw

84 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 20:56:11 ID:dTrXOu9v
>>73 名前: 初代露西亜大名 古屋 ◆jKBi3mpXWs
>>だが、47条もそうか?
>>選挙区なんて一票の格差やらで違憲認定されたじゃん。
>>その一票の格差に関する裁判で、
>>「選挙区を定めた公職選挙法は第47条で『法律でこれを定める』に該当する法律であるから合憲」
>>などと言うアホがいるか?
>明らかに前スレ>>401の読み間違い。法律は施行された段階で全て有効であり、違憲訴訟等は事後救済措置であるに過ぎない

明らかに引用文の読み間違い。
引用文では「違憲になり得る」あるいは「実際違憲判断された」と言ってるだけで、
誰も、その法律が施行された段階から無効とされていたなんて言ってない。
小学生でも分かることだが、世の中に「この法律は違憲無効だ!」という意見が散在していたとしても、
しかるべき手続きを経て無効化(廃止)されるまで、法律の効果はあるとしてるわけ。
それは「違憲無効だ」と訴えてる本人でも同じ。悪法でも法。
政府などは違憲無効と判断しただけで無効扱いすることがあるかもしれんが、
普通の論者が「無効になってる」と認識することはまずない。
そもそも、「無効になってる」と認識してるなら、「違憲無効だ」として言論活動する意味がないじゃん。

なんつーか、またまた小学生レベルのレトリックだよな。
本気で言ってる臭いからすごいよなw

>これの争訟中の事例や確定判決が出せない以上>>3は完全に否定されるね

くどいねw>>34>>60 。同じ事を繰り返すな。
どうして「根拠となる判例を出せないと否定」なのか、ちゃんと書いてみ。

85 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 20:56:33 ID:dTrXOu9v
>>74
>それにしても結局、国籍法第1条を認めてんのかよwwwほんと支離滅裂w

あーあw>>67 のどこをどう読んだら「国籍法第1条を認めてる」と読めるんだ?
「あくまで国籍法第一条を温存するやり方でやってもかまわないが、
 オレは国籍法第一条を無効化した方が簡単だと思うよ。
 まあ、余計なお節介だがw」
と言ってるだけじゃん。
すっげー日本語読解力だな?w

>>75
>お前は国民に関する規定の総論である憲法10条の規定を11条以下の各論で否定しようとしている

当てつけなら、ちゃんとソースと根拠を出して、
そうであることをきちんと論証してねw
はっきり言って、おまえの脳内10条が否定されてると思ってるだけじゃんw
オレは
「違憲となり得る文面と同じ(法律で定める)なのに、どっから違憲にならないという効果(意味)が生じてるの?」
と非難してるだけだぞ。同じ文面なのに「47条は違憲になり得る、10条はなり得ない」じゃおかしいだろ?

86 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 20:59:51 ID:OpyOo2ah
日本のイメージが悪くなるので朝鮮人は絶滅して下さい

キムチくらいはお供えします

87 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 21:06:30 ID:QYditxdM
>>65
> だいたい、本スレでも国籍剥奪が非難されてるわけで、もしオレの主張が通れば、

君が独りで言ってるだけじゃんかw

88 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 21:10:51 ID:dTrXOu9v
>>78
>「国籍法で国民決定する事」自体には文句は無いが、
> 現行の国籍法は民主主義に反してるから違憲、ってのが>>1の主張なんでしょ。
>民主主義に沿った国籍法なら文句は無い、と。

正確には、政府の運用(国籍認定)ね。
もっと言えば、例の民事局長通達(国籍剥奪)。
このようなことがなければ、国籍法が同じ内容でも何ら問題ないわけ。

>ただ世間一般の見方としては、「それなら国籍法要らないじゃん」って話だがな。

新法を勧めているオレでさえ、そうは思わないが。

89 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 21:11:15 ID:dTrXOu9v
>>78(つづき)
>>>1の言い分なら、民主主義(の考え方)が全ての決定をするんだろ?じゃあ下位法は不要だろ。

意味不明。抽象的な理念だけで、具体的な個々人が国民であるかないかが誰の目にも明らかになるわけじゃない。
江戸末期、国籍制度がない時代でも、「国民」という理念はあったし、どのような者が国民であるか
“大まかには”分かっていた。そうだろ?
で、このような状態で、国籍制度は不要か?

>民主主義理念が全てに優先されるわけではないからこそ下位法があるんであって、
>それを前提にするなら、民主主義に反するから、という理由「だけ」では違憲とは言えんだろ。

はあ?憲法理念(少なくともそれに準ずる国是)だぞ?
理念だけでは具体的な問題に対処で出来ない(少なくとも、いちいち憲法論をやらにゃならんので不都合が多い)から、
それを具体化する下位法が必要になるわけで、「理念だけじゃダメだから、下位法は理念に反してもOK」では本末転倒だろ?

>外国人に参政権与えたら外国に利用される、という(>>1が言うところの)ウヨの言い分に対し、
>「ウヨの妄想」という一点張りで何ら反論できてない時点で>>1の負けだよ。

だから、まず、「外国人」ってのは結論の先取り。オレは日本国民だと主張している。
で、その日本国民が外国有利なことをすると。だから何?反日野郎は参政権剥奪か?
そんなアホ論をまともに相手にしないのは当然じゃないの?

90 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 21:16:19 ID:dTrXOu9v
>>87
アホか。始めから独り言だと思うなら、スレに来るなよ。
独り言であると論証できる(反論できる)なら、ちゃんと反論しろ。
当たり前のことだろ?

ついでに言うが、
>>76>>80
おまえら偉そうなことを言うなら、ちゃんと論証してみろよ。
反論するなり、それによって「おまえはバカ」を論証するなり
どうせ出来ないから、ウヨ板甘えをやってんだろ?
くだらないっての。
まあ、そこまで言うなら、>>84 の件とかでバカ擁護やってみ。
「この文章はこう読めるから、これは読み間違いではない」とかな。
簡単なことじゃないの?w

91 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 21:17:21 ID:QYditxdM
>>89
>はあ?憲法理念(少なくともそれに準ずる国是)だぞ?

その嘘かなり前のスレで突っ込まれて、gdgdになって君は逃げたのに
ほとぼり冷めたら同じ嘘また言ってんのねw

92 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 21:18:37 ID:dTrXOu9v
一応、毎度のコピペをしておくか。

【ネトウヨ板(極東板)における議論スレの特徴】

1、ウヨが嫌がる正論をする。
2、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
3、反反論する。
4、ウヨ反論に窮する。
5、そこそこまともなウヨは逃げる。
6、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
  スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
  (アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと)

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように1を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ?

どっかの新興宗教と同じw 周りが同類であることに甘えてるだけw

93 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 21:19:38 ID:QYditxdM
>>90
>アホか。始めから独り言だと思うなら、スレに来るなよ。

アフォは君w

>だいたい、本スレでも国籍剥奪が非難されてるわけで、

君一人の主張を、あたかもスレの主流な意見でもあるかのように捏造するな

94 :◆f.X.BeEk2g :2008/09/05(金) 21:21:13 ID:dTrXOu9v
>>91
まさに典型的なアホレスがタイミング良く来たな。
おまえ、

ソースも根拠もないのが丸分かり

じゃん。
根拠無しなら幼稚園児でも何でも言えるよw
さんざん非難されてるんだから、少しはソース提示の“ふり”くらいしろよw
ほんとカスw

95 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 21:22:43 ID:QYditxdM
>>94
ソースなしは君の主張だろw
ひたすら妄想書いて何年レス乞食やってんだよw

96 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 21:38:49 ID:i6cEWRJ5
>>61

丁寧な回答いたみいります。
つまり、本スレにて対象となる「在日」とは、「戦前に日本国籍を有して、戦後朝鮮半島の独立に伴い問答無用で朝鮮籍もしくは韓国籍に切換えられた朝鮮人とその子孫」と言う訳ですね。

確かに1952年に本スレ対象の在日は望むと望まないに関わらず、一律に日本国籍を無効とされ、朝鮮籍(便宜上韓国籍も含めます。)を有することになったのですね。
貴君の主張にもありましたが、当然日本国籍を望む人もいたのでしょう。
それに対し、当時の駐日韓国大使は「日本国籍取得については帰化問題であり、国籍選択権とは別問題」という主旨の発言をし、当時の在日団体も同様見解であった、と聞き及んでおります。
つまるところ、「日本国籍が欲しい人は帰化しなさい」との公式見解を当時の朝鮮(韓国)人は示したのではないでしょうか?
であれば「国籍剥奪」と言う主張の根拠はなくなるのでは?
日本の法運用が不適切であるとスレ主は主張しているようですが、当時の朝鮮人サイドの公式見解についてはどのように考えているのでしょうか?

97 :日出づる処の名無し:2008/09/05(金) 22:25:43 ID:sdja3inI
>>1 のカキコを見てると、バカチョン左翼の思考方法がよく分かるな

98 :相手するのも馬鹿らしいけど ◆DjxakEkovs :2008/09/05(金) 23:34:00 ID:r87SWMAb
こんな時間にいるとは珍しいな。
どこぞのホロン部のごとく家を追い出されて総連にでも住み込むことになったか。

>>2
>【在日が憲法上の国民であることの論証】
> 
>前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
>         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
>         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html
>
>前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
>         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
>         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)>論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。

治者被治者の同一→治者で無い被治者も治者とするべきだ
は確かに成立するが、同時に
治者被治者の同一→治者で無い被治者を被治者から外すべきだ
も成立する。この時点で

>論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
>論証2:・在日は日本国の被治者である。
>     ・前提2より、被治者は主権者である。
>     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
>論証3:論証1、2より、在日は国民である。
が崩れる。以上。

「現実として被治者だから後者は成立しない」は主張としては不可だからな。
「治者で無い被治者を治者とするように法律を変えるべきだ」と主張するなら
「治者で無い被治者を被治者から外すように法律を変えるべきだ」と主張したってなんら問題あるまい。


99 :ついでにおまけ@前スレ486 ◆DjxakEkovs :2008/09/05(金) 23:50:30 ID:r87SWMAb
○李東元外相‐韓日条約の締結に際して(65年)
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国3千万の犠牲になれ」

○金鐘泌首相‐現首相代行代表(79年)
「在日2・3世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」

○全斗煥元大統領(84年)
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。
在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません」

○盧泰愚前大統領‐90年5月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を抱きやすいものだ」

○91年問題での韓国政府担当者
「3世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか?」

ノムヒョン
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない。同胞には現地の一員として適応しその社会で貢献して欲しい」

盧武鉉大統領 (03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で) 
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」


韓国は、少なくとも独立当初は在日朝鮮人を韓国籍と考えていたようだ。
しかしそれから半世紀。祖国の南半分からは見捨てられ北は日本と敵対中。
未来がないのには同情するが、受け入れる義務など日本にはない。

100 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 00:35:41 ID:k1vbIi0t
>>69 補足

当時、在日は国籍の変更に際し「朝鮮籍」か「日本国籍」のいずれかを選択する権利を主張。
それに対して駐日大使は国籍選択権を不当とし、帰化をするか否かの問題としたんですね。
これを当時の韓国政府の公式見解とみなすのは、一般的に「大使」とは政府の全権代理人であるから。

「国籍剥奪」の根拠がなくなるとしましたが、「日本政府による一方的な剥奪」ではないという意味のつもりです。
「国籍変更」については韓国政府も当時の在日組織も受け入れていたから、「帰化の問題」としたのでしょう。



101 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 00:38:48 ID:k1vbIi0t
>>100>>69でなく>>96の間違いでした。

102 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 00:45:49 ID:KdXo9ZRX
でも何をいっても人の家の庭で
騒いでいるバカってことだよね

103 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 00:49:36 ID:XbEDSTkd
・・・併合によって拡大した大日本帝国が、
敗戦によって元の状態に分裂することになった、
という一般的な認識に対して、

不当に占領された状態が継続していただけ、
って認識だったんじゃないの、あちらは。

だから、分裂に際して選択するのではなく、
帰化するかどうかの問題だ、ってな感じで。

104 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 01:11:40 ID:9c9BifgR
>>63
>Q「憲法が言う国民とは誰のことですか?」
 A「簡単に言えば、国籍を持ってるヤツだよ。簡単化した言い方だけどね」
憲法10条を受けて国籍法の要件を満たして日本国籍を付与されたのが日本国民ってことですね。
>Q「簡単化とはどういうこと?国民=国籍保持者じゃいけないの?」
 A「いけないことはないよ。むしろ、それが理想であるし、大体において正しいでしょう。
 しかし、>>3にある裁判のように実際の国籍保持に疑念が生じてる時はどうする?
 『男児(7)は役所の公式記録の上で国籍がないから、国民ではない(国籍確認できない)』
 では話にならないでしょ?その役所の仕事が批判対象になってるんだから」
>>3の裁判ですが、行政判断として国籍法第3条1項を満たしていないから国籍付与しなかったのですよね。
判決は憲法14条に反するということで既に保持していたフィリピン国籍に加え日本国籍も付与されましたが、
裁判をして違憲判決がでなければフィリピン国民というのが当然の見解だと思いますし、
裁判を起こさなくてもフィリピン国民だと思います(国民=国籍保持者)。
で、今回ような二重国籍の状態を外国の国籍を持つ日本国民といっています(国籍法第14条)。
そして国籍法第4条で、日本国民でない者(以下「外国人」という。)は、帰化によって、日本の国籍を取得することができる、とあります。
つまり、日本国籍=日本国民、二重国籍(外国籍と日本国籍)=外国の国籍を持つ日本国民、
外国籍(日本の国籍を取得していない)=外国人となります。
で、在日を>>61で最狭義において>・戸籍が朝鮮(日本国)となっていた戦前の日本国民(国籍日本)で、
 戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に定住し続けている者かその子孫、といわれています。
最高裁大法廷 昭和30年(オ)第890号 昭和36年4月5日判決
東京地裁 昭和50年(行ウ)第25号 昭和52年3月29日判決
京都地裁 昭和44年(ワ)第1469号 昭和55年5月6日判決
大阪高裁 昭和56年(行コ)第32号 昭和56年10月22日判決
最高裁第2小法廷 昭和55年(行ツ)第113号 昭和58年11月25日判決
広島高裁 昭和63年(行コ)第10号 平成2年11月29日判決
上記6つは日本国籍を剥奪されたのは不当であるとして国を訴えた訴訟ですが、
いずれも原告敗訴に終わっています。そうしますと国籍剥奪は正当で、
国民=国籍保持者が理想的で大体において正しいということですから、
在日は日本国民ではない、となります。いかがでしょうか?

105 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 01:23:05 ID:9c9BifgR
>>104
>国民=国籍保持者が理想的で大体において正しいということですから、

国民=国籍保持者が理想であるし、大体において正しいということですから、
が正しい引用ですね、失礼しました。

106 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 01:50:49 ID:5NF0OfIX
独り善がりな論理を基盤にして理論を構築しようとするから穴だらけになる。
理系で言えばムーをソースに論文書くようなもんだな。
1は科学的思考法をもっと磨いたほうが良いよ。

107 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 01:54:12 ID:QWZS3M2U
つか>>63はもっと突っ込みどころあるだろwww
>>6で>国籍保持は国民の定義にはならない。とほさきながら、
「憲法が言う国民とは誰のことですか?」→「簡単に言えば、国籍を持ってるヤツだよ。簡単化した言い方だけどね」
ワロスwwwテラワロスwwwwwなんというwwwwwちょw腹痛ぇwwww

108 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 03:26:34 ID:PmPLJBLk
まー、国民でない定住外国人にも地方参政権のレベルまでの政治参加は
認めてもいいーんじゃないかという話もあるしさー。地方参政権が仮にある
程度認められたとして、それは定住外国人が地方におけるある程度の支配権を
分有されたということに他ならない。だからまあ、まったくの被支配状態から脱して
ある程度の支配権を獲得するうえで、国民であることの確認は必ずしも必要とは
いえない。>>1はとにかく永住外国人が国民と認定されれば、すべて解決みたいな
認識をもってるみたいだが、永住外国人の中には、日本国民になるつもりがなく
日本国家以外の国を祖国として認識しているから、帰化するつもりもさらさらない
というのもかなりいるだろうと思うわけだよ。 そーゆー永住者、長期滞在者に
たいして、おまえは帰化してないけど、無条件に日本国民なんだよ、と宣告したら
気を悪くするだろうし、そんなのは認めないというやつもいるだろうな。だからさー
無条件に永住者を日本国民とするべきという議論は性急にすぎるんではないかと
思うんだよねー。

109 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 03:27:46 ID:XbEDSTkd
国籍があっても無くても同じだ、
って認識で好き勝手なことやっちゃうと、
最後には、えらいことになるよ。

110 : ◆DjxakEkovs :2008/09/06(土) 07:16:42 ID:z/1V8am1
忘れてた。
>>98について「後者が成立しない」の類なら1 ◆f.X.BeEk2gの反論不要。
優秀を自認する1 ◆f.X.BeEk2gと朝鮮人、あと左巻き連中以外は後者が成立するから。
ひょっとすると左巻きの連中でも成立することを認めるかもしれないがな。

>>108
あくまで「そういう話がある」というだけで、
しかもその話は「日本人と同等の民度を持つ」という前提でのみ成立する話です。
悪用する気満々の輩に対してその話を適用させると
一般の日本人が一番不利益を被ります。
よく言われる話ですが、

地方参政権承認→その地方に永住外国人が集まる→永住外国人の権限強まる
→日本からの独立もしくは分裂

ということにもなりかねません。
「そんな事あるわけが無い」という声もあるでしょうが、
オウムがサリン事件を起こすまでは日本国内のテロ事件など小説の中にしか存在していませんでした。
上記のような事が起きないといったい誰が保証出来るのでしょうか。

何処の国家でも言えるのですが、その国のシステムはその国の民度を基準として成立します。
日本であれば「システムを悪用しない」事が前提です。
外国人参政権推進派の人達は参政権を悪用する気満々の人たちにも与えてどうする気なのでしょうか。


111 : ◆DjxakEkovs :2008/09/06(土) 08:33:22 ID:z/1V8am1
ついで

いわゆる在日は「在日朝鮮人」または「在日韓国人」。
前者は憲法上の北朝鮮国民、後者は憲法上の韓国民であることを示している。
1 ◆f.X.BeEk2gの考え方と関係なくこれが現実。
形はともかく、現実を変えようとしているのはそれだけ見れば立派だが日本人がそれを受け入れる義務はない。
そして1 ◆f.X.BeEk2gみたいな人間をいつまでも受け入れ続けるほど日本人は寛大じゃない。
日本人の堪忍袋はかなり強固かつ大きくて緒も丈夫だけどそれにも限界があることを覚えとけ。




112 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 10:04:23 ID:VeSEovp2
>>111
硬いものほど壊れる時の衝撃が大きい

113 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 11:10:05 ID:QWZS3M2U
(´・ω・)竹島から72時間以内に退去しないとスワップ協定廃止するよ?

114 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 14:35:40 ID:qd+Mzzzj
>>65
じゃあ注文にお答えして。

ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/639
また関係ない例えを持ち出してきたし。
その例に出てくる小学校(?)やクラスには統治機構がないし、選挙もないだろうが。
(小学校は統治機構なら必ず有する公権力が認められていないし、社団の4要件が満たされるともいえない。
「登下校の地区委員の選挙」は、議員を選出する「選挙」のような法律によって規律されるものではない)
お前があげた「統治機構」「選挙」を満たしていないものを例に挙げてどうするんだよ。
そもそも学校には部分社会の法理が適用されるから、内部的関係には憲法の規定は及ばないしな。

>例示として成り立つためには、最低限の共通性があればいいわけで
地方自治における理論を国政にも適用しようというのは、
法解釈学上は類推適用と呼ばれる手法である。
類推適用をするには、地方自治の背後に存在する当該制度の趣旨が、
国政にも同様に存在するという要件を満たす必要がある。
この共通点を、「類推の基礎」という。
「最低限の共通性」程度では、類推の基礎にはならない。
判例上類推適用が認められた民法93条や94条2項の問題では、
より高度な共通性が要求されている。

>これが共通でない(つまり、単に違いがあるというだけではなく、“これが違う”)ということを
>示さなきゃ反論にならんじゃん。
示してるだろ。ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/631で。
地方自治と国政ではこのような相違点がある、って。
それに対する反論をしてから言ってくれ。

115 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 14:37:39 ID:qd+Mzzzj
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/641-642
俺なりの民主主義の定義はttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/494で
「民主主義は、国民主権を前提として、いかに国家を統治するか、
という問題における統治の手法の一形態」としているのだが。
この定義と、国家は国民でない者には統治権を及ぼすことができないことを合わせれば、
「国民の範囲内で治者と被治者の同一性が保たれていればそれで足りる」と
解するのが相当である。どの国家もこのように解している。

要するに、お前と俺では「民主主義」に対する理解が違うんだろ。
俺は、国民主権を前提に、国籍保持者すなわち国民の範囲で自同性が保たれていればよし。
お前は、国籍保持者であるとなかろうと、定住者の範囲で自同性を保たないとだめ。
どっちが正しいかは、このスレを読んでる人が考えればいいんじゃない?
でも、少なくとも、「民主主義が国民認定に使える」なんて主張しているのはお前だけだし、
誰も同意していないのにこれを前提に議論を進めて、俺に対して「根拠もなく」とか言ってもねえ。
「根拠もなく」民主主義を国民認定に「勝手に」使っているお前にだけは言われたくない。

民主主義には、その前提として「国民主権」が存在している。
日本国憲法の三大原則にも国民主権は含まれている。
国民主権を採用した時点で、すでに国民は存在している(すなわち国民と外国人の区別はできている)。
すでに決定されているものが、あとから生じた原則によって変動してちゃ、先に区別した意味がないだろ。

ちなみに、実務家必携の辞書とされている法律用語辞典(有斐閣)における民主主義の定義は
「国政は国家の構成員である国民の意思に従って行なわれなければならないとの
基本的考え方の下に、国民の参政権をできるだけ広く認めようとする原理」
とされている。

116 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 14:44:13 ID:qd+Mzzzj
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/647
>実際の法適用の実態を無視した意味不明の脳内統治を根拠も定義もなく使ってるだけ。
そこまでいうなら、「実際の法適用の実態」で外国人が
どのように扱われているのか、ソース付で解説してくれよ。
当然、通則法の対象となっている身分関係の分野の問題について。
俺の反論に対して「実際の法適用の実態を無視した」と言うくらいなら、
当然実務がどうなってるか詳しいんだろ?

ていうか、通則法を適用させるのは船虫的には「統治」ではないのか。
じゃあ、在日も日本の法律に従わされているから被治者だ、と言う>>11はどうなるんだ?
通則法だって立派な法律なのだが。
いったいどっちが「意味不明の脳内統治」なんだか。

ちなみに、俺が採用する統治の定義は、国民、領土がすでに定義されていることを前提に、
「国家が国民や領土に対して排他的に支配権を及ぼすこと」である。

>これまた明らかな決め付け。しかもだから何なのか明記されてない。
>>378によると、社会契約とは「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」
だそうだが、在日を含めた外国人はいったいいつ、この契約を日本国と締結したのか?
国籍保有者ならば、国籍保有時に契約を結んだという説明が可能だが、
外国人は契約を結んでいない。契約を結んでいない以上、外国人は共同体を構成しない。

>つか、ここのアホどもよりも前から(生まれてからずっと)日本にいる在日に対し、「入国」とかってアホ?
在日が日本にいられる根拠が憲法ではなく、特例法(特別永住資格)に基づくものである以上、
在日は数十年以上も前に日本に「入国」した者である。
日本で出生した者も例外ではない。
なお、在日に特例法を適用する根拠は、日韓基本条約。

117 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 14:47:54 ID:qd+Mzzzj
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/648
>実際の政治参加(選挙権参政権による)により、当人について民主主義が成り立ってるからこそ、
>自由が抑圧されてないと言えるわけで、
その「当人」については本国の主権者として「本国の民主主義」が成り立ってるだろ。
複数の国の政治に参加したら、平等原則違反だ。
そして、本国が在外国民の選挙権を行使する手段を提供しないのは、
本国の問題であり、日本には関係ない。
選挙権を行使できなくても、定住外国人は本国の主権者であることには変わりない。

>肝心な点で、根拠のない決め付け丸出しw
「現行法」「世界中の国家が採用している基本原則」という根拠があるぞ。
根拠が脳内妄想しかない船虫説よりは、しっかりした根拠だろ。

>アホ杉だが、とりあえず「だから何」ってだけw
>反論にならないと指摘されてること(ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/611)を繰り返して何のつもりなんだ?
六〜八は、船虫説を採用した場合に生じる不都合を指摘しているんだが。
特に、地方自治の制度を国政にも類推するのなら、
地方自治では複数の自治体の住民のなることはできないのだから、国政でもそうなるはず。
ということは、「日本国民になる=そのほかの国の国民ではなくなる」になるが、
日本が一方的に他国民を他国民でなくするなんてことは不可能な以上、
「定住者ならば主権者であり国民」という規範自体が間違っている、
と主張している六を、「だから何」で済ますなんて、ありえねえだろ。

船虫の決めゼリフ(笑)に「結論の先取り」ってあるが、日韓基本条約で在日は韓国国民だと
政府間で決着がついたんだから、すでに結論は出てる。
日韓併合条約により大韓帝国国民が日本国臣民になったように、
サンフランシスコ条約により(最低でも)朝鮮半島にいる者が日本国民でなくなったように、
条約にはある集団がどの国家に帰属するかを決定する権能があるんだから、
日韓基本条約により在日が韓国国民だと確認されたことは否定できない。
だから、在日は外国人だというのは結論の先取りではない。

118 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 14:50:59 ID:qd+Mzzzj
>>38
>新法という論点を無視して簡単に言えば、国籍付与をリセットしよう(誰に国籍を認めるのが適切か改めて考える)という話。
お前、サンフランシスコ条約で在日の国籍を剥奪したのが問題だと言うくせに、
それと同じことをまたやれとか、アホじゃないか?
日本国籍保有者は60年以上も日本国民として日本に帰属してきたという事実は無視か?
在日もそうだろ。今まで韓国、北朝鮮の国民だったという事実を無視すんな。
在日が日本に定住し続けたというのが事実、実態だというのなら、
日本国民であったとか、そうでなかったということも事実だろうが。
それもただの事実ではなく法律上の事実だし。
なんでこのような「永続する法律関係の保護」という基本原則を無視するのか、理解できない。

>そんなの国連も認めてないぞ。
「日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような“永住者“に関して」ということで、
国連様は在日は日本に永住している者、つまり法的には外国人だと認めており、
「“外国人の権利“を保障しろ」と言っているわけだが。
国連様のお達しをソースにしてるんだ。まさか国連様の判断に従わないとか言わないよな?
あと、国連様は在日に選挙権を認めろとかも言ってない。
在日に再入国の自由を認めたとしても、選挙権まで認める理由も、義務もない。

119 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 14:55:26 ID:qd+Mzzzj
>>64
後の長野市の訂正により、取消しの遡及効が生じているから、
住民票は以前にさかのぼって長野市にあったことになる。
だからそこのAもBも間違い。

>>65
サンフランシスコ条約に基づく国籍の喪失は条約の解釈上も、
日本国憲法上も適法であると判例で決着がついてる問題なので、
「在日はずっと国民(国籍保持者)であった」ということは起こりえない。
判例理論を批判するのは自由だが、確定判決によって生じた法律関係を
否定するのは、憲法76条以下の規定に反する。

>>66
一船虫は以前、自分の主張は在日だけでなく、日本に定住している
 外国人一般に対して適用できる理論だと言っていた。
 であるならば、他国には在日のような特殊な存在がいないということは、
 外国が船虫説を採用しない理由にはならない。
二また、日本の最高裁は、在日を他の定住外国人と比較して法律上別個の扱いをすべき
 合理的理由はないとしている(最大判平成17年1月26日)。
三船虫説が「オリジナル」ならば、当然、日本国憲法の起草者は「船虫の言う治者と被治者の同一性」を
 を日本国憲法の憲法国是(笑)に組み入れようと考えなかったはず(知らないものは考慮できない)。
 起草者の予定しない解釈を組み入れるのは解釈の手法として邪道である。

>おまえは上のようなアホすぎる脳内妄想を理由に、歴史がどーのとさんざん荒らしてたのかよ。
先にフランス革命とか歴史を言い出したのはお前だろ。
で、「船虫の言う治者と被治者の同一性」が基本原理とは認められていないことは認めるの?
認めるんなら、まずは「船虫の言う治者と被治者の同一性」が
基本原理かどうかってところから議論を始めるべきだ。
そうしないと、「結論の先取り」になるぞ。

120 :日出づる処の名無し:2008/09/06(土) 15:17:06 ID:8w0jC3Uv
・・・インドネシアとか、タイとか、
東南アジアで起こったこと、起こってることは、
よく注意して観察が必要だわな。

日本も、どっちかっつーとムラの国だから、
アメリカみたいなマチの国と比べると、

都市住人の感覚だけで話を通そうとすると、
反発を招きやすい傾向は、あると思う。

121 :日出づる処の名無し:2008/09/07(日) 00:25:53 ID:XXd2gsjR
キムチの食い過ぎは脳に対して悪影響を及ぼす、とかって記事があったような。
1 ◆f.X.BeEk2gが頭おかしいのもそのせいなのかな?

122 :日出づる処の名無し:2008/09/07(日) 02:17:17 ID:CK7Dwm18
え〜と、新たな疑問が生まれました。
>>39なんですが

「不当な制度、例えば奴隷制度でも、長く続けば「事実上奴隷なわけで」となる(世間の認識か?)。
だが、そんなものを理由に奴隷制度を正当化するアホはいない。」

これについては正しい意見ですけど

「>事実上、在日ってのは在日韓国人、在日朝鮮人の略称な訳で。
>その時点で韓国国民、朝鮮国民であって日本国民ではないということで。」
何故これを同列に扱うのですか?
奴隷制度のように人権侵害で人道に悖るコトならば確かに不当ですが、
本スレは法運用や解釈について語られているのだし、在日を不当に扱った発言には見えないのですが、例えとしては不適切なのでは?

次に
〔・在日は憲法上の国民なんだから、「国民が厳粛なる信託を与えた」
であるなら、論理的に、
・在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた
じゃん。〕

と、ありますが実際は現在に到るまで日本政府は在日を憲法上でも国民とは残念ながら認めてませんね。
「在日は憲法上日本国民」という主張が未だ公式に認められてない以上は「在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた」とは判断されないと思いますが?

諸兄はどう思います?
スレ主以外の回答もお待ちします。

123 :日出づる処の名無し:2008/09/07(日) 02:26:15 ID:caW+Uzx1
・・・スイスやタイの事例でも調べてみるか。

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