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【政治経済】平成床屋談義 町の噂その92

1 :@株主 ★:2008/05/24(土) 19:57:09 ID:987UGyLr
政治から経済、軍事、国際情勢まで、日本の過去と未来を真面目にじっくり語るスレです。
みんな仲良く、荒らしはスルー、品のない罵倒嘲笑はルール違反。
※このスレは、なるべくsage推奨でお願いします。(メール欄に半角で sage を入れてください)

真面目な疑問反論大歓迎、みんなで仲良く考えましょう。


【wktk】韓国経済ワクテカスレ 82won【ウリ売れないウリウリの声(アイーゴ)】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211169151/

【wktk】中国経済ワクテカスレ 9元【黙祷】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211504714/

【wktk】豪州経済ワクテカスレ 1AUD【オージービーフ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1201876900/

前スレ
【政治経済】平成床屋談義 町の噂その91
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/


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2 :@株主 ★:2008/05/24(土) 19:58:10 ID:987UGyLr
テロ特措法の基礎知識。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/daitojimari/folder/1639184.html

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.  与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.  自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.  数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。
   統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.  過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.  皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、
   最悪洗脳されていると考えろ。
6.  事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.  耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.  強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。
   バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.  正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10. やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな

3 :@株主 ★:2008/05/24(土) 19:58:41 ID:987UGyLr
次の言葉を心に叩き込め

一、 隣接する国は互いに敵対する。
二、 敵の敵は戦術的な味方である。
三、 敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、 国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、 国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、 優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない(その逆も然り)
七、 国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、 外国を利用できるか考える。
九、 日本が利用されているのではないか疑う。
十、 目的は自国の生存と発展だけ
十一、手段は選ばない
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を2国間だけでなく,多国間的に考える。
十四、油断しない
十五、友好,理解を真に受けない
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ
十七、科学技術の発達を考慮する

「国家に真の友人はいない」…………………………………………… キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」………………………………………… マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」………………………………… チャーチル
「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。
 長く深淵を覗く者を、深淵もまた等しく見返す」……………………… フリードリヒ・ニーチェ
「過失ありて罰せられず、功績なく賞を受くれば、国が滅びる」……… 韓非子

4 :@株主 ★:2008/05/24(土) 19:59:12 ID:987UGyLr
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

5 :@株主 ★:2008/05/24(土) 19:59:43 ID:987UGyLr
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

6 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:24:31 ID:cvVyQeOw
997 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2008/05/24(土) 20:18:52 ID:VE5YbI0D
>>990
これで私は消えます。
私的にはここまで話をすれば目的は達したと思うものですから。

やっぱりスレ流しが目的か

7 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:24:51 ID:/+qQpV+5
>>5
神様乙

8 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:27:44 ID:s7MYOmn4
イギリスとフランスなんて、ローマ以後だっけ?から始まって中世の百年戦争、
大航海時代を経ても植民地戦争やってるし、第二次世界大戦ではお互い
敵対してないものの思いっきり当事者だしなあ。

・・・そしてソビエト連邦の存在無視してるし・・・。

9 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 20:30:12 ID:R7eVZ2L5
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/-997
>日本と違いかの国には仮想敵国はありません
は?自国以外は全部仮想敵国ですよ?
ていうかロシアの存在忘れてない?
イギリスとフランスもそんなに仲良い訳じゃありませんし。

>しかし核保有の論議はし、選択肢は保有すべきと考えます。
費用を正しく見積もって、メリットデメリットを理解した上で、
それでも持たなければならないときが来たら、保有すればいいだけですよ。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/-967
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/-990を読んで貰えましたか?

10 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:31:28 ID:a1L3TC8T
もうほうっておいてやれ。
前スレもちこむなよw
仮想敵国ない発言はびびったけどwww

11 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 20:31:47 ID:R7eVZ2L5
>>9 うはwwwリンクミスww
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/997

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/967
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/990

に訂正。

12 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:35:01 ID:epoxj1uv
>>6
その後の
>核は持ってて嬉しいおもちゃじゃ(ry
は某アニメのセリフだったりするんだよなぁ…

13 : ◆wVaLgb/tNY :2008/05/24(土) 20:35:19 ID:JWTIuQbp
 個人的には、米・麦・牛・豚などを対象にしたBC兵器に
は興味があるが、A及び人間を対象にしたBC兵器にはそそ
られないんだよな。

 結果は一番非人道的だし。

14 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:38:28 ID:egUFt+lQ
>>1
おつ

穀物高騰「もう戻らない」・農水省が商社と初の意見交換会
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080524AT3S2301X23052008.html
 農林水産省は23日、世界的に需給が逼迫(ひっぱく)する食料問題について、国内の商社8社との意見交換会
を開き、穀物価格がかつての安値圏に戻らないとの認識で一致した。ここ数年で価格高騰が急激に進むなかで、
商社で穀物を扱う担当者らと一堂に会して意見交換するのは初めて。輸入先の多様化や備蓄が重要といった意
見が出たという。
 意見交換会には伊藤忠商事や住友商事などの部長級の穀物担当者らが参加。農水省は輸入している食料の
確保や、調達現場の情報提供などについて商社側に協力を求めた。
 商社側からは、干ばつなどで生産が落ち込んだことによる調達の難しさや、世界的に広がる農産物の輸出規制
や投機マネーの流入が価格高騰の原因になっているとの声が上がった。中国の四川大地震やミャンマーのサイ
クロンの影響を指摘する担当者もいたという。(23日 22:41)

農林水産業者と食品業者には朗報だとおも。

15 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:39:15 ID:8wM3cB6s
>13
俺は兵糧攻めの方が非道いと思うんだが・・・

16 : ◆wVaLgb/tNY :2008/05/24(土) 20:43:16 ID:JWTIuQbp
>15
 言葉が足りなくてすまない。

 非人道的だから、興味がある。それに人口が足を引っ張るしね。

17 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:43:44 ID:j20MngcM
>>15
超時空太閤は最強ということですね。わかります。

18 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:43:49 ID:3qI9Vap6
農業きたああああああああああああああああああああああ

19 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:45:29 ID:vynKFwSv
>>1さん乙です

韓国ワクテカスレは新スレに移行していますね
【wktk】韓国経済ワクテカスレ 83won【せいぜいおきばりやす】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211478153/

何処も流れが速いので読むのが大変w

20 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:59:28 ID:Rpcy59Q7
議論に乗り遅れちゃいましたが、私見を書いておきますね。

核武装については、
  民間では議論が活発になされているが、
  政府レベルではまだ検討は開始されていない。
  与党では、議論を開始するかどうかが議論されている。
位が、今のところは適切だと思います。
現実には、すでに防衛庁が検討を済ませているってのは、
当時とは世界情勢が違うから、再検討が必要ってことで。

ですが何よりも急務なのは、9条の廃止でしょう。
9条がある限り核兵器を持てませんし、持つ持つ詐欺の効果も薄い。
9条が廃止されてから、東シナ海で潜水艦狩りや島嶼奪回の演習が
おこなわれるのと、9条を堅持しつつ同じ演習をおこなうのとでは
中国が受け取る意味合いも外交的効果も、全く違ってくるはずです。

次に必要なのがMDの効果の宣伝と配備の充実。これは効きます。
北朝鮮の暴走を機に日本がMDを加速させたことに、中国は
大きな懸念を抱いているはずです。政治家に形式だけの日中友好を
演出させる傍らで、軍部は着々とMDを充実させていきましょう。

MD加速は良いタイミングで成されましたけど、その代償として
通常装備が割りを食ったのは痛い。消費税の増税は認めますから、
新たな利権構造を生むだけの、環境税だの福祉税だのの目的税化は
やめてもらって、幾らかでも軍事費の増大に当てていただきたい。
制空権・制海権・島嶼奪還能力・本土防衛能力の向上が必要です。

核だの空母だのはその後での話でしょう。この段階まで実現できれば、
核や空母の保有論議も、日本が国際社会で果たすべき役割まで考慮した
真剣な議論になってくるはずです。

21 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 20:59:36 ID:R7eVZ2L5
【北海道】夕張が市街地戦闘訓練施設を誘致 住民を市中心部に転居させ、空き家になった民家を訓練用に提供

1 : ◆KIHA55jUA2 @キハ55φ ★ :2008/05/24(土) 15:06:35 ID:???0
財政再建団体の北海道夕張市で、夕張商工会議所が中心になり、陸上自衛隊の対テロなどを想定した
市街地戦闘の訓練施設を誘致する構想があることが24日、分かった。

同会議所は市の活性化効果を期待している。

同会議所の沢田宏一会頭によると、市の山間部にある集落から候補地を選定。
住民を市中心部に転居させ、空き家になった民家などを訓練用に提供することを想定している。
6月中にも誘致に向けた期成会を結成する。

沢田会頭は「人口の減少に歯止めをかけることになる。
市内に分散している集落を集約化できるので、市財政の軽減にもつながる」と話す。

訓練施設はテロやゲリラによる市街地戦闘に対処するもので、現在、北海道を含め全国5カ所にあり、
都市の街路や建物を模してつくられているという。


日刊スポーツ [2008年5月24日9時36分]
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20080524-363755.html

22 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:05:26 ID:j20MngcM
>>21
こういうアプローチもありだな。
財政再建団体じゃなきゃできない誘致だ。

23 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:07:10 ID:987UGyLr ?2BP(1111)
>>19
うあ、ゴメンです。急いでいて見落としますた…orz
吊ってきます・・・ |樹海| λ.......

指摘してくれて、有難うございましたー^^

24 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:07:17 ID:zgBVY1Ep
>>22
しかし、北海道だしキチガイが集まってきて妨害し始めそうだな

25 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:10:08 ID:j20MngcM
>>24
「おまえらがカネ払えよ」って言ってやればいいだろ。w

26 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:15:26 ID:8wM3cB6s
>16
そっちかよw

>17
そーいや得意技だったな

27 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 21:18:53 ID:R7eVZ2L5
>>23
正体把握wwwwうぇwwww

28 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:19:35 ID:pSrmdPDy
>24
逆に考えるんだ、プロ市民を定期的な観光資源と(ry

29 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:21:48 ID:2u3P/oP2
>>24
テロリストが集まって実戦ができるわけだ。都合がいい。

30 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:23:02 ID:ohs9yjsu
>>24
あー、妨害はともかくまたぞろ大通公園辺りで拡声器持って喧しく演説?しそうだなあ…

31 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/24(土) 21:24:21 ID:Rpcy59Q7
>>20 ありゃコテを付け忘れてる。誤爆はするし、どうかしてるな。

現段階での米国の容認下での核武装には反対します。
それは「米国の手先として中国と相対させられる」ということです。
米国の軍事費削減のために、火中の栗を拾うのは御免です。

前述した段階にまで辿り着ければ、核武装の選択肢はあると思います。
その時の国際情勢にもよりますが、米国の威を借りることなく
核武装を世界に認めさせるだけの実力が身についていると思いますから。

ですが前述の段階まで辿り着いても、私は次の選択として空母の保有を
選びます。核武装は米中露からの自国の防衛しか意味しませんが、
空母の保有は、中国からのASEANの保護を意味するからです。

中国がこの先、スタグフレーションで経済が崩壊しようが分裂しようが、
最悪、北朝鮮化してでも覇権を追求してくる可能性はあります。
DNAに刷り込まれた中華主義を軽視するべきではないでしょう。
その時の選択肢が経済的理由で、核か空母かの二者択一であった時、
どちらを選ぶかは議論が沸騰すると思います。

まぁ妄想を逞しくしても仕方がないですね。まずは9条の廃止です。

あぁ、2chでの核保有議論がループすることは、ある意味当然ですし、
民間での核保有議論の一端として、望ましいことですらあります。

32 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 21:41:30 ID:R7eVZ2L5
>>31
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211291391/967
にある、
・シーレーン保護のための外洋海軍
ですね。

しかし米第7艦隊規模のものを整備する必要が…
金がない…

33 :何スレも前の9 ◆/h8HAAc2TY :2008/05/24(土) 21:42:15 ID:vc8n3380
私はアメリカとEU、インドとあとロシアあたりまで容認取り付けられれば核武装してもいいと思うんですけどね。
西側諸国は国防でアメリカに負担させ過ぎだと思うので、アメリカ主導体制の延命の為にw
九条が残ってる状態で、同盟国が衰退していくのは正直怖いですわ。

34 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:45:04 ID:RbCXjx2c
>日本の核実験
オカルト板で、昔三陸沖でやったと言うネタがあったな・・・。日航機がキノコ雲を見ちゃったと言う話し。

35 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:52:04 ID:vynKFwSv
>>23
生きて〜

36 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/24(土) 21:56:10 ID:H5NdbSxr
>>32
> ・シーレーン保護のための外洋海軍
ちょっと違います。

>>20 の段階にまで至っても、日本一国でのシーレーン保護は無理でしょう。
安全保障は、責任回避を防ぐ意味で二国間条約でおこなうべきですが、
シーレーン保護は海賊対処もありますので、多国間でおこなうべきです。

こうした多国間の共同作業を実現するためには、作業に関与する国を
中国の干渉から守る必要があります。米国が健在ならばいいのですが、
そうでなければ、日本がそのために空母を持つ必要が出てくるでしょう。

37 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/24(土) 22:02:58 ID:H5NdbSxr
>>33
核武装論議は、今後の国際情勢の変化をどう読むか、ですから
喧々諤々、議論沸騰になるのが本来の姿だと思います。
その中では、私の意見も貴方の意見も、同じ重さしか持ち得ません。
そうした丁々発止、真剣な議論ができる環境は、
>>20 で述べた前提条件が整ってからのことでしょう。

38 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 22:08:04 ID:R7eVZ2L5
>>36
台湾とベトナムを衛星国化して、クラ地峡を掘削するんですね。分かります。

空母持つなら最低4隻とか要るみたいだけど…

16DDHいっぱい買った方がいいのかも?

39 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/24(土) 22:21:48 ID:H5NdbSxr
>>38
まずは >>20 の前提を満たす必要があります。
  東南アジア諸国は中国の覇権から守られたが、
  日本はそのために衰退していった「民明書房」
なんてのは願い下げですから。
そんなのは前回の大戦で、お腹ゲップです。

当然、ローテできるだけの空母は要るでしょう。

> 16DDH
私が前提条件としている>>20は、
私が生きている間には実現しないかもしれません。
それだけのスパンの妄想ですので、16DDHの出番はありません。
勿論、技術と運用の積み重ねという意味では、16DDHは
正しい方向に向かっていると思っています。

40 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:22:04 ID:HnjoOakI
安倍総理をお灸を据えるだの年金よこせだのと言って引きずり下ろした
有権者ばかりの国で核武装論議も空しいよね。
去年の参院選で改憲が何年遠のいたことやら。
マスコミや反日の有象無象が狂喜乱舞した理由がよくわかるよ。

41 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 22:28:58 ID:R7eVZ2L5
>>39
周囲の状況と国民の覚悟の度合いによっては、あるいは…

>>20って要約すると、
・改憲して先制攻撃可能に!
・MD整備(主要都市を完全カバーするまで)
・陸軍24万人・戦車1800両(本土防衛だけで@軍板情報)
・海空は、今の規模で最低限らしいので、もう少し充実してもいいかなぁ…
てことでおk?

最低でも10年以上かかるなぁ


42 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:29:28 ID:pSrmdPDy
>40
自称国士様を知っているのだが。
安倍首相は任期中叩くだけ叩いて、福田首相になったとたん安倍さん持ち上げて福田首相叩きに邁進していらっしゃる。
何をどうしたら自分に見る目がないって事がわかっていただけるのでしょうかね。

43 :何スレも前の9 ◆/h8HAAc2TY :2008/05/24(土) 22:36:17 ID:vc8n3380
>>37
そうですね。敵基地攻撃能力が無いのに核持っても意味ないですから、九条改正や自衛隊の充実が先になりますね。

>>40
このままだと早くても5年後の参院選後ですね。
これが早まるような大事件も御免なんで、うまく舵取りしていくしかないでしょうねー。

44 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:41:43 ID:i0Ug78gv
四川大地震で、どう中国共産党がころぶかが
心配だな。

45 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/24(土) 22:42:45 ID:niVnTo3d
>>41
軍事には疎いので、数量の推定はできませんが、
私の主張は概ねそんなところです。

私は日中友好論者ですので、国士様から見れば
甘い意見なのかもしれませんが、現実的には
これでも実現は厳しいものと思っています。

46 :FREE ◆TIBET/.4mw :2008/05/24(土) 22:48:48 ID:LKuTlC1v
東電、本格値上げ検討・原油価格高騰転嫁、上限撤廃も求める
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080524AT1D2308323052008.html

電気事業連合会の勝俣恒久会長(東京電力社長)は23日の記者会見で、
東京電力での本格的な電力料金引き上げが検討課題になるとの見方を示した。
原油などの燃料価格の変動を料金に反映させる「燃料費調整制度」とは別に、
柏崎刈羽原発の停止に伴うコスト上昇分を電気料金に反映させる狙い。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
勝俣会長は同時に最近の原油高騰に対応、
燃料価格の上昇分の料金転嫁に上限を定めている現在の燃料費調整制度を見直す必要があるとの認識も示した。

いずれも消費者の負担が一段と高まるため、反発も予想される。
最終的に実現するかどうかは現時点では不透明だ。

電力料金の見直しには3カ月ごとに燃料価格などを反映する燃料費調整制度に基づく変更と
各電力会社の事情に基づく「本格改定」の2種類がある。
東電は新潟県での地震後、
柏崎刈羽原発が停止しているのに伴って不足している電力を石油などを使う火力発電の拡大で補っており、
原油高騰で他社に比べてコストが大きく膨らんでいた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

#原子力発電に反対する人は、余分に電気代払ってねということですね。わかります。

47 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/24(土) 22:53:03 ID:1d00qFCG
>>45
ふむ、ちょっとだけ訂正します。
  ・改憲して策源地攻撃を可能に
  ・MD整備(主要都市を完全カバーするまで)
  ・海空はASEAN諸国への介入を阻止できるだけの充実を
  ・陸軍は本土防衛できるだけの体制を
ってところです。

48 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:55:08 ID:nROycsiN
>>42
その人が安倍叩きをしていたのはどういう点で?
福田叩きの理由はだいたい想像がつくけどw

49 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:58:35 ID:czMcn6Jv
空母所有は今のところ現実的ではないでしょう。
金がかかりすぎる。
防衛費を数倍にしないと不可能

人員も相当増やさなければならないし、
最低でも3隻は無いと戦力にならない。(配備・整備・訓練のローテーションが必要)
専用の護衛艦隊も3セット必要。

本格的に運用可能なのは米国しかない。
英・仏は本国から離れた領土があるのでなんとか維持しているけど。


将来、無人機等が一般的になって、小型の艦でも運用が出来るようになればまた違ってくるかもね。

50 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:58:58 ID:6TY2IppE
年金とか景気とか物価とかの問題さえそこそこ納めてくれれば、
インド洋派遣を続けようが9条改正に向けて動こうが中国に弱腰だろうが、
大多数の国民は選挙を通じて結果的に容認すると思うよ。
実際、今までそうしてきたわけだし。
今の政権はその最小限のことができてないから批判されてるわけで。
身近な問題にかまけて国家の大計をないがしろにするなと言うのはまさしく酷使様の言動であって。
身近な問題を解決できない政党が国家だの憲法だの言うなと。
政権政党の立場にありながら、民主党になればさらにひどくなるとしか言えないなら、バカにされて当然なわけで。


51 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:00:48 ID:ZgTXyPBa
>>50
政治が停滞しているのは、ミンス党が何もしたくないと駄々こねていることも大きな一因なわけで
そしてそのような政治情勢を作り上げたのは、国民だよ
つまり国民の責任でもあるわけね

52 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:08:40 ID:BPxPdpsL
療養病床:削減を断念「25万床維持必要」 厚労省

> 長期入院する慢性病の高齢者向け施設である医療型「療養病床」(25万床)を
>11年度末までに4割減らす計画について、厚生労働省は削減を断念し、
>現状維持する方針に転換した。
>都道府県ごとに需要を調査した結果、25万床前後の確保が必要と判断した。
>厚労省は療養病床削減により医療給付費を3,000億円削減する方針だったが、
>今回の計画断念で高齢者の医療費抑制政策全般にも影響を与えることは必至だ

>http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080524k0000e010070000c.html


こいつらが居る限り年金・医療・介護が立ち直るわけが無い
社会保険庁なんてトカゲの尻尾に過ぎんのですよ…

53 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/24(土) 23:10:02 ID:2n0HKUIF
>>49
空母保有が現時点で現実的でないのは承知しています。
ですが核兵器の保有はそれ以上に空想的です。

核武装論議が活発になるのは歓迎します。
ですが私のような冷めた意見も必要でしょう。

54 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:19:01 ID:uU4+OHwT
>>52
でもそれと消費税に手をつけたら政権は倒れるよ。
だから民主党に政権を取られたら仕掛けるんじゃない?

55 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:20:32 ID:7LiBPitt
実際民主が政権担当能力があるところをを見せてくれた事がないしな
政局にかまけて内政も外交もグダグダ、口を開けば政府批判だけ
そんな政党に怖くて政権なんて任せられんわ

56 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:20:44 ID:6TY2IppE
>>51
国民は日々の生活で手一杯なんだよ。
パン屋はパンを焼き大工は家を作りそれだけで一生終わるんだよ。
だから代議士先生に政治を代議してもらってきたわけで。
そして長年自民党に多数を与えてきたわけで。
それで国民の責任ってどの口で言うか。
どうせこの国がだめになるなら今までおいしい思いをしてきた与党政治家どもに思い知らせてやる。

57 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:26:50 ID:7LiBPitt
>>56
選んだのは国民の責任だと思うが、違うの?

58 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:27:33 ID:xSdQlPc8
>>56
>どうせこの国がだめになるなら今までおいしい思いをしてきた与党政治家どもに思い知らせてやる。


お里が知れる発言乙

59 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:27:37 ID:egUFt+lQ
>>56
とりあえず寝れ。痛いから。

60 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:28:11 ID:f8PsGxxU
>>56
>どうせこの国がだめになるなら今までおいしい思いをしてきた与党政治家どもに思い知らせてやる。

これが言いたかったんでしょw

61 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:28:51 ID:RAZ9pRJ/
>>38
クラ地峡採掘について詳しく。
地図見れば台湾とベトナムは中国抑えるためには重要ってことはわかるんだが。

62 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:30:48 ID:rSOw26sV
>>56
おまえは親の金で暮らしてる身分だから政治がどうなろうと関係なく
遊んで暮らせるんだろうが、社会人ってものは政治とか経済の状況が
収入の増減に大きく関わって来るんだよ。
日本の多くの政治家が損害を受けるような事態になったら国民の
ほとんどが無傷じゃいられなくなることぐらい想像してくれ。

63 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:31:25 ID:iyJB8yUO
釣りでしょう
下手ですね

64 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:33:23 ID:I9Vcnd4Q
>>50
そだね。
政策に期するところにあるものにとっては
国民なんてものは飼い慣らすためにあるもので
けして背かれるような躾をしてはならないのだ。


65 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:35:32 ID:1E8X+Bn5
今後もお灸を据えるのは勝手だけど一番先に被害を受けるのは一般の国民なんだよね。で、その次が政治家の先生方という順番なわけで。

まぁ自ら被験者に立候補してくれるなんて我が党支持者の鑑だと思います。

66 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:36:25 ID:qXuz7R++
ま、でも実社会でも選挙権を口出し権程度に思ってる人多いよな。
国民主権なんだから、日本劇場の観客ではなくて出演者なのだが。
「政治のツケが国民に」という言葉とか、他人事と思ってないと
出ない言葉だし。
日本に生まれて20以上の人間は、自分の身の回りだけじゃなく
日本をどうしたいか、そのためにはどうすべきかまで
考えんのが、本来だわな。
そして日本人はそれを考えられるだけの高等教育をうけとるし
環境もあるわけだし。


67 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:39:05 ID:pSrmdPDy
>48
福田首相叩きとほぼ同じ理由。
中国に甘い、韓国に甘い。
あとまあホワイトカラーがふんだらら。

68 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:39:27 ID:763vE2Jv
「主権在民の民主主義国家においては、国民が最高権力者である」

むかし小沢一郎さまがおっしゃった言葉です。

69 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:40:22 ID:1tTe1gDJ
世界中の核兵器を使用不能にするマシーンを開発すれば
核武装する必要無くなるんじゃね?(小声)


70 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:40:42 ID:D69NcL2n
小僧さん
空母はあまりにも現実的ではありません・・・

現状の海自ではSLOC防衛すら(すらというのは語弊があるが)できませんから・・・
周辺の航路警備くらいしかできません。外洋海軍では決してありません。
ASEANの重要性はわかりますが、まずは自国を固めるのが先では?
海自であれば護衛艦・潜水艦の定数を増やす。この数が現状では圧倒的に足りません。
その上で外洋海軍を目指すなら、空母よりも先に原潜が必要になります。
核兵器ですが、必要あるにしろないにしろ、核兵器の導入を外交カードにする必要はあると思います。


71 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:40:59 ID:h6JP/Axb
>67 マスゴミに巣食う朝鮮人どもですね、わかります。

72 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:43:40 ID:BPxPdpsL
>>54
まぁね 常識的に考えれば無理に決まってる

ただこいつらが朝令暮改をやらかす度に政府への不満が凄くてな…
小児科崩壊させたのも自民党政権だから仕方ないかorz

73 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:45:37 ID:0a/u09D2
>72
医療の方はなんだかんだいって国の保護が必要なんじゃあないかというのが
ここ数年の惨状を見たかぎりの結論っぽいなあ。


74 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/24(土) 23:46:08 ID:R7eVZ2L5
>>61
クラ地峡
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E5%9C%B0%E5%B3%A1


マラッカ海峡迂回して、シンガポールを地の果てに追いやってやるぜwとか。
南シナ海に影響力を確保とか。(ベトナムとセットで)


75 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:49:10 ID:RAZ9pRJ/
>>74
>1973年に、アメリカ・フランス・日本・タイの四カ国が合同で原子爆弾による運河開削を提案したが、後に中止となった。

無茶しやがって・・・

76 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:52:31 ID:763vE2Jv
実際、「核爆発の平和利用」って土木工事くらいしか考えつかないか

77 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 23:56:01 ID:/+qQpV+5
>>70
空母より原潜が先ですか?
周辺施設や運用等で言えば空母のほうがまだ手っ取り早いように思えるのですが
というか通常戦力より補給艦等の後方支援能力のほうを真っ先になんとかすべきだと思いますが




78 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:01:58 ID:ADlYclOm
>69
通常兵器で核兵器並みの爆発威力を叩き出せば良いのではないか。
衛星軌道上からタングステン塊をデリバリーとか。
TNT換算で1メガトン位だせればOKだが、戦術的に使用するなら数キロトンでも……。

>76
ソ連だと、運河の開削、貯水池の作成、鉱山の採掘、って所がメインかな>平和的核爆発

79 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:03:33 ID:uMUqfQS1
原子力発電・・・。

80 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:07:50 ID:WSju4hob
何か話ブッターギルな上に蒸し返しな話題を投下。

ttp://www.tbs.co.jp/uwasa/20080406/genba.html
前スレの野菜直売所絡みの話なんだけど、行政との連携が出来てないってことでおk?
ごく一部だけの話であって欲しいんだけど・・・

81 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:08:33 ID:4tu6Cm/J
>>74
クラ地峡?これまた古い証文を…
マレーシアとインドネシアが共同でマレー半島横断パイプライをやる。どうやら本気
らしい。そして、中国が出資予定。もう消えてしまったが、去年の日経ニュースでは
「中国とイラン、サウジアラビアなどの企業や投資家が資金を出し、パイプラインなど
の権益を保有する見込み」とあった。
http://www.asiam.co.jp/news_oilgas.php?topic=011072

クラ地峡の運河掘削計画は相当昔からある。日本でも、昭和43年の運輸委員会でも取り
上げられてる(当時の運輸大臣は大勲位w)。その後も色々。が、結局は日の目を見てない。

1・そもそもショートカットできる距離が大したことない(船主のメリットが小さい)。
2・クラ地峡に運河を通すなら、北よりの一番狭いところならわずか40kmの距離だが、
山が険しく岩が多い。南のマレーシアよりの湖地帯を利用するのがベター。ただ、ここ
をぶった切ると、タイ南部パタニ地方のムスリム独立運動を刺激しちゃうのが悩み。
コストも馬鹿にならない。
3・運河だと、確かにシンガポールの存亡にかかわる。世界一のCT港の荷物が全て奪わ
れる。だからこそ、全力を挙げて反対し、阻止してきたのよ。パイプラインなら、重油
満載の危険なタンカー通行が減るだけだから、シンガポールはそれほど困らない。
シンガポールを、あまり甘く見ない方がいいと思うぞ。アングロサクソンと華僑が
タッグを組んでるえげつないお国だから。

それに、マラッカはたしかに混んでいるが、ボトルネックという点では、ホルムズ海峡
のほうがよほどヤバイ。物理的にも政治的にもね。


82 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:09:04 ID:JGb/YLel
>>77
空母部隊が前進する際の前路警戒>原潜の役割

敵潜水艦や海上部隊の掃討など
空母を最大限に活躍させる際に必須
英仏では空母以上に保有が重視されてる

83 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:09:08 ID:zAJ2tUjN
>>78
シメはコロニー落としですね。わかります。

84 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:10:06 ID:XOqswtV+
>77
空母はありていに言ってしまえば飛行機を飛ばせる船に過ぎず、
空母自身の戦闘能力は貧弱そのものなので空母を護衛する専用艦隊が必要になります。
そして艦載機とそのパイロットに空母航空隊が所属する陸上基地もいります。
最後に予備艦隊として上に上げたセットがもう一組ぐらい必要になります。
それを考えるなら原潜の方が一隻でもそこそこの戦力になれる分まだ現実性がある。

85 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/25(日) 00:15:48 ID:GnZwyuDR
>>81
だが、中国封じ込めという意味でアメリカとタッグを組んで推進すれば、
不可能ではないのかも。

アングロサクソンには、運河管理を任せればヨロシw

86 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:18:16 ID:C4DRvaME
>>67
安倍首相ってそんなに「中国韓国に対して甘い」と叩かれる
ようなことしてたっけ?
福田首相はまあ言いがかり付けようと思えば付けられる余地
あるかも知れないけど。

87 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:26:57 ID:QkwWq62B
>>86
初外遊が中国だったのがダメらしいよ。
平均的東亜住民のウリはノムたんと北朝鮮関係で
言い合った話とその顛末がお気に入り。
ノムはホント笑えるわw

88 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:32:27 ID:v8N3lL+Q
>>86
靖国に行ったか行ってないかを明確にしないとか、
8/15に行かなかったとか

89 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:33:03 ID:Uv10mbLf
>>82,84
なるほど、参考になりました

90 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:35:53 ID:jvaNnIkr
靖国なあ
保守派の人の気持ちもわからないでもないけど
総理が最優先させる問題でもないでしょうに

91 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:39:36 ID:yVlS0VZ3
>>86
多分、河野談話と統一教会あたりじゃない

92 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:39:51 ID:4tu6Cm/J
>>85
バカじゃねえの?これだからお花畑は困る。

運河を引き、シンガポールを潰して、アメリカに何のメリットが?

ただでさえ採算が取れる見込みがなかったのに、マレーにパイプラインを引かれ
たら、余計に採算分岐点が遠くなるだろうが(客の奪い合いになる)。

当事国のタイだっていい迷惑だ。タイのムスリムを焚きつけられたらえらいことになる。

シンガポールが潰れたら困る国は、中国だけじゃないぞ。


93 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:42:36 ID:Xzx/GU1e
>>87
伝説のCNN中継中断ですね

94 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:43:40 ID:XhvrWt1a
>>90
「似たような」例で申し訳ないが、英国首相がウェストミンスター寺院での追悼を疎かにしたら、
えらいことになると思われ。

95 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:45:21 ID:yARWppxE
>86
実は安倍首相の任期中にも毒餃子問題みたいなのがあったんだが、その際共同で対処するとか何とか表明したら、
「安倍の対中外交には失望した!」と言われた。
んで、最近の毒餃子話になると、
「安倍なら輸入停止にした!」と言われた。
彼は今絶好調で、「福田のせいで日本は虐殺支援国家になってしまった!」と仰っている。

96 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:49:48 ID:XOqswtV+
>95
なんていうか戦前の朝日の香りが凄くします。

97 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:51:24 ID:JGb/YLel
>>92
アメリカ・フランス・日本・タイの四カ国合同プロジェクト時には
実際に着手されたなら、メリケンとおフランスが
現地租借する予定だったと記憶>クラ地峡運河

98 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:53:43 ID:jvWWV72p
>>92
シンガポールはもはや、デファクトのアジア金融センターです。オリエンタルでミステリアスなアジアに投資したい欧米が
頼りにする所である。
最近では、アジア圏と中東/インドを結ぶ要衝にもなっており、居なくなると困る国には、どうやら日本も含まれている、と
考えた方が。。。。。

99 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:54:10 ID:jvaNnIkr
>>94
だから気持ちはわからなくもないんですよ
それが難題が山積の時期に総理の足を引き摺り下ろしていい理由になるのかというと違うなと
なので、あんまり同意できないんですよね

100 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 00:57:45 ID:Dn2XRE/I
地域の代表的な役割を果たす場所は、どうしても地政学的な観点が必要になるから
極東に位置するわが国には難しいし、になう必要のないこと

101 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:00:15 ID:RMZx0Pjt
揚陸艦のような両用戦部隊は?

102 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:00:50 ID:nuHGW/fi
シンガポールは、
法律が厳しくて、
徴兵制度がある。

スイスは二重国籍を認めてるけど、
やっぱり徴兵制度があるし、むしろ、
徴兵逃れで国籍離脱するのを禁止してる。

103 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:03:20 ID:nuHGW/fi
半島周辺は、

ロシア、中国、アメリカの勢力圏が交わる場所で、
海路としても、重要だったような。

104 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:10:03 ID:ERRy3zjE
>>77
海自は正面も後方も船の数が絶望的に足りません。
そもそも周辺海域が広すぎる上、仮想敵国が北にも西にも南西にもいるのです。
ローテーションを考えるとよくわかるかと。
原潜に関しては>>82で。
空母を持つ時の前提条件でもあります。

105 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:10:44 ID:JGb/YLel
>>102
そしてスイスは89年に一時取り止めたが
核開発を行った国でもある
チューリヒ大で核実験寸前にあえて停止
いつでも再開可能な状態で中断

また90年以降中立政策を転換しつつある

106 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:12:31 ID:QkwWq62B
>>94
つか、「行きません」と言ったならともかく、
「現実騒ぎになってるので双方顔のたつやり方を
しましょう」って話をしてるだけなのに保守派の
気持ちもわからんではないがちょいファビョり方はひいた。
節目節目に靖国に贈り物したり、「参拝しないといえ」と
圧力受けても引かなかったりと、秋の例大祭参拝狙ってると
推察する余地は十分あったのに。

左翼は捏造してでも勝利宣言をするし、
右翼はわずかな期待外れでも敗北宣言をするなと思った。

107 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:15:45 ID:ERRy3zjE
>>100
それはG8に列する国として自覚がない人の発言ですよ。
むしろそういう役割は積極的に担っていかなきゃいけません。
それが大国の責務です。

108 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:16:32 ID:q59s99v/
日本は大国ではありません

109 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:17:07 ID:RMZx0Pjt
大国はアメリカだけってか?

110 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:19:10 ID:vYAv29G3
>>108
日本並みに官僚制度が整っていて(問題が山積みであるにしろ、ちゃんと動いている)
世界を相手に出来る製造業を持って、ある程度の金融力もあって
インフラがそこそこ整備されていて、普通に水道水が飲めて
誰でも24時間食い物が食える
そんな国があるなら挙げてくれ
頼む

111 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:21:15 ID:nuHGW/fi
おまいら、

なにを張り合ってんのか知らんが、
「お前の家は立派だから、みんなの集会場にしよう」とか、
勝手に決められて、知らん人が常に出入する家が良い、

とか思うか。

反対とかじゃなくて、
何が起こるかとか、どうやって解決するかとか、
そういうあたりを、しっかり考えてもらわんと、
ほれ、いろんなところで、いろんな問題が起きてるじゃん。

112 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:21:33 ID:ERRy3zjE
ハンチントンの定義でいうとアメリカは超大国ですね。
アジアだと、中国と日本が地域における大国だったような。

113 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:22:57 ID:nuHGW/fi
アメリカ、中国、インド、EU、
あと将来的にはアセアンとか、

他にもあるだろうけど、
こういう地域を、普通の国、
って言って良いものかどうか。

114 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:30:33 ID:C4DRvaME
>>110
> 普通に水道水が飲めて
これって大国の条件?
これをクリアしてる国なんてそうないと思うが。
現在「大国」と言われている国の中でも。

115 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:36:51 ID:Ldse14tG
まあ日本は今後も経済的には大国だろうね

ゴールドマンサックスのBRIICS論に拠れば
2050年時点でのGDPは中国、アメリカ、インド、日本、ブラジル、ロシアの順

「Dreaming with BRICs: The Path to 2050」
http://www2.goldmansachs.com/insight/research/reports/99.pdf

経済の大きさだけで大国と言ってよいかどうかは良くわかりませんが


116 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:37:01 ID:JY9eykmu
空母保有論なんて核保有論以上にフルボッコだな

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=29212806&comm_id=35238&page=all

117 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:39:46 ID:ERRy3zjE
>>114
確かにこの条件はキツイな。
>>113
アメリカの国力が弱まった場合、地域大国はそこの地域における安全保障や経済などを主導する国になるでしょうね。
東アジアでは既に日本と中国の間で地域大国争いの駆け引きがなされているというのは、このスレの住人には説明するまでもないでしょう。

118 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:41:26 ID:DIBXJ0uo
日本人自身が自らの国を大国と考えてないんだもの。
というか、相応の責任を負いたくないと考えてるだけかも。

119 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:43:41 ID:p/o4opZn
>>114
アメリカフランスイギリスは飲めなかったw
スウェーデンはのめるが、フィンランドを大国というには語弊があるw


120 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:53:50 ID:zAJ2tUjN
ヘイヘをクローン化して戦えば十分大国かな。

121 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:54:12 ID:ERRy3zjE
>>118
自国を大国と考えていないということもありますが、大国には責任が伴う、という概念も希薄なんだと思います。
一般の日本人は自国を世界第二位の経済大国ということを自任していますが、それに対して何らかの責任が伴う、と考えているようには見えません。

122 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:54:32 ID:DIBXJ0uo
研究枠が3つ以上(基礎IC40以上)なら大国ですよ、Hoi2的には。
アルバニアから見たらイタリアですらチート国家とな。

123 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:57:53 ID:nuHGW/fi
大国の義務を免除されてから、
すでに天下が一巡してますが。

124 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 01:58:16 ID:QSIQgVu0
>>118
日本政府自体が、敗戦と戦後GHQに押し付けられた平和憲法を盾に、大国の責任から逃げてるからなw
・・・・・ただ、最近はそれじゃ許されなくなってきた訳で。


125 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:00:14 ID:nuHGW/fi
日本から見た重要度だけを考えても、
アセアンには、もっと発展してもらいたいし、
その一方で、どうやら、アフリカも忘れちゃいけない、
っぽい感じ。

126 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:01:31 ID:p/o4opZn
>>120
それをやるとドイツはルーデルさんをクローンしちゃうからだめw
あっちはガチで戦略兵器だからなぁ

127 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:02:27 ID:IeFhYXIR
ASEANを創りあげた日本を大国じゃないとか大国としての責任を果たしていないとかみなされる
のはちょっと意外。国際貢献って軍事だけじゃあるまい。

128 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:05:13 ID:nuHGW/fi
・・・いや、アセアンは別に、
日本が創ったわけじゃないと思う。

独立も協力も、結局、
当事者にしか出来ないわけで。

129 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:08:24 ID:1L0v8xb3
責任負いたくないのでアメリカにべったりしています。
そのほうが楽だったんですし、今もきっと続くに決まってるもんって今の政治家が思ってる状況じゃあねぇ
結局数字でごじゃごじゃかき回して無意識に自分の都合によい数字捏造して
自己正当化する奴が多いもんな。
まあ自分もか。


130 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:10:22 ID:IeFhYXIR
>>128
主体の話じゃなくて、支援の結果の話。日本が東南アジアでおこなった外交・経済支援の成果は、
アフリカで西欧がおこなったものや南米でアメリカがおこなった物に比べても卓越している。

そこに韓国を加えて、十分大国としての責任は果たしてきていると思う。

131 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:10:22 ID:1g6Ubyxv
だってだって、責任果たそうとするとコワーイオジサンたちがみんなで殺しに来るんだもん

132 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:11:40 ID:DIBXJ0uo
それなりに大国としての責任を果してるのってアメリカくらいのもんじゃないか?

133 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:11:50 ID:0xFeSyBN
>>120,126
船坂…

134 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:12:24 ID:CVSjBjLh
なあ・・・日本て、その当時の大国の清と帝政ロシアの向こう脛に蹴りをいれてやって
シベリア出兵、第一次大戦を経て

その時点で大国になったよな?間違いなく。まだまだあんな経済規模だったにもかかわらず。

それを第二次で思いっきり転ばされて大国の責任から逃れる代わりにほぼ植民地状態だった
だけなんだが、アメリカがもう植民地やめたからお前ら大国に戻れ、って言われたらすぐ責任
だけは発生しちゃうんじゃないか。

朝鮮戦争の時点でもうアメリカはそう言ってる気もするが。

135 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:12:50 ID:nuHGW/fi
日本経済は、なぜ停滞しているのか?
新興国が安い労働力で生産を行っているからだ。

それなら、彼らを豊かにしてしまえば、
人件費も上がって、それなりに競争可能になる。

136 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:16:29 ID:nuHGW/fi
・・・ってのはダメかな。
経済難民の防波堤にもなるし、
メリットだらけだ。

137 : ◆XcyV9XdVHQ :2008/05/25(日) 02:16:39 ID:3viHZZQB
軍事関係は東亜で見たり、議論した方がいいかも。まだより詳しいし、エンコリの軍事(ちょっと前になくなったけど)もかなり参考になる。
ここは政治ってことでどっスか?

138 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:17:48 ID:JGb/YLel
>>137
>>1のテンプレ嫁

139 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:18:17 ID:ERRy3zjE
>>137
今は自由フォト板ですね。
エンコリの軍事はたいしたことないですよ。
住民の俺が断言しますww

140 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:26:37 ID:psOP2ZLP
>>128
まぁASEANを作ったっちゅうたら語弊があるかも知れんけど、雁行モデルっつーてだな、
東南アジアの経済発展は、日本抜きでは語れないっつーのは当然のことで。
ASEANの原加盟五カ国(インドネシア・シンガポール・タイ・フィリピン・マレーシア)のうち、
シンガポールを除く4カ国のODA最大ドナー国であり、最大貿易国であったわけで。


141 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:27:53 ID:DIBXJ0uo
アフリカのkonozamaっぷりと比べると日本はよくやったほうなのかな?

142 : ◆XcyV9XdVHQ :2008/05/25(日) 02:33:22 ID:3viHZZQB
>>138
うぉ、失礼しましたm(__)m
>>139
> 今は自由フォト板ですね。
ですねぇ。しかし、結構詳しく分析してるかなと思ってまして。


では続きをどぞ。

143 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:35:31 ID:ERRy3zjE
>>142
両国ともに詳しい人はいるんですけど、如何せん絶対数が少ないです。

144 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:37:49 ID:jvWWV72p
ASEANからのあらゆる方面での期待とか要望とか、我が国に押し寄せているのを肌で感じた方が良い。
とりあえず、できることと出来ない事は別にして、台頭してるにも関わらず相変わらず話が通じやしねぇ、
お隣の(人数と地積だけは)某超大国を、将来的にはなんとかしてよネ!というのは、感じている。

何も、我が国がピンで対峙しなくちゃならんわけではない。
ASEANにもがっぷり四つで関わってもらえば、俺たちの負担は減り、彼らの安心は増し、地域間協力が益々発展
するのだから、いいことではないかと思うし、先日のフフンの演説は、我が国はまさにそっち方向に走りますよ!宣言
だったと思うのだが。

145 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:37:57 ID:IeFhYXIR
とりあえず、国際貢献を軍事に限定するのは、日本にかなり不利なバイアスがかかるから止め
といたほうがいい。なにも不得手なフィールドにばかり目を向けなくても。

>>142
実際日本の経済支援はよくやったと思うよ。『エコノミスト、南の貧困と闘う』なんかに出てくる西欧
のアフリカ支援なんて正直泣きたくなるし。根本的に哲学が違うんだよな。
 西欧:正しい方法は俺が知っている。お前はこの通りに動けばいい
 日本:適切な環境下にありさえすれば、誰でもどの国でも自ずからよくなろうとする意志をもつことができる。それをサポートするのが我々の仕事だ。
結果、60年代には西アフリカより立ち遅れていた東南アジアが世界有数の成長センターになった一方で、
アフリカでは長期のマイナス成長になった国も結構あったりする。購買力の差は現在少なく見積もっても4
倍。この成果は素直に評価していいと思う。

146 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:42:25 ID:psOP2ZLP
>>134
日本が植民地なら、世界の殆どの国が植民地だっつの。
そもそも、一体、何処に民を植えられたんだwあ、米軍基地?w
酷使様っつーのは、自虐史観から目覚めて、また自虐か。大変だね。
ありのままに自国を見てごらん?社会の教科書でも使ってさ。
駄目だ駄目だと叫んでる、学校の教科書を、一体どれだけ本気で読んできたのかなと疑問に思うね。
右も左もさ。

>>137
ちょっと叫べば、ですがのやさしいお兄ちゃんたちが助けに来てくれるから大丈夫。

147 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:45:36 ID:6mBD/7n0
>>146
敗戦後も植民地とは呼べないよな んなことしたら米露戦争になるのがわかってたし
まぁ半島で似たようなことをしたわけだけど。

148 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 02:48:40 ID:psOP2ZLP
>>145
ん〜、経済支援もそうだけど、やっぱ、大量の企業が出て行って
現地に工場を建てたりしたっつーのが大きいんじゃないかなぁ。
もしくは資源や食料の最大の輸入国になったりさ。

日本が戦後、加工貿易国として経済大国に登りつめていく中で、
各国とwin-winの関係を築いていったっていうのが、やっぱ最大の肝だと思う。
EU-アフリカ間で、そういう関係が築けていないのかどうかは知らないけれど。

149 : ◆XcyV9XdVHQ :2008/05/25(日) 02:50:35 ID:3viHZZQB
>>146
> ちょっと叫べば、ですがのやさしいお兄ちゃんたちが助けに来てくれるから大丈夫。
ですがは殆ど見ないのですが、優しいですか(;´д`)
ですがまで手を伸ばすと、このテンバッタ頭が処理出来なくなりそうで…しかし、努力してみよう( ̄▽ ̄;)
どうもです。

150 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:00:03 ID:Ldse14tG
日本の場合、GDPに占める貿易の割合はOECD諸国中アメリカと並んで最低クラスだから
日本は貿易国とは言えないと思う
日本経済が停滞してるのは単にデフレで内需が伸びないから


151 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:11:08 ID:NSyOFacw
>>149
テンパッタ頭は処理できないかもしれませんが、ハッテンバで処理出来るかもしれません

152 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:16:47 ID:1tY2N/J9
アッー!

153 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:18:06 ID:psOP2ZLP
>>150
それはある種のレトリックであって、国内の経済規模がそれだけでかいって言うてるだけでしょ。
っていうか、貿易って言うのは、何かを買うための手段であって、原油も食料もない日本が
それを買うためには、なにか交換するものが要る。で、工業品を売ってそれを買うと。
まぁ、つまり日本が何で食っているかといえば、依然として加工貿易だと思うよ。
まだ、投資だの知財だののみで外資を稼いで飯を食ってるとはいえんでしょ?

154 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:18:42 ID:1L0v8xb3
>>136
新興国ではなくて、企業が安い賃金でこき使ってるからだろうに。
もしも所得が上がる、上がっていくと保障すればわずかでも消費が上がる。
消費が上がれば企業の利益も上がる、利益が上がると結果的に一人一人の所得も上げられる
所得を上げると税収も上がる、税収が上がると国の借金も返せるし医療費とか他の公共投資に使える
使えると→以下無限ループ
こんなことすら分からないからノーベル家に『もうノーベル経済学賞やめましょか、あほらしいし』とか言われるんだよ







155 : ◆XcyV9XdVHQ :2008/05/25(日) 03:23:47 ID:3viHZZQB
>>151
(言わないといけないんだろうなぁ…(;´д`))
アッー!

156 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:32:02 ID:Ldse14tG
>>153
いや生きるためには水と空気が不可欠だけど、それだけでは成長しないでしょ?
日本の場合、水と空気が石油と食料なわけで、成長するにはご飯=内需が必要ってこと
そもそも日本の経常収支は内需停滞、貯蓄過剰で膨らみきってる
いくら外貨を稼いでも内需停滞、貯蓄過剰では海外へ流出していくだけ


157 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:33:51 ID:nuHGW/fi
使う人がいないからじゃない?

使ってくれる人がいれば、
対流が起こると思うけど。

158 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 03:53:21 ID:86qKanIz
人口はもう少し増やしたいなぁ。
かといって移民は勘弁。
エネルギーと食糧の安定確保は重要課題。
エネルギーはバイオ技術を発展させれば解決出来そうだが、食糧はねぇ…。

159 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:01:10 ID:mYoSSmxJ
>>158
人口は結婚しない人達が問題なんだろうね。
結婚してる人だけで計算すると出生率2越えるって話だし。

まぁ俺も結婚はないですが。


160 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:04:46 ID:JY9eykmu
子供増やすのを家族制度に頼らなかったらいいだけさ

161 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:10:30 ID:PL7eW3jd
>>145
今月の外交フォーラムはTICADOWの特集だったんだけど、アフリカの人から見れば
「日本企業は中国のそれに比べて投資が少ない、出遅れてる感すらある」って言ってますね。
結局政情不安があるので中々参入する気にならないってことでしょう。
中国は国策企業であったり、人民解放軍の護衛付きだったりするのでそこら辺のリスクが少ない。(現地の独裁政権と仲良しってのもあるでしょうが)
あとは単純に遠い+航海中のリスクがデカイってのもあるでしょうね。
日本の教育重視インフラ整備重視の支援はやはり好評なので、これからもこの路線を堅持し、
いかに企業進出の下地を日本政府と支援を受ける政府が整えられるかというのが課題でしょうね。
その為の「対アフリカODA1兆円増」の発言があったと思いたいものです。

>>154
なんで安い賃金にしなきゃならないか考えたことあります?
その発言は民主党が「無駄を省けば予算は作れるのに、何で与党は解らないかな」って言ってるのと同じレベルな気が・・・
備えあれば憂いなし。昔の人は良い事を言うものです。

まあこんな事書いてる俺は浪費家で、社会人4年目でいまだ貯金が20万に届くかどうかを行ったり来たりしてるわけですが。
ギャンブルも煙草も酒もしないのに何でだろ?

162 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:14:31 ID:86qKanIz
>>161
家計簿を付けると原因が解るよ。

163 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:17:54 ID:PL7eW3jd
>>158
食料問題も環境問題も、今後益々バイオ技術にかかる期待や役割が大きいんじゃ?
確かに現時点で遺伝子組換え作物を安易に使うのは考えものですけどね。
だからこそバイオサイエンスに対する研究に力を入れなきゃならない筈が、
「不自然的だから禁止汁!」とか火病ってる連中が多くて・・・
マスゴミのいいなりな民主党が政権とったら、日本のバイオ技術は大きく停滞するんだろうなぁorz

164 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:22:02 ID:oReI+RNn
>>146
ちょっと叫ぶと助けに来てくれるお兄さんと聞いて何故か不死鳥座の男を連想した


>>150
日本が内需志向だといっても
産業の最終地点が輸出企業である以上
TOPが躓けばその下にぶら下がってる企業も共倒れになるから
やはり貿易への依存度は高いんじゃないかなぁ

165 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:25:37 ID:86qKanIz
>>163
食糧の一番の問題は土地とコストだから。
こればかりは技術だけじゃ解決出来ない。
人件費の安い所にどうしても負けてしまうもの。

166 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:36:43 ID:PL7eW3jd
>>165
食糧問題は全世界で取り組むべき問題なので、それこそ適当にアフリカの国を選んで農業国でも作ればいいのでは?
そこに対する技術支援や農耕地などを、農業を企業化した連中に「投資」させるも手かと。
国内農業の企業化と、農産物の付加価値を高める。質で市場で生き残れる農家の育成をする方が、
国内農業を国策で囲って守るより現実的じゃないですかね?ま、その為には農協をうまい事抑え込まなきゃ始まらんのですがね。

167 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:46:39 ID:QSIQgVu0
>>166
アフリカに農業国がホイホイできれば、アフリカの飢餓問題なんか起きないと思いますが?

168 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:55:26 ID:86qKanIz
>>166
アフリカ?
欧州の植民地に手を出したらまた戦争になるけど、良いの?

169 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 04:58:38 ID:PL7eW3jd
>>167
農業に適した土地と、適してない土地があるでしょ。全部が全部適してなかったら、欧州も植民地になんかしなかったと思うんですが・・・
現在でも既に農業国はありますし、みんな大好きジンバブエとかは元々安定した農業国だった訳ですし。
それと、今後のバイオ技術や農耕技術の発展次第で、今まで適して無かった土地もある程度農業に使えるようになると思います。
アフリカの飢餓問題は政情不安と民主主義というか国家という概念そのもの未定着による所が大きいのでは?

まあただ、あんまアレコレ手を出すとEUに睨まれちゃいそうですけど。

170 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:00:13 ID:CVSjBjLh
ミャンマーですら今手出ししたらシナと争いになるしな。あんだけ手塩にかけて育てようと
してたのに。

石油なくなったあとのアラブ国家を農業国に・・・はさすがに無理かw

171 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:04:28 ID:nuHGW/fi
どっちかっつーと、

あんまり、上手くいかんし、
ちょいと日本に、やらせてみようか、
って流れじゃないかね。

ダメで、もともと、
上手くいったら儲け、
ってなもんで。

172 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:08:21 ID:PL7eW3jd
>>168
アフリカってのは一番土地が余ってそうだし、まだ自分たちの指針すらないような国が多そうだからって理由ですね。
まあ欧州のテリトリーってのは解ります。根回しをちゃんとするか、欧州と協力させてもらうか、あるいは欧州にもっと頑張ってもらうか。
どういう形にせよ、世界全体の食糧供給量が底上げされればいい訳で。

安定化って面では中国の新植民地主義ってのは邪魔になりそうだなぁ。

173 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:13:45 ID:nuHGW/fi
欧米にしても、
黙って放置してたわけじゃないし、
せっせと手伝ってきてたけど、
なかなか、上手くいかないと。

そこへ中国が来て、
ちょっと強引な手を使っちゃったんで、
まあ、欧米の人らは怒りますわな。

だから、こりゃ、
手を出すってよりも、
一種の仲介・・・かな。

174 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:14:17 ID:PL7eW3jd
>>170
中東に対する農業支援はすでにやってませんでしたっけ?
むしろ産油国の場合「石油が涌くから農業なんて面倒臭いもんやりたかねーや」って感じな気がしますね。
流石に砂漠地帯でってのは無理でしょうけど、中東という地域そのものは農業に適した土地だと聞いた記憶があったような。

175 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:16:37 ID:Ldse14tG
世界各国の貿易依存度
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0903.xls

輸入依存度 : 輸入額÷国民総生産
輸出依存度 : 輸出額÷国民総生産
貿易依存度 : (輸出額+輸入額)÷国民総生産

2006年     単位(%)
日本        13.3
韓国        34.8
シンガポール  180.4
タイ         62.4
中国        30.1
フィリピン      45.6
香港        176.4
マレーシア    87.9
アメリカ合衆国  14.5
カナダ       27.5
イギリス      22.9
イタリア       23.8
オランダ      54.0
スイス        34.9
スウェーデン   32.9
ドイツ        31.7
ハンガリー     67.2
フランス      23.9
ポルトガル     33.7
ロシア       18.3
オーストラリア   19.1


176 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:24:20 ID:Ldse14tG
>>175
うっ途中で送信してしまった
その数字は2006年の輸入依存度です
輸入依存度もだいたい似たような値です


177 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 05:25:33 ID:Ldse14tG
>>176
×輸入依存度もだいたい似たような値です
○輸出依存度もだいたい似たような値です

駄目だもう寝ようorz


178 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 06:17:58 ID:kb8ckit1
>>142
補足というかテンプレに関しては、軍事ネタが出る度にスレ違いとケチをつける人がいたので有志がテンプレに入れた、という感じです。

179 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 06:40:23 ID:ixezcG44
ttp://2newcenturynet.blogspot.com/2008/05/blog-post_24.html
黄慈萍:四川地震地区可能受影?的核基地及?事?施 (新世紀、反体制メディア)
黄慈萍:四川の地震地区は、核基地と軍事施設の影響を受けるかもしれません(部分抜粋)

以下は李副部長の配慮することがありえるいくつか工場と施設です。私は気づきます。
軍事の要衝に対して安県の報道のとても少しのようです。大概は彼の配慮と関係があるこ
とです。

核工業中国核動力研究設計院(909研究所)夾江県に位置します;
中国工程物理研究院(902)中国の核兵器の研究基地,西北の核兵器は設計院(国防の第9
研究院)を移して新築します。基地は綿陽の"839"核の工業基地です;
楽山の核融合の研究院(585)長春の503を移して新築します。位置は山縣。

821工場:四川広元県の西北部の15マイルの所。白竜江の核基地。1968年初め404工場か
ら引っ越して建設します。中国の2番目の原子エネルギー生産ジョイントベンチャー、核
弾頭の製造、中国最大の原子炉の生産、現代の核兵器も必要な核燃料のプルトニウムの主
要なコンポーネントの主な生産工場。3万人。

221工場:海晏の金銀浜(すでに廃止)中国の最初の核兵器の研究拠点、北西部の核兵器の
研究設計院(国防第九研究院)。北京に1958年に設立され、青海省の建物の開始は、1962
年、1964年の最初の原子爆弾の開発に成功します。 1968ミエンヤン、四川省を始めた物
理学研究院の南西に移転することです。

525工場:峨嵋の機械の製造工場
814工場:楽山は四川省:中国の3番目の核エネルギー生産のジョイントベンチャー、中国
語重水プラントです。 4万人です。
816工場:?陵のコンポーネント、核燃料工場です。原子爆弾用途です。
857工場:四川江油,中性子爆弾の製造工場。
四川の宇宙飛行の技術の研究院
總裝備部中國空氣動力發展與研究中心:綿陽に位置します。各研究所はそれぞれ安県に
位置します。

180 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 07:16:47 ID:FbNmIkTD
>>179
この際だから核&軍事施設は廃止アル、という考えは無いわけね。

あと、未回収の放射性物質はどうなったのかな?

181 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 08:33:15 ID:txCn3eYv
>>20
MDは金だけかかって効果薄いと思うね。国際宇宙ステーションと同じ。

182 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 08:42:59 ID:hGJd9asV
>>181
核をもちつつMDも発展させていくなら、意味のある物かと
MDだけは殆ど意味無い

183 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 08:46:38 ID:txCn3eYv
>>169
>>172
アフリカに農業に適した土地はそんなに多くないよ。
サハラ砂漠で文明が遮られたのと、タロイモなどの例外を除き生産性の高い
農産物が近代まで入ってこなかった、ジャングルには伝染病が蔓延し、ヨーロッパ人
も容易に近づけなかった、ナイルなどを一部の例外を除き、滝などに遮られ船での
交易が妨げられたなどといった理由から、スエズ運河開通までインドアジアへ抜ける
補給地としてケープタウンが発展した他は、ヨーロッパ人も近寄らない不毛の土地だった。

184 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 08:47:24 ID:OXjWPM8y
>>181
人が嫌がっていますから効果あると。

ロシア・中国・北朝鮮はいやがっています。

185 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:07:47 ID:7ITJ/lcc
43 :川の名無しのように:2008/05/25(日) 08:31:58 ID:X2gDHdxR0
今朝の北海道新聞に、四川省広元市にある821工場に
1200tのセメントが運び込まれたという記事があったんだが、
これって放射能漏れが起きたということだよな・・・・・・

186 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:08:01 ID:n7kJdCdT
日本は衰退していて今は中国
これからは中国がアジアのリーダー
中国は発展の余地があるけど日本はもう無い。
ASEANから爪弾きにされていた日本が
偉そうに威張るのは滑稽
どうせASEAN諸国を助けると言う名目で
搾取するんだろ。

と言う風に、知り合いの証券マンに言われました。

私は中国より
日本の方が良いと思うのですけど…

ASEANから仲間外れにされていたと言うのは本当ですか?

187 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:13:47 ID:Uv10mbLf
>>173
んー、別に欧米が表立って手伝ったようには見えないんだけど
ギニアの一件とか見ると特に

188 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:24:57 ID:uMUqfQS1
>>186
なんで知り合いの証券マン(笑)に聞かないの?
そっちのが確実でしょ

189 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:26:47 ID:BBCYXIdM
一匹釣れちゃった
安い餌に安い魚

190 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:30:21 ID:19AGf00W
中国の発展の余地かー。
数年前なら信じられそうな言葉だったんだが。
現状見て余地があるなら是非教えて欲しいもんだがなぁ。

191 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:40:15 ID:l3f7jIqW
農業、工業のリソースをどんどん環境破壊で食いつぶしてるからなぁ。

192 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:40:20 ID:n7kJdCdT
>>188
それがですね
私が、中国は有り得ないと言うと
相手が何故かキレて聞くに聞けなくなってしまったんです。汗

193 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:43:54 ID:t7S7+2VK
>>42
亀レスだが、俺の知り合いにも同じような奴がいる。
そいつは既存の政党に限界を感じて泡沫政党に賭けてるんだが、新風の内ゲバを見て現在迷走中。

194 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:45:12 ID:uMUqfQS1
>>192
あ、そう。

195 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:48:06 ID:jQtEgNLw
その証券マンは、中国株に手を出して逃げそびれたんじゃね?www

196 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:48:23 ID:mYhTdZFh
>>192
ところであなたは何のために何が知りたいの?
相手がなぜか(笑)キレた事典でもういろいろ確定だと思うけど。

197 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:50:12 ID:IeFhYXIR
中国の発展余地はまあ中国人の努力次第かな。ASEANからのつまはじきのほうは、
もし証券マンで本当にそんなことを言っていたなら、連帯保証人とかには絶対にならな
いよう警戒した方がいい。一次ソースにあたらず日本オワタ中国ハジマタ系の加工ニュー
スだけ読んでわかった気になっている可能性が高い。そんな証券マン、確実に焼かれ
るぞ。

198 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:50:33 ID:IqIbNNHO
>>161
コンビニとかファミレスで低価格を維持するためでしょう。
だけれどもその維持をしている点が低ければ低いほど、輸入物に頼らなくちゃいけないし、フリーターに安い賃金で働いてもらええないと崩壊する



199 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:57:32 ID:n7kJdCdT
>>196
いや、その人と中国の話しをする度に
喧嘩になるんです。
中国批判ばかりする私が気に喰わないみたいなんですが
もしかしたら
中国に対して私が偏見を持ちすぎているのかと不安になったので…

その人は日経新聞と東洋経済とエコノミストを
とりわけ日経新聞で勉強しているみたいです。

200 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:01:23 ID:n7kJdCdT
>>197
中国人の努力ややる気を取り戻して
良い方向に持って行くには
今の共産党独裁では難しいと思うんです。
だから
発展の余地があったとしても
中国のままで居たら難しいと思うんですよね。

そうですね
私もASEANと日本の関係について
色々調べてみます。

軽々しく質問して申し訳なかったです。汗

201 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:01:49 ID:uMUqfQS1
>>199
なんだ。話す機会何度でもあるんじゃん。
次の機会に、うまくおだてて話聞いてきて。

202 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:03:57 ID:mYhTdZFh
その人が友達なら、政治経済の話はしない。
友達でなく利害関係がないなら、今後接触しない。
業務上のライバルなら、相手の周囲に聞かせるための理論武装をする。

このへんがおすすめかしら。

203 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:04:53 ID:n7kJdCdT
>>201
そうですね…
が、頑張ります。(怖いけど)
話聞いて下さって、有難う御座いました。

204 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:07:36 ID:q59s99v/
>>199
WSJとFTとNYTのスポーツ欄を読むのが一流ビジネスマン。

205 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:08:46 ID:n7kJdCdT
>>202
あ、そうですか
やはり政治や経済の話しは
宗教の様にタブーの方が良いんですね。
実はその人は、好きな人なんです。

これからは自分の意見は言わずに
その人の見解をおだてながら聞き出して
自分の中で考える程度に留めようと思います。
アドバイス有難う御座いました。

206 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:10:17 ID:q59s99v/
女性は意見を求めてるんじゃなくて
同意を求めているんだってエロい人がいっていたきがする。

207 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:11:54 ID:0VXpAfft
普通に考えて、
・中国株や人民元に飛びつくカモを探してる
・本人または身内が中国出身
・そういう思想にこりかたまった人
のどれかなので、触らずに済むなら触らない方が吉。

208 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:15:04 ID:mYhTdZFh
>>205
> やはり政治や経済の話しは
> 宗教の様にタブーの方が良いんですね。

ノノ。人による。
特定の何かにこだわって、異論に火病起こすような人間の意見を翻意させることは困難。
あなたの不利益になるだけだからやめておいた方がいい。

火病おこさない普通の日本人なら、どんどん話せばよろし。

> 実はその人は、好きな人なんです。

はー、そりゃ難儀ね……

209 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:17:13 ID:ekwbkBd+
好きになった人が学会員でした、みたいなもんかね。

210 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:18:03 ID:+o7MEBg/
ショーケンマンだけに愚か者なんじゃね

211 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:19:21 ID:uMUqfQS1
何故そう思うのかを聞くまでは、必要だと思うけどね。
そうしないと、判断しようも無いし。

しかし、いいのかそれで・・・。

212 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:21:04 ID:mYhTdZFh
>>205
好きというのが異性なのか同性なのか。

異性なら、中国シンパの証券マンというのは思想と仕事が手をつないじゃってる人なので、
判断力のあやうさが人生に悪影響をおよぼす可能性がある。
人生のパートナーにするのはやめておいたほうがいいですな。

同性なら、べつに問題ないけど。

213 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:21:36 ID:q59s99v/
勉強したいからと下手に出て、お勧めの本を借りて一緒にみるとか
そういうねっちっこさがないとどうしようもないかも…。

あえて、嫌われるだけ嫌われて存在感を残すとかの方法もありかも。

まぁ、俺は三次元に興味はないけど。

214 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:23:57 ID:zAJ2tUjN
>>185
チェルノブイリ原発事故よりは早いと見るか、
相当隠したいものがあるかだな。


北朝鮮型の弾頭がたくさんあったとか。

215 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:26:18 ID:n7kJdCdT
今気づきました
私は人を見る目が無いかもしれません。
しかも
良く考えてみたら
私は政治と経済と宗教の話しが大好きなんです。
これは最悪です、早くスイーツになりたい。

けれど
現在の中国を見ても尚
中国を評価するその根拠が激しく気になるので
頑張っておだてて聞いてみます。

216 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:26:22 ID:nIKqqtI5
>>199
日経新聞を主体に経済の勉強をしている時点で駄目証券マン確定ですね。
確固とした定見が無く、その時々の時流に乗っかって調子のいい記事を書くというのが
常識になりつつあるのですから。

217 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:27:07 ID:zAJ2tUjN
>>205
ポジショントークでぐぐると、後々役に立つかもよ。

218 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:27:13 ID:g1sBOIHi
>>185
>四川省広元市にある821工場
「801工場」と読んでしまった。

>>186
老いてゆくアジア―繁栄の構図が変わるとき
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4121019148/
とかを読むと、「中国の発展の余地」というのも相当行き詰まったもの
だと思えるがなぁ(実はASEANも)。

219 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:29:04 ID:pQCr4kGF
>>
お付き合い前提という話なら、距離の置き方の
アドバイスの内容が違ってくると思うけどw
自分的には、異なった意見を聞いて、
怒って人の話を聞かない時点でダメポって感じですが

でも、その人のより所とする資料が、日経・東洋だけなら
そう思ってしまうのも頷ける・・自分がそうだったから
此方にきて色々別な方面の資料読んで
中国に対する見方は大分変わりましたがw

220 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:31:01 ID:jQtEgNLw
>>215
ワロスwww

ウォールストリートジャーナルを読みあさるんだ。
ついでに、同じ板に中国経済wktkスレがあるんで、ROMるといいと思うよ。

221 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:35:33 ID:DtQdy+tj
>130 韓国が無けりゃ、もっと効果があったんじゃないか?

222 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:44:49 ID:n7kJdCdT
うーん
とても為になる意見、有難う御座います。
自分の了見も相手の了見も
まだまだ狭いのでしょうね。

私が一方的に片思いしているだけなので
これからどうこうなる事も無いと思うのですが
好きな人の将来の為にも
勉強して
怒られるの覚悟で話せる機会を増やしてみようと思います。
ポジショントークを会得して
ウォールストリートジャーナルですね。
好きな人は男性なので
きちんとしたソースを提示して話せば
きっと怒らずに聞いてくれると思うのです。

なんでか解らないけど
政治と経済って、ドラマチックで面白いんです。
床屋さんには色々勉強させて貰ってます
有難う御座います。
中国スレも覗いてみます。

223 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:45:20 ID:uMUqfQS1
ASEANというか東南アジアで思い出したけど、あちらの鳥インフルエンザ、どーなってるんでしょーね、今。
ミャンマーで台風の影響がどーのこーの言われてるけど、ほぼお隣のバングラデシュで、今こんな状況だしなあ。


バングラデシュ、初の鳥インフルエンザ感染者
ttp://www.cnn.co.jp/science/CNN200805230017.html

ダッカ──バングラデシュ保健省は22日、同国で初めて、高病原性鳥インフルエンザ感染者を確認したと発表した。
感染者は子供で、今年1月に発症した。治療を受けて回復したとしているが、年齢や氏名などの詳細については、
明らかにしていない。

H5N1型ウイルスの感染については、米疾病対策センター(CDC)が確認したという。

バングラデシュではここ数カ月、近隣諸国で鳥インフルエンザが発生していることから、多くの家きん類を処分していた。
世界保健機関(WHO)がまとめた統計では、4月30日の時点で、世界14カ国で382人が感染し、241人が
死亡している。最も被害が大きいのはインドネシアで、感染者は133人、死者は108人。

224 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:01:03 ID:A0yBfYF1
鳥インフルか
日本でもやっとワクチンを全員分用意する方向に決まりそうなんだよな。

225 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:02:39 ID:g1sBOIHi
可能性は低いけど、H5N1型以外のがパンデミックウイルスになったら、
今の準備はほとんど吹っ飛ぶんだなぁ

226 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:04:13 ID:zAJ2tUjN
あと、
「兵どもの魂の叫び」
「もーあかん 損しまくり」
あたりで検索してみるのもおすすめ。
最悪の事態を想定するという意味で。

227 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:04:14 ID:jQtEgNLw
日本政府は、パンデミックを見越して、
いろいろ動いてるようですよ。

228 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:13:08 ID:ci+zUYnF
あんまり知られてないが、日本では百日咳が流行りはじめてる。

229 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:20:21 ID:eYe1ltrs
百日咳は結構知ってるかと

230 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:21:05 ID:mYhTdZFh
>>215

> これは最悪です、早くスイーツになりたい。

お茶吹いたw

>>222
> 好きな人は男性なので
> きちんとしたソースを提示して話せば
> きっと怒らずに聞いてくれると思うのです。

ここについてですが、同じ男性として話しますと
男性のなかには、女性から論理的な話をされること事態を嫌う人種が存在します。
キタナイ言葉で言ってしまうと「女は皆馬鹿だ」と思っている人々です。
このタイプはスイーツを馬鹿にしつつ、自分の相方がスイーツであることを求めています。

こういう手合いの場合、あなたがどれだけ勉強しても相手は取り合ってくれません。
その人がそういうタイプであるか、そうでないのか、
悩む前にしっかり見極めてください。

231 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:22:48 ID:DDRN+D03
>>227
しかし東京の武蔵村山にあるバイオハザードにも対応できる国立感染症
研究所の専用施設は、住民の反対にあって稼動が数十年も凍結している
という話。

日本って結構国が弱気。公共の理念にかなっている場合にはもう少し強気
でもいいんじゃなかろうか。

232 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:23:57 ID:ekwbkBd+
>>215
個人的には痛い目に遭うのも勉強だと思う。
授業料は高くつくだろうけど頑張ってね。

233 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:33:44 ID:pQCr4kGF
女にスイーツ求めるのが男の常套
・・スイーツを求められないなら?見極めが肝心すねぇ

234 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:39:16 ID:DIBXJ0uo
スイーツって言葉が便利すぎて困る。DQNと同じくらい重宝する。
これができる前は何て呼んでた?

235 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 11:47:20 ID:jvaNnIkr
>>230
そういうタイプのほうが操縦はしやすいってばっちゃがいってた

スイーツである必要はないけど可愛げはあったほうが得かなという気はする
これは男女問わずかもしれないな


236 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:01:29 ID:Nwp+z7Ks
ここで嫁さんが在日の俺が登場〜

俺も政治・経済・歴史問題の話題が大好きだが、
結局は言い方なんじゃないかな?

相手の認識を変えてくのってすごく時間がかかるよ。
でも気長に緩やかにやってけば、正しい内容であれば
必ず理解してもらえる筈です。

私は参政権・支持政党については時間をかけて理解させました。
残るは歴史問題・・・

237 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:02:33 ID:pQCr4kGF
>>234
夢見る乙女、永遠の18歳かな?

238 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:03:32 ID:n7kJdCdT
有難う御座います
スイーツとは所謂ブリッコの事ですよね
男性は総じてそう言った類の人に惹かれるのは解ります。
だからスイーツの人は賢くて努力家だと思います。
上辺だけスイーツしても直ぐに疲れて化けの皮が剥がれてしまう私は
雌としての本能が乏しいのだと思います。

男性にも最近はスイーツがおられますよね
スイーツは人の性本能に繋がってますよね
だからスイーツ経済効果は抜群に期待出来ますよね。

無理やり経済の話しにこじつけてみました。汗


頑張る最中にPEAの分泌が切れて覚める可能性もありますが
恋のパワーを勉強に転嫁させて無駄にしないように頑張ります。
なんかスレ違いの話しばかりで申し訳無いです。

239 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:08:37 ID:BCz3XUEu
>>238
男も格好つけなくなったよな… 全員がじゃないが、するやつとしないやつがはっきりしてきた。
車や外食の売り上げやファッションの低迷はその辺からきてるんじゃないかな。

240 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:10:33 ID:IeFhYXIR
2008/05/25-09:34 北朝鮮、拉致問題で対応発表か=米代表と協議へ−韓国通信社
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008052500015
 【ソウル25日時事】韓国の聯合ニュースは25日、北朝鮮核問題をめぐる6カ国協議の米首席代表、ヒル国務
次官補(東アジア・太平洋担当)が27日から29日までの訪中の際、北朝鮮首席代表の金桂冠外務次官と会談
し、日本人拉致問題について協議すると報じた。米国がテロ支援国指定解除を決めれば、これに合わせて北朝
鮮が何らかの措置を発表する可能性があるという。
 米側はこれまでの接触で、テロ支援国指定解除に対する議会の反発を抑えるためにも、拉致問題を前進させ
る必要があると指摘。北朝鮮も理解を示しているという。ヒル氏は金次官との会談で、拉致問題など日本の「関心
と憂慮事項」を伝え、前向きな対応を促すとみられる。
 聯合ニュースによれば、北朝鮮はテロ支援国指定が解除された場合の対応として、1970年の日航機「よど号」
乗っ取り事件の実行犯で、北朝鮮にとどまっている元赤軍派メンバーの引き渡しについても検討しているもようだ。

>米側はこれまでの接触で、テロ支援国指定解除に対する議会の反発を抑えるためにも、拉致問題を前進させ
>る必要があると指摘。
時事通信さんこれまでの報道との矛盾についてはコメントなしですか?(pu
しかし、「必死で解除された場合」って言っているなあ。拉致も連合赤軍引き渡しも解除の前提だろうに。ここらへ
んが朝鮮人の面子的に最後の砦なのかな?

241 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:14:05 ID:zAJ2tUjN
>>233
そういや、某コテは腐女子にいろいろ仕込んでからケコーンしてましたな。

スイーツを求められないなら、そーいうのもアリかもしれん。

242 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:17:50 ID:RMZx0Pjt
なぁに、生涯独身な俺には関係無い話さ

243 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:20:21 ID:rWKlCFU1
セレブ(嘲笑)とかスイーツ(爆笑)は、所詮、消費意欲を煽るために
マスゴミが作り出した幻影!

カネを使ってくれることをあてにして若い女性に媚びて、
日本のメジャーマスゴミ全体が駄目になっても、知ったことじゃないが。

244 :何スレも前の9 ◆/h8HAAc2TY :2008/05/25(日) 12:29:09 ID:TO/JnW2h
>>240
そりゃ北朝鮮はやるやる詐欺と瀬戸際外交しか知らないんですからw

>解除を決めれば、(中略)可能性
>解除された場合の対応として、(中略)検討しているもようだ
まあKEDOの時と一緒ですね。これで引っかかったら馬鹿ってレベルですらない。

245 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:36:31 ID:IsJ27Dd5
>>234
「行かず後家」、「お局様」

スイーツって単に実年齢よりも精神年齢が10歳低い独身オバサンのことを
いうんじゃないの?外見ブスでもスイーツな独身オバサンは多いよ。

ところで、男のスイーツって何よ?初めてきいた。

246 : ◆wVaLgb/tNY :2008/05/25(日) 12:37:14 ID:eCOh99Km
>233
 インフルエンザはそういうモノだと歴史で知ってるが、ステ
キ過ぎる割合で死んでるな。死者/感染者=2/3かよ。

247 : ◆wVaLgb/tNY :2008/05/25(日) 12:40:42 ID:eCOh99Km
>223ですた。

 どう見てもうさぎ病です、本当にありがとうございました。
逝ってきます。

248 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:44:22 ID:IsJ27Dd5
>>243
×若い女性
○独身女性

独身女性というのは大半が刹那的な生き方をするから、
経済的においしい存在。給料のすべてを消費に回してくれる。
得に、アラフォー(around 40)は、会社で中間管理職をやっていて
月に20万円ぐらい浪費に回せるから経済的に非常においしい。

既婚女性(特に子供あり)になると、一気に子供の教育費と老後が
心配になって財布の紐が硬くなる。


249 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/25(日) 12:48:24 ID:GnZwyuDR
そこでこいつですよ。
http://www.yakuji.co.jp/entry2095.html

250 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:49:58 ID:IeFhYXIR
南米諸国連合:発足、12カ国が署名
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20080525ddm007030124000c.html
 【サンパウロ庭田学】南米12カ国の首脳は23日、ブラジルの首都ブラジリアで南米諸国連合(UNASUR)の
設立条約に署名した。政治・経済的な地域統合を目指し、中米・カリブ海諸国など他のラテンアメリカ諸国にも加
盟を呼びかけている。UNASURの前身は04年に発足した南米共同体。欧州連合(EU)のような地域統合を目
指してきたが、これまで大きな成果は出ていない。毎日新聞 2008年5月25日 東京朝刊

なにもこぞってEUを真似んでもよかろうにと。南米なんて経済は域内より域外との結びつきが強いし、
アフリカみたいに紛争解決機関が必要ってわけでもないから、あまり役に立たない気がする。

251 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/25(日) 12:50:38 ID:GnZwyuDR
四川地震
各所死傷者数と周辺地図を組合わせたもの
更新時間:05月23日11時00分
ttp://tokoyadangi.mokuren.ne.jp/arc_uploader/upfiles/wktk0015.jpg

252 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:51:33 ID:JY9eykmu
なんという労作。

253 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:53:10 ID:l3f7jIqW
>>251
二次災害の拡大で酷いことになりそうだなぁ。
つか、原子力マーク多すぎだろこれw

254 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 12:55:35 ID:zAJ2tUjN
>>251
チーム6%殺到の悪寒。

255 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/25(日) 12:57:39 ID:GnZwyuDR
0525 2001 枡添大臣vs長妻next年金担当大臣
http://syslabo.orz.hm/up077/download/1211672192.zip DLKEY fuji

#相変わらずポピュリズム全開です。

256 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/25(日) 13:08:25 ID:GnZwyuDR
【中国・四川大地震】仮設住宅の建設進む
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/china/080521/chn0805210917004-p1.htm

#ハリボテにしか見えない……

257 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:09:11 ID:eYe1ltrs
仕切りいれただけじゃね

258 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:12:06 ID:ovGT7mcI
結核とか麻疹とか増えてるのには福祉を訴える人達は振れませんねえ全く

259 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:12:33 ID:uMUqfQS1
収容しなければいけない人数、必要な資材、あと他所で転用しずらい物。
それらを考えれば、「全部繋げる」のは決して間違いでもない気がする。

260 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:13:22 ID:ixezcG44
ttp://www.kanzhongguo.com/news/246528.html
林保華:中国共産党といかなる合意を締結してすべて簡単に信じることができません
中央社 2008年05月24日

筆名“凌鋒”の政治評論家の林保華は、中国共産党は中国国民党の栄誉の主席の連戦、
主席の呉伯雄を丸め込んで、党の対等に対してただ国民党と共産党の党だけを承認し
て、両岸の政府の対等を承認しないで、その上共産党“党で政治を企みます”を受け
取ります。国民党の上でプラスして、国民党の地位を高く持ち上げて台湾の主権の地位
と台湾政府の地位を抑えにきますと今日言います。

台湾の新世紀の文化教育の基金会の今日の催し“2008新政府の政策の提案のシリーズ
の座談会”,林保華は会の中で“で;チベットの民主は人権と北京のオリンピックの
仮相”を打ち破ります;講演を記録します。

林保華は、北京は2001年にオリンピック招致を申請する時、人権を改善することを出
します、情報を開放します、環境保護などを昇格させますは承諾して、これらの承諾
はすべて切符を跳びますが、しかし最も深刻なのは今年3月にチベットの流血事件が発
生するので、全世界の焦点にすべてチベットの問題の上に集中させますと言います。

彼は、チベットと北京当局の対立は長期にわたりなぜ解決することができないのか、
主な原因は1951年の17条のチベットの和平合意で、まったく人を隠すことを得ていな
いで認めますと指摘しています。

林保華の表示、17条の合意の名称は“中央人民政府とチベット地方政府は平和に関し
てチベットの方法の合意”を解放します。チベットは中国の地方政府に成り果てます
と、すべての権利は北京当局に頼って(寄りかかって)恵むことしかできません。

彼は、1959年にインドで亡命政府のダライラマを創立して、1979年から単独でチベッ
トを放棄して、初めと北京は会談して、しかしずっと結果と指摘しています。いまど
きになって、北京チベットの政策は引っ張ってダライラマまで(へ)逝去したくて、す
でに完全に誠意を交渉していませんでした。

261 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:13:47 ID:ixezcG44
林保華は、北京当局とダライラマの主要な相違はあります。チベットの自治と、ダラ
イラマはチベットのそれとも北京に帰るべきですか?と言います。西蔵自治区地域は
“大蔵区”であるべきことを隠します。まだ“小西蔵”です?これらの問題が解決す
る前に、彼は中国政府がダライラマを北京のオリンピックの可能性に出席させること
を疑います。

彼は、中国共産党は台湾の主権の地位を抑えることを企みますが、しかし台湾は第2
のチベットあるいは香港になることができなくて、別の形の地方政府に成り果てます
と指摘しています。

林保華は、大統領の馬英九の就任演説は指摘して、未来台湾は大陸と台湾国際空間に
ついて両岸の和平合意と協議を行いますと言います。“彼の(馬英九)はまさか忘れ
て、国民党(その年ある大陸)は共産党にだまされたのですか?”

彼は、中国共産党といかなる合意を締結してすべて簡単に信じることができませんと
表しています。1945年に国民党と共産党は重慶で和平合意を締結して、その時中国共
産党の指導者の毛沢東は、合意“ただ紙の上のもの、紙の上のものは決して現実的な
ものに等しくありませんと延安に帰って党内の幹部に対して言います。”やはり、ほ
どなく内戦は爆発して、国民党は台湾に急いで来られます。

林保華は、たとえ今日の例で見ますとしても、北京当局の承諾の香港“50年の不変”
同じくただ笑いものにするだけ、香港の基本法はすでに公然と踏みつけられて台湾
は“和平合意”に期待を持っていますか?と言います。

彼は、台湾と中国のいかなる合意はすべて必ず2千3百万台湾人の同意を得なければなり
ませんと強調しています。ここから見たところ、台湾は必ず公民投票の敷居を下げなけ
ればならなくて、本当の民主が現れて、さもなくばただ自縄自縛になるだけ。

262 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:36:44 ID:86qKanIz
>>256
あれだ、ニーハオ住宅。

263 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 13:48:09 ID:BXyREXO4
>>70
ご指摘ありがとうございます。
空母保有が現実的でない事は承知しています。
フランス海軍の苦悩も、タイの岸壁の女王も知っています。
以降の話は、電波小僧の電波な妄想である、とご理解ください。

現在は米国1国のみが世界規模の超大国で、多は地域大国です。
米国は1国のみで、世界の全てを相手できるだけの軍事力を保持し、
その軍事力を背景に、自由貿易体制に必要な安定を確保しています。

ですが、この体制が永久に続くわけではないでしょう。
10年後か50年後か100年後かは分かりませんが、
米国がその軍事力の保持を、経済的に負担に感じる時が必ずきます。
その時アジアはどうなるべきか? 日本はその時どうするべきか?

現在の日本には、空母を保有してASEANを中国から守る経済力はありません。
しかし環太平洋安全保障体制を、米国・豪州・ASEAN・印度とともに作り上げ、
米国の衰退に備える必要があるでしょう。その過程では、9条を廃止し、
空自・海自・陸自を増強していく事になるものと思います。
米国の穏やかな衰退とともに、列島の防衛主体の軸足が日本に移るからです。

米国の穏やかな衰退を前提に考えればドルの価値は、短中期では
一進一退を続けながらも長期的には下がっていくでしょう。
米国では輸出を目指して製造業が復活するかもしれません。
その分だけ、ユーロと円の地位が上昇していくでしょう。

米国が安全保障をNATOや環太平洋体制に委譲していき、
軍事力を減少させていけば、世界で一国だけの超大国から
世界で最大の大国へと穏やかに変化していくものと思います。
そうした世界の変化の果てには、日本が空母を保有する未来もあるのでは?

264 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:51:13 ID:JY9eykmu
米国の穏やかな衰退と日本の急激な衰退w

つか空母保有したい理由ってASEANのため?
同盟なんて、格下の相手と結んでも損することばっかりだよ。
しかもASEANといっても一体ではなく、
その半分はいくら日本がよい条件提示しても
支那との関係を重視するでしょうなぁ。

265 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:55:33 ID:l3f7jIqW
>>264
日本の生命線である海路の安全を確保し続ける為でそ。
アメリカの生命線でもあるので、今はアメリカがメインで頑張ってくれてるが。

266 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 13:57:37 ID:JY9eykmu
んじゃシーレーンのためっていえばいいや。

ASEANと同盟結ぶなら、そこに基地つくりゃいいのであって、
あんな金くい虫の空母保有なんて論外。

267 :わぁしぃが朴田博士じゃ!!:2008/05/25(日) 14:17:29 ID:/0jgrGYv
>>186
そりゃ怒るわwww

騙くらかしてでも客にファンドを売りつけるのが彼等の仕事。
その彼の言葉に君は耳を貸さないわけですからね。
彼としては商売道具を傷つけられたわけですよ。

私なんか去年2011年辛亥革命100周年中獄・台湾統一まで聞いちゃいましたよw
五輪・万博までは、はよく聞く話なんですけどね。
先行者ダンスしか見せれない万博までとても持たないことがばれ始めたんでしょうか?
とりあえず私はコレでH株を手放す決心をしました。

268 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:28:05 ID:xVUqXZA4
>>264
同盟において、完全に対等な関係なんてあり得ない。

そもそも、前提として50年〜100年程度先の話をしているため、
日本とASEANどっちが格上かすら予測不能。

しかし、その100年後、東アジアの(西太平洋の)主導的な位置をまだ占めていたいと望むなら、
ASEANとの同盟に際して、日本がどういう責務を負うべきか?ってことでしょ。

シーレーンの安全確保については、多国間でやるべきっつってたじゃん。
一カ国でやれる国なんて、現在はアメリカのみだし、近い将来、どの国にも不可能になる可能性がある。
それを見越したトランスフォーメーションじゃないの?

269 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:28:42 ID:KxhikTee
>>263
日本の場合、軍事だろうが会社だろうが研究だろうが、
「いかに省力化するか?」の観点が必要だと思います。
つまり、対費用効果でなく、対人員効果というものを
強く意識する必要があるということです。

この点で、空母はあまりにも人員がかかりすぎる。
まだ、原潜+通常弾頭or核弾頭搭載トマホーク
の方がましではないかと。

270 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:31:00 ID:JY9eykmu
んな50年先に空母が有効かどうかまずわからんしなぁ
というか今でさえ費用対効果悪いのに。

とりあえず空母つくるならそのまえに原潜がいるぜ。
ディーゼルじゃついていけんからな。

>同盟において、完全に対等な関係なんてあり得ない。

ありえるよ。
日英同盟とかな。
日米安保で頭腐った?

というかそもそも地位協定における対等非対等の話じゃなく
同じくらいの経済規模同士の国じゃないと
持ち出しが増えて負担になるという話さ。
まあ相手さんは、思いやり予算でも組んでくれるんすかねw

271 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:41:31 ID:xVUqXZA4
>270
日英同盟が”対等”?
あの時代の超大国である英国と、極東の果ての新興国・日本の同盟が?
はぁ・・・まぁ、あれが対等っつーなら
日本対ASEANだって、対等な同盟は結べると思いますが。

貴方が言ってたのは、別に同盟の条件ではあるまい?
国対国で対等な関係がありえるかっつー話じゃないの?

272 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:45:30 ID:q59s99v/
日独伊三国同盟とか日ソ中立同盟こそ対等な同盟関係。

273 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:50:16 ID:JY9eykmu
んな「完全」とか言い出したら知らんがなw
日英同盟は極東極西の島国海軍国がギブ&テイクが成り立つという意味で対等。


>日本対ASEANだって、対等な同盟は結べると思いますが。

いや、それ無理w
ASEANの話は、世界の警察官アメリカ消滅後の日本の役割なんだろ?w
当然、日米安保的になる罠

とりあえず話を戻すと50年も先の話なのに、
まず空母ありきで語られてもなあ。


274 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:50:50 ID:7F0iiUmA
>>272
中立同盟なる物は存在しなかった

275 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:52:42 ID:PL7eW3jd
>>258
日本は大規模な感染爆発があまり起きてませんから、日本人の感染症に対する危機感が薄すぎる気がします。
日本での大規模な感染爆発というと、最近では幕末と戦後の混乱期位でしょうか。
今の日本は、都市部への人口集中が起きているので潜伏性のある感染症が入ってきた場合恐ろしい被害が起きそうな気もします。
さらにインフルエンザに対する認識も、「死の病」ではなく「ちょっと重い風邪」程度なのも問題ですね。
風邪は人にうつらないが、インフルエンザは人にうつる。ここから始めなきゃいけないかもしれませんね。

学者レベルでもインフルエンザの研究が一般的になってからあまり日が経っていないと教授に聞いた事があります。
何でも「インフルエンザ?地味じゃん。もっと派手な病気研究しようぜ」といった考えの学者ばかりだったとか。

最もこの先生の「日が経ってない」は普通の人の感覚だと「昔」になる恐れもありますけど。

276 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 14:55:05 ID:xVUqXZA4
っていうより、対等か対等じゃないかはどうでも良いよな。
それじゃ、なんで米国は日本と、非対称な同盟を結んでるのかと?
持ち出しも多く、格下の日本に対して、明らかに日本に有利な同盟を。

当然、米国の国益の為でしょ?対ソ、対中の壁として、
そして世界の富の過半を生み出す、太平洋航路の安全のためでしょ?
その米国のシーパワーが、現在は世界中に行き渡っているが、それが衰退していった時、
そこを補う力が要ると。それを、日−ASEANで受け持とうじゃないかと。
ASEANがその時点で、まだそれを受け持つ力がないのなら、格下との同盟だろうがなんだろうが、
日本が受けもたな仕方ないやないかと。そりゃ、持ち出しも増えるだろうけどね。

277 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:00:04 ID:DIBXJ0uo
露仏同盟あたりはわりと対等な同盟

278 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:01:16 ID:q59s99v/
そもそも対等な関係などというものに幻想を抱きすぎ。
日本人らしくナイーブ(藁)

279 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:02:43 ID:7F0iiUmA
対等に拘って自滅したのが旧帝だからな
面子より実利を取れれば良いんじゃないかと

280 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:03:52 ID:JY9eykmu
ま、持ち出し増えるという見解の相違はなくその負担を
どう考えるか、という話になったならそれでいいけど、
米国流の国益の追求の仕方。
それはまあ、米国だからできるわけで、しかも国益というより、
今はもうない(?)
軍産複合体のためかもしれん。
モンロー主義のほうがほんとは国益にかなってるのかもしれんw

しかも米国がそれを担わなくなるということは
要するに、米国以外の国も
それを続けるメリットがなくなることとほぼイコールとも考えなくちゃならんw


281 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 15:04:02 ID:LPUlWllq
>>273
空母ありきで語ったつもりはないのですが、
核保有に対抗したもう一つのシナリオを提示したつもりです。
ま、どちらにしても50年100年後だろうとは思いますが、
どういった未来に向けて国をドライブしていくか、
といった事を考えてもらう為のネタとして発言しました。

>>275
> 日本は大規模な感染爆発があまり起きてませんから
スペイン風邪で死にかけて、「これ以上抗生物質を投与すると
抗生物質で殺してしまうから、後は本人の生存能力次第だ。」
と医者から匙を投げられた経験を持つ私としては、これには
首肯できません。他国の準備と比べた時の日本の準備はどんな
ものなっですかね? タミフルの備蓄量とか。

282 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:05:17 ID:JY9eykmu
>>278-279
そう、その対等っぽいようにみえて、
実は一方的に金が逃げていくことを問題にしたわけさ。
あたりまえだがASEANの辺りは日本の生命線と守るわけだが、
やつらは日本近海はまもってくれないわけだろw

283 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:06:24 ID:IeFhYXIR
一方的に金が逃げていった結果、第2次大戦後の日本は経済大国になったの?

284 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:06:35 ID:DIBXJ0uo
>>282
アメリカが日本にしていることを将来的にASEANにすることになるかもしれないね、っていう話だろ

285 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:06:45 ID:xVUqXZA4
>>273
そんな事言うたら、日米同盟だって、太平洋の両岸の海軍国が
ギブ&テイクで結んでいる同盟だっつの。
米国に何の益もなく、ただ日本を守るためだけの同盟かや?

力関係として、日英同盟と、日米同盟はさほど変わらんでしょう。
ましてや、あの当時の日英と、現在の日ASEANの力関係じゃ
彼我の差は、むしろ小さいと言えるんじゃね。

50年先までは空母メインでしょう。衛星からレーザーでも打たんかぎり、
戦力の投射は航空機だろうし、基地からの直接投射は、燃費が悪いよ。
ま、しらんけど。軍事にゃ詳しくないし。

286 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:08:51 ID:JY9eykmu
>>281
まあ50年先の話で空母はないよ。
スーパークルーズ技術の発展で空母なんていらんかもいしれん。

では10年先に米国の地位的プレゼンスが急激に下がるとして、
その場合の日本の機動部隊の規模は?
特に人員面では今の海自の規模を相当拡充せなあかんと思うけど。

287 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:10:35 ID:JY9eykmu
>>283
逃げてかないようにした吉田茂のおかげ。

>>284
そうだよ、で?

288 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:11:01 ID:7F0iiUmA
>>285
今から空母は経済的とは言えないなあ
むしろ航空巡洋艦の方が

289 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:11:56 ID:JY9eykmu
>>285
>力関係として、日英同盟と、日米同盟はさほど変わらんでしょう。

本気でBAKAですか?

なんで日本にだけ米軍基地があるんですか?www

290 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:12:25 ID:q59s99v/
日本が誇る唯一の潜水艦空母がいいんじゃ?

291 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:12:46 ID:DIBXJ0uo
>>287
アメリカが自国のまわりを自分で守ってるように、日本が自国のまわりを守るのは当然だろってこと。

292 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:13:02 ID:xHtOk4UF
50年後の話をされてもなあ

軍事詳しくないんだけど、向こう10年ー20年ぐらいで
現状の兵器体系をひっくり返すような技術やアイデアって出てるの?

293 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:13:27 ID:IeFhYXIR
>>287
第一次安保条約なんて片務の極みだが。日本には責務しかなくアメリカには権利だけがあった。
岸の改定した第2次は西ドイツのアデナウアーオプションとほぼ同じで、核戦力以外は両者の責務
は基本的に対等。ただし、日本は同盟国の防衛に担保をつけるという不遜なことをしているから、そ
の分アメリカに不利なものになっているけど。

294 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:17:59 ID:JY9eykmu
>>293
うん、だから何がいいたいのさ。
日米同盟が不平等だといいたいの?
そんならおれと主張一緒じゃん。

>>291
うん。理解してるが、それで? 
それで未来の日本いいのだ、って話?
それは反対、というか無理。
まあ100年先ならわからんけどもねw


295 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:19:23 ID:iM1D6a1F
>>281
抗生物質って、ウィルスに効いたっけ?

296 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:20:18 ID:IeFhYXIR
>>294
とりあえず、日米同盟が不平等だと考える根拠から説明してほしいな。

297 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 15:20:19 ID:Ab71WqPF
>>286
> では10年先に米国の地位的プレゼンスが急激に下がるとして、
10年先では日本の準備が間に合いませんね。

米国のプレゼンス低下が、急激ではなく穏やかな
ものになるべく、経済・外交面での努力が必要ですね。

具体的には、豪州・インドネシアタイ・インドあたりとの
二国間条約の重ね合わせていって、環太平洋安保体制構築の
萌芽を作り出していくことでしょう。

米国がモンロー主義に陥らないよう、未来の構図を描き出して
いく事も重要です。その絵図上が9条約死守では現実性がないので
9条を廃止しているか、廃止の道筋が見えていることも必要です。

298 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 15:24:47 ID:Gs3U/SDm
>>295
> 抗生物質って、ウィルスに効いたっけ?
効きません。
ウィルスの風邪による体力低下から、他の感染症が併発するんです。
そちらを抑えないと、他の感染症で死亡していきます。
エイズとその辺は一緒です。

299 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:26:00 ID:JY9eykmu
>>296
先に平等だと考える根拠をよろ

>>297
うん。常識的な見解だと思うけど、
三段落目は具体的にどうするの?
空母の取得もその一環?



300 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:27:25 ID:IeFhYXIR
>>299
>>293

301 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:27:31 ID:PL7eW3jd
>>281
あなたは何歳なんですかw少なくとも90歳以上?
まあスペイン風邪はインフルエンザですから。抗生物質を何リットル投薬しても意味はありません。

タミフルに関しても、細胞から細胞への感染を予防する薬なので本人の免疫力無しには投薬しても仕方ないです。
また、免疫力の低い子供や老人に投薬した場合タミフル耐性株を作る事になりかねないので
以前のような「何でもかんでもタミフル投与」ってのは危険です。
ただし、今のような「タミフル=精神異常を起こす薬」という風潮はもっと危険ですが。
異常行動とタミフルの関連性は非常に疑わしいです、にも関わらず元凶がタミフルであるかの様に報道し、反論などを報道しないのは
マスコミの虚栄心を守るためという事なんでしょう。カイワレから何も学んでませんよね。野党もマスコミも。

タミフル事態流通量が品薄な製品なので、大規模なインフルエンザのパンデミックが起きた場合これで対処できるかは疑問です。
新種の早期発見早期治療に全力を注ぐべきだと思います。ただ、恐らく震源地になると予想される国が「中共」という大問題がありますが。

302 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:28:37 ID:JY9eykmu
>>300

>>293は結論はなんなの?


303 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:29:55 ID:bvexVAL9
>>213
それが良いだろうね。

「その人(が何を考えてきたか)を知りたければ、その本棚を見よ。」

だっけかな。
まあ、お勧めの本を見れば周辺も含めて殆どの事が分かる。

304 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:30:25 ID:IeFhYXIR
>>302
日米同盟はアメリカにやや不利な二国間同盟である。

305 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 15:32:37 ID:5wSVwQja
>>292
> 50年後の話をされてもなあ
古代から現在に至るまで、散々使われて来た常套句を言わせてください。
「最近の若者は・・・」

> 軍事詳しくないんだけど、向こう10年ー20年ぐらいで
> 現状の兵器体系をひっくり返すような技術やアイデアって出てるの?
仮に技術やアイディアが出て来ていても、それを実用化して
運用を確立して実践配備するまでには、20−30年では足らないでしょう。

50年後を仮定すれば、戦闘機が無人化してカタパルトが電磁化し、
空母の運営やダメコンが省力化している程度じゃないでしょうか。

306 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:32:59 ID:eCOh99Km
>298
 インフルエンザ菌の話思い出した。

 インフルエンザで死んだ死体を調べたら、特定の菌が繁殖し
てたんで、「これがインフルエンザの原因だー」と主張された
方がいて、そんな名前になった細菌。

307 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:34:42 ID:PL7eW3jd
>>306
ウィルスは小さくて自己増殖しないから、発見が困難ですからねぇ・・・

308 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:35:30 ID:ADlYclOm
>292
出ないでしょうね。米の新型空母なんか、100年使用することを予定してますし。

まぁ、空母の効率が悪いのは確かです。
空母という戦闘システムの核は航空機なんですが、艦載機は陸上機と比べて重たい、
つまり性能面で劣るのですな。一般的な話ですが。
というわけで、空母よりも本国からの(超音速)爆撃機+最寄の航空基地からの戦術爆撃(近接航空支援含む)というのが、
航空機による、戦闘面に限ったエアパワーの行使としては一番効率的なんじゃないかと思うわけでした。

自衛隊が極東でアメリカの肩代わりを一部行うなら、空母よりも原潜+海外根拠地の方がいい感じでしょうね。

309 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:39:36 ID:q59s99v/
アメリカは、50年後には白人がマイノリティ。
人口から見てイスラエルとアラブのバランスはアラブに有利。
シベリアの人口比からみてロシアは悲惨な事になりそう。

310 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:40:57 ID:ADlYclOm
>305
程度は別として、建造中の次世代空母に盛り込まれる予定のテクノロジーです>電磁カタパルト及び空母の省力化

311 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:42:09 ID:JY9eykmu
>>304
そうか。

おれは、
日本は、日米安全保障条約のおかげで軍備予算を使わず
米国のおかげで自由に貿易できる。

アメリカは、名目だけ日本を守るとしておけば、日本の基地が使用でき、
地域大国二つ支那と露助に影響力もつことができる。

細かな貸借表はどうでもよいことだが、
むしろ日本が損してると思う派。

が、守る・守られるという固定した力関係を平等とはいわんわな。
守ることもあるし、守られることもあるなら平等だが。


というか話が脱線してるが
ASEANと共同で云々という話だったが
それなら、空母をもたなくてもいい方向にすすむと思うんだが。
空母は要するに出張基地であって、基地がつくれるならいらない。
メリケンだって日本に基地がなくていまの影響力を維持したいなら
本気でもっと空母保有せなあかんな。


312 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:44:09 ID:I7r+oSlL
同盟なんて対等だろうがどうだろうがそれによってお互い利益がでるかでないかじゃないの?
互いに共益でなければ対等な同盟を結んだところで関係を維持できない。
対等な関係でなくとも利益が出れば存続しうる。
日本とASEANが同盟を組むとしたら、どこが採算ラインかってことを考えるべきじゃないか?

313 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:44:42 ID:xHtOk4UF
>305、308

ありがとう。兵器に関してはここ10年でそんなに進化したかな、と思ってましたので。

兵器に関して日本で議論になりそうなのは、核兵器を持つか持たないか
ぐらいじゃないかと。今は無理だけど、10年もすれば権力者層の世代交代
進むでしょうし。もちろんアメリカ次第ってのは承知してます。

314 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 15:45:53 ID:PsfCNg/r
>>299
> 三段落目は具体的にどうするの?
米国が穏やかに、世界唯一の超大国から世界最大の大国に移行でき、
そのためには、今は踏ん張って太平洋地域に貢献し続けることが
必要だ、と納得させるための絵図になるでしょう。

幾つかのシナリオを用意し、それぞれの未来での貿易量の推移や
軍事費の推移、海賊被害の推移などを比較検討するのでしょう。

そのシナリオのなかには、日本が核保有するシナリオもあれば、
空母を保有するシナリオもあるものと思っています。

あるいはそうした絵図そのものを、米国自身が比較検討し、
日本に選択を迫ってくるかもしれません。
丁度今、シーファー大使が、日本に軍事費の増強を求めているように。

315 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:45:57 ID:vYAv29G3
つまり日本はどのような指針でいくか?
何処まで海外情勢に踏み込むべきか?

前提条件として、最低限これぐらいを決めないとダメなのでは?

316 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:48:03 ID:eCOh99Km
>307
 まぁ、電子顕微鏡が無かった昔の事だから仕方がないけど。
名前変えてやればよいのにな。

317 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:52:15 ID:uMUqfQS1
ぶっちゃけ、目の前に資料がある戦略を分析するならともかく、
ぼくの考えた戦略をぼくの基準で考える、なんてスレが流れるだけだと思うんだ。

318 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:52:53 ID:JY9eykmu
>>312
米国的な日米安保による利益って極東で
軍事力を展開することだから
要するに力を背景とした自分ルールでそこらへんをいじれるという利益であって
利益とするか、それにあたわずとするか
非常に判断つきにくい。
(別にエゲレスのような植民地の具体的な利権を守るためではない)

利益同士の等価交換ではないなぁ。
もうけるだけならこんな遠いところで軍事力を展開する必要はないかもしれん。
一方日本の場合は即物的なものだけど
でもやっぱり自前の軍事力をもっていたほうが外交的に得することもあるのかもしれん。

>>314
なんだかだんだん玉虫色になってきたけど、
そもそも米国が極東で軍事力を展開する利益ってなに?
そしてそれをやめちゃおうと思う不利益ってなんでしょう。
そこらへんの分析からやらないと。



319 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:52:57 ID:2Jb+pVfP
核戦略に関しては中国は英仏以下ですよ。
第一、未だ早期警戒システムを持っていないし構築するのに時間がかかること。
つまり中国本土どこかで爆発しないと気がつかないわけで

第二に、潜水艦戦力の圧倒的不足
中国は本土からしか打てない一方で、アメリカは極端に言えば日本海や東シナ海から打てます
つまりワシントンと北京双方打たれたら先に北京が消滅するわけで
あと、台湾にさえ位置を詳しく把握されているし

320 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:54:48 ID:IeFhYXIR
>>311
ひとつだけ訂正しておきたいことが。守る方が上、守られる方が下というふうに発想しているのだとし
たら、正直ちょっと首をかしげる。
たとえばバチカン法王庁前にはスイス兵詰め所があるけど、これはバチカンがスイスの属国だから
じゃない。共和政ローマが属国に課した義務は、自国の防衛に軍をだすことだった。この場合ははっ
きり軍をだしている方が下。第1次大戦のときに植民地兵が使い捨てにされた例も加えていいけど。
あるいは普通にボディーガードでもそうだけど、守られる方が上の関係なんて歴史上山ほどある。

ところで、こういう防衛軍(守る方が下ないし対等)と植民地駐屯軍(いる方が上)の違いを見分けるの
は簡単。防衛軍は、常に銃口を第3国に向けている。植民地駐屯軍銃を向ける対象は、第一に現地人
だ。さて米軍はどちらでしょう。後者だというなら米軍が日本人を殺すために起こした作戦の例を挙げ
てね。

321 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 15:55:35 ID:PdGmr57/
>> 308
> 空母よりも原潜+海外根拠地の方がいい感じでしょうね。
海外根拠地がASEANに得られるのならば、
勿論、それに越したことはありません。

その時代のパワーバランス次第になるとは思いますが、
最上:原潜+海外根拠地(ASEANでの権益を確保)
次善:原潜+空母(ASEANでの権益を中国と争う)
最悪:原潜+核武装(ASEANでの権益は中国へ)
ってな感じになるんじゃないかな?

322 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:55:44 ID:ADlYclOm
>313
ここ10年で劇的に進化というか変化したのは、兵站や情報の部分ですな。

323 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:57:48 ID:2Jb+pVfP
疑問なのは
あれだけアメリカの圧力やいずれ必要になると言われるのに
いっこうに防衛費が増え無いどころか減っていること
防衛族もいるはずにはいるのですが

このままではいざというときに支障が・・・

324 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 15:57:50 ID:PL7eW3jd
>>316
勘違いを起こすような名称は避けるべきですよね。スペインかぜもそうですが。

ちなみに、いつだったか福田総理が民主党とのやり取りの中で、「福祉、教育、防衛など予算を上げなければならないものは沢山あります」
と発言してましたね。
大規模軍縮路線の民主党と違い、自民党は自衛隊をどういう方向にもっていこうと考えていると思いますか?

325 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:01:16 ID:JY9eykmu
>>230
別に上下でいってるわけじゃないが
力関係は明らかに上下あるが。

とりあえず以下はがんばったんだろうが牽強付会がひどいよ

>たとえばバチカン法王庁前にはスイス兵詰め所があるけど、これはバチカンがスイスの属国だから
じゃない。

国民国家成立以前とそれ以降では、軍隊に考える考え方が全然違うだけ。
時代とともに代わる。
(侍って言葉ももともと蔑称ですなぁ)

通常の国民国家において、軍隊とは国の誇りとされるわな。
それを他国に頼るのは恥とされる。

ついでに植民地兵は、単に徴収されたわけでしょ。
なにがなんだか。もっとちゃんと整理して書くように。

>後者だというなら米軍が日本人を殺すために起こした作戦の例を挙げ
てね。

なんでそんな話がとぶのかしらんが、そんな露骨にやったら基地経営が
うまくいくわけないじゃない。
ちなみに自衛隊ではちゃんと在日米軍も仮想敵国として研究しとるそう。
(ソース失念)



326 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:04:08 ID:JY9eykmu
>>321
権益って?

シーレーンの話じゃなかったの?

ちなみにASEANと一緒に友好的な同盟関係になるなら
当然、基地つくることは認められるでしょう。

327 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:06:18 ID:7F0iiUmA
>>325
そりゃあ全てのプランを想定するのは自営さんにとって当然だろ

328 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:06:59 ID:RMZx0Pjt
空母よりも原潜よりもまず揚陸艦の拡張を、と思ってる俺は異端?

329 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:07:35 ID:1tY2N/J9
昭和の頃は有事研究するだけで大騒ぎだったのに・・・・

330 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:07:50 ID:JY9eykmu
>>325
のアンカー間違い。

>>230>>320

>>327
まあね。
なんだかわけわからんいちゃもんつけてきたから。

331 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 16:07:54 ID:Rd/KNkMu
>>301
某居酒屋常連のひとしさんよりは、若いと自負していますよ。
このスレの大概の人に「最近の若い者は」と放言する資格はありますけど。

332 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:10:45 ID:IeFhYXIR
>>325
じゃあさっきから不平等不平等っているのの理由は日本の軍がアメリカの軍より弱いってことだけなわけ?
・・・さよか。

333 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:11:36 ID:QD/TVEqr
>>328
かなり異端。
現代戦でそんな物を使って上陸して、何かいい事が起こるケースが思い付かない。

334 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:13:39 ID:RMZx0Pjt
>>333
ノルマンディーの真似事をするわけじゃなくても、場所を選ばず部隊を迅速に揚げられる船は有用だよ

335 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:17:18 ID:bF2pWEgG
国内の迅速な移動にも使えたりする?

336 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:17:19 ID:7F0iiUmA
今のドクトリンの間は揚陸艦はインド洋フェリーなだけだからな

337 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 16:17:28 ID:+w6rJ3Gx
>>315
> つまり日本はどのような指針でいくか?
> 何処まで海外情勢に踏み込むべきか?
はい、まさしくそれを考えていただきたくて、投下しました。

>>326
> シーレーンの話じゃなかったの?
シーレーンを確保するだけなら、勃興著しい中国に任せればいい。
日本は中国と協商・協益の関係を補強していけばいい。

それも確かに、選択肢の一つではあります。
どの道日本一国では、シーレーンなんて確保できないんですから。

338 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:19:02 ID:JY9eykmu
>>332

>日本の軍がアメリカの軍より弱いってことだけなわけ?

いや、全然違うが?
さっきから変な読み変えばっかりするな。

弱かろうが強かろうが
守ることもあるし、守られることもある関係なら平等。

守られる一方でも金をだしゃいいじゃないと思うかもしれんが、
それこそ国民国家以降の世界においては、
軍隊や戦争行為とはお金に変換不能なもの。
んだから、いくら金だしても感謝されなかった戦争もありましたな。




339 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:19:14 ID:1tY2N/J9
>>337
>どの道日本一国では、シーレーンなんて確保できないんですから。

そうかも知ーれーんなあ。

340 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:21:23 ID:IeFhYXIR
>>338
>>282
282 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2008/05/25(日) 15:05:17 ID:JY9eykmu
>>278-279
そう、その対等っぽいようにみえて、
実は一方的に金が逃げていくことを問題にしたわけさ。
あたりまえだがASEANの辺りは日本の生命線と守るわけだが、
やつらは日本近海はまもってくれないわけだろw

で?

341 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:22:53 ID:7F0iiUmA
>>339
シーレーン確保って目的では日本外交は一貫してますね
マケイン曰く「日本は札束より兵士の血と汗を払うべき」だから今後も印派が続くでしょう
ひょっとしたらディエゴガルシアに駐留するかも知れない

342 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:23:50 ID:JY9eykmu
>>340
うん。そのままだが何か?

まさに守る・守られるが成立してないわけだが。

343 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:24:03 ID:nwixfkjg
>>340
横から見ていてもID:JY9eykmuの言ってる事にそう不整合があるとは思えない。

牽強付会と指摘されてるけど、俺もそう思うよ。

344 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:25:50 ID:bF2pWEgG
そもそも、揚陸艦がない現状じゃ、たとえば九州四国が敵に奪われた場合、どう奪還するの?

345 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:26:27 ID:QD/TVEqr
>>334
だから自衛隊をどこに揚げて何をさせる気だw

346 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:28:00 ID:IeFhYXIR
>>342
日本は米軍に守られているだけだからダメだって言いたいの?日本は米軍に守られてないから
ダメだって言いたいの?

347 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:28:22 ID:x6g/HOfA
>>340
文章の意味が理解できないのなら、別の方向から考えれば良いと思います。
そんなに難しい話ではないと思います。多分。

348 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:29:57 ID:7F0iiUmA
>>344
九州は関門から奪還
四国?どこが取って得するんだ北のエージェント?

349 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:30:48 ID:JY9eykmu
>>346
いや関係性の話してるだけだが
なんで駄目とかそういう話にしたいんだか。


350 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 16:31:50 ID:oTV2jWpp
>>318
> なんだかだんだん玉虫色になってきたけど、
うーん、玉虫色になったつもりはないんですけどね。
ってか、前スレでの核保有論に対して一石を投じただけで、
私自身は空母保有論者じゃないですよ。私の主張は、
色々なシナリオを考えましょうよ、ってだけの事です。
その一つが空母保有に至るシナリオってだけの事です。

> そもそも米国が極東で軍事力を展開する利益ってなに?
自由貿易体制の確保でしょう。

> そしてそれをやめちゃおうと思う不利益ってなんでしょう。
財政負担。

351 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:38:52 ID:QD/TVEqr
>>344
どんな状況を指して奪われたとするのか知らんが、そうなるまで海自と空自が指くわえて見てた時点で
揚陸艦があろうとなかろうと大して変わらんだろ……

352 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:40:57 ID:JY9eykmu
>>350
なるほど。
おいらは核保有よりももっと空母保有はありえないなぁ、と思う。
あくまで中期的には。
金はなんとかなったとしても、人員がね。

というか100年先は前提となるデータが少なすぎて、なんとも。

>> そもそも米国が極東で軍事力を展開する利益ってなに?
>自由貿易体制の確保でしょう。

まあそうなんですけど
もっといえば米国ルールでの自由貿易体制でしょうね。

>> そしてそれをやめちゃおうと思う不利益ってなんでしょう。
>財政負担。

同時に米国ルールでの自由貿易体制ではなくても
ちゃんと儲かるし、別にいいやという判断とバーターになってると思うわけですよ。

そういう状況下で米国の影響力が減っている世界において
日本がその肩代わりする意味ってのも、なかなか。



353 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:45:07 ID:oReI+RNn
アメリカと日本で太平洋を内海にしてることの利点について

北太平洋航路が安定であることは大きいと思う

354 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:47:43 ID:gBfpkKWb
そもそもアセアンを守るための軍事力→日本のシーレーンを守るため
と言う論法で、しかもそういう実力を海上自衛隊が構築するのに50年かかる
という認識をもつなら、前提条件を考え直してみる必要がある。
結局、シーレーン=中東からのオイルロードなんでしょ?
なら50年後になってもまだ今ほど中東の石油が必要かどうか、
ということから考えてみなくては。

五十年後を考えてみると、原子力、自前のメタンハイドレート、ロシアからの天然ガス
といったものに日本は今よりずっとずっと頼るようになっているはずだし
その分、中東からの原油の重要性は低下しているんじゃないだろうか。
それにアセアンとの力関係も変わっていて日本が彼らに対して指導的な立場で
望むような環境には無いかも知れない、というより多分ないと思う。

となれば、現在のような国土と領海の防衛、+マラッカ及びロンボク海峡周辺国との友好
というのが防衛政策としては一番現実的だと思うが。

355 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 16:57:12 ID:krywFS6T
>>352
> おいらは核保有よりももっと空母保有はありえないなぁ、と思う。
50年後の話ですから、どちらもありえるでしょ。

若い人達には、両方を含めて複数のシナリオを考えておく
位の柔軟性を期待しています。

> 同時に米国ルールでの自由貿易体制ではなくても
> ちゃんと儲かるし、別にいいや
こういう体制が構築できるなら、また話は別になります。
ですが、列島として海中に孤立している日本に取って、
自由貿易体制に勝る体制ってどんなものなんでしょう?
ぜひ、ご高説を拝聴させてください。


【誰にというのでなく】
ここまでの議論でも、自説を示さず
「じゃぁ貴方の説は?」って発言が多すぎると感じています。
間違っていてもいいですから、まずは自説を出してみましょうよ。
それから訂正していっても、いいじゃないですか。
面子が一番の中国じゃないんですから。

356 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 16:59:15 ID:eCOh99Km
 歴史を振り返れば、型が変わる時に莫大な死者をインフル
エンザは出してて、第一次世界大戦の終結の原因とも言われ
るような代物なんだが、感染者を出した韓国や、レポートの
無い支那の現状が気になる。

 あとはSARSの時みたいにWHOに圧力をかけるような
馬鹿な事を支那がやらかさないと良いのだが。

357 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:01:50 ID:zAJ2tUjN
「ジョジョの奇妙な冒険が中東で非難」の記事は共同通信のマッチポンプだったことが判明!
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1211628183/

ふーん。マジだとしたら、だいぶ面白いな。

358 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:03:50 ID:2Jb+pVfP
>>356
すでにWHOのトップが・・・

359 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:07:57 ID:JY9eykmu
>>355
>50年後の話ですから、どちらもありえるでしょ。
今度は50年後なのね・・・

>若い人達には、両方を含めて複数のシナリオを考えておく
>位の柔軟性を期待しています。

シナリオとは起承転結ですね。
それが50年後とか100年後になると
「承転」が抜けてしまうので、そもそも思考実験としても
無意味になる。柔軟性とかの話ぢゃないですな。
具体的にはそもそも50年後の空母という存在の
軍事的考察からはじなくちゃならんでしょ。
現状の空母の軍事的存在感(それもかなりコストパフォーマンス悪い)から
世界情勢だけ50年後にされても。

>ですが、列島として海中に孤立している日本に取って、
>自由貿易体制に勝る体制ってどんなものなんでしょう?

まあ思考実験としては300年鎖国して
高い文化で繁栄した国ですし、日本版モンロー主義でもいいじゃんという
考えもなりたちますが、とりあえず自由貿易体制は大切でしょうな。
で、自由貿易体制とはいっても、
それは別にアメリカ提供・アメリカルールの自由貿易体制じゃなくても
いいじゃん、というだけの話です。支那になる? それはないでしょう。
しかしどこかの国がヘゲモニーを握って、自由貿易体制を維持するという
パラダイムがなくなるかもしれませんな。
そしてそうではなくてはメリケンは撤退しないでしょう。




360 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:15:37 ID:rWKlCFU1
台湾・アセアン諸国の海軍力の整備を支援すべく、武器輸出三原則を見直し、
フリゲート・コルベット・ミサイル艇・
潜水艦の輸出ぐらいしか日本にはやりようがない、と思われry

361 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:17:40 ID:zTABT698
日米安保条約によるアメリカのメリット。
アメリカは世界的な軍事ネットワークを展開しているわけです。
日米安保は東アジア方面の押さえですし、日本の思いやり予算で費用効果で優れています。
中東への兵站の中継地です。横須賀の空母は中東への展開に欠かせません。
アメリカが軍事ネットワークを維持する目的は、ドルの基軸通貨体制の維持です。
これが崩れるとアメリカの金融が崩れます。

一方でアメリカ自身にこの軍事負担を軽減しようという動きが始まっています。
中東と中南米以外からは戦力を減らしたいと。
日本の軍備拡大、核容認もその流れかと。
ただアメリカのプレゼンスが弱まるのは多くの国にとっても有難くありません。
混乱が起きかねません。

東アジアでは?
日本と中国です。この関係で全部が変わってきます。
という所でしょうか?


362 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:21:24 ID:1tY2N/J9
>>344
>そもそも、揚陸艦がない現状じゃ、たとえば九州四国が敵に奪われた場合、どう奪還するの?

空海戦力で水際防御するから揚陸艦隊は不要なんですよ__

363 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:25:01 ID:JY9eykmu
>>360
たぶん、旧式であっても潜水艦の輸出は無理です。
日本の潜水艦はディーゼルとはいえ、世界最高水準
軍事機密の塊なんでw

まあ50年後100年後はまったく検討もつきませんがw


364 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:31:05 ID:kb8ckit1
>>359
米国が常に聡い選択をするとは限らない。
というか、米国が利益になる事を止めるはずがない、という前提は楽観的過ぎる。

365 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:41:13 ID:PL7eW3jd
>>356
そんな「他国に迷惑をかけない」なんて気概を持っているなら、台湾のWHO加盟を一貫して妨害するような事はしないと思います。
台湾島は、清の時代は疫病の蔓延した島だったといいます。現在でも台南ではマラリアなどの感染症が残っています。
台湾を蔑にしてパンデミックの予防ができるとは思えませんよね。
日本政府はWHOとは別に、台湾との疾病情報などの情報交換や連携をちゃんと行っているのでしょうか?
また、情報隠匿という面ではベトナムもリスクがあると思います。ただし、中共程虚栄心は強くはないと思うので、
うまい事懐柔してWHO以外にも感染症の拡大を防ぐ体制ができればいいと思うんですが。
今後、ベトナム投資が増えると予想されますし、こういった面のリスクの軽減にも力を入れてほしいですね。

366 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 17:44:48 ID:yM8h/dSI
>>359
> 今度は50年後なのね・・・
10年後、50年後、100年後の話をしているつもりだが、
10年後に空母保有なんて主張をしたつもりはないですよ。

> 具体的にはそもそも50年後の空母という存在の
> 軍事的考察からはじなくちゃならんでしょ。
逆でしょ。50年後に日本がどうありたいか、どうあるべきか、
そしてどうあることが可能か、という考察の方が先でしょ。
軍事的考察なんて、それに付随するものでしょ。

> それは別にアメリカ提供・アメリカルールの自由貿易体制じゃなくても
> いいじゃん、というだけの話です。
しれでもいいですけど、それってどんなものなんでしょう?

> 支那になる? それはないでしょう。
どうして?

> しかしどこかの国がヘゲモニーを握って、自由貿易体制を
> 維持するというパラダイムがなくなるかもしれませんな。
そうなるなら願ったり叶ったりですが、そうなる保証はどこにもない。
お花畑の空想論でしょう。

> そしてそうではなくてはメリケンは撤退しないでしょう。
財政負担が立ち行かなくなれば、どうなるかは分かりません。
現に半島から撤退し、沖縄の海兵隊を削減しようとしています。

ってか、日本は米国の属国じゃないんですから、
米国衰退へ向けた考察位は、しておくべきでしょうが。

367 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:46:21 ID:zTABT698
361の続き

 軍事力は戦略を決めてから構築します。
 自衛隊はアメリカの補完部隊として発足しました。
 今、その目的が変化してきて議論が進んでいると思います。
 (今現在、これから予想される危機、日本への侵攻を想定して初めて・・・)
 (世界の軍事バランスをどう想定して、その中での日本の役割は?)
 
 私も前スレで「核保有論」をぶった一人です。
 核保有論議は検討課題からはずすなと主張しました。
 そう言っておきながら、何なんですが現在は核の必要性はそう高くないと思っています。
 中国の江沢民路線、対日対決への反発があったからです。

 それで中国です。
 コキントウの国家戦略をどう評価するかです。
 私は100年掛けて民主主義国家にソフトランディングするものと実は期待していました。
 チベット問題で疑問を持ってしまいました。

 日本にとって中国は(当面および遠い)将来どういう関係になるべきか、なるのか。
 それによって、日本の整備する軍事力も周辺の同盟関係の構築も変わってきます。
 当たり前のことを長々と失礼。



368 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:46:52 ID:vYAv29G3
もしアメリカが衰退していくとしても、アメリカの変わりになれる勢力なんて今の地球上には存在しないしな・・・・

369 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:48:32 ID:yARWppxE
阿片戦争 1840年
日露戦争 1904年
朝鮮戦争 1950年
イラク戦争 2003年

370 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:49:38 ID:gBfpkKWb
うーん、日本の潜水艦というのが普通のユーザーにとってそれほど優秀なのかどうか。
高張力鋼の広範な使用とか、高度の静粛性とか技術的に優秀な面は多々あるけれど
はっきりいってかなり特殊な艦だと思う。

例えば通常動力の潜水艦なのに妙にでかくて、乗っている人員も多くて、異常に深く潜れ
作戦海域も広い。
言い換えると、攻撃型原子力潜水艦の通常動力版みたいなフネだと思う。
日本にはこういう潜水艦が必要だから作ってるわけだけど普通の国に必要な性能ではない。
輸出用に向いているのはドイツのものみたいにより小型で人員も少なくて済むフネじゃない?


371 :70:2008/05/25(日) 17:53:11 ID:FIvP/XN/
小僧さん
私も今後の予測については全く同じ見解です。
アメリカは(穏やかか急激かはわかりませんが)衰退していくでしょう。
日本にとっては、穏やかに、できるならミアシャイマーの言う「オフショア・バランサー」の政策を採りながら
というのが最も理想的です。
日本は安倍首相の構想を発展させ環太平洋同盟を構築する必要があります。
ASEANを本気で守ろうとしたら空母・原潜は必要不可欠です。
そしてこれは核よりも余程穏当です。
NATOとの連携も忘れてはいけません。
もちろん9条は改正する必要はあります。
これはできるだけ早い方がいいのですが(改正後を前提とした軍事力の養成には少なくとも三十年以上はかかるため)
広告と同じでタイミングを見極める必要があり、慎重に行う必要があります。
しかし現状は仮想敵国の多さや防衛範囲の広大さなどから、自主国防すら危うい状況です。
この状況が今後も続くようである場合を前提として>>70を書きました。(最悪の前提ですね)
この状況を回避するにはどうしたらいいのか、という回答は「自由と繁栄の弧」に内包されていると考えます。
つまりソフトパワーです。
>最近の若い者は
ゆとり世代が生意気言ってサーセンwwww

372 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:58:50 ID:eCOh99Km
>365
 まぁ、これまで支那がやらかした事を考えれば、確実に
「妨害する」と「正直に申告するわけがない」という確信
があるわけですが(;´ω`)。

 台湾を介してパンデミックになった時、支那はどうする
のかちと興味ありますな(#・∀・)。

 んで本題は、今年支那に世界中からやってくる方々が北
京で感染して、世界中にH5N1をばらまいたらエロい事
になるような気がする(´A`)。

373 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 17:58:51 ID:q59s99v/
日中同盟
日米同盟


374 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:02:50 ID:9LHn8ous
30年もしたら高齢化、少子化で日本の余力が
なくなっていそうな気がするけど、どうかな?
2055年には高齢化率(65歳以上)が40%に達するらしい
内側から崩れそう


375 :70:2008/05/25(日) 18:02:56 ID:FIvP/XN/
>>370
平成20年度計画艦からは、従来の鉛蓄電池に変わってリチウムイオン電池になります。
潜水艦の動力としては、AIP機関の発達もありますが100年ぶりの進歩ですね。
これが他のリチウムイオン電池との比較なのですが、どうみても厨性(ry
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf
今後は燃料電池や完全浮き床式複殻船体と組合わせて、一層の高速性・静粛性・連続潜航性を目指します。

376 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:03:10 ID:vYAv29G3
二国間同盟を軸にした多国間との共同体
これが一番確実でしょ
多国間共同体だけに頼ると、不安定でダメだろし
今の日米関係を中心にした帝国クライスみたいなものが出来たらいいんだがな

377 :電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA :2008/05/25(日) 18:06:37 ID:Enwti7kG
>>371
うむ、期せずして世代を越えて、意見が一致したようですね。

これからも色々と、紆余曲折はあるでしょうが、
私の世代は今が頂点で、今後は引退していく人が増えていきます。
若い世代の人達にも、10年・50年・100年後を考えてほしくて、
スレには要らざる波風を立ててみました。

これ以上は嵐になるので、一端ROMに戻ります。

378 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:13:03 ID:9aUWGzLQ
東南アジアに、海軍基地や航空基地を使えるような体制になれば一番いいんだけどね
艦上機はどうしても性能が格段に落ちるからねえ

ホスト国に気兼ねしなくて住む空母は魅力的だけど・・・

379 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:14:14 ID:rWKlCFU1
潜水艦の電池の話から思いついたことは、電池の性能の向上は小型の船舶・トラック・バス用の、
軽油と並立する動力源として有望かと。

380 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:22:18 ID:PL7eW3jd
>>372
北京五輪を震源としたパンデミックが起こる場合、怖いのは新型インフルエンザだけではありませんよね。
今回の四川大地震で、被災地は色々な感染症の見本市のような状態になっていると思います。
このまま碌な感染症対策も行われないまま被災流民がシナ中に広がった場合、大陸全土で複合的な感染爆発が起きる可能性もあります。
当然中共政府も四川から人民が逃げ出さないように注意を払うでしょうが、成功するのでしょうかね?
あと当然ですが五輪をターゲットにしたバイオテロが起きないとも限りません。
早い話中止にしてくれるのが一番確実な安全策なんですけど、ムリでしょうね。

381 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:23:09 ID:ADlYclOm
>375
海自は、昭和40年代にも燃料電池に手を出した事があったり。
理論上は現在のものと変わらない、というか当時の技術水準だとオーパーツ並みの物が出来たんだけど
「原潜の代わりにはならない」って事で採用中止。

>379
燃料電池含めて、電池は電池でしょ。
内燃機関の代替になるとは思えない。

382 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:27:58 ID:zAJ2tUjN
>>380
>バイオテロ
死線^H^H四川で非人道的閉じ込めが行われている!!って
珍権屋が騒ぐだけでいいんじゃないでしょうか。

だって、中国様の言う通りなら、何も問題ないんですよね?wとか言ってさ。

383 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:28:55 ID:ADlYclOm
>380
まぁ、疫病なんて大災害無しでも発生する類のものですけどね。
95年のインドでペストが発生した時みたいに、医者が逃げ出すかどうかがパニック発生の分かれ目なんじゃないでしょうか。

384 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:32:39 ID:eCOh99Km
>382
 人権屋に金出してるの支那じゃねーか。

( @∀@)「支那の民族浄化は感染病予防のためのキレイな浄化」

385 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:40:22 ID:l3f7jIqW
まあ、支那は人口密度が異様に高いですし、他にも先進国には無い、感染力の高い経路が幾つかありますからなぁ。
例えば、血液売買市場だとか、医療器具使いまわしとか、病気に掛かった家畜を出荷とか。
何れも、被災者を被災地に隔離して外部との接点を制限しないと、不味い事になるでしょうな。

386 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 18:51:56 ID:zTABT698
日本の今後必要な軍事力を想像してみました。
○日米安保は維持。
 ただしアメリカの要請により負担増も。
 アフガニスタンへのような協調軍事行動への派遣に必要な部隊。
○新福田ドクトリンによる、太平洋への国力に見合った海軍力の展開。
 環太平洋諸国と協力して、日本は軽空母の保有。
 領海内の海上保安庁の巡視船の強化。
○台湾までの島嶼への中国の侵攻を牽制するための海軍と空軍。
○東南アジア方面は動乱時の邦人救出と災害救援の為の揚陸艦。
○ロシア方面は現状の空軍で。

 これに本格的に対中国への軍事力を揃えるとなると、
さすがにコスト的にたまりません。
国運を掛けた大軍備拡大か、対中国包囲軍事同盟の構築が必要になります。
この程度に抑えたいですね。


387 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:00:53 ID:3ssWrY/b
>>386
これに加えて、CIAのようなスパイ組織が欲しいな。
なに、謀略で中国内部を撹乱すれば、効果大と。

388 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:06:17 ID:PL7eW3jd
>>385
そもそも一部地域のシナ人の生活文化そのものが、新型インフルエンザの発生原因になりうるものですし。
また、あの国の職業倫理の無さは折り紙つきですから。インドより早く医者が逃げ出すと思います。
噂によるパニックも起こるでしょう。こういう時に、普段の情報統制体質が裏目に出るでしょうね。

389 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:06:26 ID:ADlYclOm
>386
軽空母に期待しすぎ。
精々10機程度の艦載機を発着させる移動飛行場でしかないのに。
それと、次の米大統領が誰であれ、安全保障面での日本の負担増が求められるのは間違いないでしょう。

日本の場合、まず陸自の再建からだね。
足元を固めないと、外へ出て行けない。


390 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:08:10 ID:+JQl0LaW
>>381
電池+モーターで、エンジン+燃料タンクと等価ではあります。
電池→モーターは効率が内燃機関より良いので、
電池の性能次第では、小型の乗り物では可能かと考えます。

ただ、大型のものは中期的には難しいと考えます。

391 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:16:22 ID:ADlYclOm
560 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2008/05/25(日) 18:52:59 ID:l4+xr4R7
東亜で投下したのと同じ物だけどこっちにも投げとく
http://www.fas.org/sgp/crs/nuke/RL34487.pdf
Future of the Korean Peninsula. この段落以降は全て訳した。

朝鮮半島の未来。朝鮮半島が統一されることがあれば日本は核スタンスをさらに考え直すようになるだろう。北朝鮮が核を持ったまま南北が統一し、新国家が核を維持すれば日本は難しい未来予測を行わなければならない。
実際、幾人かの日本人アナリストは核武装した北朝鮮より核武装した統一朝鮮のほうがより日本の脅威となると主張する。

その際の核の決定は幾つかの要素に依存する。統一朝鮮の政治的方向性、米国に対する姿勢、そして統一朝鮮が日本との
歴史問題に関しどういう姿勢をとるかだ。日韓は1965年に関係を正常化したが多くの朝鮮人は1910年から45にかけての日本の
過酷な植民地支配に対し深い怒りを抱き続けている。もし隣国である韓国が日本に敵対行為をとれば日本は核武装せざるをえないと感じる
ようになるかもしれない。米国は、6者会談および韓国との軍事同盟によりいかなる形での半島統一にも関与することになるだろう。米国の朝鮮半島における
非常事態計画は日本が核武装に向かうことも考慮しなければいけない。

日本の国際的名声。もし日本が核武装するなら、核不拡散の主導者という日本の国際的名声は浸食されるだろう。多くの
日本観察者たちは(日本の核武装は)国連常任理事国になるという日本の長年の熱望を実現不可能にすると主張する。日本が
矢面に立たされるが米国の権益も損なわれるかもしれない。日本は国際社会で圧倒的にポジティブであると一般に見られており
日本の支援は、民主主義推進、平和維持活動環境面での協力、多国間軍事演習など多くの分野で米国主導の問題解決
に信頼と法的正当性があることを助けうるものだ。

国際核不拡散体制へのダメージ。日本が独自に核兵器を開発すれば、それは米国の核不拡散方針を損なう影響を
与えうる。核を持たない国々が核を持たないよう米国が納得させるのがさらに難しくなり、北朝鮮のような国に対し
核兵器計画を廃棄せよと説得するのも難しくなる。核の平和利用を保証する存在としての核不拡散条約と
核査定機関としてのIAEAは日本が条約を去るあるいは破棄すれば修復不可能となる。もし核の傘のもとにある
緊密な同盟国(=日本)が核兵器を選ぶなら、米国と良好な2国間関係を持つ国々も自分たちの核オプションを追求する
のに遠慮を感じないだろう。日本の核武装はさらに米国の安全保障への信頼感そのものを蝕むであろう。 終わり


392 :わぁしぃが朴田博士じゃ!!:2008/05/25(日) 19:24:29 ID:/0jgrGYv
>>390
等価じゃねえっすよ。
補給時間が問題だね。

393 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:27:51 ID:LoD2jSQd
>>392
つ 大容量交換バッテリー:2トン

394 :70:2008/05/25(日) 19:28:23 ID:aUYDv7qL
>>378
状況が許せば、それが一番の策ですね。厳しいですが。
>>381
海自の次世代燃料電池は作動温度からいっても固体高分子なのは確定でしょうが、燃料をどういったものにするかは注目ですね。

395 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:29:04 ID:RCuK5vAs
たまに書き込みをする者だが、
戦争というものは、経済(富)の破綻から始まるものだと考えてます。
今回の金融騒乱は、血を流しながら収まるしか手段がないと思いますので(国としては、まだ余裕がある段階)、
一時的には収拾されたという報道が世界を駆け巡ると思いますが、私自身は
世界の経済発展のピークは、この問題の表面化前だと考えています。
(ちなみに、さらに発展を望むなら、ごく一部の層だけの発展しかないと思います。米・日本・欧州の経済史みても
大きな発展後、競争に勝った一部の発展で、更なる発展として延命する事は歴史の常です。)
だとするなら、50年後は、各国とも戦争状態に入ってる可能性が高いと想定しているわけです。
全ての人が、平等で豊かな暮らしができる・・・なんて、不可能です。
特に中国が発展すれば、エネルギー・食料を大きく消費します。
もちろん、日本や世界各国も同様です。
問題は、世界人口に見合った食料生産を維持できるかどうかです。
水・土・環境・コスト・・・・・到底、不可能です。
私の結論としては、圧倒的な武力で他国に侵略を許さない国(侵略はしない事が前提)を作る。
又は、経済発展した国を貧困国に戻して、再度、経済発展させる。(つまり、経済戦争による更地化)
この2択しか考えられないわけです。
その上で、日本の軍事を考える。
現実に起こると考えている事は、上記を織り交ぜた事になるのではないかと考えます。
つまり、経済戦争で負けた国を貧困国になり、その生き残りが多ければ、戦争で淘汰。
そうでなければ、勝ち残った国で大半の富を分け合う。
あまり詳細に書かずに、大幅にボカシして書いてますが、戦争は避けられない感じはします。

396 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:29:30 ID:rWKlCFU1
>>392
走りながらの電池充電はまだ期待できないか?

397 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:32:27 ID:zTABT698
>>387
そうなんですよね。
もし日本として本当に中国の脅威を除こうとしたら、
内部撹乱が効果が大きいと思います。
東トルキスタンへの援助とか。徹底して人権問題で揺さぶる。
そして経済破壊を仕掛ける。
今中国は資源食料を海外に依存しています。
それは大きなウイークポイントです。

そちらの方が遥かに安上がりです。
軍備拡大よりいいですね。

398 :70:2008/05/25(日) 19:35:04 ID:aUYDv7qL
>>386>>387
必要な軍事力は、日本を取り巻く政治的環境によって変化します。
ケース毎に考えてみると良いのではないのでしょうか
ネックとなるのは中国と半島ですね。(下手を打つとロシアも)
空母を保有するならせめて中型の空母は必要です。
ひゅうが(16DDH)は軽空母ではありませんよ。よくてヘリ空母です。

399 :70:2008/05/25(日) 19:36:09 ID:aUYDv7qL
>>398>>387はなかったことにしてください。

400 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:36:30 ID:T42POBx4
燃料電池はスケールメリットが無いから大型ほど困る。

携帯電話(2w)>パソコン(50w)>家庭用(10kw)>自動車(50kW)>電車(束は2両で130kW)>etc

パソコンや携帯電話の電池は1台数千円で販売出来るかもしれない。
しかし、その出力が千倍万倍となると、価格も千倍万倍となってしまう。
乾電池で飛行機を飛ばすナショナルのCMと同じ。

401 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:41:20 ID:UE9zCbhq
>>354
50年後まで化石燃料を使っていたら、
あなたの吸う空気の中にある酸素濃度は
どれだけになっているんでしょうか。

石油は燃やすより、原材料としていかないと
息ができなくなるような気がします。

402 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:41:29 ID:pm7T87av
>>391
やはり日本にはニュートロンジャマー弾頭つきミサイルが必要なのか・・・・・(待て)

>>395
おそらくここ数年〜遅くとも10年以内に世界的な大戦争が勃発するであろうことは
スレ住人のコンセンサスが成立していることだと思っています。
(それがWWIIIとよばれるものかどうかはなってみないとわかりませんが)

>>396
それなんてデュートリオンビーム?
・・・冗談はさておき、ワイヤレス送電技術は小型機器では既に実用化がされ、実売も始まっています。

Powercast Wireless Power
ttp://powercastco.com/

403 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:43:17 ID:zTABT698
>>389
確かに太平洋には通商への脅威が生じる可能性は低いですね。

>日本の場合、まず陸自の再建からだね。

今日本に上陸攻撃を仕掛ける可能性、能力のある国ってどこでしょうか?
中国でしょうか?
日本と戦争状態になれば、通商が途絶し瞬間に経済崩壊しませんか?
渡航能力は?
日本の海空からの攻撃に生き延びた部隊を海岸線で阻止するのには、
現有戦力で不足でしょうか?いや、私は知らないものですから。
陸自は海外展開部隊の整備でどうでしょうか?

404 :70:2008/05/25(日) 19:44:28 ID:aUYDv7qL
>>402
ガンダム00の宇宙太陽光発電で、何故無線で送電しないのか、という議論がありましたね。

405 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:45:02 ID:1tY2N/J9
>>403
こっちで聞くと優しく教えてくれる。

民主党ですがオタを統率するなんて無理なのか
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211696929/

406 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:46:53 ID:2ElzvtLK
>>405
むしろ着上陸スレで

407 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:47:18 ID:9aUWGzLQ
>>387
あと、自衛隊関係の法整備も欠かせないねえ

欧州先進国並みのROEや、非常事態法体系など。
ドイツあたりを参考にすれば簡単にあがるかな?本土決戦が防衛の前提だった国だしね。

408 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:49:39 ID:vYAv29G3
>>407
余り指摘されないけど
日本の掲げる「専守防衛」ってのは、ようするに本土決戦前提なんだよな


まぁ法整備しないといけないのはまったく同意

409 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:50:26 ID:RMZx0Pjt
>>403
朝鮮半島に面する山陰地方を自衛隊は3個中隊で守ってるんだぜ

410 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:51:05 ID:2ElzvtLK
>>409
そして南は六個師団の揚陸能力がある、だっけか

411 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:52:18 ID:9aUWGzLQ
>>403
政治の意図はそれこそころころ変わるから、「可能性ではなく、能力に備える」という言葉がある

民間の貨物船に紛れ込んで部隊(かなり大規模)を、あらかじめ占領した港湾に上げるというシナリオなら、韓国にも可能。
小規模のコマンドーで日本各地のインフラ設備を攻撃するのは北朝鮮にも可能。
これから各所を警備したり、排除したりするのには大変なマンパワーが不可欠。

で、おすすめなところ

着上陸スレ@2ch軍事板 過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
陸上防衛の問題点が結構わかりやすくまとまってる。
読むの骨だけど・・・

412 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:53:06 ID:vYAv29G3
特科が絶賛削減中なのも思い出してください
さらに地対艦ミサイル連隊が半減されるらしい・・・・・

413 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:54:51 ID:T42POBx4
>>401
少女の夢想(ポエム?)で無いのなら、もう少し具体的な数字で頼む。

仰る通り、未来の石油は、航空機燃料と石油化学用として残るのは確実。
ただし、息が出来ないワケじゃなくて、高くて用途が減るから。
それでも、飛行機は石油じゃないと飛べない。

414 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:56:18 ID:zAJ2tUjN
>>413
石炭を液化して軽油を作って飛ぶとか。
#効率悪そうだな

415 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:56:19 ID:zTABT698
>>398
全くその通りだと思います。
「戦争論」からの基本だと思います。
安全保障は、軍事以外に外交・文化・技術・・・・

ですから日本の安全保障も最終的な軍事力行使以前に・・・です。

そうしますと、日本の安全保障の為には中国が自暴自棄になったり、
分裂して日本へ冒険的攻撃を仕掛けたりさせない。
中国の政治的な安定を維持させるのがベストということになります。

416 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 19:57:14 ID:RCuK5vAs
>>402
個人的には、マジレスなのだがw
エネルギーもそうだが、世界的な経済発展は、内陸の水資源を確実に急激に減少させるからな。
50年後は、水の確保が難しいだろ。
食物連鎖は、国の単位・世界でも、自然の摂理だと思うぜ。

417 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:00:33 ID:ADlYclOm
>401
大丈夫。後5%ぐらい減っても人間は生きていける>酸素濃度。
息切れが酷くなるけど。
まぁ、生物の進化という観点から見れば、低酸素環境の方が面白そうな予感。

418 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:06:37 ID:zTABT698
>>395
ただいまの世界は一体化が進みました。
一国だけの繁栄はもう難しいのでは。

そうすると、すごい回り道のようですが資源問題・食料問題の解決が
平和維持ただひとつの方法と言うことでしょうか。
食糧問題は、今現在は地球上の人間は食べています。
この状態をとりあえず維持すれば悪化はしません。
北斗の世界か現状維持かの2択となれば人間の理性に期待できないでしょうか。
必然に戦争とまでは絶望したくないのですが。

419 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:08:00 ID:HTMEJNlH
テレ朝の四川地震特番の雪国まいたけCMが面白かったので
「10年前にはやり過ぎと言われた。今ならわかってもらえる。食の安全安心」


420 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:11:41 ID:yr2QlkwP
全人類に頭を丸坊主にする習慣と、虫を主食にする習慣を植え付ければ
資源問題と食糧問題の粗方は解決の筋道が付く。

421 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:13:55 ID:1MVhPUcj
虫を食いすぎて森が死滅したりしてw

422 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:21:40 ID:8pc2l42O
>>420
昔、読んだ本にそんなことが書いてあったな。

ゴルフ場をつぶして、芋畑にして…タンパク源には…



423 :413:2008/05/25(日) 20:22:05 ID:tuRDgZPK
>>414
先の大戦ではドイツが人造石油で
メッサーシュミットを飛ばしています。
なにせ変態の国ですから、大抵の非常識は実践してまつ。

424 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:28:12 ID:RCuK5vAs
>>418
一国ではなく、世界で見ても、競争に打ち勝ち、富を獲得できるのは一部です。
逆に、一国ではなく、世界の一部が豊かになれば、各国単位の庶民に、貧困層が溢れます。
もちろん、日本にも溢れてきます。
むしろ、一国集中時(現在の米国一極)より、各国で問題になり、抑えが効かない状態になりやすいので、事態は深刻になる可能性が大きいと思います。
これは解く事ができない命題です。
汚れ役を米国にさせる事によって、日本は豊かさを享受できているわけです。
その米国の国力が低下すれば、自国の日本で、その役回りをしなければいけない。

425 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:31:29 ID:rWKlCFU1
>>423
さらに云えば、T-34のディーゼルエンジンは、航空機用ディーゼルエンジンのなれの果て、

と、いう無駄な知識を披露しておきますね。

426 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:36:34 ID:JY9eykmu
>>364
まあね。ただ楽観的予想としてたてたのじゃなくて
予想する以上、利益を追求するとして論じなくちゃ方向性がなくなるからね。

>>366
>10年後、50年後、100年後の話をしているつもりだが、
>10年後に空母保有なんて主張をしたつもりはないですよ。
「つもり」は理解されなきゃどうしようもない。
三つのうちのどれかにしてw あーこれは50年後だ、あーこれは100年後とか
いっても全部あなたの中で勝手に完結してる。

>逆でしょ。50年後に日本がどうありたいか、どうあるべきか、
なんでさw
50年後の空母の意味もわからんのに
50年後の空母保有論なんて語れるわけないじゃん。
そんな本末転倒は成り立たない。




427 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:39:29 ID:JY9eykmu
続き
>>366
>> 支那になる? それはないでしょう。
>どうして?

むしろ逆にどうして?
支那が日本も繁栄を享受できる自由貿易体制を提供するとでも?w
それはとても考えられない。

>>そうなるなら願ったり叶ったりですが、そうなる保証はどこにもない。
>お花畑の空想論でしょう。

いくつものシナリオを想定した中のひとつであって、そうなるなんて
いってないのだから当然保証もない話。
そうなる可能性もあるという話。
ただしアメリカなくなった後に、アメリカと同じ自由貿易体制のパートナーもみえないし
日本が全部肩代わりするのも無理なら、そうなる。

>>ってか、日本は米国の属国じゃないんですから、
>米国衰退へ向けた考察位は、しておくべきでしょうが。

それが空母というのが変だといってるわけで。
考察するな、なんて一言もいってないわけなのに見当違い。
属国云々はどこからでてきたか知らないけど、
属国的な側面もあるし、属国的ではない側面もある。
それは精神論の範疇であって関係ないし、今回の論議を制約してる問題じゃないやね。



428 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:44:46 ID:JY9eykmu
>>354
ほんとそうだねw
50年後100年後、いまと同じ資源事情や軍事技術のまま論じようとするから
変になっちゃうw

429 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:54:44 ID:zTABT698
電波小僧さんは、何度も繰り返してるけど、
空母保有という選択肢もあるといっているだけだと思うよ。
核兵器の保有論議が前提が不明瞭のままあったわけだ。

空母の話も前提(条件)抜きでの例え話だと思いますよ。
だからその条件前提を論ずればいいので、
空母保有論自体は攻めるのは話がそれちゃうのでは?

後、100年後の中国がどうなっているかって想像できますか?
明日にでも(例えばですよ!断っておきますけど)中国共産党が政権を降りても不思議でない位、
変化って激しいのでは?

北京がNYに替わって世界の金融センターになっているかもしれませんし、
世界の穀倉地帯に・・・ さすがにそれは無理かな?

430 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 20:55:55 ID:q59s99v/
そもそもここに100年後に生きてるやつがいるのかってことだ。

431 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:03:05 ID:AEAe6LGO
100年後生きていないから、考える必要がないとでも言う気か?
ずいぶんな楽観主義者だな。

432 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:03:08 ID:psM69qRk
>>402
>おそらくここ数年〜遅くとも10年以内に世界的な大戦争が勃発するであろうことは
>スレ住人のコンセンサスが成立していることだと思っています。

勝手にそんなコンセンサスを取るなw
少なくとも自分は、そんな事が起こるとは思ってないぞ。
起こった時の備えを拡充すべきとは思うが。

>>401
世界中の石油やら石炭やらを燃やし尽くしても、人はまだ生きていけるよ>酸素濃度

石油やら石炭やらの使用量を減らそうっていうのは、基本的には
もうそろそろ、資源量の限界が近づいているから。特に石油は。
少なくとも、取りやすい原油はあらかた取りつくして、今後は、
より金とエネルギーのコストをかけないと手に入らなくなりそう。

もう一つは、地球温暖化。二酸化炭素濃度の増加を止めるには、今の半分の排出量にせにゃならんと、
それが2050年頃までに達成されないと、気温上昇の被害が洒落にならなそうだと。
(ま、2050年に半減させたとして、それまでの気温上昇の被害が”洒落になるレベル”かはまた議論の余地があるけど)

特に石油は、前者の理由で、もはや単純な燃料として利用できる物じゃなくなるだろうって予測が一般的。
石油っつーのは、原材料としても重要だからね。航空機燃料は、確かに仕方がないとも言えるが、
だからこそ、今後、航空機業界が思っているほど航空機需要が伸びるかってところに自分は懐疑的。
それと、軍事面において、上で挙がっていたスーパークルーズ技術とかね。
あのあたりが普及できるとは、ちょっと思えない。軍事も省エネの時代だよ、って言うのは暴論かなw

433 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:07:09 ID:2ElzvtLK
>>432
水素タービンと代替燃料の研究も>航空機燃料

434 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:07:41 ID:zTABT698
いつまでもアメリカの軍事力の下で経済的繁栄を享受し続けられませんよ。
日本の選択の問題だと思います。


435 :70:2008/05/25(日) 21:08:43 ID:aUYDv7qL
空母保有論や核武装論にはそれぞれ性質、メリット・デメリットがある。
それを押えた上で、予測されうるケース毎でそれが必要か不要かを議論すればいいんじゃないの?


436 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:10:00 ID:RCuK5vAs
>>429
空母保有論は、一選択とだけ考えれいいのでは?
ただ、一般国民の感情を揺り動かすファクターとしての存在意義はあると思う。

437 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:10:02 ID:yARWppxE
>434
アメリカの軍事力の下での経済的繁栄を続ける為に、ある程度負担を手伝おうって言うのが最近の流れだと思うんだが。


438 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:13:09 ID:ewEhBNeV
あれだよ、軍事関係のことは軍板でやり尽くされてるから
ここでどんなご高説をたれてもそんなのはとっくに済んだこと。
質問があるならあっちで聞けばいいよ。

439 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:13:59 ID:q59s99v/
核兵器を持っていない日本が、核を持つ隣国相手に戦争できるわけ無いじゃない。

440 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:19:38 ID:2ElzvtLK
>>439
核兵器を持っていない国が核を持つ隣国相手にした戦争か
何気にあるな

441 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:19:54 ID:JY9eykmu
>>429
>明日にでも(例えばですよ!断っておきますけど)中国共産党が政権を降りても不思議でない位、
変化って激しいのでは?

うん、だからシナリオというわりには
「起承転結」の「承転」が抜けているわけで、
そら、もはや現在の連続上で論じられなくなってしまう土俵上で
なにをいってももはや無意味な論議だと指摘してるわけですよ。

その中で空母保有の選択肢といっても、
無数の分岐の中のひとつにそりゃあるよね、ってだけで
なにもいってないに等しいな、と。

442 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:21:14 ID:zTABT698
>>437
そうですね、でももう少し能動的で、
引きこもりがっているアメリカを捉まえておいて(何しろアメリカ抜きには考えられません)、
これからの世界ルールをどう作っていくかにまで知恵を出す、
くらいな所まで周りから求められていると思いますよ。

443 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:21:19 ID:JY9eykmu
>>435
それが建設的ですな。

444 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:31:59 ID:tuRDgZPK
>>433
飛行機の場合、石油系燃料でないと、搭載量が著しく減る。
747サイズだけど翼内タンクと巨大な胴体タンクが邪魔で、
200人しか乗せられ無かったらエアラインは困るっしょ。

だから各社は新エネではなく、省エネに群がるワケ。


445 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:32:14 ID:RCuK5vAs
>>441
なんだね、空母を保有することになる局面を考えて議論するとか?

個人的には、「象徴的な存在」としての意義しか空母は考えられないが。
50年先だろ?
10年以内に保有なら、選択肢というか、保有するべきとも思えるがね。

446 :小沢信者 ◆gxRqfAIF.M :2008/05/25(日) 21:33:21 ID:f9M9qUFo
核武装なんかしても軍拡競争になって、財政破綻するだけじゃないかと思うんですけどねえ。
そんなことをするくらいだったら、自衛隊も予算を半分にして、MDもやめて、
思いやり予算なんかももちろんやめて、そうやって浮いた予算を外交努力に傾けて、
ソフトパワーによる安全保障を目指したほうがいいと思うんですけどねえ。


甘すぎるかな?

447 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:37:12 ID:2ElzvtLK
>>446
夢想どころか妄想

448 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:37:45 ID:J2te5+PX
>>446
これは・・・

449 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 21:38:08 ID:HwwwT9Nm
>>446
外交力を担保するのは、つまるところ軍事力以外の何物でもないんだが。

君馬鹿だろ?

450 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:40:07 ID:HTMEJNlH
また小沢信者のピンポンダッシュか
いい加減釣られるのもあほらしい

451 :小沢信者 ◆gxRqfAIF.M :2008/05/25(日) 21:41:09 ID:f9M9qUFo
>>449
ジョセフ・ナイとかはソフトパワーも有効であることを言っていませんでしたか?

あと、軍事力を全廃しろ、自衛隊ハンタイ!みたいな非現実的な主張にはもちろん反対です。

452 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:41:28 ID:JY9eykmu
>>445
>なんだね、空母を保有することになる局面を考えて議論するとか?

わざわざ空母ありきでそんな局面を考えること自体が不毛だと思う。
でてくるなら別だけど。

>個人的には、「象徴的な存在」としての意義しか空母は考えられないが。

これは同意見。

>50年先だろ?
>10年以内に保有なら、選択肢というか、保有するべきとも思えるがね。

50年先は鬼が笑うって意味?
それなら同意見。
50年先の空母の軍事的意味だってわからんというのに。

所詮は海上の移動基地である空母なんていうのは次善の策であって、
もし補給や整備なしに戦場に直行できる戦闘機が開発できるなら
それでOK

事実スーパークルーズとかそういう潮流になってる。

空母が光り輝いたのは、あくまで航空機の航続距離が短く、速度も遅かった大東亜戦争の時代。

または必要な拠点に地上基地が確保できる政治的状況があるなら
空母は不要。

453 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:44:15 ID:2ElzvtLK
>>451
>>446
>自衛隊も予算を半分にして、MDもやめて、
>思いやり予算なんかももちろんやめて

この時点でソフトパワーを担保する
裏付けが崩壊しているな

>軍事力を全廃しろ、自衛隊ハンタイ!
>みたいな非現実的な主張
そのものじゃないか・・・

自分の発言の意味くらい考えなよ


454 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 21:44:25 ID:HwwwT9Nm
>>451
思いやり予算やめるって、日米安保破棄一直線じゃねーか。
その上防衛費も半減して、どうやって国防体制を構築するのかね?

現状の防衛体制理解できてる?
一度着上陸を受けると、西日本は守りきれない程度にまで陸自は削減されてるんだが。

455 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:45:13 ID:zTABT698
>>441>>436
変化は全て現在の連続の上にあります。
何故「結」を先に持ってくるか?>>436さんの言うとおり、
国民的に象徴的意味があります。さらに自衛隊内にも空母保有論があるようです。
軍の象徴としてです。軍事的には必要性は薄いようです。
「核」の話も「承転」抜きとお考えですか?それならそれで結構ですが。
空母保有の可能性。
日米の軍事一体化が進み、アメリカが現在15個群ある機動部隊の内、幾つかを日本に保有するように迫る、とか。

世の中「無意味」で生きていける時代が続けばいいのですが。

456 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:45:59 ID:G7BAmpDl
         ,i':r"      `ミ;;,;;,
         | ̄ ̄月曜日 ̄ ̄)
         ;! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~;;;!
          ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,  
         ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'  
         `,|  / "ii" ヽ  |ノ 
          't ト‐=‐ァ  /  おまえら、もうすぐ月曜日くるから。
        ,____/ヽ`ニニ´/   よかったなあ。月曜日くるぞ月曜日
     r'"ヽ   t、     /      
    / 、、i    ヽ__,,/
    / ヽノ  j ,   j |ヽ  
    |⌒`'、__ / /   /r  |

457 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:46:32 ID:826vu5k/
>>451
自衛隊の軍事力は、外交力を担保するための最低限度をすでに割り込んでいる。

である以上、どうやっても軍拡以外の選択肢はないよ。

458 :小沢信者 ◆gxRqfAIF.M :2008/05/25(日) 21:46:41 ID:f9M9qUFo
>どうやって国防体制を構築するのかね?

前田哲男先生はいわゆる「蜘蛛の巣国防論」といって、
自衛隊が国境から出ることのないドクトリンを確立するなら、
自衛隊は今の半分以下で足りると書いてましたけど?

459 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:48:44 ID:vYAv29G3
>>458
因みに日本の国境って何処と定義する?

460 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:48:59 ID:J2te5+PX
>>458
人の言葉ばっかり持ってくるのやめた方が良いと思いますよ

461 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:49:06 ID:psM69qRk
>>451
つーか、本気でわざとかと。
小沢信者なんてコテをつけて、明らかなトンデモ論を吐いて逃げさるって
小沢を貶めたいのか、釣りなのか、どっちだw

貴方が言ってることも十分非現実的だから。勝手に自分が常識人みたいな顔をしない。

462 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:49:21 ID:826vu5k/
>>458
ああ、いきなり本土決戦をして、
戦争になったら確実に国土の半分以上が
焼け野原になってもいいのなら、それも可能かもね。


いや、今の半分にしたら、下手したら東京も半壊するかな。
もちろん、東京以外の土地は完全に荒野になります。

463 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 21:50:18 ID:HwwwT9Nm
>>458
前田哲男ってお前…ひょっとしてそれジョークで(ry

464 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:50:47 ID:gteWn76E
>>446

ちょ。
それってノムタン以上の悪手じゃね?


465 :70:2008/05/25(日) 21:50:50 ID:aUYDv7qL
>>458
国境をでないとしても半分じゃ足らんとです。
さらに自主国防するとなれば、今以上に必要になりますです。

466 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:50:55 ID:2ElzvtLK
>>458
バカかお前



本土決戦で国土荒廃させる気満々だな
その分の国民が受ける被害は無視か?

467 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:50:55 ID:HTMEJNlH
前田哲男wwwwwwwwwwww
あんなキチガイの国防論など検討する価値があると思ってんのか

468 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:51:54 ID:JY9eykmu
>>446
ほんとにちっこい小国で、どうやりくりしても
窮鼠猫を噛む程度の軍事力も整備できないとみえみえならね。
無防備マンになって、もてる資金を各国の世論操作に費やして、潰されないようにするしかないですなあ。

もちろん日本は違うけどw

>>455
>軍の象徴としてです。軍事的には必要性は薄いようです。

その伝聞の意見に大いに賛成なんだが、なにがいいたいのかわからんw

>「核」の話も「承転」抜きとお考えですか?

「「承転」抜きの核の話もあるし、そうじゃないのもある。
具体的にどれ?

>日米の軍事一体化が進み、アメリカが現在15個群ある機動部隊の内、幾つかを日本に保有するように迫る、とか。

そういう具体的な状況など何も提示されず、50年後100年後だったわけだが。


469 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:52:16 ID:RMZx0Pjt
>>458
>自衛隊が国境から出ることのないドクトリン
そのドクトリンを達成するのに必要な兵力として算定されたのが約30万人
今はその半分だぜ

470 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 21:53:29 ID:HwwwT9Nm
>>462
気付いてないヒトと意図的に無視してるシトが居ますが
現在の自衛隊の専守防衛ドクトリンって、つまるところ

 「 い き な り 本 土 決 戦 」

であります。

洋上漸減?
帝國海軍の漸減邀撃作戦は成功しましたか?
つまりはそういうことです  orz

471 :小沢信者 ◆gxRqfAIF.M :2008/05/25(日) 21:53:50 ID:f9M9qUFo
???

前田哲男って軍事専門家じゃないんですか?

472 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:55:24 ID:mmB9nG/a
肩書きで人を判断するなよ…

473 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:55:35 ID:k6ppKRGh
日本の軍事評論家で評価に値するのは江畑くらいじゃまいか?

474 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:55:59 ID:RMZx0Pjt
ところでさ、防衛費を半分にすれば2兆4000億ほどお金が生まれるが、
それを外交に注ぐと小沢信者は言うが、具体的になにに使うんだ?

475 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:57:29 ID:2ElzvtLK
>>469
>自衛隊が国境から出ることのないドクトリン
そのドクトリンを達成するのに必要な兵力として算定されたのが約30万人


↑陸自だけでな
今14万8000人

>>471
前田哲男は社会党(現社民党)御用達の「反」軍事評論家
社民の安保問題のブレーンで反米・解放軍擁護で有名



俗に言う逆神

476 :小沢信者 ◆gxRqfAIF.M :2008/05/25(日) 21:57:37 ID:f9M9qUFo
以前紹介された本とか軍事専門家の本とか色々読んだんですけどね・・・・・・

477 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 21:58:22 ID:HwwwT9Nm
>>471
ttp://obiekt.seesaa.net/article/21517973.html
専門家を僭称するにしたって低レベル過ぎる。
せめて神浦くらい持ってこい。笑ってやるから。

>>473
不肖宮嶋…はちょっと違うかw

478 :70:2008/05/25(日) 21:58:56 ID:aUYDv7qL
>>463>>467
あの人の本読んである言葉が思い浮かびました。
「真のリベラルたらんとすれば、真のリアリストたれ、理念は現実から」
これ、ジョゼフ・ナイの「国際紛争」日本語版の裏表紙に朝日のコラムニストが寄せた文章です。
彼にはこの言葉をささげたいと思います。

479 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 21:59:09 ID:mmB9nG/a
本を読むだけなら小学生でもできるっつの

480 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:00:12 ID:hDsCX/6O
>>471
奴のレベルは田岡元帥並みだよ。
軍事専門家の肩書きを付けた左翼活動家。
或いは左翼の御用評論家でもOK。
要は、左翼の主張に都合の良いよう、現実を捻じ曲げて「情報提供」するのがお仕事。
少なくとも安全保障を語る上でアレの言っていることは片言も信用できない。
こんなレベル。

481 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:00:20 ID:2ElzvtLK
>>476
挙げられた資料まともに読んでないのが
前田哲男の名前出るだけで判るよ・・・

資料以前に、物理法則に基かない
プロパガンダ書いているか、
他の軍事評論家どころかネットの学生にまで
指弾されている程だぞ

482 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:00:22 ID:asCBRMIr
極論だが、
空母の利点移動できる。
攻撃地点がわからない。敵に他方向に索敵を強制できる。
地上基地の欠点移動できない。
出発地が特定できるので、攻撃地点が特定できるので、
対処が空母より容易。






483 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:00:29 ID:JY9eykmu
>>474
究極と至高の大使閣下の料理人対決。

484 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 22:00:57 ID:HwwwT9Nm
>>476
ナイとゼークトは読んだ?

485 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:01:08 ID:826vu5k/
>>470
それはわかってますよ。
ただ、あまりの電波に……

今の半分にしたら、初めから東京以外捨てる覚悟でも、守りきれるかどうか……


486 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:01:18 ID:G7BAmpDl
>>451
>ジョセフ・ナイとかはソフトパワーも有効であることを言っていませんでしたか?
それを実現するアイデアが民主党にあると思えないのだがw


自民は資源外交で頑張ってるよね

487 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:01:21 ID:RMZx0Pjt
小沢信者よ。知っているかい?日本で軍事評論家になる方法を。





ただ「軍事評論家」だと名乗るだけでいいんだ

488 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:02:26 ID:J2te5+PX
日本で評論家って名乗ってる人間の何割が信用できるんでしょうね

489 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:02:49 ID:f9M9qUFo
ぜー区とはまだですけどナイは読みました。

ちょっと落ち込んだ気分になってきたので落ちます・・・・・・

490 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:02:50 ID:yARWppxE
まあ要するに、核兵器だの空母だのというのは、国家五十年百年先を見据えてさえも、

その前に金かけるとこあるだろ必要なところあるだろがゴルァ!

という事だと思われます。
言ってみりゃあ、甲子園に出たことが無い学校の野球部が、
他県優勝候補の研究をしておく柔軟性は必要ですといわれたようなもので。
意味が全く無いわけでもないし、そこから学ぶ事もあるかもしれないが、
まずは目先の蠅を追えてからにしましょうよと。

491 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:06:29 ID:LSB7643o
>>474
朝貢
利権
横領
賠償

492 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:06:48 ID:2ElzvtLK
>>488
軍事評論家なら江畑謙介と志方俊之あたりじゃね
青木謙知はアメ製航空機マンセーすぐる

493 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:09:20 ID:RMZx0Pjt
我らがいさくたんは?

494 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 22:10:53 ID:HwwwT9Nm
>>493
彼は軍事評論家じゃなくて変態兵器ヲタのような…

495 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:11:54 ID:9aUWGzLQ
技術に関してはエバケンは話半分に聞いたほうが言いね

文系についてだねこの人は

496 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:12:21 ID:2ElzvtLK
>>493
俺的にはいけてるが民放では
本題から離れた無駄話し過ぎ>いさく
番組内で評論家に話振るだけの
能力が無いからでもあるけど

497 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:13:07 ID:Xzx/GU1e
>>493
歯並びを見ただけで却下

498 :70:2008/05/25(日) 22:15:17 ID:aUYDv7qL
>>493
奴はオタです。間違いありません。
TVとかの解説見てると面白いので良いですけど。
>>495
ですね。
分析は非常にいいのですが。
最近劣化しつつあるようにも見えるけどどうなのかな?

499 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:19:32 ID:9kqR6BxI
神浦もうさんくさい

500 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:21:03 ID:JY9eykmu
>>490
メジャーリーガー攻略方法も100年先をみすえて必要です。
100年先にメジャーがあるかわかりませんが、それが柔軟性です。

501 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 22:21:42 ID:HwwwT9Nm
>>499
神浦タンはあれじゃまいか。
軍事の神浦、政治の森田っていうレベルの逆神大権現。

502 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:22:11 ID:2ElzvtLK
>>499
軍板でも逆神・神浦伝説は有名だろJK
ttp://obiekt.seesaa.net/article/25153457.html

503 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:36:17 ID:hS0yM8PA
今日は何か面白いものが来てますね

504 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/25(日) 22:36:57 ID:HwwwT9Nm
>>503
小沢信者の人なら落ちました

505 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:42:03 ID:lg8GnqFV
逆神といえば経済は森永だったけ?

506 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:47:58 ID:1+nKt3Ez
ネ申に対して「胡散臭い」と発言するとは・・・

507 :早○田の論客 ◆3zWaseda2A :2008/05/25(日) 22:48:37 ID:MbpE9zym
>>505
政治の森田実
経済の金子勝
軍事の神浦元彰

んじゃなかったっけ>逆神伝説

508 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 22:50:22 ID:WMBZsTdG
中国を内乱させいくつかの国に分裂させれば
たいていの問題は日本にとって最悪の問題ではなくなるよ
軍事・食料・環境etc

509 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:04:50 ID:1g6Ubyxv
>>507
相場の曲げ侍を忘れては困る

510 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:08:33 ID:9kqR6BxI
>>501-502
そうでしたか。
先日ラジオで、宇宙開発の軍事利用OKのニュースについて、
「高性能な偵察衛星が使えるようになるとか政府は言っているが、そんなのは全部ウソ!」
と言い切っておられました・・・

>>507
選挙の福岡とか。


511 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:11:49 ID:0rZSa/dE
>>451
ハードパワーが不要になる、などとは言ってない。

512 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:16:16 ID:G7BAmpDl
ですがの蟹様話で再確認したが、
飴と日って、金玉握り合ってる仲なのね(= =*)

513 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:17:58 ID:mOVE4FK3
軍事の逆神なら田岡俊次でしょ?

514 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:19:24 ID:vD0VyTqg
ソフトパワーの取り違えについてはこの辺りですか?
ttp://mltr.ganriki.net/faq12p.html#09660

515 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:21:27 ID:2ElzvtLK
>>514
 【質問】
 ソフト・パワーを活用すれば,軍事力などなくても済むのでは?

 【回答】
 ソフトパワー論者にとっては,こういう「ソフトパワーの取り違え信者」が一番の敵であったりします.
 なぜに,この手は片方に偏るのか・・・
 てか「ソフトパワー」読んでないでしょ,この人.

 ナイは「軍事力が決定的な役割を果たす」と,著書『ソフトパワー』冒頭で述べています.


----------------------------
見事に一刀両断・・・

516 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:21:33 ID:zAJ2tUjN
>>512
汚い関係だなあ。


517 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:23:23 ID:h89hyLfC
本日の埼玉新聞より。

山口母子殺害遺族 本村さん、鴻巣で講演
http://www.saitama-np.co.jp/news05/25/12x.html

いや、この記事そのものは普通の内容なのだけど、これを紙面で直接読むと事情が異なる。
この記事の真横に「国際機関、日本の死刑執行に失望」などという記事を配置している。
何を言いたいのか丸分かりな新聞だわ……

518 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:27:05 ID:G7BAmpDl
>>516
お上品な言い方がワカランかったぜよw
お互いの喉元にナイフを突きつけつつニコヤカに握手とか?

519 :[キロギ] ◆komlpkIB6M :2008/05/25(日) 23:27:23 ID:CGhEXpKA
>>490
ただ、ぶっちゃけ空母運用のノウハウだけは欲しいなーと思うんですよ。
「パクス・アメリカーナ」時代の終焉後、日本が望む(採るべき)指針は
「パクス・ヤパナ・アメリカーナ」一択だと考えてるウリとしてはね。

>>498
最近アニメOPのクレジットにやたらと目にするんだが・・・w
「軍事考証 岡部いさく」


520 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:47:07 ID:J5ufg6Kg
自衛隊の頭数が…と予算があっても人員が満たせないとだめじゃん
有事はいきなり発生するわけじゃないから、北方から西方への部隊移動は無理なのかな?

日本に上陸しようと思ったら前段階で海上封鎖する必要があると思うんだけど
アメリカ以外で日本周辺をぐるりと海上封鎖できる能力がある国は…
30年先に中国が日本のシーレーンを破って太平洋に進出すれば話は別だけど
半世紀先でも出来るのか?

521 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:49:35 ID:bvexVAL9
>>508
分裂そのものが悪夢かもしれんがな。

まあどっちにせよ空母は運用している
状況やシチュエーションが想定できない時点で
無用の長物だ。


522 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:55:16 ID:FbNmIkTD
軍事以外のネタを。

中国、英首相とダライ・ラマの会談に「強い不満」
2008年 05月 25日 10:13 JST
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-31941820080525

[北京 24日 ロイター] 中国政府は24日、ブラウン英首相とチベット仏教の最高指導者ダライ・ラマ14世が
会談したことについて、「強い不満と断固たる反対」を表明した。

 ブラウン首相は23日、ロンドンでダライ・ラマ14世と会談。しかしチベットを支援する活動家からは、会談が
首相官邸ではなく、英国国教会カンタベリー大主教の公邸で行われたことを嘆く声が上がっている。

 中国外務省の秦剛副報道局長は、今回の会談に加え、中国の人権問題についてダライ・ラマ14世が英議会で
証言を行ったことは、英国が中国の「深い懸念」を無視したものであると非難した。

 またウェブサイト(www.fmprc.gov.cn)に掲載された声明で、「中国への内政干渉であり、中国国民の感情を著しく
傷つけるもの」と述べた。

 一方、ダライ・ラマ14世は、今回の訪英中、自身の代理人と中国政府との対話に進展があれば、8月の北京五輪に
出席する意志があると述べている。

523 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:56:21 ID:2ElzvtLK
>>520
>日本に上陸しようと思ったら

隣国軍の根拠地から日本の
政令指定都市まで最短200km
どう捉えるかは任す

524 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 23:57:57 ID:mYhTdZFh
>>518
両端が空飛ぶギロチンになった鎖でおたがいの首をつないだ関係。

525 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:08:30 ID:XzJsi0t9
>>524
ワイルドワイルドウエストみたいな感じかw

526 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:16:09 ID:bcIVujv4
軍隊の基本は抑止力なので、
「実際できるかどうか」
よりも
「実際やるとしたら、どのくらい大変か」を相手に想定させる方が重要であったりします。
例えば中国地方に三個中隊あるのと、三個師団あるのとでは、上陸作戦の想定も変わってきます。
これは、相手に考えなしの暴発を防ぐ手段でもあったりします。

527 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:17:13 ID:glGRN4It
そもそも海と空で韓国が何とかできる国じゃないんだが、日本は。

528 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:26:19 ID:86a5XzHI
日本が空母必要になる状態って、
将来的に外に軍を派遣できる能力と情勢になってるって事かね?
つまり、軍事的には今よりはるかに強国になってて、
外交的には世界の中で孤立気味って状態か、
今のアメリカみたいに地域防衛をする必要があるって事なのか?
将来的な人口面でも、金銭的な問題でも、外交的な面でも、
そういう状況ってのは結構想像し難いトコな気がするが。
東南アジア方面に勢力伸ばしてた戦中の日本みたいな状況か?

529 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:29:17 ID:BZ4+8sFY
>>528
東南アジアあたりの勢力が育ってきて、
日本と東南アジア諸国で共同体を作るとか?

今の時点では夢物語だが、アメリカとの力関係もちょっと変わりそうだし、
西太平洋の強国として行動しないといけない時代が来るのかねぇ。

530 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:30:14 ID:mACXvSbz
青山だったか。
アナウンサーが「韓国海軍と日本海軍が戦ったら30分で韓国海軍は全滅するって本当ですか?」
青山「そんな事はありません。それはネタです。3時間は掛かります。」
本当かどうかは知らんが。

531 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:31:03 ID:tkK0cA/Y
>>510

選挙予想は、そこまで外してないんじゃない?

政局の福岡

じゃない?

532 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:41:45 ID:tsDoFyow
>>528
無理に考えるなら、中国vs米国の戦争の後の世界か。
戦争などの劇的な変化がないと持つことはないでしょう。

なさそうだなぁ・・・。

533 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:46:04 ID:YHWdqGUM
>>529
タイやマレーシアを抑えれば、クラ地峡開削で中東航路は押さえられるんだよなあ
フィリピンやインドネシアは捨てても大丈夫かもだ

日米+東南アジア+印度で「太平洋条約機構」なんて作れないかしらねえ
ロシアはここに加えられるかなあ・・・

534 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:47:32 ID:4mIYkkW5
>>519
アニメ業界と付き合えて監修できる人間が少ないからでは


535 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:49:05 ID:YHWdqGUM
>>534
佐藤大輔なんかエロゲで忙しくて監修どころじゃないからな

536 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:49:54 ID:ff1v4Z9c
アメリカの国力が落ちて世界中へ軍事力のプレゼンスがなくなったときだな

沖縄-東南アジアあたりまで中国の軍事的影響力を排除するために
自力で影響力を保持しなければいけなくなる


537 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:55:41 ID:BZ4+8sFY
>>533
そんな感じですね。
インドを入れて「太平洋〜〜」というのはおかしいでしょうけど、
そこまでやったらインドも入れないと片手落ちですし……
アジア圏は半分ぐらい日本の影響下にありますから、このままそれを進めて行く方向で。
アジア圏の安寧を守るべき立場になれば、おのずとそれにふさわしい武力も持たざるを得ないでしょう。

今のところアメリカがそれをやっていますが、アメリカが日本に軍拡しろと言ってきましたし、
今後の展開次第では覇権を分け合うような形に?


ロシアは……しばらく様子見ですよねぇ。
いまだに冷戦の名残がありますし、そのあたりが片付くまでは、判断できませぬ。
中国と似たような存在になることもあり得ますから。

538 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 00:59:04 ID:9HKC6Nkx
日本に対してアメリカの核の傘が提供されなくなる事態が半世紀ぐらいのスパンで起きるのかな?

アメリカか日本のいずれかの政権の枠組みが決定的に変わるのか?
中国を中心する国々(上海機構?)とアメリカを中心とする国々の間で冷戦が起きて
その先に実際の戦争が起きるのか?

想定できる事態は、これくらいでしょう。
後者の場合、戦後日本が存在するのか疑問
経済力の面から米軍が日本に部隊の常駐は出来ない可能性は相当あると思いますが
核戦力を中ロよりも下のレベルまで削減するとはとても思えません。

アメリカでノムたん並の人が大統領になるのかな?

539 :[キロギ] ◆komlpkIB6M :2008/05/26(月) 01:09:05 ID:UBsyM79x
>>535
エロゲデブ御大なら、どっかのライトノベル誌で自身の手がける
漫画原作の連載始めたらしいよ。
・・・ウリは単行本になるまで様子見するけどね(´・ω・`)


          Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
        /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
       / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
       / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
  ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
新刊か・・・何もかもみな懐かしい・・・

540 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:09:22 ID:mACXvSbz
マジ?

荒田吉明・阪大名誉教授が常温核融合の公開実験に成功されました!
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page284.htm



541 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:13:28 ID:SEmcpcOJ
>>540
過去ログで少し話題になってたじゃん

542 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:14:58 ID:jZpm0IDe
どーでもいい事なんだが、嫁が田宮のドイツ軍戦車
プラモを作ってる事が発覚したんだが、なんだろう?
国防の話をふっても無視なのに。
なんか、どうなん?

543 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:15:40 ID:MmwAt3bB
>>540
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8Dr%93c%8Bg%96%BE&btnG=%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

ぐぐる占いによると電波っぽいけど…

544 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:17:36 ID:jZpm0IDe
>>542
誤爆しましたスンマセン

545 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:19:00 ID:tbsuH1fD
いや、前にも誰かが言ってたけど、
地域安全保障を日本が担わなければならなくなった場合でも、
空母運用する位なら各地域に基地を作った方が
純粋に経済的理由によってまし。

空母運用して安全保障しなければいけない状況になってたら
戦略そのものを見直した方がいい。


546 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:23:51 ID:gFO7vrRr
>>544
どこに落とそうとしたんだwあながち単純にスレチとは言えんネタ

547 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:27:08 ID:86a5XzHI
>>545
うん、だから『世界での孤立状態』か『アメリカ並みの負担の必要性を求められるか』
という事を考えてみた。
前者なら空母云々以前に既に終わっているし、
後者はアメの減衰と、それをものともしない日本の驚くべき成長を前提としなきゃいかんから、
条件としてかなり低い可能性なんじゃないかと思う。
そういう予測をすると、日本が空母を使う必要性に駆られるってのは今からは随分遠い状況だなーと。

548 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:27:48 ID:mACXvSbz
thxs
何かネタっぽいよね。
ネタにしてはボロがまだ出てきていない。

549 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:38:11 ID:bcIVujv4
>548
最新科学技術ってのは、トンデモっぽい説がわりかし出たりするが、
他所で再現実験やったり再計算したりしないと“嘘”とも断定できないししちゃいけないから時間かかる。

550 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/26(月) 01:40:12 ID:lJuCtZnn
>>535
レイヤー嫁とのリアルエロゲに忙しいと俺は聞いた

orz

551 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:53:22 ID:MmwAt3bB
ぼんやりとしかおぼえてないが、ちょっと前 アメリカ高校生が成功させたって
ニュースがなかったっけ? それに近いネタのきがするなぁ?

552 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 01:55:36 ID:Thd61Tj4
日本が平和度ランキングで5位というニュースがあって
そこのヤフーニュースのコメント欄を見て、こんなニュースでも文句
いってるやつがいて驚いたよ。
しかも日本が昔より治安が悪くなってるだとか勘違いしている奴がやっぱりいた。
あそこのコメント欄て気分が悪くなる書き込み多いからあんまり見ない方にした方がいいか。
ニュー速+とおんなじような感じがする。

553 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:03:44 ID:ff1v4Z9c
>>552
内容の酷さはN+以上だろw
N+の偏った部分を抽出して濃縮したような場所だからな

554 :地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 :2008/05/26(月) 02:07:45 ID:i+2E2A4v
空母が必要な状況が想定出来ないって・・・・・

シーレーン防衛「だけ」考えても、空母は有用ですよ。監視範囲が飛躍的に大きくなる、
とか、対応時間が相応に短くなる、とかね。小型の軽空母でもね。A4だけしか運用でき
ない空母ですら、それなりの抑止にはなってるし。

ただし、現状で必要とは思わない。それだけのプレゼンスを経費を掛けて米海軍が行って
いるんだから、わざわざ経費を掛けて空母作る必要は無いでしょう。それに領域防衛には
ほとんど無用の長物だしね。

ただ、海外への基地展開ってのは空母保有以上に無理がある。海外基地ってのは考えてる
ほど簡単じゃ無いよ。寄港だけならまだしもね。シーレーン防衛に基地展開してっての
は相当に無理だと思うね。

もっとも、その前に、生命線すら自分で守れない現状法制を何とかしないと・・・

555 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:18:29 ID:MmwAt3bB
>>540


物理板ではぼろくそ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1211498984/

556 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:18:47 ID:Thd61Tj4
>>553
なるほど、やっぱりひどいところみたいですね。

557 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:24:33 ID:tbsuH1fD
>>547
ごめん、ちょっと読み間違ってたかも。

とりあえず前者の場合は空母を使うための前提条件で躓いてる。
地域に打った楔とその連携のない空母には存在意義が無い。

後者ならまさしく、次世代のアメリカとなる必要があるね。


558 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:27:57 ID:Thd61Tj4
私が一番気にいらない書き込みは、「日本はこんなんだから、外国に移住したい」
だとかいうやつ。
外国のいいとこどりだけして羨ましがるような書き込み。
こんなやつが日本や外国の何を知ってるというのか。

559 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:28:08 ID:BTshcqwJ
>>554
法制というか、まず9条を何とかしないとですな……

560 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:31:14 ID:iqivIFXR
>>539
…皇国マダー…orz

561 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 02:54:49 ID:mof/eEK3
>>558
そういうやつはどんどん海外に移住して貰ってかまわんなあ

562 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 03:04:02 ID:rohXIYoQ
>「日本はこんなんだから、外国に移住したい」

自分の意見を通したいから外国持ち出してるだけなので、
外国の何を知っているのかというのはこの場合重要ではないと思われ

563 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 03:06:13 ID:E6c31YQf
本当に住みたい人はとっくに住んでます。

564 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 03:16:27 ID:w2zDbidD
>>559
現実的に考えて憲法改正は難しいので、自衛隊という中途半端な位置づけ
のまま法律制定だけ進めてやっていくしかあるまい。

そもそも憲法改正のための国民投票が出来るようになるのが2010年という
悲しい現実。それまではミサイルが落っこちようが憲法改正は不可能なんだ
から。

565 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 03:34:03 ID:P2ig4VqA
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/125/syuh/s125004.htm

四 シーレーン防衛作戦における費用対効果比について

 近代兵器は大量の石油を消費する。例えば、通常型空母は一ガロン当たり
一七フィートしか進まず、F−4戦闘爆撃機は一時間当たり一六〇〇ガロンの
燃料を消費する(Center for Defense Information発行『THE DEFENSE MONI
TOR』 Vol. XXI, Number2 1992)いう。従ってシーレーン防衛作戦において確保
された石油量に比して、同作戦において消費した燃料量が上回れば、この作戦
は費用対効果比の観点から破綻する。
 よって政府は、

1 シーレーン防衛作戦において消費する燃料量は、同作戦において確保され
る石油量を常に下回ると見積もっているのか。
2 シーレーン防衛作戦は、同作戦において確保される石油量が同作戦におい
て消費される燃料量を常に下回る場合には中止されるのか。

566 :地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 :2008/05/26(月) 04:14:34 ID:i+2E2A4v
>>565
社会党が15年も前に参院でした質問趣意書持って来て、何が言いたいんですかね?

だいたい、この質問自体、海上通商の安全に対する酷い理解不足、というか、質問者
自身の思考能力そのものを疑うんだけれど、シーレーンってのは原油タンカーだけが
通行すると「思い込ませよう」としてる時点で終わってますな。

まあ、こんなのが議員やってるからこそ、法制面での整備が空母保有より先なんです
がねぇ・・・

567 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 04:18:05 ID:6vAUuKW/
戦う燃料が無くなってしまう前に、戦争を始めるべきだと言っているのでわ。

568 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 04:32:54 ID:hYJ67bbP
俺も最近は、さすがに政治が気になってきて、日曜日の朝の番組は録画して夜までには見るようにしている。
さっき日曜討論という番組を見終わったところなんだけど、よく思うのはなぜ与党の議員って
あんな受け答えしかしないのかということ。
野党の連中は番組中での視聴者の共感を得るためだけに論点を絞り、時にはちょっと考えると
視聴者をバカにしたようなひどく薄っぺらい発言も多々ある。
それなのに与党は野党との討論に終始し自らの発言が視聴者にどのように受け止められていく
のかについての注意をほとんど払っていないように見える。

これでは世論は動かないじゃないの?
日本の政治というのは、昔からこういうものだったんだろうか?
それともここ最近のことなんだろうか、ご存知の方いらしたら教えて下さい。

さすがに舛添は朝生でもまれていたこともあり、ちょっと毛色が違うなと思わせる部分はあったが…

569 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 04:37:08 ID:yAa6HR19
>>558
「外国に移住したい」ってのは「オマエら出てけよ」って事だから。

570 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 04:46:03 ID:mof/eEK3
>>568
与党の受け答えについてkwsk

571 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 05:26:09 ID:WPZaNX0i
とりあえず1、2年でも住んだことがある人はそんなことで「外国に移住したい」
とは決して言わなくなるw


572 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 06:21:17 ID:4UB/6ixl
>>160
すると社会の最小単位を経験した事が無い為に社会に出られない人がたくさん出てくるわけですね。わかります。

それともヒトラーユーゲントをお望みですか?

573 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 06:35:47 ID:6vAUuKW/
個人で生きられると思うほど、甘い世界観は日本に無いし。

574 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 07:41:50 ID:oEPEOJmu
生活保護の通院交通費打ち切りも…読売調査に30都道府県
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080524-00000060-yom-soci

>読売新聞の取材に、30都道府県が「支給打ち切りの受給者が出る可能性がある」と回答。
>「事実上の保護費切り下げ」との指摘も相次いだ。
>これまでは多くの自治体が電車代やバス代を払っていたが、新基準は、やむを得ず高額になる交通費に支給を限定しているためだ。
>受給者からも「生活が圧迫される」と不安の声が出ている。

<労災>精神疾患、最多の268人 過労自殺も最悪の81人(毎日新聞)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080523-00000093-mai-soci

>仕事上のストレスが原因でうつ病などの精神疾患になり07年度に労災認定を受けた人が268人(前年度比30.7%増加)と前年に続き過去最多を更新したことが厚生労働省のまとめで分かった。
>過労自殺(未遂を含む)も81人(前年度比22.7%増)で過去最多となり、2年間で倍増した。
>政府や厚労省は「ワークライフバランス」(仕事と生活の調和)の推進を呼びかける中、長時間労働などの改善が進んでいない実態が改めて浮き彫りになった。


575 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 07:43:27 ID:oEPEOJmu
ニート右翼&ワープア右翼 黄金の逆神法則



・中国は絶対に崩壊する→そのうち日本のGDP超えちゃいますけど?
・韓国は崩壊する→日本との差はどんどんどんどんつまってますが?
・北朝鮮は自滅する→テロ指定解除されますが?
・韓国は国連事務総長をとれない→とれましたけど?
・慰安婦決議は通らない→米国どころか、オランダ・カナダ・欧州議会でも通りましたが何か?
・日本経済は安泰だ→年初からいきなり株激下げですけど何か?
・景気は完全に回復した→もう失速気味してるけど何か?
・安倍政権で憲法改正だ→退陣したけど何か?
・北京五輪はボイコットされる→ブッシュ大統領や福田首相が開会式出るみたいだけど何か?
・韓国半導体全盛時代は終わる→終わってるのはエルピーダのほうでは?
・韓国大統領選は与党ウリ党が勝つ→李大統領が勝ちましたけど何か?
・台湾総統選は民進党が勝つ→国民党が勝ちましたけど何か?
・日本のサービスは世界一だ→残飯使い回しにする料亭があるそうですが何か?
・日本のオタク文化が世界を席巻している→気持ち悪いだけですが何か?
・日本は中華文明圏ではない→じゃあ、なんであんたは漢字使っているの?

576 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 07:46:52 ID:pKPm6De8
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

577 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 08:15:58 ID:Un74SnR2
戦闘機が領空侵犯したら戦闘機で追い出す。
ミサイルでは代替できない。

空母が領海侵犯したら空母で追い出す。
基本だろう。
ちなみに中国の主張する領海は沖縄本島のすぐ近くまである。

578 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 08:30:17 ID:2i70WN2C
>>568
それが「責任与党」と『無責任野党』たる我が党の違いです

579 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 08:42:06 ID:glGRN4It
外国に移住するための努力をしているなら何の文句も無いのだけど

580 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 08:42:12 ID:cU56ko/L
>>575
ある意味興味深いので質問。

この手のレスをする以上、他人の反応はおよそ予想がつくと思うが、それはどんな
楽しさがあってのこと?

もし他人の批判が楽しい、というのなら、漏れには理解できないのでできればkwsk。

581 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 08:44:09 ID:glGRN4It
>>566
食料自給率40%
残りの60パーセントは空から運んでいるのかねぇ?
99.99%は海からだし、輸出入にどれだけ関係するか。

ちょっと前に話題になった、危険地域における外国人船員の問題もありますし。

582 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 08:58:23 ID:86a5XzHI
領海侵犯した空母を空母で追い返すのか?
既に領海内に入ってるのに?
何の利点があるんだそれ?

583 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:03:37 ID:Un74SnR2
>>582
放っといたら中国の領海の主張を容認することに成る。
 中国の地図を見たときある?

584 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:06:40 ID:2i70WN2C
>>582
空母云々言い出す前に領海侵犯について調べて下さい

585 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:16:16 ID:7bR4jutY
ぐっちーブログ炎上w
凄い展開にw

586 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:19:15 ID:iqivIFXR
何やらかしたの?

587 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:32:57 ID:d4CIJ/TZ
>>568
そこまでわかってんなら与党政治家の発言の意図と
野党の発言の中身のなさを理解しろよ
ガキじゃないんだからさ
TVで流れていることを鵜呑みにするんじゃないよ

588 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:34:44 ID:d4CIJ/TZ
>>577
>空母が領海侵犯したら空母で追い出す。
潜水艦で最大出力のピンを打つのもいいと思いますw

589 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:34:58 ID:POSCIO9f
これは炎上じゃなくて祭りだろう

ぐっちーのブログのエントリが福島中央テレビのアナの公式にパクられたって話じゃない?

590 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:42:32 ID:7bR4jutY
ぐっちーブログの記事を、福島中央テレビのアナが、盗作していた。
http://blog.goo.ne.jp/kitanotakeshi55
植草さんが、ぐっちー氏に内容証明郵便を送付。
ttp://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_f002.html

ABNアムロ証券ってどんな程度の会社?

591 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:44:32 ID:83DMtM2e
空母か領海内にいる時点で、勝負ついたと思うのはバカなのでしょうか?

人的資源が限られている以上、日本の軍拡には限界があるだろう

592 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/26(月) 09:50:38 ID:x0icIyue
つか、なんで空母に空母で対抗する必要が?

593 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 09:55:51 ID:Un74SnR2
>>592
中国に聞けよ

594 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:04:01 ID:z8PBKCQb
>>564
ウルトラCがある。
衆院解散と参院議員が議長副議長以外全員一斉辞職を同時にすれば可能。

ただし、現状では民主の爆笑(漢字のミスではありませんよ)になってしまうので、
そうならない土壌作りがいまフフンのやるべきことかな。

595 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:12:09 ID:2i70WN2C
>>592
空母が単独行動してるなら別に空母である必要はありません
しかし機動部隊といった艦隊規模だと実質的な脅威となりえるのは同じ空母を持つ艦隊か核攻撃可能な原潜ぐらいしかありません

596 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:13:31 ID:86a5XzHI
>>583
なんで本島が近いのに、態々空母出してドンパチやんなきゃいけねーんだって言ってるんだが。
潜水艦で海中から狙うなり戦闘機で上から狙うなりやりゃーいいじゃねーか。

>>584
『領海侵犯』って国際法上の用語じゃないんだな。
調べてみて初めて知ったわ。ありがとう。
調べろと言われた意味は分からんかったが。

597 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:17:38 ID:djvlcDp5
>>595
空母が領海内に入ってきてるなら空母なんか必要ないじゃん
陸上の空港からF2飛ばしつつ艦隊当てればいいじゃん

598 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:19:32 ID:SQBdVleZ
軍板の空母すきすきさんは主にシーレーン防衛であって、
領海侵攻阻止として空母保有論を展開している人はいないような。

599 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/26(月) 10:22:33 ID:x0icIyue
>>595
そんな事態、有事以外の何物でもないじゃん。
何なの?第七艦隊引っ張り出したいの?

600 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:24:49 ID:n5kJtH6/
今日も主文が後回しか〜長崎市長殺害判決は

601 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:27:24 ID:gRA7ldCJ
>>600
光市のときのこれを貼れといわれた様な気がする
http://www.e-kuraberu.net/modules/myalbum/photo.php?lid=222

602 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:31:32 ID:POSCIO9f
政治家に対するテロ行為は民主主義の根幹を揺るがすから
特に選挙中の出来事だったしねぇ

主文後回しでも仕方ないと思うよ

603 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:32:41 ID:SQBdVleZ
とりあえず、軍板の空母スレ
こちらで議論されてはどうだろう。

【CV】空母・原潜導入議論スレッド6【SSN】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206119385/
海自空母を妄想する夕べ 第22船渠
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211094392/
日本は航空母艦を保有すべきか
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206729066/

604 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:32:52 ID:86a5XzHI
>>598
日本近海戦に空母ってなんかビミョーに運用方法違う気がするんだが。
ちょっと違うが、韓国のイージス艦に『これ必要なのか?』って装備がいっぱーいってのに似た感覚を受ける。

605 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:33:25 ID:JVQaKLOA
空母がきたら空母で追い返すって

あんた日本列島は不沈空母ですよ?

って話だよな。島は動かないから遠くを防衛したきゃ空母ほしいなあ、と思うが。

606 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:37:52 ID:djvlcDp5
主文後回しってのはどういう意図で行われるんかな?

607 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:39:24 ID:tfp06Zk9
>>606
それはさすがにgoogleで調べるレベルの質問では…

608 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:41:56 ID:POSCIO9f
>>606
ググればすぐ解るとおもうが
死刑判決の隠喩

空母なんてあればそれに越したことはないが
運用コストやその効果を考えると必然的に優先順位は低くなる
それだけじゃないか

609 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:42:04 ID:SQBdVleZ
>>604
おれも素人なのでよくわからんが、
この場合のシーレーンは日本領海じゃなく、台湾海峡、マレーシアインドネシアの海峡などなど。
ここを積極的防衛するには空母必須という論だった。

積極的に防衛するという行為をするためには、さすがに憲法かえなあかんのちゃう?
という気もするが、ついていけなかった。
あと、どっちも中国とかなりのガチ対決も想定した上での小競り合いになると思うが、
そうなると現状の日本の立ち位置では、そもそも中国相手に最終奥義をもっていないから、
ふりだしにもどって核どうこうというややこしい話しになりそうな気も。

アメリカイギリスフランスロシア中国とかなら、自分の国への航路の安全をめっさ脅かされることがあったら、
侵攻作戦もするのかなとは思ったが。その他の国で空母もってもねえ。

610 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:43:21 ID:2i70WN2C
>>597
侵入してきた艦隊の規模と迎撃にでるF2などの航空部隊の規模によっては迎撃が有効でない可能性があります
また日本は領海侵犯程度では迎撃をかける事は出来ません
>>599
言い換えれば空母が単独で領海侵犯しているようなら、それは脅威でも何でもなく事故か自殺だという事です
あるいはこちらが手出し出来ないのを知ってちょっかい出してるだけでしょうね


611 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:43:45 ID:mof/eEK3
>>577
艦載機で追い出すのか、空母自身で追い出すのかどっち?

612 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:44:03 ID:POSCIO9f
>>606
意図か
死刑判決に動揺して判決理由を聞いて貰えなくなるかららしい

613 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:47:39 ID:UTBCIXBh
【調査】韓国の出生率、193カ国中最下位に〜WHO「世界保健統計2008」[05/22]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211746072/

614 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:49:03 ID:SQBdVleZ
>>610
よくわからんが、空母の艦載機より、地上基地のF2のが少ないって事態はありえるのか?
あと、支援戦闘機というのか、空戦担当する機体も地上基地のがわんさかないか?

んで、ポイントは具体的な離島侵攻作戦ごとにケーススタディせんと、
なんも建設的にならんだろう。
このまま総論で話していてもしょうがないだろうし、
込み入った話なら軍板のがよくないか?

615 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:52:53 ID:tOG6by6e
何にしても、カッコイイから空母欲しい。
メガフロートを補強して3000m級の空母でもいいよ

616 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 10:58:30 ID:djvlcDp5
レス感謝。つまり主文後回しの時点で死刑と考えていいのか。

617 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:16:13 ID:POSCIO9f
【政治】「いずれ日本も国家として必要な情報機関を作らないといけない」町村官房長官
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211760052/

ごもっとも、まあマスゴミに潰されるだろうが

618 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:17:11 ID:iqivIFXR
闘うお船やなんやらを増やす前に憲法改正してくれないと中の人がかわいそうな事にならないかな

けど、国民はどーやったら改正に賛成するのかね
というか、現状は改正に賛成する人間てどんくらいいるんだ?

619 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:17:40 ID:dUwNeDLn
アメ空母の護衛戦力として、海自の護衛艦を積極的に融通できればオケ。

620 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:18:54 ID:imtX6/nK
主文後回しが、死刑と決められてる訳では無いだろうが
マスコミはそう思ってる様だな
ソレを前提として第一報をフラッシュで流すからな


621 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:21:28 ID:4/CTTIVj
>>615
空母はカッコイイから持つものではないです…。
維持するための財政負担も考えてください…。

ただ、一時的な軍事基地としてのメガフロート空港は、実現可能性として
どうなんでしょうね?
制海権と制空権の掌握、および設置場所に近い(敵ではない)国の了解が
得られたとしてだけども。
巡航ミサイルや漁船自爆の的?

大規模災害支援時のプラットホームとしてメガフロート空港を持つのは
面白いと思うけど。

622 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/26(月) 11:22:41 ID:vHJhpqCF
>>381>>394
マグネシウム/海水の燃料電池?

>>533
おお、やっと賛同者がwww>>38で提唱したら>>92でフルボッコにされたw

>>580
ただのコピペですよw


ていうか、のびすぎだろwwwww何があった?

623 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:43:21 ID:ThUAkA1P
日本の安全保障やらシーレーンを守るのも大事だと思うんだが、
飴の経済の減速が現実になってきた今、世界秩序の安定とかを
日本がある程度やらなければならないような立場になるんじゃないかと。
それが回りまわって日本のためになることも多いだろうし、
そんなの金を持ってないと出来ないし。
そういうことになれば空母が必要じゃないかと。

624 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:45:57 ID:9ZxMJYnk
>>618
日本国民の8割はマスコミの奴隷ですからね。
ネットだけなら今でも改憲派は3分の2を取れるでしょう。
マスコミがなければ民主党なんて泡沫政党だし
自分の頭で考えるなら戦前も日米開戦なんて有り得ん。

625 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:46:48 ID:ReAyNO0s
植草さんが、ぐっちー氏に内容証明郵便を送付。
ttp://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_f002.html

626 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:49:19 ID:wYqUFEl2
不思議な文章は釣りかと思ってしまうようになった。

627 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/26(月) 11:49:20 ID:vHJhpqCF
“廃止法案 無差別テロ行為”

自民党の古賀選挙対策委員長は、徳島市で講演し、野党側が後期高齢者医療制度を
廃止するための法案を参議院に提出したことなどに関連して「反対だけを繰り返す
無差別的なテロ行為ともいうべき無責任な姿勢は許されない」と述べ、厳しく批判
しました。
(5月25日 17時8分)

ttp://www3.nhk.or.jp/knews/t10014813091000.html


628 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 11:55:55 ID:dUwNeDLn
>>627
古賀氏は民主党にとって無害な人だったはずだが。

629 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:04:07 ID:D7Te1g35
>>628
プッツンさせちゃったってことでしょうなぁ。

630 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:10:18 ID:2i70WN2C
>>614
すぐに出せる実戦配備のF2が3個飛行隊60機程ですので、相手の規模によってはかなり厳しいかと思います

631 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:16:36 ID:dUwNeDLn
>>629
人擁絡みで、とおるちゃんとドラゴンに脅迫みたいな指導をされたらしいが、
海自インド洋派遣とか暫定税率とかでの民主党の常識の無さに、
古賀氏が克己心に火を付けたみたい。

632 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:22:05 ID:/8l5WBfH
>>630
んで、空母導入のほうが地上配備の戦闘機増やすより効率いいのかね

633 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:25:09 ID:wjm+v/EL
>>618
必要性を感じればって事でしょうねぇ、
黒船の時も、それまではのんびりしてたしw

状況が変わればあっという間なんでしょうが、はてさて。

634 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/26(月) 12:31:29 ID:vHJhpqCF
>>633
明治維新のチートっぷりを考えれば…

635 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:35:18 ID:wjm+v/EL
>>634
あちこちに弊害が出るんで、急変は避けたいんですけどね、こればっかりは如何とも・・・。

636 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:36:14 ID:n5kJtH6/
>>627
あらら…余計な敵を作っちゃったわけね

637 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/26(月) 12:44:17 ID:vHJhpqCF
★町村氏「民主政権でも消費税上がる」

・町村官房長官は、「民主党政権になったら絶対に消費税を上げる」と述べ、民主党が
 消費税の議論を避けているとけん制しました。

 「何年かのうちに消費税率を上げるということは、野党の皆さん方もわかってはいるんです。
 民主党政権になったら、絶対に消費税上げますよ」(町村信孝 官房長官)

 町村官房長官はこのように述べ、消費税率の引き上げは避けられないという認識を示して
 民主党をけん制しました。

 また、町村長官は、行政の無駄をなくすため、「会計検査院に民間の優れた人を50人
 くらい来てもらって、1年間徹底的に洗い出すことを始めようと思っている」と述べ、
 民間の力を借りて会計検査院の機能強化を図りたいという考えを示しました。

 http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20080525/20080525-00000034-jnn-pol.html

638 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:50:52 ID:5g6nBAit
>>637
みんすとうは党内統一見解が出せないから、消費税あげは無理。
かわりに赤字国債を刷って刷って(ry

639 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:53:13 ID:2i70WN2C
>>632
相手あっての軍備ですので一概に効率のみ追求してもどうにもなりません
現段階での空母導入は必要ないと思いますが、中国/ロシアが極東戦力に空母艦隊を持つようであれば、検討すべきだと思います



640 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:53:33 ID:SQBdVleZ
>>630
んじゃあ増やせばいいんでないの?

641 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:57:27 ID:2i70WN2C
>>640
F2はすでに調達打ち切りが決定していますので、最終的には予備機含めて98機にしかなりません
生産ラインも止まりますので違う機種を探すしかありませんが、単純に軍拡しようとしてもマスゴミ誘導の世論に潰されるのがオチでしょう

642 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:57:46 ID:hQJ02Q90
軍板に行かずにいまだに軍事ネタを続けてる奴は荒らし

643 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:58:27 ID:5AurcWq9
これは、地震と少しだけ関連しているけれど、「反政府メディアのタブロイド」である
人民報の記事なので、内容は全く信用できない(無責任な流言蜚語を観賞する記事)

ttp://renminbao.com/rmb/articles/2008/5/24/47731.html
?大迷!周永康急赴四川的真正目地(?) 姜平
掲大迷!周永康の急いで四川に行く本当の目的

5月16日、胡錦涛が四川に行きますと同時、周永康も四川に行きました。表面の上から
その政権を握る時期の手抜き工事を覆い隠すためなことを見て、しかしその急いで四川
に行く本当の目的は江沢民の派遣を受けるのです。

江沢民はフランスを訪問する時、勝手に法輪功を鎮圧することを宣言します。1999年7月
20日の後から、特に2000年?2001年間、江沢民は自分を利用して党・政府・解放軍の権力
を掌握して、数万法輪功の学生をそれぞれ送り届けて四川、甘粛、新疆などの各僻地の大
山の中での軍備の防空壕の中で拘禁します。四川は数千人を拘禁しました。1人の部分人
は器官移植「商品の供給源」とします。

このニュースが伝わってきた後に、江沢民はとても恐れ慌てて、言います:「見たところ
胡錦涛と温家宝のこの2人の野郎は力を抑えて融通がきかない私達を整えます!」
聞くところによるとでたらめに四川に行って、江対周は言います:「あなたはまだ早く行
かないで、あの地方は絶対に胡錦涛に彼らが知っていることができなくて、彼らは見て、
私達は徹底的に終わります。」(看來胡錦濤?家寶這倆小子?著勁要整死我們!)
だから、胡錦涛は四川に行って、江親信、軍事委員会の副主席の郭伯雄は左右を離れませ
ん。周永康がせっかちで関連責任者を探して口頭で江沢民の命令を伝達します。

江説:「何人が地震で死亡しても関係はないが、もしもそこの情報が公になれば……結果
は想像に堪えないものがある」(震死多少人都沒有關係,要是把那裡震開,……後果不堪
設想)

644 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 12:59:41 ID:SQBdVleZ
>>641
ラインの問題はともかく、
後者の話しは空母にもいえるんでないの?

645 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:06:06 ID:2i70WN2C
>>644
軍事に限った事ではないですが、日本で何かを大きく変えようとするのであれば
先ず既存のマスコミをある程度『なんとか』する必要があると思います
軍事関係は荒らし認定くらったので止めます


646 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:06:31 ID:ctyJhRWQ
>>603 再掲載

603 :日出づる処の名無し :2008/05/26(月) 10:32:41 ID:SQBdVleZ
とりあえず、軍板の空母スレ
こちらで議論されてはどうだろう。

【CV】空母・原潜導入議論スレッド6【SSN】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206119385/
海自空母を妄想する夕べ 第22船渠
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211094392/
日本は航空母艦を保有すべきか
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206729066/

647 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:09:38 ID:SQBdVleZ
ミイラ取りがミイラになりました!
ぐすん。

648 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:16:38 ID:86a5XzHI
四川と言えば、M6.4の余震があったとか、
土砂ダムぴーんちに空輸で重機を持ち込むのに失敗して、突撃隊徒歩で突入とか、
チョロチョロと読売の1面に載ってたりするんだが、
ミャンマーと併せて救援とか復興とか上手く進みそうなんかね?
ミャンマーは国連支援を受け入れるとか言いつつ、相変わらずネコババ狙ってるみたいだけど。

649 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:18:18 ID:HqSpTjEl
>>620
サリン事件の林被告のときは
主文後回し→死刑が相当→でも自首が認められる→無期懲役

650 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:22:54 ID:Likfo5LE
四川のセメント工場で「放射性物質を回収」とかニュースで言っているんですけど〜
セメント工場で放射性物質って使用するものなのでしょうか?
日本のセメント工場でも?

651 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:25:51 ID:6LayNJs1
そんなにセメント工場ばかり責めんと

652 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:28:29 ID:ReAyNO0s
Σ( ̄□ ̄;)

653 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:34:25 ID:4mIYkkW5
>>650
「セメント工場」って看板に書いてあったんだろう

>>ID:SQBdVleZ
よくわからんフリして軍板からのお客さんを弄って遊んでるだけだろw

654 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:35:07 ID:xXg0KweO
一気にサメた。
もっとジョーズな駄洒落を書け。

655 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:41:31 ID:/8l5WBfH
ググって見た。
http://www.vietnam-times.com/modules/wordpress/index.php?p=116
クリンカー自動放出の制御に使うってかいてあるな。

656 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:41:37 ID:86a5XzHI
床屋でくだらねーギャグ言うなっての
客の髭そってる理容師がずっこけて頚動脈切ったら大変だろうが。
リアルドリフは危険すぎるんだぞ。

657 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:43:00 ID:z8PBKCQb
>>617
コマツのKOMTRAXを使うと、実は世界情勢がわかるw
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070626/275895/?P=1
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070626/275895/?P=2

658 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:46:26 ID:dUwNeDLn
>>650
政治的隠喩のかほりが・・・

659 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:47:03 ID:z8PBKCQb
>>624
いかに「マスゴミ」を壊滅させるか、がひとつの鍵でしょうな。
地デジ完全移行がひとつの鍵になると思う。

ただ、まともな人ならもうテレビはつまらん、と思い始めている人多し。

660 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 13:58:42 ID:OwQx2hOJ
ですがの連中を調子に乗せるから・・・・

661 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:07:21 ID:Un74SnR2
22/24DDHでまた1000億円以上使って
ヘリ空母2隻建造したらキチガイだろう。

662 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:12:42 ID:xD6lZYet
>>618
多分、殆どの人は改憲に賛成しない
一般人は現状に不満が無い事と「そんな事より景気を良くしろ!」の声に潰される

663 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:18:25 ID:ThUAkA1P
戦後初の自衛隊か国民の戦死者が出たら空気も変わるかと。
その時になってやっと安倍前首相に感謝するのかな。

664 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:20:01 ID:7bR4jutY
>>657
コマツやべぇええええwwwwwww

これは、一種の諜報情報じゃないですか

665 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:20:05 ID:wYqUFEl2
空母ネタが長いのは解るけど、嫌なら代わりのネタ振りぐらいしろよ、我が儘だな。

666 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:31:01 ID:4mIYkkW5
>>664
過去スレで最低2回は話題になってるよ
ちなみに中国はコマツの自主規制で国外からのアクセスは出来ないとか

>>661
君がさっきから何を言ってるのかさっぱりわからん
何が不満か語らないと君がキチガイ扱いされるよ

667 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:37:01 ID:djvlcDp5
>>665
ネタは同時に複数走ってるじゃないか。裁判とか諜報とか古賀とか。

668 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:37:35 ID:+iaZgKyT
阪神大震災の時、避難所の校庭で幼児への性的虐待も 震災後は「修羅場」…犯罪者があなたの娘を襲う
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211767749/
 私は阪神・淡路大震災発生(M7.3)の2時間後、神戸市のがれきの中にいました。世界中のメディアが
日本人の冷静な態度を驚嘆と畏敬をもって伝えていましたが、現実はそんなきれいごとではありません。
地震直後から泥棒や暴力犯罪が起き、恥ずべき女性へのレイプ事件も起こっていたのです。

 地震の2日後、トラックを目撃しました。もちろん、救援なんかではない。倒壊した家屋から根こそぎ
金目の物を盗みにきた略奪集団です。若い女性が深夜、無理やりトイレに連れ込まれ、レイプされたという
報告も聞いています。極限の緊張状態で、すべての男たちの精神が正常であるとは限らないのです。
商店街の店主は4、5人単位で武装し、略奪者から商品を守るため不寝の番をしていました。

 大地震は、生き残ってからが本当のサバイバル。アドバイスはこうです。
(1)まず、避難所には行ってはいけない。留守宅が強盗や放火被害に遭う恐れが高いからです。
 家族の誰か最低1人、自宅に残る必要があります。
(2)男手を失った家族は、近所同士で固まる。警察官OBの活用と自警団の組織も重要です。
(3)自転車やスクーターは危険。地震発生から数日、真っ先に狙われるのは移動手段です。
  金属バットでいきなりボカッとやられることもあり、気をつけるべきです。
(4)女性1人は絶対に避ける。ビルの間、仮設トイレなどは特に危険。
(5)帰宅困難者の移動は、同じ方向の者同士で10人単位の集団を組み、夜間の行動は控える。

 四川省では、自動小銃で武装した12万5000人の人民解放軍が動員され、暴動や略奪犯にも目を光らせている。
東京都の治安対策はどうなっているのか。
 「約4万人の全職員が総動員体制で災害救助を担当するが、具体的な治安対策についてはシミュレーションはない」(東京都総合防災管理課)
 「4万4000人の警察官で対応します。ただ、治安維持だけが任務ではなく、機動隊員は救助活動、交通課は交通整理、
  刑事部は死体処理にあたることになる。足りない人員は他県からの応援をあおぎます」(警視庁災害対策課)
 ほかに6万人の学校教職員、1万7000人の消防職員、7万1000人の区役所職員も対応するが、実際の警備体制は
 「地震が来てから考える」(関係者)という頼りなさだ。頼れるのは、自分だけと思っていい。

 実際、どんな犯罪被害が報告されているのか。「災害と女性情報ネットワーク」が、阪神・淡路大震災の事例を紹介している。
〈お風呂に入りたい女子学生が、解体現場に連れ込まれ複数で輪姦された〉
〈電柱に張ってあった就職案内のビラを見て面接に行ったビルでレイプされた〉
〈風呂にのぞき穴がたくさんあった〉〈避難所の校庭で遊ぶ幼児への性的虐待があった〉

669 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:40:37 ID:4mIYkkW5
>>668
で、日刊ヒュンダイの与太記事を持ってきてなんのおしゃべりがしたいのかな?
ttp://news.nifty.com/cs/headline/detail/gendai-02037023/1.htm

670 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:50:41 ID:tOG6by6e
>>650
放射性物質を含んだコンクリートの処理工場じゃないのか?

671 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:51:55 ID:Un74SnR2
22/24DDHでまた一隻に1000億円以上使って
ヘリ空母2隻建造したらキチガイだろう。

>>666
あと二つヘリしか使えない空母を必要だと思うか?
 最低でもヘリ空母程度以上の奴を22年と24年予算であと二つ建造する計画だけど。
 軽空母にした方が合理的だろう。
 軽空母に反対なら必然的にヘリ空母賛成になる。
 

672 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:53:20 ID:FQLeyKnC
神戸人だが、
>〈お風呂に入りたい女子学生が、解体現場に連れ込まれ複数で輪姦された〉
>〈電柱に張ってあった就職案内のビラを見て面接に行ったビルでレイプされた〉
>〈風呂にのぞき穴がたくさんあった〉〈避難所の校庭で遊ぶ幼児への性的虐待があった〉

…って、ありえねー。
だいたい、誰が電柱に貼ってある就職案内のビラ見て面接に行くんだよ。
神戸舐めるな。
風呂の覗き穴って何? どこの風呂よ。
こういう人の傷みに風評被害のっけてまわる奴が一番許せない

673 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:54:49 ID:TT+9ZOxR
何故に頭の弱い人は『必然』という言葉をとても使いたがるの?

自分の推論を100%絶対だと信じたいのでしょうか?

674 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 14:55:45 ID:Un74SnR2
>>673
ではどうなる?

675 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:00:55 ID:GIiUAPvZ
>>668
あのとき来てたボランティアを狙ったレイプも知ってるだけで数件ある…

676 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:04:44 ID:ImNnxr0N
>>675
うぇ、そうなのか
いくら日本っつってもやっぱりそういうモンなんだな…
日本でそれなら中国なんてもっとヤバイんでないか

677 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:05:34 ID:xXg0KweO
http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop_2004/01/12_01/

678 :機動戦士Z安崎 ◆PJs55J94x. :2008/05/26(月) 15:05:35 ID:ZwQJsdMt
城尾被告に死刑=「民主主義揺るがす犯行」−長崎市長射殺で地裁
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080526-00000055-jij-soci
とりあえず皆さんのご想像通りの結果が出ました。

679 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:14:00 ID:GIiUAPvZ
>>676
うわ誤解を招く書き方したな
未遂も含めてね
ひとりは明らかにやられたっぽかったけど、本人がなにもされてないって言い張ったから
俺らもそれ以上触れなかった

680 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:14:12 ID:4mIYkkW5
>>671
しらね級ヘリ空母を代替するのになぜ軽空母が必要になるか説明できるかい
予算や戦略も無しに高価な玩具を海自に誰が与えるかね?
価格に関しては特に言う事は無いな。イージス艦は1700億近くするんだぞ

>>678
死刑反対派の金切声が聞こえてきます
>城尾被告は「慎んで極刑をお受けしたい」と発言。
>被告側は控訴する方針。
情報が錯綜してる?

681 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:16:03 ID:7bR4jutY
ヤフー記事のコメントに、市長と議員がシロオ被告を裏切ったとある。


682 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:17:35 ID:SQBdVleZ
そりゃまああれだけの規模の都市での災害だ、
窃盗も強盗も傷害も暴行も強姦も輪姦も、
ないわけはないだろう。

ソースで気になったのは
災害コンサルタントを自称する人の発言。
こんなに簡単に言い切れるもんじゃないだろうと。
避難所へいかない方がいいの前に判断するケーススタディがたくさんありそうな。

あと、災害と女性情報ネットワークなる団体の事例紹介だが、
性的被害にあったとしかサイトにはないですな。
全部証言集なのかしらん。

683 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:20:03 ID:bhOFZ5Wx
>>663
1回なら間違いかもしれない -フルタチ-

684 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:23:03 ID:wjm+v/EL
>>663
「役立たずめ!」
「弱腰の政府には任せておれん!」
「政治家は国民を守れない!」

「「やっちまえ!!!」」

685 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:23:19 ID:xyFjUdT+
一回の堕胎までなら誤射

686 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:23:55 ID:bhOFZ5Wx
ってなアサヒルはともかく、
あったらあったで平時より多けりゃそれは地震が原因でともいえようが
実のところ平時より少なかったりするんじゃね?

マスゴミの騒ぐ回数が増えただけで実際は減ってる少年による凶悪犯罪が増加した事になってたりするし

687 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:26:27 ID:Un74SnR2
>>680
国防って敵国があって整備するんだぜ。
 ヘリ空母では中国に対抗するのは無理。
 無駄なのに1000億円以上掛けるのは無意味。
 それともアメリカ頼みですか?
 アメリカは日本の奴隷では無いから当てにならんよ。
 アメリカが頼れるのは日本が強いときだけ。

688 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:26:45 ID:z8PBKCQb
>>666
すいません、その2回ともたぶん私。
反応があったのは今回が初めてだったと思う。

689 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:31:59 ID:mof/eEK3
適切な情報を与えれば大多数は正しい判断してくれると思うけどね

690 :ブーメラン ◆FFR41Mr146 :2008/05/26(月) 15:41:18 ID:x0icIyue
空母持ちました。
空自と海自が壊滅状態になりました。

となるのが明白なのに、何が悲しくてあんな金食い虫。
見栄の為の空母なんかイラネ

691 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:42:46 ID:4mIYkkW5
>>687
君の希望は理解したから予算と戦略をお願いします。例えば
・その軽空母で何がしたいのか
・ヘリ空母が無駄な理由
・建造費が高額であるという主張

この辺を具体的に説明してもらえない限りただの大変屋さんですよ

692 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:48:12 ID:Ft6gZM/c
最近メディアで「地政学的リスク」という言葉をよく耳にするけど
本来の意味で遣われていない気がする

ただの安全保障上・政治的問題って意味で使われている気が

693 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:48:15 ID:wjm+v/EL
>>689
そりゃ無理な相談だねぇ、機械じゃないんだから必ずしも合理的な判断を下すとは限らんよ、さし当たって感情とかが邪魔になる。
一人一人意見が違うから今のような制度を取ってるんだし

「実際のところ、民主制は最悪の政治形態と言うことが出来る。
 これまでに試みられてきた、他のあらゆる政治形態を除けば、だが」
ってことでしょ。

勝手に暴走する場合もあるしね、「豊川信用金庫取り付け騒ぎ」みたく。

694 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 15:57:11 ID:dUwNeDLn
中国は洋上侵攻自体が無理。

695 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 16:09:37 ID:xD6lZYet
>>690
陸自は壊滅しないのですね!なんて素晴らしい!

696 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 16:12:27 ID:jmrj0y/U
>>694
中国は急ピッチで揚陸艦を量産中

渡洋侵攻能力は2005年時点で戦車225両・歩兵3万人
輸送能力はロシアを抜いて現在世界2位

現在進行中の整備計画では7年後に太平洋側の
米海兵隊と並び、台湾侵攻に必要とされる戦
車1300両・歩兵16万人の輸送可能な能力を
保有する見込み


697 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 16:17:48 ID:dUwNeDLn
>>696
それって内戦にシフトした整備じゃないか?

698 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 16:19:40 ID:jmrj0y/U
>>696
なお沖縄・九州防備する陸自西部方面隊
九州配備の戦車は約100両、普通科(歩兵)1万5000
戦車削減予定

沖縄配備部隊は第1混成団(歩兵主体)、1900名
2010年(平成22年)3月に第15旅団に改編、3000名まで増員予定

699 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 16:22:23 ID:jmrj0y/U
>>697
内戦対処の武装警察(元人民解放軍の部隊)
及び陸戦兵力の再整備を除いた
途洋侵攻のみの増強分>>696

中国陸軍は兵力160万人・戦車7100両保有

700 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 16:56:25 ID:3ykRa/IS
【拉致】横田めぐみさん:「96年6月後も生存」〜地村富貴恵さん新証言が判明(毎日)[05/26]
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211738508/


【国内】「拉致問題解決の前にまず国交正常化を」・・・地方議員ら参加の福岡県日朝友好協会[05/26]
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211780701/


【国内】「日本人のパスポートがあれば、指紋を採取されなくて済むと思った」旅券、韓国人らの依頼受け不正取得[05/26]
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211781114/

701 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:10:53 ID:AP22dDEK
戦車だ歩兵だと満載した揚陸艦がノロノロ海を越えてくるのを上陸されるまで指くわえて
待ってる前提の話をされてもなー。

702 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:11:43 ID:aSExsZVn
>>679
最低過ぎる
災害に乗じてレイプとか。
人間の屑だな。
つーか、人間って屑なんだな。

703 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:14:44 ID:dUwNeDLn
>>699
中国のことだから兵力の数字のこととか、実際の運用のこととかで仮想敵ながら心配。

704 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:17:20 ID:POSCIO9f
>>702
極限状態でこそ本性が現れると言いますし
みんながみんな聖人君主とは行かないでしょう、悲しいですが

705 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:18:03 ID:3ykRa/IS
>>700 訂正。
真ん中の記事はガセネタの可能性あり。
毎日のコメントが聞きたい。
--------------------------------------------------------------------------------
【官房長官会見】「本人否定している 横田めぐみさん生存報道」
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080526/plc0805261249009-n3.htm

「政府として地村さんご夫妻の隣に引っ越してこられたと、そういう旨の、ご本人から聴取をした
事実はございません。また、けさ、地村富貴恵さんご本人にも確認しましたが、自分はまったく
承知をしていないことであり、したがって、当然のことながら、そのような証言は行っていないと
否定をされました。

したがいまして、先般、某社の中山補佐官に関する誤報がありましたが、これもまたご本人、
あるいは政府関係者への取材がまったくないままの記事であり、まことに遺憾であると、こう言わ
ざるを得ません。

どうして本人に取材しないで書くんでしょうねえ。みなさん方にこんなことを言ってもしようがないかも
しれませんけれども、取材のイロハだと思うんですが、最近どうもそのイロハが守られていないという
ことは、私は本当に何か、相当の意図をもって記事を作っておられるとしか思えないので、まことに
不愉快であり、遺憾であります」

         ↓

横田めぐみさん:「事情変わらない」滋さん、新証言冷静に
ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20080526k0000e040042000c.html

706 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:19:08 ID:/kiVEEnD
>>350
その自由貿易体制は今後も続くのか?
アメリカの軍事力に担保されたドルで石油が取引されているというのが、
自由貿易体制の根幹だと思うが、その軍事力とドルの威信が傷ついてくると、
徐々に脱ドル体制を模索する動きが出てくると思う。ただドル離れが進むと
ドルを保有している国が損をすることにもなるので、急速なドル離れはどの国も
望まないだろう。
ドル決済が衰退すると、ユーロのような地域通貨導入や、二国間協定や地域間協定
が盛んになるのではないかと思われる。これが一部で喧伝されている世界の多極化
の姿であり、これがブロック化経済を促し、自由貿易体制が衰退していく契機となるのでは。
ブロック化経済が第二次大戦の遠因であり、これは平和をもたらすどころか戦争の
危険を増やすことになるような気がするのだが。

707 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:20:50 ID:3ykRa/IS
>>705 再度訂正。
誤:真ん中の記事〜
正:一番上の記事〜

吊って来ます・・・。

708 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:22:28 ID:V4oq9j6l
>>707
生`

709 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:32:07 ID:TeRXQHS/
>>701
相手がどこを通って上陸してくるか分かれば、いいんだけどね
分からないから陸上戦力も欲しいなという話なのさ

710 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:33:51 ID:CDcWy0SB
>>659
>>>624
>いかに「マスゴミ」を壊滅させるか、がひとつの鍵でしょうな。
>地デジ完全移行がひとつの鍵になると思う。
他のスレでも見かけた考え方だけど、ここの人たちには顧問・扇子なこと?
他スレではこんな感じだった
------
おまいら、気づいてないみたいだけど、もう日本始まってるんだよ
この国をおかしく、デタラメにして来た主要因の一つ、マスゴミ駆逐が始まってるんだよ
2011年、完全地デジ移行
ガンガレ、日本
-----------
>>659と併せてどういう事なんですか?
だれか教えて下さい。

>ただ、まともな人ならもうテレビはつまらん、と思い始めている人多し。
あれだけテレビッ子だった漏れでさえも殆ど地上を見なくなって早2年・・・

711 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:37:04 ID:OwQx2hOJ
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/26/news044.html
>液晶テレビの値下がりを受け、消費者は大型モデルを買うようになるだろうとメーカーは予想していた。
>しかし結果を見ると売れ行きが良かったのは小型モデルの方だった。
>北京五輪を控えて中国、インド、ロシアなどの新興国市場で、かさばるブラウン管に代わり、
>それよりも値段の安い画面サイズ32インチ以下のテレビや、
>テレビが見られるPC用ディスプレイに買い換えるコンシューマーが増えている。
>米国の景気減速により、大型で値段も張るディスプレイの需要は伸び悩んでいる。
>ブロードバンドテレビといった新技術の登場でPC用ディスプレイとテレビの境界が薄れる中、
>テレビ視聴向けワイド画面を採用したPC用高画質ディスプレイの販売が伸びている。

712 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:39:26 ID:POSCIO9f
>>711
30型超えると日本の住宅サイズにマッチしないと思うんだよな>液晶テレビ

713 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:39:29 ID:/kiVEEnD
>>395
エネルギー・食料・水・資源・環境これらの問題が今後ますます悪化すると思う。
人口増加と途上国の経済成長からみて、解決は到底不可能。
根本的な解決方法は、人類が資本主義社会と豊かで便利な現代生活を放棄するしかない。
問題が深刻化したら必ず戦争が起こるだろう。
人類(現代文明)の頂点は現在で、これから果てしない下り坂に向かうのではないかという
気さえするんだが。国獲り合戦、経済成長ではもう根本的な問題は解決できない。
地球には人間が多すぎ、もう飽和しようとしている。

714 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:44:39 ID:V4oq9j6l
>>712
うち、50型だけど


715 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:47:15 ID:POSCIO9f
>>714
圧迫感があったり目が疲れたりしない?
戸建てのLDKみたいに広いスペースが取れないと厳しいと思うのだけど

716 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:47:22 ID:wjm+v/EL
>>714
漏れも42型
6畳だがw

717 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:54:49 ID:IgNNgAxF
>>704
腹が減って
食べ物を店から奪ってしまったとかだったら解るけど
レイプは理解出来ん
死ねば良かったのに、残念です。

つーか初めて知った
レイプがあったこと
何でニュースにならなかったんだろう。

もしかして…

718 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:55:07 ID:/kiVEEnD
>>668
未来に日本で大地震が起きた場面を見たという人の書き込みを見たことがあるが、
女性は絶対に一人にならないで自宅で夜は明かりもつけず息を潜めていろと
言っていた。ローソクなどをつけているとそこを狙って暴漢が来るから。
与太話としても心に留めておいた方がいい。

719 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 17:57:14 ID:SQBdVleZ
笑うところ?

720 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:03:14 ID:V4oq9j6l
>>715
リビングが30畳位有るからいいのかも。

721 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:04:21 ID:N43qgzp7
ガレキの中から兵器が出てきたなんて話もありますしね。

そういえば、関東大震災のときは朝鮮人が井戸に毒を入れたなんて噂が流れたんでしたっけ…
やっぱ原因は日頃の行いの悪さかな?


722 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:06:21 ID:7kt5vGdc
きょうは外電さんはお休みかな

723 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:06:44 ID:7bR4jutY
>>712
うち、6畳だけど、32じゃ小さく感じるよ。40でもよかった。
長方形6畳だと、長い辺の端にテレビおくとすると確実に32じゃ小さい。


724 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:11:17 ID:Zu3uTfCw
>>717
当時の首相への失点につながるからそっち方面の報道は抑えたかったって部分もあると思われ
まぁあってもなくても変わらんかっただろうが

725 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:12:36 ID:3sqnVvB1
>>721
日頃の行ないつーか、実際に爆弾テロ・毒殺事件・井戸汚染を多数やらかしてた。>大震災以前
震災最中も、多数の襲撃・爆破事件があって陸軍が出動殲滅してるし。
「ウリは朝鮮人じゃないの!、だから日本人の名前が欲しいの!」とやった理由の一つがそれ。

726 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:17:56 ID:wCe7jEXt
>>717
当時、朝日読んでたけど手口まで載ってた。
「最近強姦事件が増えているので見廻りしてます」
と安心させて仮設住宅の中に入り込む手口が。

727 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:22:49 ID:VDRm5nXk
>>721
それデマだよ

728 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:25:17 ID:TeRXQHS/
>>721
確か見つかったのはモデルガンじゃなかった?

729 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:28:28 ID:bhOFZ5Wx
>>726
当時、朝日読んでたけど
「鬼畜米英は捕虜の肉を喰らい血を啜ります」
と恐怖させて自決を勧めてた。


当時、朝日読んでたけど
「不貞鮮人が井戸に毒を流しています」
と不安を煽って私刑を誘発してた。


・・・あれ?悪いのどいつだ?

730 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:32:24 ID:uHAuckZy
「当時、朝日読んでたけど」
が付いた時点でただのネタになる件

731 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:35:50 ID:V4oq9j6l
>>730
バリエーションとしては
「当時、日刊ゲンダイ読んでたけど」てのもありですね

732 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:37:31 ID:IgNNgAxF
>>726
うわ そうだったのか、知らなかった…
あまりに卑劣。

阪神だけじゃなくて
宮城沖地震や新潟での地震の時にも
レイプは起きたりしていたのだろうか。

日本の夜道を、わりと安心して歩ける理由の一つは
日本人の民度が高いからだと思っていたのだけど
幻想だったのだろうか。
ただ捕まるのが怖いから大人しくしていただけで
警察に捕まる心配が無ければ喜んで強姦してしまう様な
恥ずべき心根を持つ人間だったのか。

地震国家なのだから建物の心配だけで無く
レイプに関する対策を国で指示して欲しい。

733 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:38:40 ID:u8bn2A/g
>>727
>>729
http://www.asahicom.com/anotoki/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Osaka-AsahiShinbun_%28September3-1923%29.jpg
http://naver.uwakina-honeypie.com/index.php?%CE%F2%BB%CB%BB%F1%CE%C1%BD%B8%2F%B4%D8%C5%EC%C2%E7%BF%CC%BA%D2

こんな風にな

・・・ん?


>>725
なお陸軍は「不逞鮮人では無い鮮人」
要するに普通の人たちを保護、習志野の演習場に一時収容している

734 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:39:54 ID:IgNNgAxF
あれ
>>726はアサヒった記事なの?

真に受けてしまった。
でも、捏造記事の方が救われるや。orz

735 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:41:04 ID:tHnchBxL
震災直後の三宮は百貨店が狙われたけどな。
明け方まで飲み屋にいた、あるいは働いてた連中がこぞってブランド物や貴金属を持っていった。

736 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:45:52 ID:/kiVEEnD
>>733
この件の問題点及び日本人がインプットしておかなくてはならないことは

1. 実際、一部の不逞鮮人たちが放火・掠奪・殺人・強姦・日本軍一個小隊を壊滅等、あらゆる破壊活動を行った。
2. それら行為に対抗するため軍隊・自警団が検挙・射殺・撲殺をした。
3. 不逞鮮人の暴徒を鎮圧したにもかかわらず、流言飛語が飛び交い、犯罪を犯そうとしていない鮮人にも"疑いを"かけた。

ま、「従軍慰安婦」「起源捏造」「拉致はない」などのように、何事も朝鮮人の定説を額面通り受け取ってはダメですな。

737 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:47:47 ID:u8bn2A/g
>>701
762 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/05/26(月) 17:44:38 ID:???
着上陸って言われたって一般的にはこんなイメージでしかないんだろうな。

701 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2008/05/26(月) 17:10:53 ID:AP22dDEK
戦車だ歩兵だと満載した揚陸艦がノロノロ海を越えてくるのを上陸されるまで指くわえて
待ってる前提の話をされてもなー。

764 名前:扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日:2008/05/26(月) 17:47:14 ID:???
>>762
日本が経験した着上陸はそれですから。
本土に侵攻されていれば当然日本本土の港を利用した
上陸作戦を経験できたでせう。
着上陸の有名な映画も、ノルマンディやら硫黄島やら、
揚陸艦で大量の人員物資を揚陸するシーンが圧巻ですからねぇ。

766 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/05/26(月) 17:50:15 ID:???
>>762
無茶苦茶大規模で、上陸の兆候を掴んでいたノルマンディーでも、
迎撃側は上陸地点の予想に見事に失敗しているけどなあ


738 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:47:58 ID:/kiVEEnD
時代背景概要

●日鮮同化・融和政策のため日本人と朝鮮人との争いを避けたい日本政府。
●日鮮同化・融和をいいことに権利だけは主張する朝鮮人。
●地震以前から目に余る鮮人の横暴・犯罪に不満鬱積する日本国民。
●朝鮮が地政学的に重要とはいえ政府・メディアと内地国民との間に温度差あり。
●地震発生、便乗した鮮人の凶悪振りでついに日本人の怒りは大爆発。

そして現在、朝鮮人による殺人・暴行・強姦・強奪・放火など、ありとあらゆる破壊活動をし
日本人たちを恐怖のどん底に陥れた事実、尚且つ保護までされていた事実が、
暴徒・保護された末裔である在日朝鮮人・韓国人及び反日日本人・反日メディアたちの
「事後の流言蜚語」を悪用した工作活動により、きれいさっぱり無かったことになっています。
http://naver.uwakina-honeypie.com/index.php?%CE%F2%BB%CB%BB%F1%CE%C1%BD%B8%2F%C2%B3%A1%A6%B4%D8%C5%EC%C2%E7%BF%CC%BA%D2

739 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:52:56 ID:GuXCulVg
こんなもんまで戻ってきますた。まあ、親の気持ちとしてはカネに糸目は付けないだろうしなぁ。


ベビー服生産、国内回帰・衣料品各社が中国から移管
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080526AT2F2002L26052008.html

 衣料品各社がベビー服の生産地を中国など海外から相次ぎ国内に移す。中国製衣料から有害な
残留化学物質が検出され、肌が敏感な乳児向け商品を軸に安全性を重視する消費者が増えている
ためだ。価格競争力向上のため、低コストの海外生産を拡大してきたが、品質管理強化を目指し
た国内回帰の動きが出てきた。

 子供服大手のナルミヤは従来中国で生産してきた6カ月児未満向けの服すべてを2年以内に国
内生産に切り替える。対象品は年間30万着程度で、同社の売上高の1割弱(約20億円)を占める。
同社は有害物質の検査体制は十分というが、「ベビー服は国産でないと消費者に選ばれなくなっ
てきた」という。(16:00)

740 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:55:54 ID:dUwNeDLn
中共も朝鮮人みたいに、平和裏に棄民を浸透させるのを目標としているだろう。
海兵隊による派手な上陸作戦よりも。

741 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:03:37 ID:GuXCulVg
>>740
こんなんか。


【国内】「日本人のパスポートがあれば、指紋を採取されなくて済むと思った」旅券、韓国人らの依頼受け不正取得[05/26]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211781114/

韓国人と日本人の偽装結婚を仲介したとして、警視庁に電磁的公正証書原本不実記録容疑などで
逮捕されたブローカー3人が、過去に日本から強制送還された韓国人らの依頼を受け、
約40人分の日本人名義のパスポートを不正取得していたことがわかった。

強制退去者の再入国の阻止などを目的に、昨年11月以降、来日する外国人は指紋採取が
義務付けられたが、依頼した韓国人らは「日本人のパスポートがあれば、指紋を採取されなくて
済むと思った」と供述しているという。同庁によると、新入国審査制度の導入後、
指紋採取をすり抜ける目的で日本人名義のパスポートが不正取得されたケースが発覚したのは初めて。

逮捕されたのは、韓国人の無職金鍾吉(38)(埼玉県越谷市袋山)、
中古車販売業鈴木隆(43)(千葉県市川市北国分)の両容疑者ら。
同庁幹部によると、3人は昨年3月、東京都台東区内の韓国人の女(30)と
越谷市内の建築業の日本人の男(39)の虚偽の婚姻届を同市役所に提出した疑い。

3人は、都内で配布されている韓国人向けのフリーペーパーに、
「在留資格でお悩みの方を支援します」との広告を掲載。鈴木容疑者が、
インターネットの闇サイトを通じて日本人の男の住民票や健康保険証などを用意し、
別の申請代行役の日本人が旅券を申請して、
強制送還されたことがある韓国人らに120万円で渡していたという。

(2008年5月26日14時39分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080526-OYT1T00417.htm

742 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:04:40 ID:tbsuH1fD
>>621
何に対して(経済性?)の実現可能性を言ってるのかが、いまいち分かりませんが
一時的な軍事基地としてしか使わないんなら空母の方がましだろうね。

災害支援に関してなら、それこそヘリ空母でいい気がする。
災害地区に降りれる飛行機なんてないんだし。
でも、これも運用するシチュエーションが思い浮かばないw

海外で恒常的に運用するつもりなら、
借地などの面倒がないぶん摩擦を増やさなくて良いかもね。

メガフロートは構造的には相当沈み難いから単発攻撃への耐性はあるよ。
でも、その機能(滑走路とか)が無事かどうかは保障の限りじゃないなぁ。


743 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:06:10 ID:zxDX3uig
>>737
ヴェーゼル演習作戦はマイナーすぎるのかしら?

744 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:07:23 ID:tbsuH1fD
>>657
ドバイがとっても気になりますね。
ウォッチしときます。

745 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:09:48 ID:e0PdHs/f
確かフォークランド紛争のときは徴発された客船が使われたよね>上陸作戦

746 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:09:53 ID:bhOFZ5Wx
>>734
この場合においてはアサヒっているのではなく
寝た子を起こすとか燃料投下とかわざと薮蛇とかそんな感じ

余計なことしかしてないんじゃない?
無い方がよかったんじゃない?
ってとこ

747 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:14:20 ID:tbsuH1fD
>>692
「本来の意味の中の特定部分のみが強調されて用いられている。」
の方が正しいかもね。

地勢学が包含する範囲はとても広い。


748 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/26(月) 19:18:19 ID:vHJhpqCF
>>701
http://plaza.rakuten.co.jp/blogakatuki/diary/200602270002/
ここを読破してからもう一度くるんだ。

一心不乱の 軍 拡 を!!
となること請け合い。

749 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/26(月) 19:23:23 ID:vHJhpqCF
中国、雨降ってます…

降水量: 5/25 08:00 - 5/26 08:00
http://www.nmc.gov.cn/images/forecast/products/pic/l/sevp_nmc_sjcf_s99_ee0_achn_l88_p9_20080526080002400.jpg


750 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:26:33 ID:ioWksGvZ
>>530
今ごろだけど
事実と言えば事実であるが、それは「両海軍の全戦力が同一海域に集結して、合図と同時に合戦始め!」って場合の話でしょ
正直なところ、あまり意味のある話だとは思わない

751 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:37:30 ID:z8PBKCQb
>>710
単純な話。地デジ移行には設備投資で金がかかるわけですよ。
その金は結構莫大で、地方では放送局単体の負担が大きい。
主たる収入である広告収入の唯一の主力だったパチンコやサラ金もHPが減ってきてへとへと。
そのうえキー局がコンテンツ劣化を起こして、視聴率も下がった。
さらに新聞もネットやケータイで十分になってしまった。

これでメディア再編が起こらない理由がない。

752 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:41:39 ID:dUwNeDLn
>>741
古くは清時代に平和裏に満州に植民していった漢族とか。

753 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 19:43:37 ID:mPoidZ40
皆様ごきげんよう

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
http://imbbs5.net4u.org/sr3_bbss/23890rakugaki/5_1.jpg

 日本海側だけでこれだけ重要港湾があって、内航航路だけで7000隻の船が
動いている状況で、どうやって「敵の輸送船と確認するのか?」について、
誰も答えてくださらないのですが。

 ちなみに、漁船一隻で一個小隊の特殊部隊を一週間分の補給物資とともに
輸送できるというのも、都合よく無視されている話ですね。これが各港に上陸して、
電話局、警察署、消防署、市役所、その他の公共機関を「無力化」するだけで、
その地方で何が起きているか東京ではさっぱり判らず、そこで稼いだ時間で
敵が後続で港を占領し、主力を上陸させ得る、と、それだけのお話です。

 なおこの場合、民間人の流言蜚語がどういう結果をもたらすかは、まあ関東大震災が
参考になるかと。

754 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:47:45 ID:e0PdHs/f
>>753
こんばんニャ
最近はこっちにも防衛欝話が流入してるようで・・・

755 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:49:16 ID:YHWdqGUM
もうそろそろここで話されてるような防衛話が国会でなされてもいいような気がするが、民主党ある限り無理だろうねえ

756 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 19:52:01 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>754さん ごきげんよう
 というか、福田首相が何故に予算を増やさなくては鳴らない分野に防衛を
含めたのか、という話ですね。今のところ韓国も北朝鮮も中国もロシアも、
日本に侵攻する「必要が無い」から侵攻しないだけで、必要ができたら侵攻
されるわけです。そして、いつ必要になるかは、日本には全く判らない、と。

 意図ではなく能力に備えよ、というのは、そういうことです。そして防衛力の
整備は十年単位で行うしかないもので、何ヶ月とかではできないものなのでした。
日清戦争の後、日露戦争の準備に十年かかったというのが、良い例でしょう。

757 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:54:40 ID:VDRm5nXk
>>732
日本だからその程度ですんでるってのが正解だと思うよ

758 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:56:25 ID:509QwDsX
>>755
そうならないようにするのが政府与党の務めだってだけで終了ですからねぇ・・・

離島がどっかの武装組織に占拠されたとかいう想定で映画一本取ってくれないかなぁ
でもまぁ政治家は決断できず現場の独断と敵のうっかりで解決とかいう展開になるんだろうなぁ

759 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:58:19 ID:e0PdHs/f
>>756
参院かどこかで福田首相は道路財源の一般財源化をしたならば
福祉、教育、防衛にも振り分けられるみたいなことを言ってましたな

>今のところ韓国も北朝鮮も中国もロシアも、
>日本に侵攻する「必要が無い」から侵攻しないだけで、必要ができたら侵攻
>されるわけです。

他国の意思なんて誰も読めませんからね
予算もそうだけど法整備も急務ですね

760 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:01:27 ID:g9uojYOR
>>758
つ「宣戦布告」麻生幾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E6%88%A6%E5%B8%83%E5%91%8A_%28%E5%B0%8F%E8%AA%AC%29

761 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:03:44 ID:bILSHGXn
>>758
宣戦布告というB級映画があってだな。
実に盛り上がらない映画であった。

762 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 20:04:17 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>759さん
 つまりはそういうことです。実はこれは日本にも当てはめられるわけで、
ロシアは貴重なMig31の相当数を北方領土や樺太に配備しておりますが、
これも「日本国の意図ではなく能力に備えている」からなんですね。そりゃ、
1941年突如最大の貿易相手国アメリカに奇襲攻撃した日本です、いつ
攻めてくるか判りませんし、平和条約を結んでもいませんから。
 なお、帯広の第五師団は、戦前は広島に駐屯していて緊急展開部隊と
して何度も中国に出兵し、またシンガポール攻略戦でも活躍した着上陸
専門部隊として戦史に名を残している部隊です。それが道東に駐屯して
いるあたり、ロシアとしては、いつ北方領土を実力で取り返しにくるか、
そう考えるでしょう。

763 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:06:09 ID:dUwNeDLn
>>756
日本の裏社会によるシノギのアガリは、軍隊によって占領しただけ、
という行為を遥かに凌駕した、今までは。

と、いうことですね。

764 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:07:07 ID:VDRm5nXk
>>762
突如奇襲ってあれ奇襲か?
当時の情勢見てれば近いうちに開戦するのは予測付くと思うけど

765 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 20:09:36 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>764さん
 第四時中東戦争でイスラエルは、アラブ諸国、特にエジプトがヨム・キプールに
攻めてくるという情報を掴んでおりました。しかし、国内事情から適切な対応が
とれず奇襲を受けました。
 作戦奇襲と戦略奇襲は全く別物、というよい例ですね。真珠湾はヨム・キプール
戦争と同様に戦略奇襲の成功例として戦史に記録されております。

766 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:14:58 ID:OwQx2hOJ
>>753
ゲルが色々と動いてるのは、あたご騒動への場当たり措置でないって事ですかね?

767 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:18:16 ID:wUM0+pGl
>765
新潟辺りではかなり前から夜に出歩くと海からきた人に拉致されると
噂話レベルで言われていても。
金正日が言わないと国を動かす事実にならないという話と同じですかねえ。

768 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:37:37 ID:y17syXgl
>>767
横田さんとこが日銀勤めだったからようやくまともに取り合ってもらえたと聞いている。
新潟は学校の校則にまで「海に行くな」と書いてたのは有名な話。

769 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:39:21 ID:WqEjX+wG
>>758
映画どころか既にそれを想定して訓練してますよ。
●山陰中央新報 - 島根県が隠岐諸島で国民保護訓練を実施へ '06/10/24
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/1ab416c23fb565383a8108eec2479054
訓練は、化学剤を所持した国籍不明の武装集団が隠岐諸島に上陸し、銚子ダム(隠岐の島町原田)を占拠。
化学剤の大量散布を示唆したため、政府が緊急対処事態と認定したとの想定で展開する。
>>760
>>761
小説版はマゾお勧め!
戦後初の治安出動が発令されるわけですが、当初は現場の判断で自由に武器が使えるようにする予定なわけよ。
しかし民主党(この世界では元日教組の親玉が代表)が治安出動に賛成する条件として、攻撃前に首相の許可を得る
ことを条件にしてきたから、現場涙目wwwwという欝な内容だから。

770 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:42:13 ID:9itDJkVg
ようこそ蟹様

>どうやって「敵の輸送船と確認するのか?」について、
>誰も答えてくださらないのですが。

たぶん多くの住民が「その発想はなかったわ!」だと思いますよ。
私含めこのスレみている多くの人間にとって戦闘とか戦争とかって
ゲームやアニメやマンガでしか知らないですし、それらのコンテンツでは
敵はあらかじめ敵として登場しますから。

771 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:48:58 ID:Z6Ws7wxx
イージスのすっごいレーダーで、外国の港を出発したときから見張るんですよー・・・

772 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:56:33 ID:RFjPHR0r
>>771
「あたご」はそれをサボって国民を殺したんだから、チンパンはとっとと
総辞職すべきだったんですね。分かります_

773 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:58:15 ID:gr+AtdVn
>>765
>真珠湾はヨム・キプール戦争と同様に戦略奇襲の成功例として戦史に記録されております。
真珠湾は結局宣戦布告も遅れて<外務省の失態
将来使える空母とかは潰せなかったと聞いたことがありますし、
アメリカが最初の一発を如何に打たせて
敵国であると敵愾心を煽るために真珠湾を見捨てたということが国務省の資料から明らかになっていると思うのですが
それでも戦略的奇襲は成功したといえるのでしょうか?

774 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 20:58:26 ID:2hhEWspu
>>761
友人に連れられて劇場へ見に行って、普通に面白いと思ったウリは…。

>>769
映画で興味を持って原作に手を伸ばしたら、映画以上に胃が痛くなる内容で
笑うに笑えんかったw
でも、当時の日本人なら誰もが苦笑いするしかない内容だったなぁ…。

775 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:02:52 ID:g9uojYOR
>>773
どの資料?w>>国務省の資料


蟹の人の開戦前の日米交渉と
ハルノート全文訳
爆撃は面白かったな___

776 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:05:15 ID:BZ4+8sFY
>>775
それ持ってる?
パソコンが壊れた時になくしてしまったんだが……

777 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:07:34 ID:L6PqBNLR
(`・ω・´) 戦略奇襲を成功させた。
(´_⊃`) 戦略奇襲を成功させた。


(  `ハ´) (*`_っ´) 日本は戦略奇襲を行った。

778 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:07:52 ID:WqEjX+wG
>>774
同じ作者の小説で「瀕死のライオン」というのもあるお。
こっちは陸自の特殊部隊が北朝鮮で暴れまくるお話ですよ。

779 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:08:14 ID:g9uojYOR
>>776
つ「蟹様 ハルノート」で検索汁

あとは本人来たら尋ねれば?

780 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:09:23 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>773さん
 まず、当時の海軍の主力艦は「戦艦と航空母艦」であり、航空機のみの攻撃で
戦闘行動中の戦艦を沈める事が可能かどうか、誰にも判らなかった、という「当時の常識」
を無視してはいけませんね。だから、真珠湾という軍港内にいるところを攻撃して、長期間
に渡って戦闘行動ができないようにしたわけです。

 次に、外務省の失態ですが、まさしく仰るとおりアメリカは外務省の暗号電を解読して
日本が戦争を仕掛けてくるのを「知って」いました。しかし、奇襲によって開戦を行ってくる
と知っていても「どこにしかけてくるか」までは判らなかったわけです。真珠湾を見捨てた
云々の国務省資料も、具体的にそれがどれかはご存知ですか?
 日本の評論家は往々にして無い資料をでっちあげる悪い癖がありますので、そこは
きちんと確認をとるべきですね。敵愾心云々も、アメリカ人の「負け惜しみ」や「後知恵」で
そういう陰謀論を書き散らかす人間がいるので、実際に一次資料を確認するまでは、
口にしない方がよろしいかと。

 実際、アメリカは真珠湾の損害から回復して攻勢に出られるようになったのは、1944年
になってからです。それまでは日米は戦力的にはほぼ拮抗し、日本海軍の無能によって
アメリカがなんとか寄り切っただけです。最悪の場合、英国の戦争脱落の可能性すらあった
という事実は、当時の戦史を知っていれば当然理解できるお話なわけですが。

781 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:17:50 ID:EpDxtN2Y
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru%3Dnote.html

インチキ訳

782 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:19:23 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>775さん
 ハル・ノートが最後通牒だったという方に限って、日本海軍が1941年後半から対米戦争準備
に入っており、逆に陸軍が対ソ戦用に用意した部隊を満州地方から引き抜かせていた、という
ごくごく簡単に確認できる事実を知らなかったりしますから。
 日米戦争は、41年10月の段階で日本側が対米戦を決定した事によって始まった戦争です。
ハル・ノートの内容は、むしろ戦後日米関係の基調となった内容の交渉のためのたたき台に
過ぎず、コーデル・ハルはアメリカ側がかなり譲歩したつもりでいたことを、後の回想録で書いて
おりますね。
 だからこそ、ハル・ノートを手渡した後、日本側の対応を見て、スチムソンに「後は軍の出番だ」
と言ったわけです。

783 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:19:25 ID:UE2Lv7hE
>>765
蟹様、蟹様、教えてください。
>>20>>31>>36>>47>>263
これってマトモ? それともデムパ?
軍事の常識が皆無なので、判断できません><。

784 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:21:05 ID:EpDxtN2Y
http://www.chukai.ne.jp/~masago/hullnote.html

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
ガーン! オレも外務省の抄訳(tall kappaさん提供リンク)
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
をカンニングしてみようとジックリ見直してみたんですよ!
なんじゃこりゃ、全然反対じゃないですか! 文末に注意!
…that no agreement…のnoが削・除・さ・れ・て・るぅー。
外務相、削除好き過ぎ!もう、オレは他のことは全部ゆずってもいいか
ら、外務相がクソッたれの陰謀屋だってことだけは、ああー、同意して
くださいぃ。では以下に!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
★注目!!【外務相改竄前のハルノート全文】
 ドラフト、第二項、第9条

<外務相訳>
9. 両国政府は其の何れかの一方が第三国と締結しおる如何なる協定も
   同国に依り本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和確立及び保
   持に矛盾するが如く解釈せらるべきことを同意すべし

<外務相の翻訳とパラレルにした、オレの怒りの訳!>
9.両国政府は、一方が第三国(または諸国)と締結したいかなる協定も、
  このたびの合意の根本目的、すなわち太平洋全域の平和確立および保
  持に矛盾すると解釈す・べ・き・で・は・な・い、と認める。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

785 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:22:39 ID:gr+AtdVn
>>775
当時ハワイにいた司令官キンメル大将とショート中将に真珠湾の責任を問いて罷免処分にしているけど、
2000年にアメリカ議会が政府上層部が日本軍の動向に関する情報を現地に送っていなかった事を敗北の原因と認定して名誉回復してる決議を出している
>資料
日本側の暗号を解読していたという資料。日本軍の進路も予想済みであったことが分かってる。(それで実際に当たっていた)
国内事情から適切な対応が取れなかったというより、適切な対応をとらなかった、というのが正しいみたい。


786 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:23:06 ID:Z9ULsVYZ

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>783さん
 その方と話をしてみないと、軽々しく結論は出せませんね。そもそも国際情勢をどう
理解した上でお書きになっているのか、それも判りませんから。

787 :PM目指してダイエット中 ◆Kl0yl2bFak :2008/05/26(月) 21:26:19 ID:u/O3dCbR
 蟹様がおられる、話が違うが聞いてみよう。

 蟹様にお聞きしたいことがあります。
 胡錦涛国家主席が来日した際の晩餐会で、
主席はスーツを着用されてましたが、
何か理由があるのでしょうか?
 国家主席がドレスコードを間違える理由が分かりません。

788 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:30:16 ID:Z9ULsVYZ
>785さん

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
 決議を出して、それで軍は名誉を回復しましたか? アメリカの制度においては、
議会と大統領府は全く別の機関です。大統領が名誉回復にサインしない限りは、
それは議会の勝手な放言と同じですね。アメリカでは、統帥権はあくまで大統領に
あります。
 で、その資料は具体的に国務省の極東関係の部署のどこから出ています?
当時の国務長官のコーデル・ハルは、日本がアメリカに戦争を仕掛けてくるとは
「知って」いたが、それはフィリピンであろう、と、ホワイトハウスの誰もが思って
いた、と、回想録に書いてあり、実際にフィリピンでは警戒態勢に入っています。

789 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:31:10 ID:Z9ULsVYZ

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>787さん それについては興味がないので、知りません。申し訳ありませんが。

790 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:31:23 ID:EpDxtN2Y
>>785
それってマイク・ホンダの従軍慰安婦性奴隷決議となんか違うの?

791 :PM目指してダイエット中 ◆Kl0yl2bFak :2008/05/26(月) 21:33:10 ID:u/O3dCbR
 蟹様、回答ありがとうございます。

792 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:36:51 ID:Z9ULsVYZ

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
 というわけで、当時の軍事的常識である「冬の北太平洋航路を誰にも見つからず航海して
ハワイに空襲を仕掛ける能力が、日本の空母機動部隊にあるとは誰も思わなかった」という
事を無視して、アメリカが真珠湾奇襲をあえてやらせた、という陰謀論によって日本の外務省の
失態や開戦奇襲の責任を回避しようとする言説には、くみするわけにはいかないと考える
ものです。
 あれは、アメリカ側の常識を山本五十六の博打が斜め上いったために成功した軍事作戦で
あり、戦略奇襲の成功例として記録されるべき戦闘ですね。で、同じ真似をミッドウェーでやろう
として見事に失敗したわけです。

793 :盲目の奴隷 ◆XcyV9XdVHQ :2008/05/26(月) 21:39:00 ID:XqAKBi5v
揚陸でちょっと疑問なんですが、当時は「衛星」もなかった。「ICチップ」もなかった。
これら、その他の技術を絡み合わせても無理なんでしょうか?かなり的を絞りこめるかなぁなんて。
素人がでしゃばってすみません。


794 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:39:59 ID:Zu3uTfCw
ニュース9、たまげた・・・東大の学生闘争を讃美してる
NHK・・・suGeeeeeeeeeee!!

795 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:41:56 ID:V4oq9j6l
>>794
お仲間がいるんでしょ

796 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:42:13 ID:YHWdqGUM
>>794
あれって授業サボって遊び倒すための口実だろ?

本当に海老沢がいなくなってから赤化が著しいなw

797 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:42:48 ID:e0PdHs/f
>>793
情報収集といったらヒューミント、シギント、オシントくらいかな
インテリジェンスではリクワイアメント(情報要求)が重要になるんだよね
要求する側に真珠湾攻撃は無理という固定観念があったなら
いくら情報を集めても役に立たないと思うぞ

798 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:44:18 ID:Zu3uTfCw
>>794
しかしいくら何でも露骨すぎるだろコレ
「勝ち取る」多用しすぎだ

799 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:45:04 ID:Zu3uTfCw
>>798
自分にアンカしてどうする
>>795-796の間違い

800 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:45:40 ID:Z9ULsVYZ

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>793 盲目の奴隷さん
 で、日本の周囲を航行している数千隻の船の中のどれが「敵部隊を輸送中の船」か
見分けるのでしょうか? 衛星写真ですか? ドットの単位が数十センチの?
ICチップ? で何を演算させるのです? つまりは、そういう事です。

801 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:47:09 ID:Z9ULsVYZ

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
 あと、これが決定的なわけですが、ハル・ノートが日本側に手渡されたその時、
南雲機動部隊は北太平洋航路をハワイに向けて航海中でした。

802 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:48:31 ID:YHWdqGUM
>>798
授業サボって大学破壊してもお咎めなしだから昔の大人は若者に寛容だったんですね〜

見てないけど

803 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:48:56 ID:gr+AtdVn
>>792
分かりました、まず遅レスですんません。自分の思っていたことは陰謀論の中に入っていたんですね
ひとまず勉強してみます。ありがとうございました。


804 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:50:28 ID:glGRN4It
>>801
日米が外交での妥協に成功していれば
南雲機動部隊は、何もせずに日本へ帰還していたことはご存じ?

それとも確信犯?
一方的な見解を書いて、バイアスを掛けるのは如何なものかと。

805 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:50:49 ID:QQPkIZ+T
>793
真珠湾への攻撃部隊は、レーダー発見されてるんだよね。
ただ、その日に来る予定だったB-17と誤認されて気付かず、と。

806 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:51:11 ID:kVl+itjW
揚陸地点が分かったとして
事前に戦力を集結させていなければならないわけで。
それには大規模な交通規制やら民間船舶の借り上げや
場合によっては列車の使用が必要。
更に揚陸地点が分かったところで実際に発砲許可が出なければ
目前で上陸されても指を咥えてみているしかない。

807 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:52:18 ID:61LAaqmZ
>>804
たら、れば


何がいいたいの?

808 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:52:35 ID:BZ4+8sFY
>>804
それは、ハル・ノートに先立って提出された日本の提案を、
最後通告としてアメリカに突きつけたと言っているのと同義なんだが?

809 :FREE ◆TIBET/.4mw :2008/05/26(月) 21:53:02 ID:RLDwFvQg
韓国wktkのレスより

何というか、こんな論理展開がありならなんでもありだわw
詳しくは本文を読んでw

日本は「世界最大の債権国」。本当?
ttp://allabout.co.jp/career/worldnews/closeup/CU20060528A/
(略)
日本が15年連続で(対外純資産)世界第一位になっています。しかしこれは、本当に良いことでしょうか?
(略)
自国の国債が年5%の金利がつくのに、為替リスクを負ってまで1%の日本国債を買う人などいません。
いるとしたら、円高による為替差益を期待して買う「冒険家」の投資家くらいでしょう。
(略)
15年連続で日本が1位になっているのも、日本がその間ずっと超低金利を維持してきたことが大きな理由でしょう。
そういう意味では、対外純資産ランキングというものも、それほど誇ることではないかもしれません。

#お前はスイスに喧嘩を売っているのか
#別に誇る必要も無いが、そこから上がっている収益は無視なのか?
#というか、こんな奴が記事を書いている意味がわからん
#赤字神を呼べ赤字神を、話にならん!w

810 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:54:01 ID:e0PdHs/f
無線の傍受でもなあ、限界はあるよね
旧軍もそれなりに頑張ったけど軍令部とかがな
報告を聞かなかったりしたし

811 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:54:02 ID:EpDxtN2Y
>>804
外務省がハルノート改ざんしてるのにどうやって妥協が成功するんだよwww

812 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:54:17 ID:9itDJkVg
つまりは敵が乗り込んできたあと、それが「敵である」と分かった時点で
早急に陸自を使って海に叩き落とす、もしくは
「取りつくシマもない」と思わせるだけの準備を常日頃から備えておけ、
とそういうことでしょうか

813 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:57:06 ID:YHWdqGUM
>>809
多分海外投資が金をどぶに捨てることと同じ意味の平行世界からの書き込みなんだろーねー

814 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:57:13 ID:EpDxtN2Y
>>812
陸自を強化する→所与の目的を達成するための戦力が必然的に大きくなる→
海の上で発見しやすくなる→空自や海自で叩き潰しやすくなる。

つまり全部強化すべきってことだ。

815 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:57:49 ID:e0PdHs/f
>>812
軍事力は相手に評価させるものだからね
上陸しても勝てないと相手が判断させるのが重要

816 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 21:59:17 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>804さん
 と、戦後になって、海軍関係者が必死になって弁解していますね。

>808さんの仰るとおり、日本側が提示した「甲案」「乙案」をアメリカ側が受諾しなかったことで、
11月26日の早朝、南雲機動部隊は択捉を出航しております。そして同日午後にハル・ノートが
手渡されております。

817 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:06:36 ID:USU/LWrX
>>816
蟹様、じゃあ何でハルノートを受け取った政府(特に東條)はショックを受けたの?
政府は受け取る前にはもう戦争するつもりだったんでしょ?
軍はもう戦争するつもりだったとしても。


818 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:07:06 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
 ちなみに、11月15日の御前会議において、甲案、乙案ともにアメリカ側が受諾しなかった場合、
対米開戦も辞さず、という決議がなされており、これに従って南雲機動部隊は択捉に移動し、
11月26日に出航したわけです。

819 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:08:17 ID:USU/LWrX
>>818
なるほど。

820 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:10:21 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>817さん
 日本は、対米戦争が中国における権益の全面放棄につながるとは、全く想像もしていなかった
だけです。アメリカが対日強硬政策をとっていたのは、仏印進駐と三国軍事同盟のため、と、そう
考えておりましたから。
 まさか、ワシントン海軍軍縮条約によって成立した当時の国際秩序の枠組みの中で、世界的に
認められていた、と、日本が思い込んでいた中国利権にアメリカが口を差し挟んでくるとは、全く
想像すらしていなかったためです。

821 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:11:44 ID:N43qgzp7
911のとき、どれがテロリストの乗った飛行機かわからなかった、
なんて話は聞いたね。

いろいろ設備のある飛行機ですらこうなんだから、
数千機の船を瞬時に把握なんてできないね。
無制限潜水艦作戦やるにしてもさ。

あ、一応一箇所に集めて臨検ってテはあるね。
海保が大変になりそうだが。

822 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:13:08 ID:EpDxtN2Y
>>821
常時そんな臨検するなんてあの広い海原では無理。
どんな超技術を開発したらいいのやら。

823 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:14:08 ID:P04w2QHx
端から見れば>804の一言でさらなる事実が見えてきた訳だが・・・(どっちが正しいかはさておき
コテの言うことを鵜呑みにせずちゃんと裏を取りましょう、という当たり前のことを再確認

824 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:15:47 ID:h6BmyKbk
いい加減、軍オタどもは黙れ。 いいか? 軍人じゃなくて、敵一般人が何千人と大挙してくると、日本が出来る行動はなんだ?
次々と、日本海軍が沈めるのは出来ないよな? だって、9条あるから。 もちろん、海保がとめなきゃいけないんだが、全部は無理。 逮捕者が武器を所持していても、他の船は日本海軍が沈めることは出来ない。

上陸したら、警察の出番だ。 何千人と上陸してくる敵一般人が発砲開始。 それからやっと、日本陸軍に連絡が行く。

おまえら軍オタが、空母が必要だ、過去はどうだった、とか言おうが、日本は無力なんだよ。 いい加減、空論やめろ。 議論が楽しいなら、他でやれ。 

825 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:17:01 ID:EpDxtN2Y
>>824
脳みそショート乙。

826 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:18:13 ID:WqEjX+wG
>>824
武装難民が船で押し寄せるなら海上警備行動でおk

827 :盲目の奴隷 ◆XcyV9XdVHQ :2008/05/26(月) 22:18:31 ID:XqAKBi5v
>>797
物流の移動を見て…とか思いまして(汗)

>>800
蟹様有り難うございました。衛星はそうですよね…軍事に転用されるのにこっそり…とは難しいかぁ…。

828 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:20:13 ID:BZ4+8sFY
>>820
なんで、そこでそう極端な結論になるのかが分かんないんですよねぇ。
まぁ、素案を最後通告扱いするから、無理な展開になるんでしょうけど。

829 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:27:50 ID:USU/LWrX
>>820
>中国における権益の全面放棄
という話ははハル・ノートのときにいきなり出てきたということですか?
東條があれほどまでに感情を顕わにしたっていうのが引っかかっていて・・・

あと、ハル・ノートの原案はソ連のスパイ(ハリー・ホワイト)という話を聞いたことがあるのですが、これは陰謀論としてはどうなのでしょう?
まあ内容は、あまり変わらなかったようですが・・・

830 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:28:46 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
 全部近衛が悪い、というのも極論ですが、陸軍は日華事変の解決ができなくなって、
自棄になっていましたから。なので、トラウトマン交渉を潰した一人である海軍の米内の
一件があるので、お前らなんとかしろ、頭に血が上っている国民相手に泥を被れ、と、
要求したら、海軍は海南島を占領するわ、外務省は松岡が三国軍事同盟を結ぶわ、
もうわやくちゃで何がなんだか訳判らなくなっていましたので。

 三国軍事同盟は、あれは陸軍ではなく、外務省の松岡が主導して締結した条約であり、
ゆくゆくはソ連も交えて四カ国同盟にする気だったのでした。当然、そんなの松岡の妄想
でしかありませんので、失敗しましたが。

831 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:28:52 ID:BZ4+8sFY
>>827
何を持って、軍事行動と判断するのか、
この点をはっきりさせてもらわないと、議論が成立しませんよ。

軍事目的の船と、そうでない船。
これを外から見て、具体的にどう違うんでしょう。

832 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:29:55 ID:9itDJkVg
>>824
数名の特殊工作員が1週間程度活動できるだけの物資を積み込んだ偽装漁船と
大量の武装難民をワンサカ積み込んだ不審船をなんで一緒に話しするかなぁ?

日本は無力って言うけど、どんな力が足りてないのか?
足りてない力は必要なものなのか(自前で調達する必要があるのか)?
必要な力を備えるのにどれだけの金が要るのか?
そういったことを考えて優先順位を付けて金つけるべきところにきっちり金つけるってのは
極めて政治的な話だと思うんよ。

で、それらの議論をきっちりやってくれる人に信託を預けるのも有権者の責任だし。

833 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:30:01 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>829さん
 まず、ハル・ノートの全文を、きちんとした邦訳なり原文なりで読んでくださいませ。
上でも書きましたが、あれが戦後日米関係の基調となった存在です。

834 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:33:14 ID:h6BmyKbk
>>824
武装難民が船で押し寄せるなら海上警備行動でおk

武装難民が海上で武力行為を一切しないなら、海保の出番ですよ? 全部とめれる? しかも、上陸して攻撃開始しても「一般外国人が暴れる」扱いなので、警察官の方、がんばってください。
それと同時に、日本にわんさかいるスパイが通信、電気を絶つ。 
えーっと、一般船が船で電線ショートさせて、都心が深刻な停電になったことをお忘れか? 

835 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:34:25 ID:kVl+itjW
>832
824については意訳すると
「日本は無力なままで居ろ!
 無力な事も自覚しちゃ駄目!」
意識的か無意識かは不明ですが。

836 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:34:57 ID:gr+AtdVn
>>816
ああ、もお忙しい、ですが質問。
択捉を出航して、何日後に普通着くのですか?
もし山本五十六が奇襲作戦を展開する気だった場合、それまでにある程度の距離を短縮するのは当然だと思うのですが
12月1日に有名な語句『ニイヤマタカノボレ1208』がありますよね、これって12月8日に開戦する最終決定だったわけで
たとえ11月15日に対米開戦辞さず、としても対米開戦決定とは違うと思うのですが。
これも海軍のいいわけですかね?

837 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:38:35 ID:mjqwmwb1
蟹様に質問です。
仮にですが、日本が対米戦を決意して、それを勝利できる道があったとしたら
どのような策だったのでしょうか。
無論、現在の情勢とは関係なく、興味本位の質問です。
よろしくです。

838 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:38:41 ID:tbsuH1fD
>>770
いわゆるテロとの戦いが叫ばれたころ
盛んに議論されたんじゃ?

839 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:41:09 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>836さん
 同時に、フィリピン空襲や、マレー半島侵攻などなど、いくつもの作戦が平行して
進行中でしたでしょう? 軍隊というのは、中枢がやれ、と命令したら、その日のうちに
動くなんてことはできないんです。計画を立案し、人員物資を手配して集積し、部隊を
編成して部隊序列を明らかにし、作戦発起点まで移動させないといけないわけです。

 その時間のことを考えていますか? ゲームじゃないんですから、クリック一つで
部隊が自動的に移動してくれるわけじゃないのです。

840 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:42:02 ID:WqEjX+wG
>>834
別に全部阻止できるとは考えてませんが何か?
被害が出て、警察力で対処できないなら治安出動でしょ。
そもそも、その種の攻撃に手こずるのは他国も同じだろうにwwwwwwww
>武装難民が海上で武力行為を一切しないなら、
海保が威嚇射撃すれば火病って反撃してくるんじゃない?
その時点で危害射撃でおk

大体、無力無力ってwwww
米だって911を阻止できなかったわけで、ある程度はあきらめろ。

841 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:43:39 ID:xXg0KweO
ここはいつからですがスレになったんですかかかかか

842 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:45:11 ID:gWd7tjFr

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>837さん
 真珠湾攻撃後、マリアナ諸島まで引っ込んでアメリカ軍が出てくるまでの間、
ひたすらインド洋に全力を傾注し、英国の戦争遂行能力を破綻させてドイツに
対ソ戦に集中できる環境をつくり、その上で侵攻してくる米軍をマリアナ沖で
撃破して時間を稼ぐしかなかったでしょうね。

 実際のところ、対米戦をやるなら三国軍事同盟は結んではいけませんでしたし、
三国軍事同盟を結んだのならば、攻め込むべき相手はソ連でした。つまり、最初
から外交と軍事が完全にちぐはぐなまま進んだため、結果として間違った相手に
戦争を吹っかけ、そして負けるべくして負けた、と、それだけの話でしかないのです。

843 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:46:47 ID:BZ4+8sFY
>>838
基本中の基本ですよ。
答えは「不可能」いがいには聞いたことがないですね。

>>839
というか、開戦と同時に行う奇襲作戦だったのですから、
タイミングを合わせるための符合ぐらい用意してありますよね、普通。
極端な話、陛下が急病に倒れられたとかいうことになったら、開戦自体が不可能でしょうし。

844 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:49:30 ID:kVl+itjW
>>843
無力である事を自覚したならば、何故無力であるか原因を追究し
必要ならば法を整備し、人を教育し、装備を整えれば良い。
あなたの今の書き込みは単に無力無力と騒ぐだけで無力である事を
辞めようという意識が感じられない。

845 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:49:40 ID:USU/LWrX
>>833
>戦後日米関係の基調
邦訳読んで理解できました。
するとなぜアメリカは中国から引くことを条件にしたのでしょう?

846 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:50:15 ID:4UB/6ixl
>>732
ヒント:日本には日本人だけ住んでいる訳ではない

847 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:51:10 ID:h6BmyKbk
>そもそも、その種の攻撃に手こずるのは他国も同じだろうに
>反撃してくるんじゃない?

こんな想像力欠如の方相手に議論する軍板の方はある意味尊敬しますが、ここでは自重お願いします。 日本はそれ以前の段階です。

848 :844:2008/05/26(月) 22:51:33 ID:kVl+itjW
アンカミス
>>843 誤
>>834 正

849 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:54:25 ID:gWd7tjFr

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>843さん
 何が仰りたいのかさっぱり判りませんが、11月15日の御前会議で事実上の対米開戦が
決まり、それに従って陸海軍ともに部隊を動かしているわけです。で、当時は天皇機関説
で事実上政府は機能していますから、昭和帝が急病で倒れられても、次の皇位継承者が
摂政として内閣が奏上してくる文章に御名御璽を押して終わりですね。

 符丁だのなんだの、そんな戦闘レベルの話しではないのです。いつどのタイミングで
戦争を開始するか、大本営で計画を策定し、それに基づいて軍が北太平洋から南シナ海
や南太平洋で行動を開始しているわけであり、その全てを含めたものが対米開戦として
行われている軍事活動なわけです。
 真珠湾攻撃は、この太平洋全体における作戦行動の一部に過ぎないというだけの話し
ですね。

850 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:56:25 ID:tbsuH1fD
>>812
防犯と同じで、人目につく玄関で、時間がかかりそうだと、
泥棒はその家を選びません。


851 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 22:56:48 ID:gWd7tjFr

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>845さん
 当時の国際体制は、ベルサイユ講和条約とワシントン海軍軍縮条約によって作られた
体制であり、その制度の中に中国における利権について定められた九カ国条約という
ものがあるのです。アメリカは、これを忠実に実行する事を日本に要求しただけですね。

852 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:57:27 ID:WqEjX+wG
>>847
>824
>日本陸軍

お前は俺以下だなwww

853 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:01:32 ID:mjqwmwb1
>>851
そこはなんとなく理解できます。
つまり、日本は利権とはいえ、アジア全体で西洋に対抗するべく行動していたというわけですよね。
道を切り開くためには、時には規則を無視する行動も必要だとは思います。
問題は、無理をしすぎという事でしょうか

854 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:03:26 ID:zruEcgeY
武装難民に上陸されたときの作戦も考えておかねばなりませんね。
ttp://www.vipper.org/vip829066.jpg.html

855 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:05:43 ID:USU/LWrX
>>851
海洋国家の戦略に極めて忠実ですね、アメリカは。当たり前かもしれませんが。
>>853
そもそも中国に手を出したこと自体が問題では?

856 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:05:54 ID:glGRN4It
520 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2  sage New! 2008/05/26(月) 22:22:32 神 ID:???

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
 皆様ごきげんよう。床屋スレで遊んでいましたら、なんか国営自営業のことを日本陸軍とか
呼ぶ香ばしい人が出てきたので、こちらに移動してきました。なんていうか、判りやすいと
いいますか(苦笑

 しかし、床屋スレレベルでも、真珠湾をアメリカの陰謀だと思い込んでいる人がいるのです
ねえ。本当に戦後の海軍や外務省の責任回避のためのプロパガンダは大したものです。


704 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2  sage New! 2008/05/26(月) 23:00:34 神 ID:???

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
 ああ、もう、太平洋戦争についてまったく知識もないまま、
揚げ足取りばかりする輩がいて、いい加減あほらしくなりました。

 本当に、床屋スレのレベルも落ちたものです。今日は二郎に
ラーメンを食べに行ったら定休日でしたし、散々です。


857 : ◆ovYsvN01fs :2008/05/26(月) 23:06:35 ID:u4PHAaZa
c⌒r─ォ⌒cこんばんわはー。
>>800
>ICチップ
というか、日本近海に来る予定の船(漁船・レジャー用のクルーザー含む)に発信機を持たせ常に発信させて、もし発信し
てない場合は撃沈でおkかと。
発信機を見分ける技術と位置をつかむ技術は、携帯電話で実現してますからね。

【システム】
まず護衛艦や巡視艇が発信機の電波を受信し、そのデータを当該セクション(どこがいいのかね?)に送信。そこでその送
信機が貸与されている船の情報(種別(タンカーとか漁船とか)・国籍・船名・目的地)を、コンピュータが静止衛星の画像と
照合し検索後、護衛艦や巡視艇に送信。ってところでどうでしょう。

あぁ、当然静止衛星の画像を元に、発信機情報の照合もしますよ。

>>824
だったら、自衛隊を『広域特別機動隊』に再編すればおkかと。


858 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:10:30 ID:ioWksGvZ
>というか、日本近海に来る予定の船(漁船・レジャー用のクルーザー含む)に発信機を持たせ常に発信させて
いったいどれだけの発信機を用意すればいいんだ?
その管理はどこがどうやって行なうんだ?
領海は海岸から22kmしかないが、その外の船はどうする?

859 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 23:11:00 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>851さん
 全然違います。日本は中国利権を独占したかっただけで、太平洋全域で行動を開始したのは、
単に英米の根拠地が太平洋全域に渡っていたからだけです。
 陸軍は、南方資源地帯の占領後は対ソ戦のために第一線師団を満州に戻し、二線級の警備
師団で南方資源地帯の警備を行うつもりでした。海軍は、それでは困るとラバウルから先に
部隊を進め、ガダルカナルから始まるソロモン戦域に陸軍を引きずり込み、あの大消耗戦に
なりました。

 太平洋戦争は、本当に陸軍と海軍が全く意思疎通をしないまま、互いに互いの都合だけで
好き勝手動いた挙句、アメリカが主敵であると意思統一してまじめに戦争をやる気になったのは、
1944年になってからであり、そのときにはアメリカの戦争遂行能力は絶頂に達していて日本では
全く相手にもならない程に戦力差が生まれていたのでした。

860 : 【army:610】 名無しロサ・カニーナ ◆HiIyB3Xw.2 :2008/05/26(月) 23:12:44 ID:/Vdn7L50

   , ´  ̄`ヽ  
   ! . ノベ)ソ)  
  从(!゚ ヮ゚从  
    ([l蟹l]⊃ 
    く/_|〉  
     UU   
>856さんの言外の言葉である「お前はウザイから軍板に帰れ」という注文に従うとしましょう。
というわけで、皆様ごきげんよう。お休みなさいませ。

861 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:13:36 ID:ioWksGvZ
おやすみなさい

862 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:13:54 ID:USU/LWrX
帰る前に>>859のレス先を・・・

863 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:19:06 ID:kVl+itjW
>857
ついでに言えばその信号を侵攻側で解読すれば
誰も居ない海域が分かるような。
あと全ての船舶につける程の数が出れば偽造も容易でしょう。
実現できればよい案なのでしょうが
その予算を他に回したほうがいいと思うんです。

864 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:22:15 ID:ioWksGvZ
というか、発信機を偽造する必要さえないんじゃない?
侵攻部隊を乗せた船を「福岡行きの貨物便」だと申請すればいいだけで

865 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:22:22 ID:V4oq9j6l
蟹様お休みなさいませ

866 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:25:59 ID:tbsuH1fD
>>849
自分の認識が変更されそうで面白そうなんですが、
軍事行動が事前に決定されて行軍が行われている状況で
ハルノートの代わりとなる提案で妥結が行われたとして
軍事行動は継続される予定だったのでしょうか?それとも何が出ても妥結する気は無かった?


ちなみに私が今まで聞いていた陰謀論は
真珠湾は三国同盟を利用したドイツへの宣戦布告のため(苦境のイギリスを救う目的)の生贄にされた、というものですが。

867 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:28:52 ID:HUPYnEmE
>>862
>>859のレス先は多分>>853

>>853の人には、これも以前蟹様が言ってた一言を
「規則破る人は規則に守られる筈がないでしょ」
不誠実に条約破ってた当時の日本には、ソ連側の日ソ不可侵条約の背信を
咎めることなんてできないのでした、まる
それどころか条約破棄して日本降伏を早める方が国際秩序に適っているのでした、まる(意訳)




868 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:31:34 ID:fQMH8CIe
>>857
>撃沈でおkかと

どの法律に基づいて? と思うわけだが。
ガジェットで解決したと思い込むのは日本人の悪い癖だ。

869 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:34:21 ID:g9uojYOR
>>857
>日本近海に来る予定の船(漁船・レジャー用のクルーザー含む)に発信機を持たせ常に発信


おまいは日本に来る船が皆日本船籍で
日本の法令に従うと思ってるのか(棒

870 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:35:01 ID:Z6Ws7wxx
撃沈しといて知らんぷり
追求されたら
「あぁ、あれは訓練用のダミーですよ」
とでもいいましょー

871 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:35:46 ID:tbsuH1fD
>>843
流石にそうですよね。
そして結論も変わらないと。

でもせっかくだから海難防止用の目は強化しても良いかなあ。
あんな事件もあった後だし。


872 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2008/05/26(月) 23:35:55 ID:G1ce3Eli
海外の多数の国家はそんな素敵センサー装備する金も無いわけだが日本が出すのか?
貿易国家が自分で自分を海上封鎖するのか?


ゲームのやりすぎだよもん

873 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:36:06 ID:ByxH3Wci
>>866
御前会議の決定が「日本提示の甲案乙案を米国が受諾しなかった場合は対米開戦辞さず」なのに、
甲案乙案を受諾しないことが確定した時点より後のハル・ノートが、
どうやって御前会議の決定を覆せるのか?

その行政手続の煩雑さを考えれば、不可能でしょ?
今ですら、事務次官等会議(月・木)を通さないと閣議(火・金)通らないのに。

874 :gr+AtdVn:2008/05/26(月) 23:39:25 ID:NWhtwSW9
>>866
ゲームみたいに考えてるといわれてもそれが疑問。
現実にアメリカとの戦争は避けたいかどうかといわれれば避けたいと思うのが多数を占めてたと思うし
まあいずれにしろ蟹様お休みなさい。
勉強してきますorz



875 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:41:03 ID:bcIVujv4
>866
日本企業の典型的失敗例だよ。
“こうなったら止めよう”という想定が無い計画なんてほとんど無いんだけど、
でも、“ここまでやったんだし”“ここまでつぎ込んだんだし”“で、誰が音頭取るの? 俺は嫌だよ?”
軍事計画なんて始まってしまった以上、それを止めるにはもうつぎ込んだ物資うや労力何かを考えると、
一体これに引き合う妥協はどれくらいなんだと。軍や国民を説得させれるのかと。
そんなものは出てくるわけ無いから、その妥協すれば云々〜って言うのがどれだけ意味の無いことかと。

後、三国同盟陰謀論は簡単。
んなことせんでも口実なんていくらでもありますよと。


876 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:49:29 ID:2i70WN2C
まぁニイタカヤマノボレを知っていても、その反対をほとんどの人が知らないって時点で推して知るべしと


877 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/26(月) 23:51:06 ID:vHJhpqCF
うう…Civ3やってたら祭りに乗り遅れた…

しかし、ハルノートとか対米開戦については
なんとなく通説や陰謀論の展開がおかしいとは思っていたが、
あらためて説明されるとかなり矛盾点があるんだなぁ…

共産党の陰謀とかアメリカの陰謀とか陸軍のせいとか海軍のせいとか
責任なすりつけあってないで、次はどうするか?をきちんと考えた方が建設的だよねぇ

878 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:53:00 ID:g9uojYOR
>>877
つ「過ちは繰り返しませんから」

879 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:56:19 ID:X68xVrLJ
>>877
つ「イタリア抜きで」

880 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:57:41 ID:XDaPK9qS
なにこのキモい流れ。

881 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 23:58:44 ID:g9uojYOR
>>880
床屋でまともな話がし難くなった証です

こうして知識持つ人が去って行くんだろうな

882 :地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 :2008/05/26(月) 23:59:46 ID:i+2E2A4v
誤解の無いようにしておきましょう。

まず、今、国際航路を航海する船には、AISという装置の搭載が義務づけられています。
これは自船情報を自動通知する装置です。同じ装置を付けている船では、周囲24海里以内
に居る、AIS搭載船の情報を全て見る事が可能です。これを搭載しているのかいないのか
は、一つの判断基準になります。現在、日本近海を輸送目的で航海している外国船籍船は
ほぼ全て搭載していると言って良いでしょう。日本の港湾当局が現在どういう対応をして
いるかは判りませんが、パナマレベルの国でも、この装置を搭載していない船が港に入る
事は不可能です。
ちなみに、この装置は、データーをレーダーに送る事が可能で、レーダースクリーン上に
現れた目標にオーバーラップしてマークが付きます。レーダースクリーンを監視している
だけで、この装置を持つ船かどうか、24海里以内なら一目で判別できます。

まだ、他にもありますが、日本付近を航海する船の所属を知る方法は無い訳ではありませ
んし、全ての船を調べる必要もありません。日本海での不審船事件で判るように、船名を
偽装しても、僅かな時間でそれが偽装であると判明するだけの、手段を持っています。

少数の破壊工作員の潜入を完全に阻止する事は非常に難しいと思いますが、それと同じ論理
が大規模侵攻にも通用するわけではありません。


883 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:00:00 ID:2tMvCoq2
個人的には、蟹様の海軍悪玉説には賛同できないんだけどね。
単純に、失敗を経験した陸軍は学べたが、経験しなかった海軍は学べなかっただけでそ。
そして、陸軍が失敗した時にはあとがあったが、海軍の時にはなった。


もちろん、学べよ海軍とは思うが、陸軍も学んだのならもうちょっとやり方が……と思うし。

884 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:04:38 ID:mkpB5o1K
日本を混乱に陥れるほどの海上・上陸ゲリラ戦って……ねぇ

ぶっちゃけ、1930-40年代の中国大陸の池沼の再現ですぜ。
当時は支那の各軍閥が、便衣兵を使って不正規戦闘の繰り返し。

そんなアホ作戦を日本列島で再現出来ますかね。
チベットなら出来るかもしれないけど。

885 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:07:13 ID:/0JD9cyg
>>884
出来ないと思うけど・・・長野のレッド軍団を見た後ではちょっと地震が揺らぐ。

886 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:09:49 ID:NMCEMct7
>>885
以前に犯人不明の高圧電線の鉄塔倒壊事件があったでしょ
あれを全国規模でやられたらどうなると思う?


887 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:11:27 ID:t/4u/iUU
よくわかりませんが着上陸スレまとめサイトへのリンク張っておきますね。
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

888 :gr+AtdVn:2008/05/27(火) 00:11:42 ID:AnvnzovB
>>875
>>873
もうこれ以上無いほどあっさり理解
吊ってきます。

889 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:13:45 ID:nQzTSASt
11月15日の御前会議において、甲案、乙案ともにアメリカ側が受諾しなかった場合、
対米開戦も辞さず、という決議がなされてるけど、
甲案乙案を受諾しないことが確定した時点ていつ?
アメリカがそんな条件は受け入れられないと言ったの?
よく知らないけどね。


890 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:18:22 ID:mkpB5o1K
>>885
いや、日本社会を恐怖と混乱に落とすのが最終目的なら、その手のテロも確実に効果が有るだろうけど、
国家間の戦争でこの手の不正規戦を大量に実施すると、戦闘終了後の停戦交渉を放棄することになる。

なんつうか、学校を占拠してバリケードを築くのが最終目的になった学生運動と同じノリなんだな。
混乱させた後の次の手が見えない。

891 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:19:17 ID:tRSGxJaT
とりあえず蟹様帰られてしまったのでアレですが、
似たような談話がですがスレの過去ログにあるで興味のある方はどうぞ。

http://d.hatena.ne.jp/settu/20060827/p3

このスレで蟹様が語らずに「省略していた」前提事項がこちらに書いてあります。
・・・というかこれ読んでいなかったら自分も今回のあの方の語り理解できないと思う。


892 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:19:21 ID:OwGV4IQM
>>884
装備積んで少人数でこっそり上陸することが比較的たやすい、てのはおk?

893 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:20:01 ID:gWyiQNqL
>>889
11月27日

公文書に見る日米交渉
http://www.jacar.go.jp/nichibei/digest/index.html

11月27日(米時間 26日 16:45-18:45)
野村・来栖両大使、ハル米国務長官と会談、
ハルは「乙案」を拒否し所謂「ハル・ノート」を手交


11月26日(水) (日本)ハワイ作戦機動部隊ヒトカップ湾を出撃


12月1日(月) 14:05-16:00 8回御前会議(議題:対米英蘭開戦決定)
アメリカ・イギリス・オランダとの開戦が正式に決定

894 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:21:26 ID:L1V7mc2W
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%88%B9%E8%88%B6%E8%AD%98%E5%88%A5%E8%A3%85%E7%BD%AE
こいつがAISか。

で、画面イメージはこちら。
http://rl.se/ais_eng

GMSKってことは、サウンドカードに国際VHFの音声つっこんでデコードも一応可能、
すなわち無線機とノートPC1台あれば受ける側のシステムは組めますね。

レーダーと連携するのはちょいとホネかな。

895 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:22:21 ID:VtM1YTuO
>>892
ドイツ軍ノルウェー上陸のおさらいですね、分かります

896 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:23:36 ID:OwGV4IQM
>>890
多分着上陸スレ読むか陸上戦力スレ行って聞いたほうがいいような・・・
すでにそういうスレがあるのにここで繰り返すのも気が引ける。

日本には陸上戦力が必要 その24
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207398445/

897 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:25:32 ID:rQnVikmx
甲案乙案ともに、アメリカからすれば受諾できるものではなかったという呟きは禁句だろうか

898 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:25:59 ID:gWyiQNqL
追記
>>893リンク先の公文書に見る日米交渉
http://www.jacar.go.jp/nichibei/digest/index.html
見ながら>>891とこのスレを見直すと吉

899 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/27(火) 00:27:31 ID:ccqMHb7p
しかし、こうして識者の意見を聞ける場というのは貴重ですな。
バックボーンになってる膨大な知識が、受け手には不足してるので、
どうしても、表層的な理解にしかならないのが辛いところですが…
何を自分が知らないのか、すらわからない状態に比べれば、
これでも進歩してるんでしょうな。
正解に近い部分を把握できれば、何故そうなったかを、
知識の穴埋めをすれば済む。
ゼロから始めるより断然早い。


いつも床屋にInformationとIntelligenceを提供してくれる皆様。
本当にありがとうございます。

900 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:29:18 ID:mkpB5o1K
>>893
こっそり上陸出来る人数なら、当然上陸出来るだろ?
「こっそり」の範囲が100人ならyesだし、100,000人ならnoだよ。

1950年代の北朝鮮-秋田間には密航・密輸の定期便が有った程ですから、
今でも三国人はそれなりに上陸されてると考えるのが妥当。

901 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:30:05 ID:VtVLiBYE
>>884
日本国内を混乱させ政府のリアクションを遅らせようとするだけなら幾らでもやりようはありますよ。
たとえ小隊規模のゲリラでも補足殲滅するには旅団〜師団クラスの兵力を動員しないといけませんし。

複数の地点で同時多発的に行動を起こされたら、それだけで陸自は飽和状態になります。





902 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:31:35 ID:1ZakTi82
まあ、意味があるならね。

903 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:31:59 ID:FLG1hahA
だいたい、蟹なんて
「福田首相は、実は霞が関幕府を本気で崩壊させようとしている」
「福田氏には、日露平和条約締結という切り札がある」

なんてマジで語るような香具師だぞ。

「海軍が糞すぎ」が前提というか、強迫観念の域に達してるから、相手にしない方がよろしい。

904 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:32:40 ID:+Hf71NHq
>899
まあ本当に「識者」が「正解」を言っているかどうかな訳だが


905 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:32:50 ID:L1V7mc2W
>>901
リアル「半島を出よ」か。
スイスみたいに外国人は常に監視するくらいにならなきゃダメかねぇ。

906 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:32:53 ID:VtVLiBYE
>>900
現状でも日本への密入国者を水際で全て阻止出来ているどうかを考えれば答えは明白でしょうね。

907 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:34:12 ID:Bc5HLAze
反論できないと人格攻撃とな

908 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:35:00 ID:OwGV4IQM
>>904
そこを含めて自分で裏を取れるようになれ、て話になるわなぁ

909 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:35:46 ID:JKgTPaRm
大恐慌とブロック経済の中で軍事力に頼らず
市場問題を解決する手掛かりでもあれば仮定の議論も楽しいのでしょうが
ほっとけば日本本土で騒乱だったろうし

それが出来ないから陰謀や謀略論で鬱憤晴らしをしてるのかなと
日米戦以後なんて仮定の仕様の無い国力戦力比だし

910 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:35:52 ID:GQTTGFbU
で、突然コテを叩き始める名無しかぁ。わかりやすいなぁ。

911 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:36:18 ID:NZ6p+EdI
>>908
自分で裏を取れって蟹氏本人は常々言ってるよ。

912 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:37:17 ID:+Hf71NHq
>907
軍事や外交問題に関しては面白い意見言うんだが
正直国内の裏話に関してはどうにも信じがたい。安倍総理暗殺計画とか。

913 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:37:27 ID:UyCe9yPS
コテだろうが名無しだろうが書き込まれた情報は等価。
それに価値があるかどうかの判断をつけるのは自分。

914 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:41:42 ID:v+znRwhB
2chに何を求めとるのか知らんが、

蟹様の話は圧倒的に面白い。

それだけで十分。

915 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:42:50 ID:nQzTSASt
http://www.jacar.go.jp/nichibei/digest/index.html
乙案の拒否を示す「ハルノート」って載ってるから、
ハルノートで日本は戦争を始めたっていうのは間違いじゃないんじゃないの?
乙案を拒否したものがハルノートなんでしょ?

916 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:44:45 ID:UzLGPSw3
>>915
その要約が正しいかどうかもわからない。

917 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:44:45 ID:fks6ACle
>>914
賛成。話の面白いコテ様には、懲りずにまた来ていただきたいものです。

918 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:45:31 ID:VtVLiBYE
>>914
真偽は兎も角、視点を広げさせてくれる点では非常に有益だと思います。

919 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:46:05 ID:mkpB5o1K
884ですけど、軍事作戦についての成功と失敗は置いておきます。
私が申し上げたいのは、戦闘の終わらせかた。それだけです。

敵対する他国が、日本国で不正規戦を繰り広げたとしても、
その後に日本国と停戦交渉が出来るかどうか?
これが出来なきゃ、だだのテロリスト国家ですよ。

不正規戦のために精鋭部隊を日本に送り込んでも、数日〜数週間で擂り潰されるわけで、
それで日本と世界を敵に回して、何も得られず、テロリスト国家に指定される。

どう考えても割に合わない行動ですよ。タリバンでもない限り。

920 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:47:28 ID:nQzTSASt
アメリカは甲案乙案を受諾しない場合、日本が戦争を始めるつもりだということ
を知ってたの?

921 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:48:12 ID:VtVLiBYE
>>912
それについては予め噂話レベルだと自らことわっていますので。
どう判断するかは各人次第でしょう。


922 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:49:02 ID:+Hf71NHq
>914
面白いのは同意。
ただし話の裏付けがなく信用できないと述べるのも2chの自由。
「蟹様曰く〜」とかじゃソースにならん。

923 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:50:02 ID:r8r9Z+4U
一部の英雄思想の奴がやったと責任を押し付ければいいのさ

924 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:50:24 ID:gWyiQNqL
>>915
No

日本側の案について議論せずと打ち切り通告
後にハルノート提示した

925 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:50:41 ID:kWtIOeo9
>>877
日本の判断ミスも事実だし、ソ連のスパイがいた事も事実だし。
忘れてはならないのは日本を戦争に導いた朝日・共同が未だにピンピンしていると言う事。

926 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:53:53 ID:rSsabkBq
千鳥ヶ淵戦没者墓苑拝礼式/首相官邸
平成20年5月26日
ttp://www.kantei.go.jp/jp/hukudaphoto/2008/05/26tidori.html

 平成20年5月26日、高円宮妃殿下の御臨席を仰ぎ、福田総理は東京都千代田区の千鳥ヶ淵戦没者墓苑拝礼式に出席しました。
 今回の式典において、政府が派遣した戦没者遺骨収集団等により、旧ソ連、フィリピン、インドネシア等において収集した戦没者の
遺骨のうち、遺族に引き渡すことができない629柱が同墓苑に納骨されました。
 式典では、福田総理をはじめ、駐日大使、関係団体の代表、遺族の皆さんなどが参列し、戦没者に対して哀悼の誠を捧げました。

927 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:54:41 ID:OwGV4IQM
>>919
乾坤一擲をかける国が果たして「終わらせ方」なんてものに気を使うかどうか・・・?
暴走した北朝鮮が何をするかなんて誰にも分からないですし。


ところで日本はかつての大戦の折、どうやって戦争終わらせようとしましたかね?
ハワイ焼いておいて講和に持ち込める、とか判断してましたよね。

928 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:55:39 ID:JKgTPaRm
>925
スケープゴートにされた極一部を除いて、日本で戦争責任取った人間なんて
殆どいないよ。それが当時の日本の民力だったってことじゃないかな
そういう意味で今の中国とか見ると、昔の日本だなって思う

929 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:56:44 ID:VtVLiBYE
>>919
何も相手は日本だけだと限りませんし。
どの道日本は打って出てくる事などは無いと分かりきっているのですから、日本との停戦など考慮する必要はないでしょう

自分達を直接叩ける相手に対して有利になれる状況を作れるのであればOKだとは思いませんか。

930 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:58:01 ID:rSsabkBq
次世代ネットワークの接続料算定等に関する研究会(第一回)/総務省
平成20年5月26日
ttp://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/chousa/cost_driver/080526_2.html

資料3 検討の背景・概要及び接続料算定等の現状について[PDF]
ttp://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/chousa/cost_driver/pdf/080526_2_si3.pdf

931 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:04:17 ID:rSsabkBq
日・スイス経済連携協定交渉第6回会合の概要
平成20年5月26日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180309_907.html

1.日・スイス経済連携協定(EPA)交渉の第6回会合は、5月19日(月曜日)から23日(金)まで、スイスのルガーノ市
  カドロにおいて開催された。

2.この会合には、我が国から横田淳政府代表(日本側首席交渉官)を始めとする各省庁の関係者が、スイスから
  ルツィウス・ワセシャ経済庁WTOスイス政府代表部大使(スイス側首席交渉官)を始めとする各省庁の関係者が
  それぞれ出席した。

3.首席交渉官レベルの全体会合で交渉全般につき議論が行われた他、物品貿易(市場アクセス、一般ルール、原産地規則)、
  サービス貿易、投資、知的財産権、電子商取引、政府調達等についての専門家会合を開催し、精力的に議論を進めた結果、
  各分野につき前進が見られた。

4.次回第7回会合は、6月下旬に東京で開催することとなった。

932 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:05:40 ID:kWtIOeo9
>>928
当時は現代とは違い情報の入手方法が限られていた事も考慮せねば。
ネットは発達した今でさえ工作は可能なんだし。これはアメリカも同じなんだけどね。

933 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:07:01 ID:tRSGxJaT
>>919
不正部隊を暴れさせて自衛隊を日本本土に足止め、更に在日米軍も機能麻痺。
とできれば米軍の極東への影響力がかなり弱まります。
日本の米軍基地(補給基地・策源地的要素が強い)止まれば最寄の基地がグアムになってしまいますから。
中国の台湾侵攻時などには考えられるオプションでしょう。
数個師団で米軍の来航を数週間遅れさせられるなら安いものです。


>>927
一番偉い艦隊司令長官(の私案) :ハワイ落としてアメリカ人をゆすって講和
大本営 :とりあえず南方資源地帯を確保して、長期自給体勢を確保してから考える。

ちなみに陸軍は「ハワイもオーストラリアも補給が続かなくて問題外」と言っていました。

934 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:08:14 ID:nQzTSASt
日本は交渉のテーブルから降りたけど、アメリカはずっと交渉続けるつもりだったの?
ハルはハルノート渡したあと、陸軍長官に後は君たちに仕事だと言ったけど、
ハルは乙案を受諾しない場合、日本が戦争始めると知ってたの?
ハルは乙案を拒否したから、日本が戦争仕掛けてくると思ったのか?
それともハルノートで戦争仕掛けてくると思ったのか?
どっちなの?
どっちかでアメリカの態度がどういったものか変わってくるんじゃないか?

935 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:11:33 ID:rSsabkBq
ミャンマーにて。

宇野政務官のテイン・スエ運輸大臣との会談及びヤンゴン港被災状況視察/外務省
平成20年5月26日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kinkyu/2/20080526_202503.html

宇野外務大臣政務官のニャン・ウィン外務大臣との会談/外務省
平成20年5月26日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180409_907.html

宇野外務大臣政務官のチョウ・ミン保健大臣との会談/外務省
平成20年5月26日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180410_907.html

宇野外務大臣政務官とスリンASEAN事務局長の会談/外務省
平成20年5月26日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180308_907.html

宇野外務大臣政務官と潘基文国連事務総長の会談/外務省
平成20年5月25日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180305_907.html

宇野外務大臣政務官のミャンマーにおけるサイクロン被害に関するプレッジング会合出席/外務省
平成20年5月25日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180304_907.html

936 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:13:38 ID:OwGV4IQM
>>933
なぜかみんな、日本が着上陸受ける時は「日本が目的」と考えてるけど、
日本に対する攻撃が米軍に対する妨害にもなる、てのは考えないのよね。

半島有事だろうが台湾有事だろうが当然出張ってくる(であろう)、
米軍を止めるための日本に対する撹乱、てのは十分ありえそうなのに

937 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:15:18 ID:rSsabkBq
バヌアツの「ポートビラ港埠頭改善計画」に対する無償資金協力に関する書簡の交換について/外務省
平成20年5月26日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180411_907.html

(抜粋)
2.本計画の概要は次のとおりである。
 (1)本計画の内容
   バヌアツ共和国のインフラ・公共事業省が、ポートビラ港を現在の荷役形態の主流であるコンテナ貨物に合わせた施設に
  改善し、係船時間及び荷役時間の短縮、離接岸の効率化及び港内航行の安全性の向上を図ることを目的に、同港の
  コンクリート・デッキの閉塞や管理棟整備、タグボート等の調達を行うための資金を供与する。
   なお、本計画の詳細設計のための無償資金協力に係る書簡の交換は本年1月28日に行われている。

(2)本計画の必要性
  バヌアツ共和国は島嶼国家であるため、国内外海運の玄関口として、またクルーズ船の寄港地として港の役割は大きい。
 特にポートビラ港は首都ポートビラ市のポントーン湾の南奥部に位置し、エファテ島ルガンビル港と共に同国における輸出入の
 大半を扱う重要な国際港である。

  同港のメインワーフは1972年に供用が開始されたが、当時の港湾貨物の主体であったバラ荷貨物等を対象としていたため、
 現在のコンテナ化に対応できておらず、十分なコンテナヤードが確保できていないほか、港湾施設の構造上、桟橋からの運搬に
 時間を要し、コンテナ船からの陸揚作業に待機時間が生じている。

  また、同国法令により使用が義務化されている、港湾内で船舶を誘導するパイロットボートや船舶をえい航するタグボートも
 老朽化等により機能していない状況にある。

  このような状況の下、バヌアツ共和国政府は、ポートビラ港の改善を行うための資金につき、我が国政府に対し無償資金協力を
 要請してきたものである。

938 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:15:56 ID:mkpB5o1K
>>927
当時のハワイは海外統治領。今のハワイ州とは重みが違う。
まぁ、日本はそれで読み誤ったわけですが。

939 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:18:18 ID:rSsabkBq
バングラデシュ人民共和国に対する無償資金協力(人材育成奨学計画)に関する書簡の交換について/外務省
平成20年5月26日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/5/1180354_907.html

(抜粋)
2.本計画の概要は次のとおりである。
  (1)本計画の内容
    バングラデシュの将来を担う若手行政官等20名を対象に、日本の大学院における学位取得を前提とした留学のための
   経費を支援するための資金を供与する。

  (2)本計画の必要性
    バングラデシュ政府は、2005年10月に策定した貧困削減戦略文書(PRSP)に基づき、貧困克服のための雇用創出、
   人材開発等に取り組んでいる。

    しかしながら、国営企業の民営化、金融改革等について未だ大きな進展が見られておらず、民主化、経済自由化及び
   外国投資の促進に不可欠である将来のバングラデシュの中核を担う人材の育成が急務となっている。

    また、識字率・就学率等の教育指標も他の開発途上国と比較して低く、男女間、地域間においても大きな較差が
   存在しているほか、教員養成及び行政能力の不足等が指摘されるなど、教育分野における問題を解決することが
   求められている。

    このような状況の下、バングラデシュ政府は、人材育成における我が国への留学の果たす重要な役割に鑑み、
   「人材育成奨学計画」を策定し、我が国政府に対し無償資金協力を要請してきたものである。

940 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:25:21 ID:Q5k+xq2r
>889
かなり議論が流れてしまいましたが、普段はROM専ですが、真珠湾攻撃に関する話題で書き込ませてもらいます。
手元の書籍に「学習研究社 [歴史群像] 太平洋戦史シリーズ1 奇襲ハワイ作戦」というものがあります。
その中のP28〜29に書かれている「日米交渉年表」では、
11月5日
・御前会議で対米交渉案(甲・乙案)と12月1日午前0時までに対米交渉成立の場合は開戦中止を決定
・大本営は対米英蘭作戦準備を命令
11月15日
・大本営陸軍部が、南方軍に作戦命令を下令
11月26日
・米側から提案(ハルノート)が示される。
・ハワイ作戦機動部隊が択捉島の単冠湾をハワイに向けて出航
11月27日
・政府・大本営連絡会議でハルノートを最後通牒と結論する
12月1日
・御前会議で対米英蘭開戦決定
12月5日
・野村、来栖両大使、日本側回答をハル国務長官に手交
12月6日
・野村大使あて対米最終覚書を打電
12月8日
・ホノルル時間7日午前6時45分、米駆逐艦ウォードが真珠湾港外で特殊潜航艇を撃沈
・ホノルル時間7日午前7時55分、第一次攻撃隊が真珠湾攻撃を開始

このように、時系列でみると、12月1日の御前会議で初めて対米戦争を決断した事になります。
それ故の、「新高山登れ」の電文だと思われます。
もし、11月5日の御前会議で対米開戦を決定していたとするのであれば、12月1日の御前会議は何が話題となったのでしょうか?
よって、名無しロサ・カニーナ 氏の>801だけで、真珠湾を米国側があえて攻撃されたとする陰謀論を、否定する事はできないと思います。
別に私は、名無しロサ・カニーナ 氏が間違っていると思いませんが、一般人は前記のような書籍でしか歴史を知り得ません。
これらが間違っていると言われるのであれば、誰か根拠とともに教えて下さらないでしょうか。お願いします。
と、いいますか・・・。ゆりりん氏は見ておられないのでしょうか? ご意見をお聞きしたいです。

941 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:30:48 ID:oYB6RrHe
>>866ですが

>>873
ハルノートが甲案乙案の回答だと思っていました。
不勉強でした。


>>874
>>875

確かにあの時点で
止める決定を言い渡すことが出来るかも知れないのは陛下だけで、
その責任を取れる閣僚は見当たりませんね。
仮定自体が無意味という意見は甘んじて受けます。


いずれにしても日米決戦は避けられなくて(アメリカが望むから)
ワシントン条約の枠組みの中で戦争をしたかった日本(海軍?)という構図からすると
太平洋戦争は起こるべくして起こったとは思います。


942 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:31:44 ID:6mltprti
>>940
>>915のリンク先に書いてありますが、会戦の方針が決まったのは9/6の御前会議です。

943 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:31:47 ID:qzyZxq9Q
>>927
ハワイは、合衆国が対日戦争計画の策定を開始した1891年以前から、合衆国が
太平洋支配の要石であると目してきた場所であって、正式な州ではなかったとい
えども、その重要性・重みに違いはないと思います。

それと、「ハワイさえ獲れれば」と当時の海軍(山本長官かな?)が考えていた理
由は、ハワイ自体の価値よりも、ハワイの占領によって合衆国本土を直接狙える
ようになることで、連続した打撃により世論が動揺している(と思われる)合衆国が
本土を戦火にさらす恐怖から妥協してくれることを期待してのことだと思いますよ。

944 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:35:11 ID:nQzTSASt
日本は乙案を拒否されたから戦争した。
日本の開戦理由にハルノートは直接関係ないだろうね。
だけどハルはなんでハルノートを出した?
日本がこの条件を呑むとでも思ったんだろうか?
でもハルは軍長官に「後は君たちの仕事だ」と言ってるしな。
日本のミスはもちろん大きいだろうが、アメリカの陰謀も否定できないような
気がする。

945 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:36:14 ID:qzyZxq9Q
>>943です

申し訳ございません。
先のレスは、>>927様ではなく、>>938様に宛てたものでした。


946 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:40:03 ID:nQzTSASt
>>942
交渉も同時に続けるということで、100%開戦すると決まったわけじゃないな。

947 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:40:59 ID:4kS1hlV1
>944
それも>915のリンク先を一読することをお勧めする。
おいらは今まで持っていた知識がほとんど崩れてしまいましたよ。
もう一度勉強し直しじゃぁ・・・。

948 :947:2008/05/27(火) 01:44:28 ID:4kS1hlV1
あ、ごめん、>915じゃなくて>891だ。
もうだめ、吊ってきます・・・。

949 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:47:17 ID:GQTTGFbU
ハルノートは英語の原文だとあくまで「叩き台」扱いなのよ。なので欧米式に
まず高めにボールを投げてきてる。ところが日本の外務省は意図的に「叩き台」
であるとこを翻訳せずに報告。あとはもうね・・・

950 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:57:04 ID:aP82BBiS
>>891
読んできた。すげー面白かった
裏取りしたり、話せるところまで理解するのは少し時間かかりそうだけど

951 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:57:15 ID:nQzTSASt
ていうか、>891には、
>この御前会議で決定した対米交渉最終案が「甲案、乙案」で、
これに対する回答が、
11月26日に提示された「ハル・ノート」なわけです。

なんて書いてあるんだけど、先に交渉を降りたのが日本で、アメリカは
日本が交渉降りたのを知ってたのか?

それから、
>突然交渉のテーブル
をひっくり返して真珠湾を攻撃したのですから、
それはアメリカとしても頭にくるでしょう。

とあるけど、まるでアメリカは日本がいきなり攻撃して、アメリカが腹たった
なんて言ってるけど、まるで予想しなかったみたいに。
でもハルが軍長官に、「後は君たちの仕事」と言ったのは真珠湾の前じゃないの?




952 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:59:31 ID:htwx8ne1
>>942
それこそ陰謀論
国家としてあらゆる可能性を想定するのは当然であって、その事を糾弾するなら世界は全て計画通りに作られてると言っても過言じゃない。
ある意味なんとでも言えてしまうし今ここにいる人間は未来と結果を知ってる分余計にたちが悪い。

953 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:02:25 ID:ATxSzWcS
次スレ立ててくるぉ・・・ (。-ω-)zzz... (。゚Д゚) ハッ!!

954 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:02:38 ID:nn/kgHNr
そもそも当時の関係者がほとんど亡くなられている現在、いくら論議しようと真実は見えないと思うのですが


955 :@株主 ★:2008/05/27(火) 02:08:57 ID:ATxSzWcS

次スレ立ちましたー

【政治経済】平成床屋談義 町の噂その93
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211821489/

956 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:13:27 ID:aP82BBiS
>>954
後になればなるほどわからなくなっていかね?
今までやってなかったなら今やらないと

957 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:14:04 ID:nQzTSASt
>>949
なるほど、ハルは日本の外務省が意図的に「叩き台」
であるとこを翻訳せずに報告するということを予想できたわけですか。
だから戦争になるとわかってあんな発言をしたわけか。
ハルの考えでは、ハルノートが正しく伝われば戦争なんて起こらないし。
ただの「叩き台」だしね



958 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:18:30 ID:oYB6RrHe
>>875
孤立主義のアメリカを効率よくヨーロッパ戦線に投入するには
どのような方法が効果的だったのでしょうか?

959 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:19:24 ID:rSsabkBq
>>955
スレ立て乙です。

960 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:26:15 ID:rQnVikmx
>>949
つか、日本の国力は日中戦争の講和の可能性がなくなった時点で
鉄屑や石油を禁輸しようがしまいが自壊の道しか残されてません。

国力の維持を考えたら、原文の一部を削ろうが削るまいが
ハルノートを叩き台に交渉するしかないんだけどね。

961 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:28:47 ID:6mltprti
何が陰謀論で非難なんだろう?
9/6の御前会議と戦争準備があっての会戦決定であるという時系列を示しただけなのだけど。

962 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:29:02 ID:1ZakTi82
名誉の撤退ですね。
分かります。

963 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:30:08 ID:jGQRMd4t
>>802
それをいったら5・15とか2・226のころの方が寛大じゃないでしょうか?

外務省の意図的な誤訳とか、宣戦布告の通知が遅れても、処罰されなかったとか、
外務省胡散臭すぎ。
外務省がどこかと手を組んでの陰謀があるんじゃ?と勘ぐりたくなりますね。

964 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:31:55 ID:Bc5HLAze
陰謀出来るほど立派な組織じゃないだろ

965 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:34:04 ID:5TUMoAFr
いや、陰謀じゃなくて、ただ単に無能だっただけだろう。

966 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:34:08 ID:tRSGxJaT
>>954
「真実」なんて関係者にすら見えていませんよ。
日本側からすれば陸軍・海軍・外務省などのお役所がそれぞれの組織倫理に従って
縦割り行政的に好き勝手に動き続けた結果があの戦争なんですから。
その結果大衆に受け入れられた「海軍善玉論」のお陰で
当時の政治情勢に対する分析の目が曇らされているわけで。


>>960
床屋的な言い回しもからめて言うと、
「戦時かにもかからず日本のGNP成長は1939年で頭打ちになり、それ以降は横ばい」
なんですよね。太平洋戦争始める2年前で既に戦時経済が限界常態だったという。
何も考えず大陸に何十万も送り込めばそうなるのも仕方ありませんが。

967 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:35:58 ID:1ZakTi82
良いほうに妄想するなら、
過失で故意に宣戦布告を遅らせた。

悪いほうに妄想するなら、
欧州の貴族文化に惑わされた。

968 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:41:55 ID:Rz8jeClr
紫暗号、外交暗号は解読済みだったよ。

日本側がアメリカからの文章を誤読したように
アメリカ側も日本の外交暗号を誤読したのね。

969 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:53:15 ID:rQnVikmx
>>966
開戦前から既に国力の限界が来てた事を考えると、ハルノートを一顧だにしなかった理由って
要は「拡張政策の行き詰まりの責任を誰も取りたくなかった」からなんじゃないかとふと妄想した。

1931年以来の国策の失敗に踏ん切りをつけるには、
ポツダム宣言受諾時のように、それこそ昭和天皇の御聖断しかなかったんでは。

970 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 03:38:59 ID:Q5k+xq2r
>>955
乙です。

>>957、958
皮肉ですよね・・・

>>961
論点がずれているからでは。
9/6の御前会議と戦争準備があったからといって、必ずしも対米開戦が決定したわけではないという事では。
>940の論点は、ハルノートが示された時、南雲機動部隊が出航していたからといって、真珠湾を米国側があえて攻撃されたとする陰謀論を、否定できないというもの。
もし、9/6の御前会議の決定が対米開戦の決断であれば、それ以降の日本側の和平交渉は全て見せ掛けに過ぎないと言う事になります。その考えを陰謀論と言われたのでは。

>>969
それもあると思いますが、何かの書籍で山本五十六は、ハルノートを呑む事で赤化革命になるかもしれないと、対米開戦を決意したと書れていました。

それにしても皆さんは、>940の12月8日の事項に何とも思わないのですか?
真珠湾攻撃より先に米軍が攻撃した時系列なのですが・・・。もしかして、言わずもがなな当たり前な事ですか?

971 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 03:42:43 ID:XajLzWHk
当時に「国益」ってものを考えて行動している者がいたのか、って甚だ疑問なんだよね。

各省庁がそれぞれの省益を考えて行動し、企業がそれぞれの利益を求めて行動し、
何がなんだか訳分からんまま戦争に突入した感がある。

海軍が後日高く評価されたのは終戦工作に動いたり、A級戦犯として処刑された者
がいなかったりするのがあるだろうが、戦闘能力をほとんど失ってから終戦工作に
動くのは普通だよね。だって守るべき組織が壊滅しているんだから。

陸はまだ組織が健在だったから最後まで戦う気満々だったのもまあ分かる。ただ国が
滅びてもも陸軍を存続させる気だったのかと問い詰めたくはなるが。

972 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 03:45:58 ID:r8r9Z+4U
>>970
ウィキペディアで悪いがその事件の概要な
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>12月7日(日本時間1941年12月8日)先述した特殊潜航艇が
>アメリカ領海内のハワイ・真珠湾周辺にある航行制限区域に侵入していた
>なおここで「航行制限区域」とは、米国籍であっても潜水艦の潜航が完全に禁止される区域のことであり
>艦の一部と潜望鏡だけを海上に出して航行していた特殊潜航艇はそれだけで敵対勢力に属する艦船であると判断された。
>実際特殊潜航艇は領海侵犯の状態で、明らかに攻撃の意思を持って真珠湾に向かって進撃しており
>仮にこれを警告なしに砲雷撃したとしても、国際慣習法上これは正当な防衛行為(不審船の撃沈)に相当すると解される。

973 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 03:54:35 ID:Q5k+xq2r
>>972
ありがとうございます。なるほど、国際慣習上はまったく問題ないわけですか。
ただ、このような事がありながら、今も昔も米国は、よくも騙まし討ちだと口汚く罵れるものだと、引っ掛かっていたものですから。

974 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 04:13:24 ID:8pGdGltt
あたごとの衝突事件を見る限り、もし漁船に
上陸部隊が乗ってても阻止するのは無理だわな。

アレでマスコミが「衝突する前になぜ撃沈しなかった!!!111」
って言うならまだなんとかなりそうな気はするけど。

975 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 04:34:18 ID:rCqJ+TBH
>>973
リメンバー・パールハーバー、ノー・モア・ヒロシマですか。
この手の文献を紐解くのに、そんな事を気にかける必要があるのでしょうか?

976 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:07:52 ID:3Q80oTKp
簡単に言えば、どこかの国が日本に戦争ふっかけてくるとして、
近い将来戦争が起こるという大まかなことはわかる。
しかし、敵がいつ、どこに攻めてくるかはこちらは知る術はないってこと?

977 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:09:26 ID:/lpylfEf
大規模な渡航作戦なら大抵わかる

978 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:11:27 ID:vKW1Xyq9
ちと早めに目を覚ましましたら、皆様方夜を徹してWWUの開戦時の外交・戦略論を熱心に。
専門的ですね。

寝覚めのボケがてら。
「坂の上の雲」で戦争指導の件で日露戦争と太平洋戦争を比較してボロクソに評価しています。
WWUは勢いに任せた開戦であったと。
原因は「元老」の不在だったのではないかと、私思っています。
国家指導者がいなかったのだと。
天皇機関説と統帥権の独立と権限の限定された首相。

さてここからが床屋談義です。
今の日本に直接選挙による「元老制」の復活を提案します。
まずその前に参議院を廃止して、衆議院の一院制にします。
対象者は首相経験者かそれに準ずる政治家、政治家以外でもいいかもしれません。
「元老」の仕事は天皇の補佐にプラス政治力を何か担保させます。
任期5年ぐらい。
議院内閣制は政治的不安定で国益を損ないます。
また今の象徴天皇制では制度が曖昧で「天皇家」が不幸に思えます。
「天皇家」にはもう少し責任を軽くさせてあげたい。
天皇家にもう少し制度的に補佐できる体制を作れればいいのでしょうが、
現行は一本釣りの様子でいつまで継続できるのか疑問を持っています。
「元老」の下に一定のスタッフを揃えます。
共和制との中間を考えるわけです。

この程度妄想を働かした方が床屋談義らしくありませんか?


979 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:17:57 ID:/lpylfEf
元老なんちゅうのは国家が国家的な偉業を果たした時代にのみ許される存在
革命も祖国防衛戦争もしてないのにいらんぜよ
いらんというかそういうカリスマがそもそもいない

980 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:20:24 ID:3Q80oTKp
>>979
銀髪紳士くらいだな

981 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:24:59 ID:NaPQU+4X
>>883
「アメリカと戦争します!」で予算とったから「アメリカと戦争しなきゃ無い!」になっちゃった
馬鹿海軍をどう弁護するんだよw

982 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:40:52 ID:vKW1Xyq9
>>979
レスありがとうございます。
出掛けるまでの間、可能なまで妄想を働かせお返事します。
カリスマではありません。
戦前の明治憲法下では制度として存在しました。
最後は桂太郎と西園寺公望でした。
明治憲法は明文化されてはいませんでしたが元老の存在を前提としていました。
権限が分散されていて中心がありません。
その中心に「元老」がいて始めて機能します。
西園寺公望はそれを政党の党首が努める事を期待して後継を指名しませんでした。
(ここまで間違ってないかな?確か学校ではそう習ったのですが)
さて今の昭和憲法です。
議院内閣制を執る他国に比べると、日本の場合は戦後のGHQによる日本改造は人為的でした。
天皇家に付きましては前レスで書きました。言葉通りもう少し「象徴」に退いて頂きましょう。
共和制のように政策は首相が中心で理念は「元老」に語ってもらうという事なのですが。



983 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:48:37 ID:/lpylfEf
明治維新に功績あったのが元勲な。
それが老人になったから、元老になったわけさ。
そういうキャリアを背景にしたカリスマで、文武ににらみきいたから
元老たりえたわけ。
維新の功労者がいなくなったら元老もいなくなったのも当然の流れさ

ま、そんなそもそも論はともかく
銀髪紳士はともかく、宮澤喜一とか中曽根とか一戦退いた老人たちに
要するに新しいことにマッタ与える権限あたえて国民が喜ぶとでも?
老人は喜ぶだろうが。



984 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 05:50:23 ID:PbulCvk2
>>983
宮沢はもう死んでるとオモタが?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%BE%A4%E5%96%9C%E4%B8%80

985 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 06:02:08 ID:s2QOdU02
先進国って損な気がしない?
発展途上国が羨ましく思えるんだけど・・・

986 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 06:04:16 ID:vKW1Xyq9
>>983
日本は立憲君主制でしょうか、共和制でしょうか?
いずれにせよ主権の代表者には一定の政治的役割が求められます。
日本の場合は天皇を補佐する体制が貧弱に思え、
逆に主に親善外交に努めてもらいたい天皇家なのですが、
今の日本の政治の不安定を見ると現状より以上の役割を期待したくなります。
そこでの案です。
マッタをかけるまでの権限は必要ないでしょう。
現行共和制の国々のような権限分担を想定しています。


987 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 06:32:17 ID:/lpylfEf
>>984
時事放談でうざい老人ぶり発揮してたのであげたw
老兵は死なずただ消えゆくのみ

>>986
>マッタをかけるまでの権限は必要ないでしょう

どんな権限を想定してるのさ。具体的に頼む。
天皇が内閣の意思決定とは別に外交活動したりするのか?
なんかトンデモ事態になりそうだが。
とりあえず
以下との関連は?

>今の日本に直接選挙による「元老制」の復活を提案します。
>まずその前に参議院を廃止して、衆議院の一院制にします。

マッタかける権限すらないのなら明治の元老とは大分違うし
紛らわしいから同じ名前にすんな、って話。

しかも、なんだか元老院と元老を都合よく混同してるみたいなんだが。
両者はまったく違うぞ。
元老がいても、それすなわち二院制廃止論にはならんだろ。

988 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 07:19:02 ID:Ihr/ubGN
目白の闇将軍復活論なんざ(゚听)イラネ

989 :♭音叉♪ ◆G/JcaNAaJs :2008/05/27(火) 07:22:27 ID:ccqMHb7p
>>985
それはないw
先進国がいかに後進国から搾取しているか考えれば。

990 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 07:29:33 ID:32iyQ5o3
>985
それは途上国の中の報道される人だけを見てるからそう思えるかもな。
まだかろうじて人間らしい暮らしをしているとこしかTVなんかにはならねえんだから。

991 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 07:50:29 ID:3Q80oTKp
>>985
日本は昔から先進国に追いつけ追い越せってやってきたわけだが?

992 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 07:58:08 ID:6mltprti
>>970
言いたいことは分かりましたが、日本側の和平交渉は全て見せ掛けではないとするならば
等しく戦争準備もまた見せ掛けではありません。

993 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:03:02 ID:/lpylfEf
「発展途上国」なんて夢のある名前で玉虫色にした功罪だな
正しく「後進国」と呼ぶべき

後進国←→先進国
(この関係は永遠かも・・・)

発展途上国→→発展達成国
(単に過去未来)

994 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:03:43 ID:c0hgvNp4
>>970
当時、極東軍事裁判で裁判員の一人であったパル判事は日米戦争の遥か前から事実上の戦争をしているとしていた
考えれば分かる話で、日中戦争時にアメリカは蒋介石に莫大な援助をしたり、空軍を志願兵として集めて実際に戦わせたりしてたから。
止めというか、ルーズベルトは自分の選挙勝利時にも1億ドルの借款を与えてる。
日中戦争時にこのお金がどれぐらい日本を潰すために使われたのか想像したくない。


995 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:29:14 ID:iV8aBT0B
けど、話題ループしすぎで他の話題貼れない雰囲気なのも事実だし、
次スレに持ち込まないでおくれ

996 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:30:53 ID:ppCDPS/v
政治経済から微妙に外れてきてるようなきも

997 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:31:23 ID:32iyQ5o3
今回出てきたリンク先全部見てから意見どうぞ、で今後はお引取り願うようになるのかね。

998 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:31:40 ID:mbB8F7zA ?2BP(333)
>>955
お疲れ様です〜

999 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:35:05 ID:mbB8F7zA ?2BP(333)
着上陸問題も、空母保有もリンク先軍板のまとめを見て、基礎知識を仕入れてから議論したほうがいいかも。

ロサ・カニーナ様、ありがとうございました。

1000 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 08:36:17 ID:mbB8F7zA ?2BP(333)
1000ならスレのダイジェストを作るだけの文章力が付く!

1001 :1001:Over 1000 Thread
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