5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

在日は憲法上の日本国民なのだが###17

1 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:55:11 ID:tok/wc66
このこと(スレタイ)によって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当(それを容認する裁判は不当)
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
16、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/l50
15、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
14、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
13、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
12、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
11、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
10、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
9、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
8、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
7、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
6、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
5、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
4、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
3、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
2、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
1、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

2 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:55:33 ID:tok/wc66
【在日が憲法上の国民であることの論証】
 
前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日は国民である。


#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
 ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
 それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

3 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:56:21 ID:tok/wc66
Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
   そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
    それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
   そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
   明確に憲法違反(15条)になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
   この土俵(国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か?)に
   上がらないと話にならないわけ。
   とはいえ、「本来的な国民(真なる国民・憲法上の国民)」なんて観念は別に特殊なものではない。
   国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
   憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
   前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で(間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する)、
   本来的な(前憲法的な)国民が国籍法に依存する(国籍法の下位にくる)なんてことはどうにも非合理なわけです。
   そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
   誰でも国民認定(国籍付与)あるいは非国民認定(国籍剥奪)してもいいと開き直ることもできない。
   そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
   なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
   憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
   従って、誰かを国民と認定する(あるいは非国民と認定する)際には、それなりの論拠を必要とし、
   実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
   http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
   このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
   それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:56:43 ID:tok/wc66
Q2、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では?
A2、望んでいたという根拠は何でしょうか?当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
   それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか?
   逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
   行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか?
   本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
   また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
   かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
   ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
   考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
   それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
   多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか?多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
   分裂することはなかったでしょう。
   さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり(>>2)、
   主権者であることは、憲法では「固有の権利(15条)」とされ、人権規約(B規約)では
   「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
   彼が主権者でなくなることはないのです(固有の権利)。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
   「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
   最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
   と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
   他国の要望があったからといって日本政府の名(法務省局長通達)で行った行為の責任がなくなるわけでは
   ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
   国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
   日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

5 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:57:05 ID:tok/wc66
Q3、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する(朝鮮国民になる)ことになるのでは?
A3、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
   どこに書いてありますか?朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
   国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
   いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
   どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
   といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立=出身者の独立」という
   根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
   そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

   【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
   ・Q1、北海道出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北海道にはない)
    である“Aさん(32歳飲食店経営)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?
   
   日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利(国民主権≒参政権等)」
   を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反(国籍の剥奪は人権宣言違反)です。
   従って、Aさんの主権(参政権)を剥奪すること(北海道国民にする)は日本の憲法上できません。
   日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Aさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
   任せるしかないでしょう。

   【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
   ・Q1、北方領土出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北方領土にはない)
    である“Bさん(24歳ホステス)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?

   こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
   Bさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
   好きなのかもしれませんし、嫌い(親を殺されたとか)なのかもしれません。
   しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
   日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

6 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:58:15 ID:tok/wc66
【補足のQ&A】
Q4、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの?
A4、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
   しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
   国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?
   例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
   そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
   この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
   この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何?
   三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
   理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
   要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
   身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
   カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ(白子)のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
   と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も(分類学的には)カラスであると言えるのは、
   「(全ての)カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ?
   同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
   以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
   「国籍は国民ある唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
   (国籍がなければ外国人確定なんだろ?裁判する必要ないわけだ)
   国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

7 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:58:37 ID:tok/wc66
(本来なら>>3で十分)
Q5、憲法10条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
   現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
   >>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
   これは憲法違反ではないのか?

A5、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
   国民かそうでないかの分別(国民認定)をすることができません。
   外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
   国籍法制定以前に誕生した者は自動的に(国籍法によらず)国籍が付与されてますし、
   問題の在日の場合は、国籍法によらず(法務省民事局長通達によって)、国籍が剥奪されています。
   つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
   せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている(国籍法第一条)だけなのです。
   質問(Q5)によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
   上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
   国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
   現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
   付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
   法治主義に従っているとは言えないでしょう(つまり違憲です)。

8 :前289:2008/05/23(金) 20:58:50 ID:nZQNyEeZ
 治者ならば主権者の論拠マダー?

9 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:59:00 ID:tok/wc66
   (Q5のつづき)
    とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
   “現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法(およびそこに前提され、
   国是にもなってる理念)が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
   しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
   要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
   「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
   違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
   国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
    いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
   為政者によって(法律によらず)、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
   廃止によって、逆に、憲法10条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか?
   もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
   法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
   >>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念(民主主義含む)
   を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
   憲法10条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

10 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:59:21 ID:tok/wc66
Q6、憲法10条は国籍法を指定している。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A6、指定なんてしてません。憲法10条は「日本国民たる要件は,法律でこれを定める」です。
   どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか?
   そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
   指定できるわけありません。この点、憲法2条の皇室典範とは明らかに違います。
   指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
   憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
   A5にあるように、新法でもOKです(実際、国籍法制定の際は「新法でOK」だったんでしょ?)
   (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ)

11 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 20:59:42 ID:tok/wc66
Q7、憲法10条は国民認定を下位法(国籍法)に委ねている。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A7、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはA6の通りですが、
   そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか?
   丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか?
   例えば、「国籍法:国民は在日だけ(笑)」という内容の法律でも、
   委ねられてるから違憲にならないと?
   しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Q1の項目(>>3)で言ったように
   「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
   についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
   違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
   いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもOKのはずです。
   (新法が違憲逃れになると思えないが)

12 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:00:07 ID:tok/wc66
Q8、被治者の定義は?どうして在日がそれに該当するの?
A8、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

   被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

   それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
   短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

   とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか?
   このように言われて疑問に感じているのは次のこと(Q9)でしょう?

13 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:01:06 ID:tok/wc66
Q9、民主主義の理念(治者被治者の同一)が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか?
A9、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
   民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
   「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
   政府(国)は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
   この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
   選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
   これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
   その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
   在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
   また、日本が主権者認定に際して国是(憲法理念)としてるのは民主主義だけではありません。
   憲法15条やB規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
   国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
   と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
   実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
   従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
   そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
   結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績(期間)が治者認定の基準として相応しいわけです。

14 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:01:28 ID:tok/wc66
Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
A10、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。また、
    これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
    日本が国是として民主主義を謳っている(外交の三原則等)のに、
    民主主義を無視することは考えられません。
    この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
    もっと根本的な説明をしましょう。

15 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:02:11 ID:tok/wc66
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
    憲法は国民の主権について次のように述べています。

    “そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
    その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
    これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
    われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”

    つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
    出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
    主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
    主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
    このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

    以上のことから、「誰が主権者であるか?」については、国籍法はおろか、
    憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
    主権は立法(立憲・文書の権威化)によって生じるものではなく、それ以前にあって、
    その立法の根拠になるものです。
    しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民(非主権者)だ」などとやっていいわけはありません。
    これは明らかに憲法前文や15条に違反しています。
    要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
    そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
    科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
    取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
    それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
    理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説(理論)を排除していけるだけであると。
    民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
    日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
    確定するわけではありません。>>1(オレ)に確定を求めるのは筋違いです。

16 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:02:54 ID:tok/wc66
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
    簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
    消去法で適切な理論(仮説)を選定することは可能です。が、それは
    反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります(全ての科学理論は仮説である)。
    
    それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
    戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
    結論が暫定的なんだから、選定法(消去法のやり方)が絶対的なものである必要はない。
    もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
    この件に関しては大きな異論はないでしょう。

17 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:03:15 ID:tok/wc66
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

   【候補となる理論】
   A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
   B:民族主義(日本民族のみが国民)
   C:民主主義(治者被治者の同一)

   【ポイントとなる条文】
   1、主権者は前憲法的な固有の存在(15条と前文)
   2、民族や出身による差別は禁止(B規約や憲法第三章)
   3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

   Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
   主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
   そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
   つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
   始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か?」という認定理論を欠いている。
   民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
   肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
   (しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする)
   次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。そもそも、
   現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
   というわけで、憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
   国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
   まとめると、

   Q、消去法:考えうる国民選択理論のなかで国是として(憲法の前提として)適切なものを選べ。
   A、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
   ∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

18 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:04:48 ID:tok/wc66
【さらに補足のQ&A】
Q11、在日は韓国の被治者じゃないの?
A11、韓国?北朝鮮系の者はどうする?
   まあ、それは置いておいて、とりあえず、
   「日本の(法制度の)被治者“でも”ある」ということは同意ですか?
   法学板では>>20-21であるし、被治者でないと言い張るのは、
   「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
   説得する意味を感じないんですど?
   被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか?
   それなら、>>12(Q8)。
   それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
   として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか?
   それなら、次のQ12。

19 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:05:09 ID:tok/wc66
Q12、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
   日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
A12、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
   それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか?
   そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします?
   とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
   ということで議論を進めましょう。
   まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
   それはあくまで民主主義なわでしょ?
   民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
   被治者ということが焦点になってるわけです。
   で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
   実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
   また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
   民主主義(治者被治者の同一)が成立してるとは言えません。
   被治者ということについても同じです。
   日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
   指しているものは道交法とか税法なわけです。
   民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
   その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
   それが何という名前で呼ばれているか(韓国の法制度か日本の法制度か)は重要ではありません。
   つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
   とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
   そもそも、間接民主主義でもOKとされています。
   韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
   韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
   ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
   が、民主主義という点では問題ありません。
   しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
   要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
   民主主義は成立しません。

20 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:05:29 ID:tok/wc66
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

 そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
 要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
 
   (浦部法穂 全訂憲法学教室59頁より)

21 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:06:24 ID:tok/wc66
ついでに

181 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

183 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?
184 名前: 法の下の名無し 投稿日: 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

22 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:07:09 ID:tok/wc66
【再び補足のQ&A】
Q13、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが?
A13、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

      A君:日本在住の日本人
      B君:日本在住の朝鮮人、
      C君:朝鮮在住の朝鮮人。

   という三者がいたとする。
   また、A君とB君は日本政府(法制度)の被治者であると仮定する。
   日本政府が民主主義を自称するためには、
   「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
   C君は朝鮮において参政権(主権)を認められてないが、
   そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
   しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
   日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
   その成人(つまりB君)は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
   ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本(政府)にある。
   日本の法制度がB君をして奴隷状態に陥れているわけです。
   要するに、民主主義とは国家権力(政府・法制度)と人民との関係についてのことであり、
   その関係が「治者=被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。

23 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:07:39 ID:tok/wc66
(A13のつづき)
   よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
   「治者=被治者」と言い張る人がいます。この場合、

   主権者認定+民主主義適用→治者被治者の同一

   ということになりますが、こんなことを認めていたら、
   「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
   常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
   歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

   X:主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

   Y:主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

   このようなことは、 当然、次のことでも言える。

   Z:主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない在日(非国籍保持者)がいて、民主主義思想によって批判される。

   民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
   あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
   
   あらかじめ主権者を限定する思想(国籍主義)→「国民=主権者」←民主主義

   というように、「国民=主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
   あらかじめ右側を決めておいて、左側(民主主義)が適切に適用できるわけがない。
   とちらも「国民=主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。

24 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:08:00 ID:tok/wc66
Q14、>>2の前提がどうにも納得できないのだが?
A14、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
  日本の憲法国是が言うこと:

 1、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる(国民は前国家的存在)。
   根拠1、国家成立の三要素(国民が必要)
   根拠2、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
      憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

 2、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か?」を考察したなかで、
  もっとも有力な定式化(理念や本質を一言で表現したもの)は
  「治者被治者の自同性」である(つーか、これ以外にないだろ?)。
   根拠(民主主義)、外交の三原則等の文書など
   根拠(理念・定式化)、<<ググれハゲw>>

 3、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
  根拠、憲法前文および15条

 ・以上のことから、政府が行う実際の国民認定(国籍認定)の前に、
  また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
   説明:上で言う「国民」は前法規的(前憲法的・前国家的)なのだから、実際の国民認定(国籍)と
    イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
    そのような対照機能(イコールであることを考えるために対照になるものが必要)からも別物であるのは当然
    (「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要)。
    さらに、このことは、現実の国民認定(国籍付与)に関して違憲かどうかの裁判が起き、
    国籍法が違憲であると判断されることからも言える(正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない)。

 ・上のような憲法上の国民は2、3により、「定住している被治者」である(在日を含む)。>>2
  (なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
   また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
   ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上)

25 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:08:22 ID:tok/wc66
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

(リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

26 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:10:14 ID:tok/wc66
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
特に、>>8のように単に邪魔してるだけのカス君とか。
いつも放置されてるヤツはこれに引っかかってるからね。
それで、カス君や発狂君(放置対象)を含め、放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。


27 :日出づる処の名無し:2008/05/23(金) 21:13:49 ID:9GfOmFQ2
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


28 :日出づる処の名無し:2008/05/23(金) 21:14:17 ID:9GfOmFQ2
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


29 :日出づる処の名無し:2008/05/23(金) 21:29:20 ID:6YMrJh2J
なぜ前スレを使い切らない?


30 :前289:2008/05/23(金) 22:24:34 ID:nZQNyEeZ
 議論放棄で逃亡か。1はまるでアラシだな

31 :前289:2008/05/23(金) 22:34:42 ID:nZQNyEeZ
 ハァ?俺はちゃんと意見をいう時には論拠を示してるぜ。

 論拠を示さずに妄想を書き連ねてたり、論拠を示さずに
相手の意見を妄想だとか、喩え話が不適切だと主張するア
ラシはオマエだろが。

 俺がカスだって主張するなら、オマエに要求してる全部の
論拠を示してからにしろ。

 少なくとも以下の3つん要求してるぞ。
「治者ならば主権者」の論拠
「在日が前日本国憲法的国民である」論拠
「第22回総選挙の有権者に在日が居たソース」

32 :前289:2008/05/23(金) 22:50:51 ID:nZQNyEeZ
 これらはどれも1が主張していることで、その主張が正し
いと言われている1が証明すべきこと、俺の意見はともかく。
悪魔の証明を要求するのは白痴丸出しだしね。

 「治者ならば主権者は」2スレくらい前から要求してるん
だが、何時になったら証明してくれるのかな?ずーっと逃げ
てるよね。

ケセッキは恥ずかしくないの?

33 :テンプレ読みにくいから書き直してほしい:2008/05/23(金) 23:37:16 ID:dxGua1H0
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/620
固有の権利は剥奪できない(制限の可能性はおいておく)、というのはいい。
参政権が固有の権利だ、というのもいい。
問題は、参政権が誰にとっての固有の権利なのかという点で、
俺は参政権は国民主権原理や、憲法15条から「国民」固有の権利だと思う。
だから、国民であることを証明しない限り、国民固有の権利を行使することは
できないと言ってるんだよ。

>頭ごなしに「不明だ!」っておかしいだろ?
ぜんぜんおかしくないよ。
例えば、AがBを殺害したとして起訴された場合、裁判官が
「じゃあAがBを殺害したということにして、量刑について主張してください」
なんて訴訟指揮をすると思う?
議論には順番があるんだから、在日に国民固有の権利である参政権が認められるかどうかは、
在日が国民と認められた後でしないとおかしいって主張してるんだよ。

○:Aは人間である。よって人権が保障される。
×:Aには人権が保障されている。よって人間である。

人間であれば100%人権が保障されるからといって、あくまで法律的には
「人間と確認できた→人権」となるんだから、順番を逆転させることはできないんだよ。
だから、>>2の論証1も間違い。

どうでもいいけどなんで
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/536に答えてくれないわけ?
このレスの他の部分の回答はなくてもいいから、BとCだけでもいいから早く答えてよ。

34 :前289:2008/05/23(金) 23:50:05 ID:nZQNyEeZ
 んで、ミンスは外国人参政権でバラバラで、誰かさんの
期待する「サヨがザパニーズに参政権をプレゼント」とは
ならなさそうやね。

 そうなっちゃうのも当たり前の話で、ミンスがザパニー
ズに期待してるのはキックバックの金とミンスへの支持だ
からね。ところが韓国は不況でキックバックどころじゃな
いし、宗主国様のおかげで日本人に特亜人への嫌悪感が蔓
延しているんで、逆に日本人からの支持を失いかねない。
しかもミンス自身の行動で特亜へ援助なんぞしようものな
ら、「その分を国民にまわせ」で支持を失いかねない問題
になるから、自民もやらないだろうしね。

 怖くて外国人参政権なんぞ手を出せないよな。サヨに期
待するのは愚の骨頂だって言ったけど、その通りになって
どんな気持ち?トントン(AA略)

35 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 00:20:52 ID:mygLEmGk
>>29
500K規制


36 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 00:32:55 ID:tkaNJoV/
まだやってるのか。どうでもいいからカエレよ。

37 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 03:28:57 ID:radcX4zy
>>1
在日外国人は日本国民って主張したいのは解るが

それの是非はまだ解ってないわけだよね?

38 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 10:31:11 ID:iLwXKu7S
利に群がるだけの難民は強制送還

39 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 12:17:14 ID:nQYgzCiV
憲法10条を読めない>>1がいると聞いて

40 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 13:01:33 ID:nIOSYc3B
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明) 

これ見て以降読む気がしなかった

41 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 13:28:23 ID:NWFefGr4
でも>>1は表で何もしてないんですよね?
その時点で終わってるじゃん。

42 :前289:2008/05/24(土) 18:45:37 ID:JWTIuQbp
>41
 前聞いた話では、1は日本人だから在日が日本国民である
ことを裁判所に訴えるのは在日がやるべきであり、ココで議
論する事じゃないとか言ってたな。

 それにしては、前スレの最後に指摘してた人の言う通り、
外国人と身分を固定して参政権を与える外国人参政権に賛成
しているあたり、矛盾してる。

 どうも参政権をゲットして日本を食いつぶそうとしている
寄生虫の侵略者にしか見えないけどな。

 んで、民団の掲示板の2000年辺りの過去ログに、まっ
たく同じ論調の主張がある理由を1には教えてほしいものだ
が。参考にしたんだったら、在日の手先にしか見えないし、
そうでなくとも指摘してあげてるんだし、どういう目で見ら
れるか?が分からないのかな。

 自己相対評価能力に重大な欠損でもあるの?強い刺激物を
摂取しすぎると、長期記憶を司る海馬に問題が出るという論
文は見た事あるけど。

43 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 19:44:07 ID:D43R5OI0
>Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
>「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、

「民主主義」の中身が違うでしょ?
多くの者が考えてるのは国籍を持つものだけが主権者となる「一国民主主義」
憲法のどこをどう読めばあなたの言うところの「(真の)民主主義」になるわけですか?

>いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。

 今現在の話をしてるんですが?
 そもそも盛り込まれるという保証がないですよね?

>民主主義を謳っている(外交の三原則等)

 謳ってませんが何か?>外交の三原則
 
 ・「国際連合中心」
 ・「自由主義諸国との協調」
 ・「アジアの一員としての立場の堅持」

 これが外交の三原則です。

 自民党案に至っては何の根拠にもなりません。

 そもそも、一政党の憲法草案や、外交の原則よりも法律のほうが優先されます。
 国籍法で、高らかに「一国民主主義」を謳っている以上日本は「(真の)民主主義」などではありません。

44 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 20:06:18 ID:nQYgzCiV
>>1どこに消えた?

>>43
>>1の挙げてる国籍法違憲論も恣意的だよね。

憲法10条が、もし>>1のいうような国民概念を採用してるなら、
例えば「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ。その他の事項は、法律でこれを定める。」とかになるのに、
実際の10条はそうなってない。
ってことは、憲法制定者=国民は国民概念を広範な立法裁量に委ねてるんだから、
国籍法が、一見明白に憲法の価値を損なうようなものでなければ裁量の範囲内であって違憲にならない。
しかるに、国籍の血統主義は諸外国にもみられる合理的な制度設計だから、
>>1はこれを覆すほどの明白な不合理性を示さなきゃならないのに、それは全くしてない。ただ廃止されるべきってだけ。
これじゃあ10条を読めないと言わざるを得ない。>>1は法学用語を使っているけど、法学のイロハもわかってない。
ま、それに実際、現行国籍法による限りそんな不合理性はあり得ない。
国籍法に憲法の文言に一義的に反するような条項はないんだから。

だから、「憲法上の日本国民」とは国籍法の要件を満たす者のみとなる。
結局>>1の議論は前提を欠いているから、全体として成り立たないといわざるを得ないんだよね

45 :前289:2008/05/24(土) 20:15:30 ID:JWTIuQbp
>44
 平日の夕方から夜にしか来ないよ。それも東亜で外国人
参政権スレや、ザパニーズの権利スレが立ってると、動員
されるんだと思うけど、来ない事もある。

46 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:17:23 ID:nQYgzCiV
>>45
へぇ、東アに出没してる可能性もあるのか。情報トン

47 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 21:23:30 ID:I8Qzq0pT
>43
民主主義と国民主権、民主主義という思想と制度の違いは憲法学べば初歩の初歩で習う話、。
つまり彼はその段階の知識がないと自白してるわけで・・・

48 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:28:04 ID:sF/c1yfX
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/700-705
長文乙。でも、やはり国民の定義について学者つきのソースをあげなかったな。
ていうか、ないものをあげられるわけないんだけどw
はっきり言うけど、お前法律論を語る資格ないよ。
まあ、頑張って自称憲法論を披露しててくれ。
俺からのプレゼントとして、最高裁の国民の定義についてのソースを提示するから。

最大判昭和36年4月5日
「ある国に属する人は、その国の国籍をもつ人であり、その国の主権に服する。逆にいえば、
ある国の国籍をもつ人は、その国の主権に服する。したがつて、日本が朝鮮に属すべき人に
対する主権を放棄することは、このような人について日本の国籍を喪失させることになる」
最二小判平成14年11月22日
「憲法10条は,「日本国民たる要件は,法律でこれを定める。」と規定している。
これは,国籍は国家の構成員の資格であり,元来,何人が自国の国籍を有する国民であるかを
決定することは,国家の固有の権限に属するものであり,国籍の得喪に関する要件をどのように
定めるかは,それぞれの国の歴史的事情,伝統,環境等の要因によって左右されるところが
大きいところから,日本国籍の得喪に関する要件をどのように定めるかを法律にゆだねる趣旨であると解される」

>>3の裁判例も、この平成14年判決を引用しているから「国民=国籍保持者」を前提としている
のは明らかだ。行政が国籍を付与しなかったのが違法だとされたにすぎない。

ついでに国籍について。

>他国に住む外国人で、国籍が出身地じゃないヤツなんているか?(居たとしても稀)
日本生まれで日本国籍を持つ甲が、アメリカに帰化した。その後フランスに移住した。
甲は日本出身で、アメリカ国籍を持つアメリカ人で、フランスにとっては外国人だ。
国籍が出身地を示すものだというのなら、サッカー日本代表の田中マルクス闘莉王は、
ブラジル出身だが、日本に帰化した瞬間に闘莉王は日本出身になったことになるぞ。
U23代表の李忠成は日本出身だが、帰化する前は出身地は韓国だったのか?
国籍と出身地には何の関係もない。国籍法についてど素人なのがバレバレ。

49 :日出づる処の名無し:2008/05/24(土) 22:39:28 ID:yPBPZBGL
【日韓】「韓国人のこと嫌いになりそう」女優・黒田福美さん、電話の向こうでため息…朝鮮人特攻隊員慰霊碑撤去[05/24]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211619032/

50 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 09:09:16 ID:vlNvNLis
あれか、南京スレみたいにひたすら粘着し続けてるのか・・・
ほんと特アの連中は執着心が強くて困る

51 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:40:19 ID:L363WSL8
>>1
公安は在勤泥棒か?
さっさっとこいつら処理しろや

52 :日出づる処の名無し:2008/05/25(日) 10:54:47 ID:WWvIuWDU
>>44
前スレでかなり1をボコボコにしてた本職さんっぽい人?
正直あんたのレスはかなりタメになった。感謝。
法学っていうか、法律の議論の仕方のテンプレートっていうか、考え方っていうか。
確かに法律学ってそういう共通の話し方や議論のまわし方がないと話がかみあわん気がしてたけど、面白かった。

1はそれに対して、支離滅裂で体系を成してない考え方ってか話し方だった。
言葉遊び、俺様法律議論方法って感じだった。
取り繕いにもなってない取り繕いだった。アンタの反論への反論には絶対なってなかった。
まあそういう奴って結構いるんだけどさ。
最後の最後の反論すらアンタの「みんな国籍=国民を前提としてる」の意図に
反論せずに同じようなことしてたな。

53 :前289:2008/05/25(日) 15:13:11 ID:eCOh99Km
>51
 公安って公安警察、それとも公安調査庁?公安調査庁なら
非常に残念な事だが、朝鮮総連とズブズブっつー噂があるな。
まぁ、今みたいに北朝鮮がグダグダする前に朝鮮総連なんか
追いかけてたのは公安調査庁しか無いんで、CIAだのが公
安調査庁に朝鮮総連の情報を貰いに来るような感じだったら
しいな。

 そんで、こうなりやがった。正直今すぐ売国奴は死ねと言いたい。


朝鮮総連の情報を貰いに世界の諜報機関が来る
 ↓
公安調査庁が世界から見てもらえるのは朝鮮総連のおかげ

54 :44:2008/05/25(日) 16:31:02 ID:u2/rlnDT
>>52
前スレでもぼこされてたんだw
俺は君の言ってる人じゃないよ。
でも、法学のタームを使いながら法学の議論方法を無視した>>1の態度が頭に来てるのは、
君や他の人、それに君のいう前スレの人と同じだと思う。

抽象的なタームを使えばそれっぽいことを言っているように見せることは可能だけど、
それじゃあ議論をしている態度とは言えない。
緻密な議論が必要なのは、そういうことを避けるためなんだよね。
ところが、特に運動のために理論を使う人間は、多義的な語を一面的に捉えて、我田引水な方法論を使うことが多い。
直近では>>43が指摘しているように、>>1にもそういう傾向がありありと見える。
こういうやり口に騙されないように、しっかり勉強してくれ

55 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 17:57:39 ID:kg/0PTyJ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/711 名前: 669
>「参政権を日本国民に限定的に付与する法律体系」は正しくて、
>「在日を日本国民であると解さない」運用が正しくないわけだろ。

くどいな。そうだって。

>一方で、「在日の連中」は、法律を変えろといっている。
>これを素直にみれば、1の奇説と「在日の連中」の運動は相容れない。

だから、違いがないなんて言ってないじゃん。
性質説の弱い面(参政権は国民のみ←判例にもある)を補う役割を果たし、
結論として、在日参政権は認められることになる。
また、在日自身はともかく、通常の性質論者は在日が外国人であることに
拘りをもっていない。これらのことから、あえて戦う理由はなく、
むしろ、運動としては協調しうる。
オレはこう言ってるんだよ。前のレスを読めば分かるじゃん。

>なぜなら、1は「在日=日本人」という説を本当は信じていないから。

あーあ、結局、そんな妄想でウダウダ反レスしてるから、
相手のレスが理解できないんじゃん。妄想による相手の脳内ではなく、
書かれた文章に対してレスしろっての。

56 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 17:57:59 ID:kg/0PTyJ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/713
だから何?
オレがそんなこと否定してる?
つか、まさに国籍と同じじゃん。
オレは「基本的に出身地」と言ってるのであって、
「いつでも完璧に出身地」だとかアホなこと言ってるわけじゃないからな。
おまえも、ちゃんと相手の文章読んでレスしろよ。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/714
定期的に湧く低脳君ね。>>3>>6の「Q」くらい読んでからレスしろよ。

57 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 17:58:57 ID:kg/0PTyJ
>>33
>俺は参政権は国民主権原理や、憲法15条から「国民」固有の権利だと思う。
>だから、国民であることを証明しない限り、国民固有の権利を行使することは
>できないと言ってるんだよ。

そうやって整理すれば明確だね。
あんたの過ちがw
証明って何よ?行使って?
オレは「在日は国民である」という主張を展開してるだけだぜ。
別に、しかるべき機関に認められないまま権利の行使を強行するなんて言ってない。
それに、固有の権利たる主権者を正しく国民と認定する責務は国にあるのであって、
当人が当然の義務を超えた申請しなければ国民と認められないなんてわけではない。
・定められた法規に従って普通に生活してるが、どういうわけか国籍を認められてない国民
・戦争や災害で戸籍などを失った国民
彼らが自分自身で国民であるあることを証明しないと国は非国民扱いしてもOKか?
だったら、適当な集団のみを国民と認定し、他を非国民としても、
「国民証明は彼らにあるから、国に責任はない」ってことになるじゃん。
前から言ってるように、正しい国民(憲法前文などにある国民)を国民として(参政権などを認め)、
信託を受けてないと、政府の正当性が失われるんだよ(憲法前文)。
まあ、とにかく、またしても根拠もなく「証明責任は当人にある」とか、
論点違いの「行使」なんて言い出したりするなっての。

58 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 17:59:19 ID:kg/0PTyJ
>>33
>>>だったら今のところは、在日が国民かどうかは、百歩譲っても真偽不明でしょ。
>>だから、オレの主張は>>2。その結論は「在日は国民」。
>>「在日は国民か?」という論点で、「在日は国民である」と主張してる者に対して、
>>「今のところは真偽不明でしょ」って何よ?
>>不完全あるいは不当だと思うなら、それなりの反論をすればいいわけであって、
>>頭ごなしに「不明だ!」っておかしいだろ?
>ぜんぜんおかしくないよ。
>例えば、AがBを殺害したとして起訴された場合、裁判官が
>「じゃあAがBを殺害したということにして、量刑について主張してください」
>なんて訴訟指揮をすると思う?

もうバカすぎ。オレは「在日は国民」と主張してるの。
これは仮定ではなく結論。
「AがBを殺害したということにして」なんて“真偽不明だがとりあえず”なんて話ではない。
おまえ、マジで日本語読めないんじゃないの?

>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/536に答えてくれないわけ?

だから>>26。「反論を構成しないような単なる質問=質問厨」には答えないと言ってるだろが。
答えさせたいなら、相手を解答させるよう追い込む(つまりそれ自体反論にになってる質問)
ようにすればいいわけであって、単なる質問なんて答えてたら切りがないだろが。

59 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 17:59:51 ID:kg/0PTyJ
>>37
>在日外国人は日本国民って主張したいのは解るが
>それの是非はまだ解ってないわけだよね?

意味不明。
主張してる本人が「これは解ってない」と言うわけ?
解ってもないことを“正しいと主張する”なんておかしいだろ?
また、国や世間が正しいと認めてない(確定してない)ってことも同様。
正しいと認められてたら、わざわざ“正しいと主張する”必要はない。
なんか上のヤツを援護したいようだが、どういう脳味噌してんの?

>>42
>外国人と身分を固定して参政権を与える外国人参政権に賛成
>しているあたり、矛盾してる。

嘘つくなよ。「争う必要はない」「運動としては協調できる」と言ってるわけで、
論として相違がないなんて言ってねーじゃん。
むしろ、「性質説−文言説」の関係で言えば、オレのは文言説だと言ってる。
日本語読めないヤツが偉そうに他人を評論するなっての。

60 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 18:00:14 ID:kg/0PTyJ
>>43
>「民主主義」の中身が違うでしょ?
>多くの者が考えてるのは国籍を持つものだけが主権者となる「一国民主主義」
>憲法のどこをどう読めばあなたの言うところの「(真の)民主主義」になるわけですか?

あーあ、またこの手のアホか。
だからさー、国籍って何よ?
前スレの最後に出てきた
A「日本国籍取得を持ってない(事実)男児の国籍確認(事実は持ってないわけだから確認とは?)」
この後半の「国籍」のことか?
別にそれならかまわないが、「国籍はないが国籍はある」などという「国籍」はここで言う
「憲法上の国民」とほぼ同義語(国に所属がある)。オレの主張との矛盾は生じない(反論にならない)。
で、そうではない「国籍(上で言う前者)」ならどする?
要するに、おまえの言う民主主義なるものは、いまだ具体的な国籍付与を行ってない国には
適用不可能な民主主義ってことじゃん。既得の国籍なんてねーんだから。
民主主義は国籍制度が整備されるまえから存在する概念で、また、国でなくても、
地方や小学生集団でも適用可能な概念なんだから、おまえの主張は「極めて異常なもの」と
言わざるをえなくなるな。
まあ、アホな言葉遊びで反論のフリをするんじゃなくて、前提や論理を明らかにした
まともな反論をしろってことだ。

61 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 18:00:49 ID:kg/0PTyJ
>>44
>憲法10条が、もし>>1のいうような国民概念を採用してるなら、
>例えば「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ。その他の事項は、法律でこれを定める。」とかになるのに、
>実際の10条はそうなってない。

おまえもさー、「もし>>1のいうような国民概念を採用してるなら」なんて言うんじゃなくて、
ちゃんと相手の文章を参照した上で、具体的かつ論理的な記述をしろよ。
またしても、脳内妄想で文句を言ってるのがバレバレじゃん。
誰も「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ」なんて言ってねーよ。
住所があるだけの短期滞在者や在日米軍を主権者とするのは民主主義違反だっての(>>13 )。

これ以下の当てつけも同じ。ちゃんとソース(証拠)を出せっての。

62 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:00:57 ID:099A+ZK8
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


63 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/26(月) 18:01:12 ID:kg/0PTyJ
>>48
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/700-705
>長文乙。でも、やはり国民の定義について学者つきのソースをあげなかったな。

アホくさ。結局反論は無しか。だいたい、

>>他国に住む外国人で、国籍が出身地じゃないヤツなんているか?(居たとしても稀)
>日本生まれで日本国籍を持つ甲が、アメリカに帰化した。その後フランスに移住した。

というように、日本語もろくに読めない(居たとしても稀=稀な事例があることは否定してない)ヤツだもんな。
ダメだこりゃw

>>52
バカな人は自由に脳内妄想できていいねw

64 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 18:01:17 ID:099A+ZK8
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


65 :前289:2008/05/26(月) 18:47:41 ID:55wByDV3
 反論無しか(1のマネ)、1よ。

 一番のカスが誰か決まったな。

66 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 19:46:21 ID:JMyjqc2w
1さんに質問です。
私の調べた限り、所謂民主主義国家において民主主義を国民認定基準として採用している国家は見当たりません。また認定基準と主張する学者も見当たりません。
国民認定基準と主張されたのは、1さん独自の見解ということでしょうか?
それともどこかの国家や学者に賛同して主張されてるのでしょうか?
後学のため教えてもらえたらと思います。




67 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 21:26:51 ID:h0QoOJYX

韓国経済起死回生には日本滞在税しかない

1、韓国旅券(パスポート)の切り替えを発表(現行旅券の使用期限を短縮)
2、在外公館での旅券発行を停止、本国帰国を要件にする。
3、日本政府に韓国旅券を持たない不法滞在者の返還を要求。
4、旅券発行手数料を資産累進にする。
5、日本政府は、不法滞在経験者の入国拒否



@最近の特権剥奪を逆手にとって
  北&南が共同して、「日本は、われわれの自国民を不当に拘束しており、さらには差別搾取している」として、
  特別永住許可の取り消しを主張。

Aさらに、自国民には帰還を命令。
  在日はあくまで朝鮮国民だから日本には拘束する権利はない。
  さらに、相手がお前の国に住まわせるなといわれたら従うしかないよね
  (住まわせろっていったら内政干渉だが、自国民を帰せっていうのは国際協調の立場上従うしかない)

B今海外への現金持ち出しは1000万円までだから、日本はもちろん在日の金持ち出しにストップをかける。
  だけど朝鮮は「これは同胞が汗水を流して得た金だ、それは持ち出せないというのは差別であり搾取だ」と主張

Cで朝鮮は提案する「個人は1000万円まで持ち出させることにし、
  それ以上の金はわが国で管理して公平に再分配する。
  つまり、個人の1000万以上の金は俺たちによこせ」と提案する。
  日本はそれなら持出の法改正もしなくて良いし、在日には預かり金として預かり、
  それを相手国に送金する
  (もちろん手数料は取らなければいけないし、それを稼いだ過程を調査することで脱税部分を摘発し、
  徴税できるからWINWIN、在日だけ涙目ってことに)



68 :44:2008/05/26(月) 21:53:37 ID:VsxgR13O
>>1
直前の「例えば」って見えないのか?
まともに法学の議論ができなさそうなおまえさんにわかりやすく説明してやったつもりだったが。
まず憲法10条読んでみろ。
それで俺が言ったことわからないなら、恣にオナニー国籍論かます前にまずは法学部でも出直してこい。

っつーのもかわいそうだから、誘導してやる。
お前は国籍法が違憲だと言いたいんだよな。立法裁量の下りにまずは反論してみな。
あ、ソースはお前がバカ呼ばわりした>>48の挙げた判例に載ってるぞ。

69 :日出づる処の名無し:2008/05/26(月) 22:32:20 ID:yCkd4geu

                  |/|
                  |/|
                  |/|
               ∧  |/| ∧
              /.::.ヽ |/| / ヽ
              /   >|/|/;,;  ヽ
            / ::: /    ̄ ,;.;::. ヽ\
            /..:::::  ==-、 '  、-==丶
          /* .:::.: ""  _┃_ ""  \
          \ #;;:.. .:::::::/ l/ニニ|  ::::::/
            ヽ.;;;//;;.;.,..;;#:::`ー‐' # ノ
             >;;;;::..    .....;,.;-
               ここここここ)''
              /ヽ \∧ノヽ
              |:: |::..  Y 在 |
              |:: |::::   .|.日 |
              〈.:: 〉::   .| ./|
              |:: |::   .l  |
              |__ .|._____,|._,|
              .((〈::: _ ノ  /リ
               .|::::  |::   |
               .|::::   |::   | 三
               .|=   .|=.  |
               .|::::  .|::   |
               .|:::   |::::  |
               |..__,||.__|




70 :反55:2008/05/26(月) 22:57:56 ID:roQp8jf6
1は勘違いしているかもしれないが、
こちらとしては、1〜25の説? の適否をどうこう言うつもりはない。
(そんなものは否であり、論じるに値しないから)

#16で、このシリーズを初めて知ったが、
ちょっと読んで感じたのは、1の欺瞞性。「こいつは嘘つきだ」

それを自分なりに確かめてみたくて、何回か書き込んでみた。
最初に反応があったのは、前656だが、ここで、1は
「まあ、いずれにせよ、本論とはズレるよな? 」と書いた。
これはある意味正解。
確かに、こちらは、1のいう「本論」には興味がないから。

そして、2〜3回煽ってみたが、結局、 >>55 でも、「在日=日本人」
という説を1が信じていると思わせる記述は見うけられなかった。

他の人に対しても、「自分が書いたことを分かってくれ」という趣旨の
記載が目立つが、人間、馬鹿じゃないから、テキストとして書かれていない
ことからも、読み取れることはあるんだよ。

そして、他の人が、「自分が書いたことを分かってくれない」理由は、
単に説が滅茶苦茶ということもあるけれど、
それだけじゃないよ。
1が言葉遊びをしているに過ぎないことが分かっているから、
真面目に読むのも馬鹿馬鹿しく、結果として「(1からみた場合の)誤読」
をしている側面がある。


71 :前289:2008/05/26(月) 23:00:29 ID:O/Vs53io
 おっと、反論もどきがあった、すまんな見落としてたわ。

>59
 「文言説」の意味分かって書いてる?その外国人参政権とは断固戦わない
と、君の意見は妄言として圧殺されちゃうぞ。根拠は「文言説」だぞ。

 君の立場が君の意見を否定してる、そう言えば前にもこんなのあったな。何
度敗北宣言すれば気がすむのよ?ww

 君の意見とは協調できる意見ではなく、外国人参政権は在日を外国人に固
定するわけで、君の真逆を逝く意見なんだぞ。
 それを協調できるとか、どんだけお花畑なんだよ。「参政権さえゲットできれ
ば万事OK」という宣言にしか見えないなー、流石は侵略者ですね。

 馬鹿は自由な妄想ができていいな、うらやましいよ(1のマネ)。

 それに>58とか結論の先取り(1のマネ)。
 「在日が前憲法的国民」のソースも出せず、憲法前文の国民の信託の根拠
である「第22回総選挙の有権者に在日が居た」というソースも出せず、無様
に逃げ回ってるよね。

 これで「在日は国民である」とか、どんだけだよ?主張してて恥ずかしくないの?

72 :前289:2008/05/26(月) 23:15:25 ID:O/Vs53io
民主党、外国人地方参政権法案の今国会提出困難に
2008.5.23 20:19
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080523/stt0805232019003-n1.htm

 そうそう。昨日も書いたけど、どんな気持ち?
 サヨクに見事に裏切られて、どんな気持ち?
 ウリとしては予想通りの展開なんだけど、どんな気持ち?トントン(AA略

73 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 00:12:41 ID:UTgkkKq4
外国人参政権と協調云々は、
ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
要するに工作員仲間っていうか。

A「在日は当然外国人だけど、地方参政権ぐらい与えるべきだ!」
B「いや、選挙権って国民のものだよ?」
1「じゃあ在日も国民にすればいいじゃん!!」 
AとB「・・・・・・・・・・ポカーン」
こんな感じ。

まあ↑だと1はAの仲間っぽいけどさ。
Aが1と同じ権利だけたかる工作員さんでないと相容れないだろ。
だって、国民とか国民でないとかスゲー大事だろ?それで協調って・・・・・。
それに↑のように話を進めていくと、絶対1はAの足を引っ張るよ?まじめな話だったら。

74 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:44:03 ID:uGEBRPFQ
>>1
在日外国人は日本国民って主張してるのは解る

でも、違うよって他の人は言ってるんじゃないの?
在日外国人=日本国民って結論の先取りしてるのは
>>1じゃないかい?

75 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:49:25 ID:59rYUf7d
>>74
在日が日本国籍を有しているという結論を導くために縫い合わせたデタラメな論だからね。

スレタイとかも日本人の性質を研究したネーミングだと思うよ。



76 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 01:51:33 ID:1ZakTi82
たぶん、リベラルな人なんだろうけど、
殖民地支配の正当化と良く似てる。

77 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:01:03 ID:vWw+HOxg
寝言は死んでから言ってくれ

78 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:03:22 ID:1ZakTi82
ハワイ王朝の滅亡を思い出すよ。

79 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 02:09:27 ID:1ZakTi82
訂正:ハワイ王朝→ハワイ王国

80 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/27(火) 16:15:41 ID:t41TCvnC
>>66
>見当たりません。

まあ小学校の教科書や子供用読み物にはないだろうなw
いずれにせよ>>26。何度も言うが反論を構成してね。
オレの説が新説だったとして、だから何?
賞賛されることはあっても、非難される謂われはないな。
ましてや反論になるなんてアホ杉

81 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/27(火) 16:16:02 ID:t41TCvnC
>>68 名前: 44
>>>憲法10条が、もし>>1のいうような国民概念を採用してるなら、
>>>例えば「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ。その他の事項は、法律でこれを定める。」とかになるのに、
>>>実際の10条はそうなってない。
>>誰も「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ」なんて言ってねーよ。
>>住所があるだけの短期滞在者や在日米軍を主権者とするのは民主主義違反だっての(>>13 )。
>直前の「例えば」って見えないのか?

あーあ、すっごいバカ。
おまえの「例えば」は「>>1の帰結の中で1つ例を挙げれば」ってことじゃん。
それに対してオレ(>>1)は「そんな帰結はない。実際、そうでないことを言ってる」として否定してんの。
おまえ、「直前の「例えば」って見えないのか? 」と言って何を妄想してんの?
別に帰結でもない仮定だと言いたいわけ?で、
「ニュートン力学を採用すると、例えば“無風で枝から落ちたリンゴは
地球の重心とは逆の方向に向かっていく”のに実際はそうなってない(重心に向かってく)」
こんな空想(“”内)を使ってニュートン力学も否定したつもりになれると?
笑っちゃうね。
適切な反論されてんのに、アホな誤魔化しすんなっての。

>お前は国籍法が違憲だと言いたいんだよな。

違う。前スレ711が言うように、第一義的には「運用」(>>55)。
解釈次第で、その非が国籍法自体に及ぶことも有り得るってだけ(>>9

82 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/27(火) 16:16:25 ID:t41TCvnC
>>70 名前: 反55
>1は勘違いしているかもしれないが、
>こちらとしては、1〜25の説? の適否をどうこう言うつもりはない。

じゃあ、帰りな。まあ、せいぜい脳内だけで勝利宣言してればいいじゃんw
「反55」なんて誰か知らんが、(おそらく性質説との対立関係で)反論できなくなったからって、

>ちょっと読んで感じたのは、1の欺瞞性。「こいつは嘘つきだ」

なんてアホ話にスリカエるなんてアホ杉だぞ。

83 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら(サヨ)は目的優先だろ?
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説(参政権が国民限定)で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説+在日は国民=参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち(帰結はサヨの勝ち)。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>AとB「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Aは大喜び。Bは涙目w
おまえ、世の中知らないなw

84 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/27(火) 16:18:03 ID:t41TCvnC
>>74
>在日外国人は日本国民って主張してるのは解る
>でも、違うよって他の人は言ってるんじゃないの?

まあ、それが本論の論点なんだから、「違う」と主張してなきゃおかしいわな。
だが、問題は「違う」と言い張るだけで、その根拠も論証もないってこと。
ちゃんと読んでもみろよ。

>在日外国人=日本国民って結論の先取りしてるのは>>1じゃないかい?

アホ。>>2のどこが結論の先取りなんだ?
単にタイトルに結論を書いてるだけで、論証はちゃんとやってるじゃん。
まあ、論証のなんたるかも分からないヤツには、結論の先取りも、
誰が決め付けやってるのかも分からないだろうな。

85 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 18:29:36 ID:0obm2kVh
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



86 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 18:30:08 ID:0obm2kVh
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



87 :前289:2008/05/27(火) 18:43:21 ID:s3pj2o15
 侵略者が正体露見ですか。しかも「文言論を理解してませ
ん」と言う敗北宣言のおまけ付きか。

 それを「正論」とか言うなんて邪気眼持ちの厨房かよ。

 本当に自由な妄想ができてよいですね、羨ましいよ。

88 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 18:53:52 ID:UrHb++Su
うはっwww
この構ってちゃんスレまだあったんだw

89 :前289:2008/05/27(火) 18:58:16 ID:s3pj2o15
 オマエの理論モドキに論拠が無いっつーてんだけどな。何
処見てるの?もしかして、機能性盲目ってやつ?

 ちなみに論拠が無い根拠はオマエが逃げ回っている、俺か
らの要求に対して返答してないコトだからな。その論拠を提
出するのはテメエの義務なんだよ。それを果たしてもいない
分際で人の意見の批判なんかしてんじゃねーよ、ボケが。

90 :前289:2008/05/27(火) 19:22:27 ID:s3pj2o15
 で、前スレでオマエが要求した喩え話が妥当でない論拠を
書いたが、オマエの喩え話が妥当である論拠がまだ無いな。

 人には悪魔の証明を求めて、自分は論拠を出さないって随
分議論に消極的だし、「1はアラシ」と認定せざるを得ない
わけだが。


 俺はオマエみたいに理不尽な要求はしてないんだけどな。
どれも「AならばBである」ことを証明するか、歴史的事実
を提出しろと主張してるだけなんだが。
本当に何時迄待たせるのやら。

91 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 22:19:45 ID:vxr6BK4z
>>83
民潭の目的は「韓国人のままで地方参政権を得ること」だぞ。
韓国の国籍法では、何らかの理由で二重国籍になった者は、
法定の期間内にどちらの国籍を保持するかを決めないといけない。
期間内に選択しないと、自動的に韓国国籍を失って韓国人でなくなる。
在日が日本国民になったら、これに引っかかるから、在日は日本に定住しようとする限り、
韓国国民でいられなくなる。
韓国国籍を選択したのなら、そんな人を日本政府が日本国民扱いする義務はないから、
日本国民になることはなくなる。

船虫は「日本は国籍を付与するわけじゃない」とか反論するだろうけど、
行政手続上、国民と認めたのなら、それを公に証明する「何か」を付与する必要があるから、
諸外国はその「何か」を国籍と同様の機能を有するものと解釈するだろうな。
その前に、自国民を勝手に日本国民としたんだから、主権侵害だと日本を非難するだろうが。
他国民を、当人の意思に関係なく自国の国民として編入するのは「侵略」にあたるんだぜ?
たとえ当人が本国の国籍を失わないとしても、当人に対して主権を及ぼす領域が減少するんだからな。

民潭の本音は知らんが、建前では韓国国民の誇りを大事にして
日本で生きていくそうだから、船虫説に転ぶことはないだろう。
むしろ余計なお世話だって言うんじゃね?
だいたい、今まで性質説に立って主張してきた奴が、いきなり今日から文言説に
立ちますなんて、議論の場では絶対やっちゃいけないタブーだろ。

92 :日出づる処の名無し:2008/05/27(火) 22:31:01 ID:vxr6BK4z
船虫説がダメな点なんて数え切れないほどあるけどさ、
日本国民になりたくないと考えている外国人の意思を無視しているのは大きな問題だぞ。
「日本に住みたい」と「日本国民になりたい」は別。

学説で議論されてるとは思えないけど、「日本国民にならない自由」は
憲法13条を根拠とする新しい人権として保障されると考えても、
船虫説よりは無理がない。

つまり、船虫説は、日本国民になりたくない人の人権を侵害する可能性が高い。

93 :44:2008/05/27(火) 22:44:28 ID:rkJGlu8c
>>1
おいおいマジかwお前って法律論どころか日本語読めないのなw

お前のいう国民概念>>13は日本に住所を有している者が前提だろ。
定住やら細目を法律事項にすりゃ俺が>>44であげてやった例文になるってわからないか?
国籍云々以前に人の意見ちゃんと読む態度を身に付けましょうね。読めるなら。

それに、>>81によるとお前は結局国籍法自体が違憲とは主張しないそうだが、
国籍法の運用が違憲で新法くれよってのが何を意味するかわかるか?

立法裁量事項の立法不作為の違憲をお前は主張することになるんだぞ?
法律以前に日本語できりゃこれが完全な評価矛盾てことぐらいわかりそうだが。

まあお前が結局それでいいらしいからそれを前提にするがな。
>>68で言った通り、まずは立法裁量の下りに反論しな。
それすらできないんじゃ立法不作為の違憲なんてとてもじゃないが言えないぞ。

ちなみに現状、運用で変えられるのは帰化の難易程度ってことくらいはわかるな?
国籍要件定めたのは国籍法しかないし、四条に国籍ほしけりゃ帰化しろって書いてあるぞ。
法治主義って>>7で言ってるが、お前自身意味わかってんだな?

オナニー法律論やめろって親切な人々に散々指摘してもらってんのに、かわいそうな奴だ。
スレ立てた以上責任もって反論しろや。

>>88>>91
俺もこの>>1はわかってやってるアラシな気がしてきたんだけど、もうちょいつつきたいw

94 :44:2008/05/27(火) 22:52:28 ID:rkJGlu8c
ああ、最後>>90

95 :前289:2008/05/27(火) 23:12:51 ID:3GuSmUtf
 んで、そう言えば前スレでケセッキ=1が「市役所に問い合わせてみろよ」っつーて
たことをやってたんだが、ケセッキ=1からまだ質問無いな。

 ケセッキ=1よ、選挙に行ったこと無いんだろ。社会を知らない厨房は誰なのやら。


 論証ねぇ、プププ。デムパ書き連ねてりゃ論証ですか?本当に基地外はデムパ
を発信できて楽で良いよね。

(一般的な用語)
主権者≠有権者
(例:未成年の国民)

 未成年については、ケセッキ=1は「主権者ではない国民もありえる」と主張して
ましたね。
 そのありえる存在の対偶はナニでしょうかね?それがケセッキに国民主権原理を
使わないで説明しろと言った理由だ、こんな単純なことも分からないとはまさしくケ
セッキでペクチョン。

 さて、再度要求しますが、治者であれば主権者である根拠を提示してください。
上記の通り、前にも書いてますが、この主張に「国民主権」を想定に入れたら失格
ですよ、ケセッキなペクチョン。

96 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 01:26:06 ID:xfK6XhIY
>>1
民主主義の前に社会契約がある時点で破綻してるじゃん

97 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 01:34:13 ID:HnfSTFyl
中国人が押し寄せれば、
主権を乗っ取れない国は、
ありませんな。

98 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 01:38:03 ID:acl7a4g6
国籍が日本なのが日本国民だろ
訳わかんねえ解釈すんな

99 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 01:39:01 ID:dEm/Ml5N
>>26でいかにも低脳放置とかいっておきながら、
1のレスってこの板の低脳サヨの言葉遣いまんまだなw
アホ杉だのウヨ脂肪だの涙目だのw
自分はニートみたいに真昼間から一番低脳臭いレス繰り返しておきながら笑わせるなよ低脳w

100 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 01:49:37 ID:HnfSTFyl
とりあえず、

ハワイの例だけでも、
充分だと思うけど。

101 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 02:03:45 ID:xHXag/Wm

在日は人間以下のケダモノ 人権なんか有るわけない

102 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 02:10:34 ID:HnfSTFyl
人権は、また別の問題だよ。

103 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 02:39:08 ID:HnfSTFyl
ただし、人権の保護と、
他国の主権を尊重することは、
往々にして対立するから、非常に難しい。

正義を求めるのも欲望の一種、
ってことを肝に銘じておかないと、
困ったことになる。

104 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 11:42:34 ID:3YGBLDJm
前スレ>>387
>うん、制定当時日本国籍を持ってたからねぇ。
意味判らん。
憲法は「今現在」日本国籍を有するものに対して
>「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する」
わけだから、過去に日本国籍持ってても「今」持ってなければ
その文に書かれてある「国民」には含まれない。

つか、制定当時日本国籍って>>1は今何処の国籍

105 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/28(水) 14:24:58 ID:Fpsyzd+I
>>91
>民潭の目的は「韓国人のままで地方参政権を得ること」だぞ。

誰も民団とは言ってね−じゃん。
オレが言ってるのはサヨ。もちろん民団の後援者ではない普通のサヨ。
だが、民団が「韓国籍保持のまま(日本国民と扱う)」で何か文句言うか?
またしても、ソースもなく反対だと言い張ってるだけじゃん。

>韓国の国籍法では、何らかの理由で二重国籍になった者は、
>法定の期間内にどちらの国籍を保持するかを決めないといけない。

「国民扱い」をどのようにするかは、本論である「国民か?」という論点が解決した後のこと。
またしてもスリカエ。
しかも、別に二重国籍という対策が必然的だってわけじゃねーじゃん。
本論外とはいえ参考までにオレが示してる対応策は、

・土下座して帰化をお願いする(本論で国籍剥奪の不当性が明らかになるんだから当たり前)
・国籍法は温存し、10条に対応する新法を制定(ヘタレな政府には土下座で解決するのは無理だろうから、こちらが現実的)

この2つ。
勝手にダメダメな対策を妄想して「ダメダメだ」なんて言うなよなw

106 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/28(水) 14:25:17 ID:Fpsyzd+I
>>92
>「日本に住みたい」と「日本国民になりたい」は別。

だから、自称北海道民も、学術的なややこしい議論で「都民」と認定されようが
何ともないという実例を出してるだろが。
おまえの言うことが違憲なら、都政論を議論する学者も違憲じゃん。
そもそも、新法でどのような文言が盛り込まれるかなんて、
今まで議論されてないじゃん。正式なものについて何も出てないのに
ウダウダ文句を言うおまえは何なの?
まあ、いずれにせよ、これをやるなら、前スレでさんざんやってきた、

・参政権(主権)、法学理念上の都民国民:生活実態(現住所登録)
・出身、アイデンティティ:戸籍、国籍

この共通性に関する議論に決着をつけてね。
オレへの反論者は遁走したままじゃん。

107 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/28(水) 14:25:47 ID:Fpsyzd+I
>>93 名前: 44
>お前のいう国民概念>>13は日本に住所を有している者が前提だろ。
>定住やら細目を法律事項にすりゃ俺が>>44であげてやった例文になるってわからないか?
>国籍云々以前に人の意見ちゃんと読む態度を身に付けましょうね。読めるなら。

おいおいマジかwお前って法律論どころか日本語読めないのなww(←1個増量w)

あのさー、マジで分からないとは驚きだが、もう一度よく読んでみろよ。
「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ」
これを、地方参政権の文脈言うと、例えば、
「選挙人名簿に記載されるべき者(仮に都民と呼ぶ)は、東京都に住所を有する者をいふ」
こうだぞ。
日本語能力あるヤツなら分かるはずだが、こんなの三ヶ月規定を無視して不正確な文章じゃん。
三ヶ月以内だろうと、転入は正式に認められてるんだから、「東京都に住所を有する者」であることは
間違いないっての。
テメ−の主張ならともかく、相手の主張を定式するんだったら、
絶対間違いのないようにしろよ。

>国籍法の運用が違憲で新法くれよってのが何を意味するかわかるか?

本論の在日に関しては、上で言ってるように「やり直し(原状回復)」が困難だからだっての。
別に、やれるんなら、「新法の方がいい」なんてお節介なこと言わないよ。

>ちなみに現状、運用で変えられるのは帰化の難易程度ってことくらいはわかるな?

要するに出来ないんじゃん。土下座w
帰化の難易度下げたって、日本が嫌いになってるヤツ(国籍剥奪の件もあるしな)は
帰化しない。日本政府は憲法が要求する正しい国民認定が出来ずに、不当政府(憲法前文違反)の
レッテルを貼られる。で、どうにも不可能なんじゃなくて、土下座でも新法制定でも解決可能なんだから、
倫理的にも「悪(善が可能なのにやらない)」だなw

108 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/28(水) 14:26:11 ID:Fpsyzd+I
>>96
>民主主義の前に社会契約がある時点で破綻してるじゃん

だから、そんな話はさんざんやってきたの。
前スレやhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
またぶり返したいなら、ちゃんとした反論を書けって。

>>104
ダブスタって分かる?
当時は国籍無視で、今は国籍依存っておかしいだろ?
一貫した論にならないわけ。それを言ってるのが>>3

109 :前289:2008/05/28(水) 14:38:48 ID:CxM9wpgj
 反論マダー?
 論証マダー?

110 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 18:27:35 ID:mcsm/4af
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


111 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 18:28:09 ID:mcsm/4af
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


112 :前289:2008/05/28(水) 19:08:03 ID:CxM9wpgj
 法の遡及的適用を行わない事を「ダブスタ」呼ばわりかよ。
ヒデぇデンパだな、まったく。

 その例示が妥当である論拠がまだなんだけどな。

 それで、俺への反論もしないで「遁走したまま」って書け
るとは、ケセッキはツラの厚さが何メートルあるのやら?

113 :前289:2008/05/28(水) 19:09:10 ID:CxM9wpgj
 妥当じゃないってのは106の戯言な

114 :前289:2008/05/28(水) 19:15:47 ID:CxM9wpgj
 おっと、上げちまった。

 んで、テメエの新国籍法は人権無視のヒデぇ代物で、沢山
のメンバーが赤狩りに捕まったGHQのよりもダメダメなん
だがな。

 8月革命はどこ逝ったのやら。首尾一貫してねぇんだよな。侵略者理論だからなのかなぁ?

115 :日出づる処の名無し:2008/05/28(水) 21:36:08 ID:iJ0nMUSz
>>105-106
>だが、民団が「韓国籍保持のまま(日本国民と扱う)」で何か文句言うか?
ちゃんと>>91読めよ。
韓国の国籍法では、日本国籍を選べば(つまり日本国民となったら)韓国国籍を失うんだよ。
民潭は、在日が韓国国籍を失うことに文句言わないとでも考えているのか?
他人の文章の理解力もない上に、想像力もない奴だな。妄想力と電波は異常にあるけど。

>「国民扱い」をどのようにするかは、本論である「国民か?」という論点が解決した後のこと。
日本や韓国にそんなことを定めた法律があるっていうソースを示してから言え。
だいたい、日本と韓国の国籍法は、お前の言う「国民か?」について定めた法律。
二重国籍の場合の国籍選択も、「国民になるかどうか」の選択だ。
さらに言うと、「国民ならば主権者」の法規範を勝手に「主権者ならば国民」に読み替えてる奴が、
「国民扱い」は「国民か?」の後にしろなんて、相手に議論の順番を守らせるようなこと言うんじゃねーよ。
だったらお前も議論の順番を守って「国民ならば主権者」に従え。

>本論外とはいえ参考までにオレが示してる対応策は、
それは日本政府の視点から見た対応策だろ。的外れだけど。
韓国政府から見たとき、在日が韓国人でなくなるのをどうするんだって問題なんだよ。

>自称北海道民も、学術的なややこしい議論で「都民」と認定されようが
>何ともないという実例を出してるだろが。
東京都に都民と認定されると、都民の権利義務が発生するから、何ともないというのはお前の妄想だ。
都民としての権利義務は、現行法上、ただ定住するだけでは発生しない。
そして住所(生活の拠点)と住民票の記載は制度上別物。ていうか「都政論」って何だよ?

外国人登録証→外国人用。外国人の所在地把握に使う。法的義務あり
住民票→国民用。行政及び地方自治における「住民」の確定に使われる。努力義務あり。
戸籍→日本国内ならどこにでも変更可能。日本や韓国など、少数の国のみの制度。
国籍→対象国に帰化しないと取得不可能。世界中の国で採用されている制度。
上2つの間と、下2つの間に、どういった共通点が?

116 :前289:2008/05/28(水) 23:38:23 ID:CxM9wpgj
 そうか、脱兎の如く転進した側から見ると、止まってる人
は逃げたように見えるよな。


すまんね、負け犬の感覚って奴が分からなくてさ。

117 :44:2008/05/28(水) 23:47:36 ID:IJEsSs24
>>1>>107

>「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ」
>これを、地方参政権の文脈言うと、例えば、
>「選挙人名簿に記載されるべき者(仮に都民と呼ぶ)は、東京都に住所を有する者をいふ」 こうだぞ。
>日本語能力あるヤツなら分かるはずだが、こんなの三ヶ月規定を無視して不正確な文章じゃん。
>三ヶ月以内だろうと、転入は正式に認められてるんだから、「東京都に住所を有する者」であることは
>間違いないっての。
なあ、自白してるのわかるか?w
俺が>>44で書いた例文の「法律で定める」部分がまさにそれだよw
つまり、お前は>>44の例文の運用方法まで示しながら、その通りですって認めたんだ。
お前、日本語能力どころか理解能力までないようだな。
wもう一個追加してやりたいところだがかわいそうだからやめるわ。

次に本論だ。
新法は求めるんだな。で、
>要するに出来ないんじゃん。土下座w
何が嬉しいのか知らんが、当然運用変更ではできない。
お前は、現状は国籍保持者=憲法上の日本国民だから、国籍法の合憲性は争わないことを前提として、
新規立法がないという立法不作為の違憲を主張することになる。
それは、

>帰化の難易度下げたって、日本が嫌いになってるヤツ(国籍剥奪の件もあるしな)は
>帰化しない。日本政府は憲法が要求する正しい国民認定が出来ずに、不当政府(憲法前文違反)の
>レッテルを貼られる。で、どうにも不可能なんじゃなくて、土下座でも新法制定でも解決可能なんだから、
>倫理的にも「悪(善が可能なのにやらない)」だなw
というお前の主張からも明らかだ。
これに対して、俺はそもそもその違憲性を論証しろって言ってるんだが。理解できてるか?
次へ

118 :44:2008/05/28(水) 23:50:43 ID:IJEsSs24
>>117の続き
>>1

つっても、お前は本当に日本語能力どころか理解能力もないようだから丁寧に説明してやる。
憲法10条は、国民は「法律でこれを定める」って書いてあるな。
これは国民概念を立法裁量に委ねたわけだ。現に>>48の挙げた判例もその旨を確認してる。
ところが、お前は新規立法をしないことは違憲だと主張している。
これは、憲法10条が国籍立法の必要性を定めたのみで、その内容が広範な裁量に委ねられているという解釈と矛盾しうる。
だから、お前はまず、憲法10条が立法裁量を定めたような体裁を採りながら、
実はそうでない=お前の言うような国民概念を採用していることを主張しなけりゃならない。

つまりお前の憲法解釈からは、10条が、わざわざ「法律で定める」なんてミスリーディングな書き方をする理由が必要になる。
これを示せって俺は上のほうから一貫して求めている。
もっと具体的に言えば、GHQなり制憲議会なりの審議録、あるいは公式見解で、
「憲法10条の書き方は立法裁量っぽい体裁なんすけど、違うんすよ実は」って言ってるのを立法事実として示せって言ってる。
これがなけりゃ現状が違憲とは言えなくなるから、お前の議論の前提が全て覆ることになる。

こういう順序を無視して、ソースもなくいきなり違憲だのなんだの言い出すからオナニー法律論なんだ。
早くソース付きで立法事実をもってこい。立法裁量の下りに反論しろ。スレ立てた以上責任を持て

119 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 00:08:41 ID:FkG/e4Yf
>>106

>だから、自称北海道民も、学術的なややこしい議論で「都民」と認定されようが
>何ともないという実例を出してるだろが。

あのなあ、馬鹿でもチョンでもなれる「道民」or「都民」とちがって「国民」は一度国民でなくなると復帰するのが大変なのよ。
それを勝手に日本人にして母国籍を奪うなんて立派な人権侵害だ。

120 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 00:43:11 ID:AaRd8Q5g
>>1=>>108
読んでないけど、双方納得とはほど遠いんだろなぁ

>>1の理論だと日本なんて国が存在しなくなるじゃん

121 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 00:45:14 ID:FkG/e4Yf
>オレの説が新説だったとして、だから何?
>賞賛されることはあっても、非難される謂われはないな。
>ましてや反論になるなんてアホ杉

あのね、シロートの独自説なんて何の価値もないのよ。
価値があるのは学会で、プロフェッショナル相手に持ちこたえた学説だけ。
おまいさんも賞賛してほしけりゃ学会で発表して、海千山千の専門家相手に自説の正当性を証明してみな。
2chでくだまいててもだれもみとめてくれないぞ。
電波としていじられるのが関の山。>お前さんの現状だが。w

122 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 00:49:40 ID:5q5Ymkcs
なんかちゃんとした反論でた?


123 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 01:14:38 ID:FvkSuP4y
何回か「1はみずから信じていないテーゼで言葉遊びをしている」と指摘してきたが、
1は肯定も否定もしてくれなかった。

でも、73のようなアプローチをすると、>>83 のように「ぶっちゃけて」くれるのね。

それはともかく、他人事ながら、83のぶっちゃけ方は1にとってマズイだろ。
これをマズイと思わない弱さが、17スレも「愛され続ける」1の秘訣なのかな。

124 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 01:30:39 ID:1D70q3X7
在日の連中がよく言う言葉。

「戦前は、日本人だと強制させておいて、戦後は、日本人じゃないからと捨てられた。」

おまえら、日本が憎くて独立したんでしょ?いつまでいってるの?

125 :前289:2008/05/29(木) 02:00:31 ID:Wu9fqdwx
 あとね、奥様。

 1は反民主主義者であることも、法学板や前スレでぶっちゃ
けられておりますの、ですのでその程度のぶっちゃけ、そう
たいしたことありませんでしてよ(鬼女風)。

#ぶっちゃけ、予想通りだし

126 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 02:39:30 ID:X9cU7o3m
つーか法学板の方を放置している時点で、>>1が単なる釣りにしか見えないわけだが。
専門知識豊富な法学板住人相手では全く通用しないもんで早々に撤退して、
(法学板に比べたら)知識の薄い極東住人相手に頑張ってるのが見え見え。

実際、「法学的な」根拠を求められても一切何も出してないじゃん。そしてその言い訳は、「オレの説は新説だから」。
それで済むんだったら何でもアリじゃん。たとえば、在日は憲法上の人間ではない、とかでもな。
とにかくなんでもいいから、根拠さえあればいいんだろ?それが「法学的な」根拠でなくてもさ。だったらいくらでも言えるよ、そんな「根拠」は。

法学なんだから「法学として通用する根拠」じゃなければ、どんな話を出してもそれは「根拠」じゃない。当たり前の話。
科学では〇〇だ!とか、古典論理学では××だ!とか、そういう事を>>1がいくら言おうとも全て同じ事。「法学ではどうなの?」この一言でオシマイ。だろ?
もし違うというなら、法学板で続きをやってみろよ、>>1よ。法学板にはまだ「あのスレ」が残ってるんだぜ?

127 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 10:08:08 ID:7wX+OFg3
国民主権の「主権」は参政権と解釈してる学者はいませんよ。
権力的契機OR正当性の契機OR折衷説と争いが一応あります。
ソースはあらゆる基本書。
前提1の共通の前提に対する反論にはなるでしょう・・・
「共通」と述べてるわけですから。







128 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 12:18:45 ID:kLYeX0AS
とりあえずさ、憲法守らない人間が、憲法上どうのこうのって一体どういう事。

129 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/29(木) 18:00:05 ID:ZoqNatvB
>>115
>>だが、民団が「韓国籍保持のまま(日本国民と扱う)」で何か文句言うか?
>ちゃんと>>91読めよ。
>韓国の国籍法では、日本国籍を選べば(つまり日本国民となったら)韓国国籍を失うんだよ。
>民潭は、在日が韓国国籍を失うことに文句言わないとでも考えているのか?

ちゃんと引用文読めってw
「韓国籍のまま」だぜ。日本国籍を強制するとも書いてないのに、何が韓国籍失うだ?
それに帰化は民団だって当人の意思を尊重してるわけで、
日本政府に文句を言ったなんて聞いたことない。
ほんと、他人の文章の理解力もない上に、想像力もない奴だなw
まあ、勝手に「相手は二重国籍を主張してる」と妄想してるから、
こういうアホアホ誤読になるんだよなw

>>「国民扱い」をどのようにするかは、本論である「国民か?」という論点が解決した後のこと。
>日本や韓国にそんなことを定めた法律があるっていうソースを示してから言え。

はあ?これから新法を定めてといった議論をしてるのに何が「法律のソースだ?」
それに、「それそのもの」がないだけで、国民を国民として扱うことに関する法律なんざ、
国籍法を始め無数にあるじゃん。何言ってるんだ?
日本は法に基づかずに国民を国民として扱ってるってか?

>それは日本政府の視点から見た対応策だろ。

当たり前じゃん。何的外れなこと言ってんだ?w

130 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/29(木) 18:00:32 ID:ZoqNatvB
>>115
>>自称北海道民も、学術的なややこしい議論で「都民」と認定されようが
>>何ともないという実例を出してるだろが。
>東京都に都民と認定されると、都民の権利義務が発生するから、何ともないというのはお前の妄想だ。

はいはい、根拠のない決め付けねw

>都民としての権利義務は、現行法上、ただ定住するだけでは発生しない。

誰も定住するだけとは言ってないっての(>>107

>そして住所(生活の拠点)と住民票の記載は制度上別物。

現住所(生活実態がある場所)と住民票の記載を同じくするとうのが
住民基本台帳法の趣旨だろが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8F%E6%B0%91%E7%A5%A8
住民票:“各市区町村ごとに住民基本台帳にまとめられていて、現住所の証明”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8F%E6%89%80
住所:各人の生活の本拠を指す(b:民法第22条)。
##行政実務上、住民票がある場所を「住所」
つか、こんなの常識。常識なうえに、さんざん指摘されてる(田中康夫の件など)のに、
おまえは、根拠もなく別物と言い張るだけ。どんだけカスなの?

>外国人登録証→外国人用。外国人の所在地把握に使う。法的義務あり
>上2つの間と、下2つの間に、どういった共通点が?

両方現住所じゃん。
“なお外国人は外国人登録制度という別の制度で記録されているため住民票は使用されない”
要するに、現住所の登録など、同じ機能を担ってるってことじゃん。

131 :前289:2008/05/29(木) 18:16:28 ID:Wu9fqdwx
 根拠の無い決め付け乙。1は相手の発言ちゃんと読めよな。
チョンコロってそういう特性でもあるの?法学板の前スレの
1もそうだったしさ。
 それで「ちゃんと読めよな」と書いても無視だし、アラシ
以下のクズだな、まったく。

132 :前289:2008/05/29(木) 18:21:13 ID:Wu9fqdwx
 それで俺の要求はまた無視か。まぁ、いいけどな。ケセッ
キは俺を論破する自信が無いんで無視してるんだろうしな。
こう書くと顔真っ赤にして反論にもならねぇ妄想垂れるん
だろうな(嘲笑)。

133 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/29(木) 18:24:01 ID:ZoqNatvB
>>117 名前: 44
>>「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ」
>>これを、地方参政権の文脈言うと、例えば、
>>「選挙人名簿に記載されるべき者(仮に都民と呼ぶ)は、東京都に住所を有する者をいふ」 こうだぞ。
>>日本語能力あるヤツなら分かるはずだが、こんなの三ヶ月規定を無視して不正確な文章じゃん。
>>三ヶ月以内だろうと、転入は正式に認められてるんだから、「東京都に住所を有する者」であることは
>>間違いないっての。
>なあ、自白してるのわかるか?w
>俺が>>44で書いた例文の「法律で定める」部分がまさにそれだよw
>つまり、お前は>>44の例文の運用方法まで示しながら、その通りですって認めたんだ。
>お前、日本語能力どころか理解能力までないようだな。
>wもう一個追加してやりたいところだがかわいそうだからやめるわ。

あーあ、これほどはっきり説明してやってのに、まだ理解できないor分からないふりをして、
必死に誤魔化そうとしてやんのwww(←さらに1個増量w)。
「法律で定める」なんて書いてあっても、例外規定(論理的には否定)の明示にはならないっての。

A:「ニュートン力学では、光(質量無し)は重力の影響を受けない。他のことは別に定める」
B:「太陽の近くを通る光は屈曲する。この事例はそれと矛盾する」
A:「違う。『他のことは別に定める』とあるから矛盾じゃない!(例外はそこに書く予定だった)」

こんなアホ論が妥当なら、いかなるアホ理論でも否定されることはないじゃん。
どんな糞論文でも全てを説明できると言い張ることはないわけで、
「他のことはここでは書いてない(機会があれば別に書くつもり)」程度のことは書いてある。
だが、欠陥のある表現でも、テメ−の主張をテメ−で言うぶんには別にかまわないよ。
反論するのは他人で、おまえが擁護するわけだから自己責任だ。
作者なんだから、「これはこういう意味だ」と誤魔化せばいい。
しかし、他人、しかも論争相手の主張を欠陥付けて定式化するのはどういう了見だ?
またいつものように、欠陥を捏造して、その欠陥を叩くというアホアホをやるだけだろ?
「他のことは別に定める」なんてもんでは、テメ−にはよくても普通は欠陥の除去にならないわけ。
これくらい読解しろよ。

134 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 18:24:33 ID:cKLlVaQy
ヌルポ

135 :前289:2008/05/29(木) 18:28:42 ID:Wu9fqdwx
 まだいたのか、ケセッキ。

>133
 自己紹介乙としか言えねぇな。

136 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/29(木) 18:45:40 ID:CJil7Gb6
>>118 名前: 44
>これは国民概念を立法裁量に委ねたわけだ。現に>>48の挙げた判例もその旨を確認してる。
>ところが、お前は新規立法をしないことは違憲だと主張している。

言ってない。土下座。
土下座or新規立法orとにかく「憲法上の国民」を国民として示せ
なんだから、新規立法のみが必然的な帰結であるのではない。
違憲ということを言えば、
「憲法が想定する国民を法律によって国民として示せてない(10条違反)」
ということ。どういうわけか、在日の気分が突然親日になって、みんな帰化するような奇跡が起これば、
現行の法制度でも違憲にはならないわけ。
だが、現状は「憲法が想定する国民=在日」を「国民として示せてない(国民として扱えてない)」んだから
違憲であることから逃れられない。つまり、
違憲であるのは現状であって、国籍法はそのとばっちりを受ける可能性がある程度(>>9)。
おまえは未だにこの意味が分からんのか?

137 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/29(木) 18:46:02 ID:CJil7Gb6
>>118 名前: 44
>これは、憲法10条が国籍立法の必要性を定めたのみで、その内容が広範な裁量に委ねられているという解釈と矛盾しうる。
>だから、お前はまず、憲法10条が立法裁量を定めたような体裁を採りながら、
>実はそうでない=お前の言うような国民概念を採用していることを主張しなけりゃならない。

おまえは何無茶苦茶言ってるんだ?
裁量があると言っても、容易に修正可能で明らかな乖離があれば、
「政府の認定は違憲」になるに決まってんじゃん。
国籍剥奪の裁判から何を読み取ってるんだ?
あれは、どういうわけか根拠のない根拠(サ条約)が根拠として認められたからこそ
違憲であることから免れたわけで、「根拠もなく勝手にやった。裁量なんだから何でもいいじゃん」じゃ
国敗訴(違憲)になるしかねーじゃん。
ついでに言えば、国籍法自体だって当然同じ。「どんな法律だろうと政府の勝手」だったら、
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html>>3
のような国籍法違憲論なんて出るわけねーじゃん。

それと、何だよ「実はそうでない=」って?
ここでは「憲法が想定する国民とはこれだ」ってことが主張されてるんだから、
オレが正しい場合は「お前の言うような」になるに決まってるじゃん。
それを、おまえは単になんか個人的な意見だと決め付けるような表現してるだけじゃん。
あと、「国籍立法」って何?
こんな表現をいきなり使って、根拠もなく「新法でもOK」を否定したいわけ?
無茶苦茶もいい加減にしろよ。

>こういう順序を無視して、ソースもなくいきなり違憲だのなんだの言い出すからオナニー法律論なんだ。

うわっ、ひっでーな。本論たる>>2すらまともに読めてねーのかよ。
ちゃんと前提(ソース、根拠)は明示されてるだろが。
文句があるなら、それ(>>2)に対して言えっての。

138 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/29(木) 18:46:30 ID:CJil7Gb6
>>119-121
妄想乙。アホらしいので>>26ねw

>>123
>1は肯定も否定もしてくれなかった。

そりゃ「相手にされなかった」だろ?w

>それはともかく、他人事ながら、83のぶっちゃけ方は1にとってマズイだろ。

何で?何を妄想してんの?
まあ、おまえの脳内なんて糞ほどの興味もないがなw

139 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/29(木) 18:46:56 ID:CJil7Gb6
>>126
>つーか法学板の方を放置している時点で、>>1が単なる釣りにしか見えないわけだが。

アホか。反論者が消えただけじゃん。
まあ、消えてからは巡回してないから、面白いレスがあったら教えてねw
つか、こんな決め付けのバッカのレスしてるヤツには何が面白いかも分からないかw

>>127
>国民主権の「主権」は参政権と解釈してる学者はいませんよ。

そりゃイコールだと思ってるヤツはオレを含めていないだろうなw
つか、おまえは何がしたいの?
もしかして反論のつもり?

140 :前289:2008/05/29(木) 18:48:47 ID:Wu9fqdwx
 そんで、良かったな。ベトナム経済がやばいらしいじゃな
いか。前回はタイのせい、今回はベトナムのせいで経済破綻
したことにできるな。

 前も今回も韓国がダメなせいで破綻したけど。前回はロシ
アを地獄に落としたので、今回は中華人民共和国を地獄に落
としてくれたまえ。

141 :前289:2008/05/29(木) 18:51:52 ID:Wu9fqdwx
>139
 敗北宣言またキター

142 :前289:2008/05/29(木) 19:07:06 ID:Wu9fqdwx
 って言うか、オマエ俺を笑い殺す気だろ。腹が痛てえ

143 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 19:22:48 ID:h4NoGP/b
>>1
今の在日の大部分は第2次世界大戦後の混乱期に不法密入国して来た
奴らとその子孫だ。  よって、強制連行して祖国に帰すのが当然。
生活保護は日本人の弱者に与えるべき。参政権なんてとんでもない。

第一、北の国籍持ってる奴等は共和国に参政権も被参政権も持っていて
現に6名の代表を国会議員(代議員)として送り込んでいる。
これに、日本の参政権も加わったら、権利の2重取りだぞ!

144 :前289:2008/05/29(木) 19:36:18 ID:Wu9fqdwx
 俺はゲーリング方式でよいと思うけど。

船に乗せる
 ↓
おおっと、航行装置と厨房に謎の故障が!
 ↓
全員餓死
 ↓
おおっと、国籍不明の謎の潜水艦から魚雷攻撃が!
 ↓
全員死亡、死体は海の藻屑に
 ↓
(゜∀゜)ウマー

145 :44:2008/05/29(木) 22:13:15 ID:12nLFS8y
>>134
ガッ

>>1
・例文について
やっと認めたなw
お前は>>44の例文を否定することはできなかった。>>133でお前が認めた通りな。
俺は>>44>>13を例示的に定式化してやったんだから当然だわな。
w三個で気付いたな。頑張ったから最低限の理解能力があることは認めてやるよw

・本論について
まず人の意見はちゃんと読め。同じこと何度も言わせるな。議論する基本的態度だぞ。
で、わかってないようだからもう一回説明するぞ。

前提事実
現状は憲法上の国民=現行国籍法の認める国民。

判例・通説・俺=現状
国民概念:立法裁量事項である(>>48参照)。
憲法10条:立法裁量事項の体裁。
∴矛盾しない。

お前
国民概念:憲法規範により価値的に定まると考える=立法裁量事項でない(>>2>>13>>136他)。
憲法10条:立法裁量事項の体裁。
∴矛盾しうる。→矛盾しないと論証する必要がある。
だから、憲法制定者がそんな体裁をあえて選択した立法事実を示せって言ってるんだが。
早くソース付きでもってこい。
あと、お前の立法裁量論の理解に重大な間違いがある可能性があるから次で指摘する。

146 :44:2008/05/29(木) 22:21:27 ID:12nLFS8y
>>145の続き

>>1
>>137でお前が言ってる
>裁量があると言っても、容易に修正可能で明らかな乖離があれば、
>「政府の認定は違憲」になるに決まってんじゃん。決まってません。
立法裁量があるのは立法府だって理解してるか?
法治主義の法律優位原則により政府は現行国籍法4条に従わざるを得ないわけだ。上で確認したよな。
だから、お前は現状変更、つまり現状の外国人とされる者の政府による国民認定を憲法学から求める以上、
国籍法の違憲か新規立法を主張するしかないんだよ。
これは立法府の裁量行為(>>145の立法事実をお前が示せれば別)を違憲とすることだぞ。
>>81で後者をとったお前は、立法裁量行為の立法不作為の違憲としか構成できないわけ。

よもやこんな基礎事項の説明をしなきゃならなくなるとは。
呆れてものも言えんわ。しっかり最低限の勉強はしてくれ

147 :44:2008/05/29(木) 22:25:37 ID:12nLFS8y
ところで、
>>144
どう思う?
この>>1まともな反論する気配本当にないんだけど、まだつついた方がいいかね?
放置って方法もあるけど

148 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 22:27:17 ID:ZcVPxxkz
83とか139のような開き直りは常人にはできんわ。
ポカーンって感じ。ええーそこで開き直っちゃうんだ。しらばっくれちゃうんだ!みたいな。
そこにしびれるあこが・・・・・・あこがれんな。
1みたいな人生が終わってるニートの社会不適合者にしかできん力技。

149 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 22:28:46 ID:se7kFZl3
>>129-130
>「韓国籍のまま」だぜ。日本国籍を強制するとも書いてないのに、何が韓国籍失うだ?
船虫説を採用した場合、韓国の国籍法が、在日が韓国国民でいることを許さないんだよ。
船虫説を採用した場合、在日が日本国民になる
→日本政府は在日に公の認証として「国民の証」を付与する
→「国民の証」は機能的には国籍と同じだから、韓国は在日が二重国籍類似の立場になったと判断する
→韓国の国籍法により、日本の「国民の証」を放棄しない限り、韓国国籍を失う

他国民を自国の国民にするときに、相手国のことを無視して行なうわけにはいかない。
ましてや船虫説だと、外国人の意思をまったく無視して国民とするんだから、外交問題になるぞ。
お前は自説だと二重国籍にならないと考えているようだが、大切なのは他国がどう判断するか。
まず間違いなく、「ふたつの国の国民になる」=「二重国籍」だと世界は認識する。

>はあ?これから新法を定めてといった議論をしてるのに何が「法律のソースだ?」
「国民扱い」をどのようにするかは、「国民か?」という論点が解決した後にする、
という行政手続を定めた法律、行政内部の通達だよボケ。そもそも「国民として扱う」という概念存在はしない。
国民かどうかは一義的に決定されるものだから、あるのは「国民か?」だけ。

>はいはい、根拠のない決め付けねw
住民票を移すと、移した先の地方参政権が付与される。移動先に住民税を納める義務も生じる。
公職選挙法や地方税法の根拠があるわけだが。ちなみに定住するだけでは権利義務は生じない。

>要するに、現住所の登録など、同じ機能を担ってるってことじゃん。
機能は違うって。条文の目的の部分読んでみな。wikiにもあるように、日本国民なら
住所と住民票を一致させなくても(本人が不利益を被るにとどまる限り)黙認されている。
外国人登録証はそれは許されていない。ところで、戸籍と国籍の共通点については?

>>133横レス。法学の世界では正しいのは>>44だぞ。憲法による「法律への委任」て知らないのか?
あのな、船虫説が正しいのなら、法解釈学上、憲法10条は>>44の例文のようになってなきゃおかしいんだよ。
その対偶を取れば、憲法10条が例文のようになっていないので、船虫説は間違い。

150 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 22:51:30 ID:se7kFZl3
もう少し補足すると、憲法2条見てみな。
「皇位は世襲のものであって、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する」。
憲法の条文に「皇位は世襲」といれることで、皇室典範(法律)によっても世襲要件を
はずすことはできなくなっている。つまり皇位の世襲は憲法の要請だ。

これと同じように、もし憲法が定住者を国民とすることを要請しているのなら、>>44のように
「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ。」としているはず。
そして、何ヶ月定住すればいいかとかの細かいことは、法律に委任するだろう。
だから後段として「その他の事項は、法律でこれを定める。」がつく。

現在の憲法10条が、上のような条文になっていないことは、一見して明らかだろ。
憲法(つまりそれを制定した国民)は、国家に対して定住者を国民とすることを要求していないんだよ。
だから、定住者が憲法上の国民に当たるという船虫説は、
憲法の一義的な文言に反しているから、間違い。

現行の国籍法も、定住者を国民としていないことのみを理由として違憲になることはないってこと。
立法裁量が広く認められるということと、国籍法の違憲判決が出るということは、まったく矛盾しない。
ていうか、>>3の判例って国籍法3条の違憲を争っているんだぞ?
このスレで問題となりうるのは4条(帰化)だろ。論点違いの裁判例持ってくるなよ。
今更だけど。

151 :前289:2008/05/29(木) 22:51:39 ID:kCeLyTiG
>147
 まともな反論は無いでしょうね…という確信があるわな。Fラン出の理系人間
だが、1が間違っている事は分かるし。

 それに↓こんな状況になた。このぶっちゃけっぷりは予想外じゃよ。
>139見る+コーヒー牛乳≒メントス+コーラ
 職場で吹いたので、前の席の人のマシンにコーヒー牛乳をブッカケちまった
がな(´A`)。今のところ、特に問題なく動いてるみたいだから良かったけど。

 1の理論だと、憲法法源として憲法前文の「国民の信託」を使っているんだ
が、普通に考えるとそんな物より憲法に書かれている文と、それから派生して
いる法律の方が法源として妥当だと思うお。んなわけで前スレでこう書いた。

> 244 名前: 前289 [sage] 投稿日: 2008/04/19(土) 13:45:39 ID:cXziT5+/
>  アホアホタイム終了?
>
>  一般的な憲法学では日本の憲法のように「他の法律で
> 決める」となっている場合、その「他の法律」、今回の
> 例だと国籍法は、憲法法源として扱うのが一般的なんだ
> が、どんな憲法学者の理論なんだろ?
>
>  自分に都合の良い理論だけ頭に入れとくのは良くない
> な。近視眼的な思考になるからね。

152 :前289(ムック憑依中):2008/05/29(木) 22:56:43 ID:kCeLyTiG
>150
ヒント:>3の判例の裁判長

 「市民の期待の星」ですぞ。
 この人に裁判長をやってもらいたくて、何枚も訴状を書く方もおられるらしいですぞ。

153 :日出づる処の名無し:2008/05/29(木) 23:28:56 ID:se7kFZl3
>>152
まじ? 裁判長裁判官 鶴岡稔彦 この人か?
ググってみたら、かの有名な’スター’藤山雅行裁判官の部下だった。
なるほどというかなんというか、こういう判決が出るのもさもありなんという感じか。

まあでも、個人的な意見では、この判決の結論には賛成なんだけどもね。
俺が以前にだした>>48の最二小判平成14年11月22日も、>>3の裁判例と同様に
国籍法3条1項の合憲性についての争いだったんだけれども、
最高裁は合憲としたものの、意見は3対2の僅差だった。
この判例を受けて、鶴岡裁判官は違憲判決を出したんだと思う。
高裁では逆転判決が出たけど、それも3条1項を合憲と判断したからではないし。
たぶん>>3の事件が最高裁に係属中だから、もしかしたら違憲判決が出るかもね。

154 :44:2008/05/29(木) 23:30:53 ID:12nLFS8y
>>151
マシン無事でよかったっすねw

憲法法源の話、俺もあなたの指摘は妥当だと思う、てか大多数の見解だよね。
現状、サヨク運動家ですら前文の平和的生存権のみを援用して訴訟提起することは希なわけで。
前文は裁判規範性が否定される不完全な憲法法源だから、
>>1がもし前文から結論を出そうとしてるなら実効的な救済は放棄したに等しいかと。
正義が聞いてあきれるw
で、さすがに10条からめるだろうと10条解釈論として立法裁量の話出したら上の有り様ですよ。

ただ、どんなオレ様論を見せるか興味あるんで、も少し様子見てみようかなとも。悩ましいところですな

155 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 00:03:17 ID:G301Lq4M
へぇ〜在日って国「民」だったんだ
単なる下等寄生生物だと思ってたんだがな

156 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 00:15:43 ID:0jWkf49Z
>>44
個人的には、気が向いた時に、雑談に来て欲しいです。
そして、いつまでも気が向いている事を願っています。

157 :44:2008/05/30(金) 00:29:43 ID:lO35q2dn
>>156
あ、まだしばらくいますよ^^;
とりあえず>>1がどの程度まともに議論する気があるか確かめたいんでw

158 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 00:31:56 ID:1+GTGpoh
何スレ確かめるんだよwww
ずっと終始議論など展開されてないだろうがw
電波論を唱える時点で議論するつもりもないし議論ではなくプロパガンダなんだから目的は。


159 :44:2008/05/30(金) 00:52:52 ID:lO35q2dn
>>158
まーねー。その辺も参考にするわw

160 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 08:54:42 ID:+2z2aI8G
立法裁量の逸脱の根拠条文は、「民主主義」との主張から善解すれば15条・44条か前文(w)になる。
となると再三指摘されているが、>>2でヘンテコな理論(詭弁に近い)を提示しているものの、
結局は定住している外国人は被治者なのかってところに問題はつきるんだよね。
国民と同様の義務(例えば納税)を負っているとしても、
「国民の義務を負っていれば、国民である」というわけではない
(例えば外国人には課税しないとしたら、国民より外国人を優遇することになるが、
それが不合理な結論であることは言うまでも無い)。
外国人を「国民」ではない「外国人」として国内に居住することを許すのならなおのことそう。
民主主義の発展は課税権の統制と密接な関係があるが、だからといって、
課税されるから外国人にも選挙権を与えよというのは、論理の飛躍というわけだ。

161 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 17:17:46 ID:7oT/LhSR
>>108
じゃあシンプルな質問するわ。

>>1は当時日本国籍だったわけ?

162 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 18:36:29 ID:llovRMJV
日本で生まれて育って先天的に日本人でしかない人間が成長する過程で、
周りから色物として見られる。または思想を教育される。国籍だの民族だの後から価値観押し付けられて、
自己の存在を思い悩む在日の子は可哀想だ。彼が死ぬとき脳裏に思い浮かべるのは、
パスポートの国旗とかそんなちっぽけな価値観ではなく、幼い頃に遊んだ川やら山やら

生まれ故郷の心象風景だろうに。故郷を素直に故郷と受け入れられないようにするような差別、
また他国の教育を日本で自由に出来る現状はどうかと思う。在日特権は是正されるべきだ。
必要のない悲劇を呼んでると思う。あくまで外人だというなら、外人としてしかるべき区別をしなければならない。
曖昧にして区別を徹底できないから差別が生まれる。政府の姿勢に問題がある。
日本で生まれて育つのに、日本人として生きられない人間のことを考えろ。


163 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/30(金) 19:24:20 ID:/viBQnKI
>>143
何度も言ってるが、このスレで取り上げてる在日は
「戦前からの定住者(当時は国籍法的にも日本国民)とその子孫」。
他の在日外国人はいろいろな事情があってやっかいだから、
まとめて議論するのは不適切。それに、アホが極論を持ち出して
議論をすり替えようとするから、まずは上の分かりやすい事例に限定してる。

>これに、日本の参政権も加わったら、権利の2重取りだぞ!

北朝鮮は民主主義が成立してない(政府見解)なので、対政府論である本論では、参政権も無意味。
それに、国民が他国での権益をもってようが原則的に個人の自由(法王を選ぶ権利を持つ日本人枢機卿とか)。
まあ、文句を言うなら、根拠を提示してちゃんとした反論を書けっての。

164 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/30(金) 19:24:56 ID:/viBQnKI
>>145
>・例文について
>やっと認めたなw
>お前は>>44の例文を否定することはできなかった。>>133でお前が認めた通りな。
>俺は>>44>>13を例示的に定式化してやったんだから当然だわな。
>w三個で気付いたな。頑張ったから最低限の理解能力があることは認めてやるよw

アホか。おまえってそういう性格だったの?
もっとマシなヤツかと思ってたんだがな。
あのさー、長く引用してるが、これがおまえの反レスの全てだぜ。
どこに根拠のある反論があるわけ?
現物(レス)の引用すらねーじゃん。
単に「おまえはおまえの間違い(?)を認めた」と決め付けてるだけ。
ほんと日本語能力ないのかもしれんが、オレが>>133で言ってるのは

・おまえの例文には欠陥がある。
・テメ−でテメ−の主張をいい加減(欠陥有り)に言うのはかまわないが、
 相手の主張を定式化するなら、「欠陥の捏造→その欠陥を叩いて(誰かが)反論したきになる」に
 になるから正確にやらなきゃダメだろ。

これ。どこがどう欠陥(間違いになる・否定になる)かって話はその前のレスでやってる(>>107 )。
繰り返しになるから、省略してるだけで、誰も前言撤回なんてしてないっての。

165 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/30(金) 19:25:16 ID:/viBQnKI
>>145
>前提事実
>現状は憲法上の国民=現行国籍法の認める国民。

はい、いきなりダメw
おまえは>>136-137から何を読み取ってるんだよ?
・現状は憲法上の国民
↑前提なのに結論の先取りw
憲法上の国民とは、在日を含まない「現状」か、オレが言う在日を含むものか、
これが本論じゃねーか。しかも、
・現行国籍法の認める国民。
さんざん、>>136-137で言ってるように、国籍の具体的認定は政府(運用)であって、
国籍法によるものではない。あの条文から自動的に現状の国籍認定が導かれるわけねーじゃん。

>国民概念:立法裁量事項である(>>48参照)。
>憲法10条:立法裁量事項の体裁。
>∴矛盾しない。

雑過ぎて意味ない(反論になってない)。
誰が裁量そのものを否定してるんだっての。
問題は裁量の範囲だろが。

>国民概念:憲法規範により価値的に定まると考える=立法裁量事項でない(>>2>>13>>136他)。
>憲法10条:立法裁量事項の体裁。
>∴矛盾しうる。→矛盾しないと論証する必要がある。

ちゃんと現物(ソース)を引用してね。

166 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/30(金) 19:25:47 ID:/viBQnKI
>>146 名前: 44
>法治主義の法律優位原則により政府は現行国籍法4条に従わざるを得ないわけだ。上で確認したよな。
>だから、お前は現状変更、つまり現状の外国人とされる者の政府による国民認定を憲法学から求める以上、
>国籍法の違憲か新規立法を主張するしかないんだよ。

おまえは何を妄想してんだ?
例の国籍剥奪に関する最高裁で原告は「国籍法の違憲か新規立法を主張」したかっての。
政府の行為(通達)を否定できりゃ、国籍法を否定したり新法制定したりする必要はないだろが。
まあ、いずれにせよ、おまえの主張には根拠がない。
国籍法4条をどう拡大解釈すればそんな話になるんだ?
結局、憲法上においても外国人であるという結論の先取りだろ?
#上の国籍確認訴訟で言えば「国籍の確認(日本国民で、日本に籍があるから)」ではなく、
 「帰化させろ(外国人だから)」ってことだな。

167 :◆f.X.BeEk2g :2008/05/30(金) 19:26:08 ID:/viBQnKI
>>149
>>「韓国籍のまま」だぜ。日本国籍を強制するとも書いてないのに、何が韓国籍失うだ?
>船虫説を採用した場合、韓国の国籍法が、在日が韓国国民でいることを許さないんだよ。
>船虫説を採用した場合、在日が日本国民になる
>→日本政府は在日に公の認証として「国民の証」を付与する
>→「国民の証」は機能的には国籍と同じだから、韓国は在日が二重国籍類似の立場になったと判断する

アハハハ。妄想乙。新法がいかなるものか、また、新法を定めないまま「国民扱いすること」で違憲から
逃れられるなら、それはどういう法制度であるか。これらがまったく議論されてないのに、勝手に
>→「国民の証」は機能的には国籍と同じだから、韓国は在日が二重国籍類似の立場になったと判断する
だもんだw
よくここまで妄想を膨らませられるな。
まあ、いずれにせよ、本論は「国民かどうか」であり、その後の「だとしたらどうすべきか?」は別。
つまり、論点のスリカエw
残念だったなw

>>はあ?これから新法を定めてといった議論をしてるのに何が「法律のソースだ?」
>「国民扱い」をどのようにするかは、「国民か?」という論点が解決した後にする、
>という行政手続を定めた法律、行政内部の通達だよボケ。

おまえは何頓珍漢なこと言ってんだ?
議論の方針で何が通達だよ?ww
おまえもうダメw

>>要するに、現住所の登録など、同じ機能を担ってるってことじゃん。
>機能は違うって。条文の目的の部分読んでみな。

だから全てが同じなんて言ってない。「この点で共通だ」と言ってるだけ。
何度も繰り返させるなって。

168 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 19:52:05 ID:UgoOOQKy
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


169 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 19:52:26 ID:UgoOOQKy
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


170 :前289:2008/05/30(金) 19:55:56 ID:Ljm7g+WS
 韓国が在外投票を認めるらしいので北朝鮮の所は書き直し
たら、ケセッキペクチョン。

 そんで、これも当然批判するだろ?批判しなかったら、オマエこそがダブスタ野郎確定

171 :前289:2008/05/30(金) 20:02:11 ID:Ljm7g+WS
 論拠まだか?

172 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 21:32:28 ID:UgoOOQKy
http://www.youtube.com/watch?v=lUvYfI0Unaw


        -=-::.
  /       \:\
  .|          ミ:::|
 ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/   在日朝鮮人の日本乗っ取り参政権を、早く成立させたい
  ||..● .| ̄|. ● |─/ヽ
  |ヽ二/  \二/  ∂>  朝鮮半島の布教と引換えに、参政権は必要
 /.  ハ - −ハ   |_/
 |  ヽ/ヽ/\_ノ  / |   次の選挙も、自公をよろしく
. \、 ヽ二二/ヽ  / /
.   \i ___ /_/         証拠↓

http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up0801.jpg




173 :44:2008/05/30(金) 22:35:02 ID:lO35q2dn
>>1

・例文について
もう何度も上のほうで議論してるからいちいち詳細には繰り返さんが、
>>13でお前が言ってることを例示的に定式化したのが>>44の例文だ。
お前は理解する気も議論する気もないようだから、
これ以降、俺と>>1どっちが論理をミスってるかの客観的判断は傍観者に委ねる。

・本論
>>165、本気で書いてるのか?
もし本気なら高校あたりの記号論理の基礎からやり直すことをすすめる。
まず、現状が、「憲法上の国民=国籍法の要件を満たす者」になってるから、
お前はお前の憲法解釈に従ってそれを批判してるんだろうが。
その現状を指摘したのが、>>145前提事実以下の部分だ。再三言うぞ。人の意見をちゃんと読め。

それに、立法裁量行為なり立法行為の憲法規範からの逸脱の有無が問題になるのは、
俺が指摘した矛盾をクリアした後の話だ。
つまり、
※お前は、国民概念(>>2>>13他、これ自体矛盾満載なのはここまでの多くの指摘の通り)
は憲法により定まるとするが、
憲法10条は立法裁量=立法府の決定=法律により定まるとの体裁をとっている。
この矛盾を整合的に説明しろって言ってる。早くソース付きで立法事実を持ってこい。※
次へ

174 :44:2008/05/30(金) 22:37:32 ID:lO35q2dn
>>173の続き

>>1
もうお前に論理的な反論は期待してないが、
お前の主張が俺からの矛盾の指摘=ソース付論証要求をかわす方法が一つある。
正面から立法裁量を認めるって手段だ。
つまり、憲法前文他10条以外からはお前の国民概念を出せるが、
国民認定の規範である10条だけはなぜか立法裁量を選択したって認めてしまう方法だ。
これなら、次に立法裁量の逸脱があるかって論点に進むことができる。
ただ、立法裁量を認めれば、>>48の判例、俺の>>44の明白性基準(このくらい知ってる前提だが、知らないなら教科書調べろ)
がそのまま適用される。
つまり、このルートを選択すればお前はゲームオーバーだ。
それがいやなら>>に正面から答えろ。
お前の議論能力の欠如は度々指摘してきたが、ここまでひどいのは初めてだ。
土日でしっかり調べてこい
あと>>166
で、実際国籍法がそうした運用をなされてないから憲法学からの救済は違憲主張しかないな。
>>173※に戻る。

175 :44:2008/05/30(金) 22:42:39 ID:lO35q2dn
>>前289氏
こっちもソース付の論証求めてるんだけどまだ出してこないw
このままだと>>1の解釈論は憲法10条のたった20文字(句読点含む)を突破できずに終了することになるんですがねえ。

176 :44:2008/05/30(金) 22:47:15 ID:lO35q2dn
おっと>>1
>>174で欠けてる>>は、>>145な。

177 :日出づる処の名無し:2008/05/30(金) 23:52:55 ID:XMosf7kw
>>57
>別に、しかるべき機関に認められないまま権利の行使を強行するなんて言ってない。
「在日は国民である」という主張は、現行法とは相容れない主張である以上、
裁判所に主張して認めてもらわないと(これが証明)、何の効力もないわけで。

>固有の権利たる主権者を正しく国民と認定する責務は国にあるのであって、
>当人が当然の義務を超えた申請しなければ国民と認められないなんてわけではない。
行政に課せられているのは、国民に「法律に従って」正しく国籍を付与する義務なので、
現行法上在日に国籍を付与する根拠がない以上、行政にそれ以上の義務はないよ。
そして、行政から国民と認められていないことで、自らの権利が侵害され、司法に対して
救済を求めたいのなら、訴訟を提起するのは、救済を求めるための「当然の義務」にあたる。
法治国家なんだから、救済を受けたいのなら、法律の定める手続に則ってするのは当然の義務でしょ。

>・定められた法規に従って普通に生活してるが、どういうわけか国籍を認められてない国民
>・戦争や災害で戸籍などを失った国民
>彼らが自分自身で国民であるあることを証明しないと国は非国民扱いしてもOKか?
前スレでも繰り返し指摘していた人がいたけど、行政行為には公定力があるから、
行政が当人に国籍を付与しないという行政処分をしたのなら、行政が自分で処分を取り消すか、
裁判で違法と認められない限りは、この処分は適法とみなされる。だから自ら争わないといけない。
それに処分権主義からも、訴えるかどうかは本人が決めることとされているし。
戸籍を失うってのが何によってそうなると考えているのか、よくわからないけど、
失踪宣告ならそれを取り消すことで戸籍を回復できるから問題ないでしょ。
公共団体の戸籍の原簿なり、電磁記録なりが失われたら、国が自分で回復するでしょ。
もしその過程で漏れがあったら、やっぱり漏れた人が自分で回復を請求しないといけない。
国は漏れがあることがわからなかったからこそ、漏れができたんだし。

178 :日出づる処の名無し:2008/05/31(土) 00:00:06 ID:ZXLlMWmD
http://www.youtube.com/watch?v=lUvYfI0Unaw


        -=-::.
  /       \:\
  .|          ミ:::|
 ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/   在日朝鮮人の日本乗っ取り参政権を、早く成立させたい
  ||..● .| ̄|. ● |─/ヽ
  |ヽ二/  \二/  ∂>  朝鮮半島の布教と引換えに、参政権は必要
 /.  ハ - −ハ   |_/
 |  ヽ/ヽ/\_ノ  / |   次の選挙も、自公をよろしく
. \、 ヽ二二/ヽ  / /
.   \i ___ /_/         証拠↓

http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up0801.jpg





179 :日出づる処の名無し:2008/05/31(土) 00:00:21 ID:XMosf7kw
>根拠もなく「証明責任は当人にある」とか、論点違いの「行使」なんて言い出したりするなっての。
「証明責任は当人にある」というのは、判例、訴訟実務が採用し、学説でも
通説の地位を占める「法律要件分類説」からの論理的帰結だから、根拠はあるよ。
ていうかこれを知らないで法解釈を語るなんて、正直信じられない。
あと、処分権主義からすると、権利は行使して初めて保護が得られるものだよ。

>だったら、適当な集団のみを国民と認定し、他を非国民としても、
>「国民証明は彼らにあるから、国に責任はない」ってことになるじゃん。
そういう適当な集団のみを国民と認定するような法律が制定されることなんて稀だから、
考える必要ないんじゃない?(>>63によると、稀な例は無視してもいいそうだし)
仮にできたとしたら、やっぱり公定力があるから、裁判で争わないといけなくなるね。
ていうか、起こり得ない仮定を勝手に設定して反論しても、反論にはならないよ。
>>1はテンプレでもよくこの手の詭弁を使ってるけど
(「国籍法:国民は在日だけ(笑)」とか、カラスの定義とか)、現実ではそんな定義は
採用されていないんだから、批判になってないよね。

>オレは「在日は国民」と主張してるの。これは仮定ではなく結論。
その結論が間違っていると、いろいろな理由を出してみんな反論しているわけで。
「在日が国民であることを前提として考える」という思考実験なら、
国民たる在日に参政権が認められないのは違憲だ、という>>1の主張もわかるけど、
ここでやってるのは法解釈の問題だから、まだ前提(在日は国民か?)が
正しいかどうかについて決着がついてないでしょ?
どれだけ甘く見ても、在日が国民であることについて、
>>1が高度の蓋然性が認められるほど立証したとは到底いえない。
そういう、訴訟法上真偽不明となる場合は、立証責任は
それが認められた場合有利になる方(>>1)が負う結果、
このスレでは在日は国民と認められないという結論になる、
というのが法律要件分類説なわけ。

180 :日出づる処の名無し:2008/05/31(土) 00:11:30 ID:ZXLlMWmD
http://www.youtube.com/watch?v=lUvYfI0Unaw


        -=-::.
  /       \:\
  .|          ミ:::|
 ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/   在日朝鮮人の日本乗っ取り参政権を、早く成立させたい
  ||..● .| ̄|. ● |─/ヽ
  |ヽ二/  \二/  ∂>  朝鮮半島の布教と引換えに、参政権は必要
 /.  ハ - −ハ   |_/
 |  ヽ/ヽ/\_ノ  / |   次の選挙も、自公をよろしく
. \、 ヽ二二/ヽ  / /
.   \i ___ /_/         証拠↓

http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up0801.jpg




181 :日出づる処の名無し:2008/05/31(土) 00:47:06 ID:zMZ/wvpR
>>58
>だから>>26。「反論を構成しないような単なる質問=質問厨」には答えないと言ってるだろが。
じゃあ詳述すると、原告が被告に対して法律上の請求をする場合には
原告に法律上の権利・利益があることが最低でも絶対必要なわけ。
もちろん、在日が国に対して自分を国民と認めるよう請求するにも、法律上の権利が必要となる。

今回は「憲法上」ということだから、憲法のいずれかの条文に基づく権利が、
在日に保障されていなければならないんだけど、いったいそれは何条ですか?
そして、その憲法上の権利が「人権」であった場合、人権は自由権、参政権、社会権の
いずれかに分類されるけれども、どれに分類されるんですか?

その分類によって権利の保障の程度も異なるから、これが明らかにならないと憲法論にならない。
>>1は盛んに「固有の権利」と言っているけれども、その「権利」の具体的な性質が
明らかにならないうちは議論が深化しないから、明らかにしてほしいと言っているわけ。
ていうか、これをはっきりさせないうちから憲法論(人権)を始める、という行為に
>>1が何の違和感も感じてないとしたら、憲法を勉強してきた者としては、ちょっと信じられないよ。
それとも、その「権利」をどれに分類しても、通説との間に致命的な矛盾が生じることに気づいて、
相手を罵倒することでごまかそうとしてるのかな?

以下余談。
予想なんだけど、>>1は行政裁量と立法裁量の区別がついてないんじゃないだろうか。
>>9で“現状の国民認定”が違憲だというのは、行政裁量の逸脱を示しているように思えるんだけど、
だったら現行の国籍法を正しく適用すれば(>>1にとって)正しい結論が出るということになる。
しかし現行国籍法では、どうやっても在日は国民にならない。
それは>>1も承知しているから、新法を作るべきだと主張しているんだろう。
でも、それだったら国籍法の違憲性、すなわち“現状の国民認定方法”の違憲性を
主張しないといけなくなる。
こういうところからも、>>1は法律のことを正確に理解していないんじゃないかという疑問が出てくる。

182 :前289:2008/05/31(土) 04:40:11 ID:/ijsUNUt
>175
 こっちは1の主張が正しいと仮定した場合の憲法前文の「国民の信託」。
GHQ様が「国民によって信託された」という事にした、第22回総選挙の有
権者についてのソースやな。

# 憲政の歴史を見ると「終戦直後で生きるのに精一杯じゃよ、GHQもい
#い加減にしやがれ(#゚д゚)ゴルァ」って書かれてて、ワロた

 まあそもそも、前にも書いたが悪逆非道な大日本帝国の圧政から朝鮮
半島・満州・台湾といった地域を開放するための太平洋戦争が終結した
後、被占領地域の出身者と大日本帝国の人間とを区別するのは当然の
行動なんだけどなー。

 あの時点では焼け野原の日本国よりも、戦火の影響が薄い朝鮮半島の
方が恵まれていたのではないか?と思うしね。
 朝鮮半島では地域差別が酷いとしても。でも、安易な方へ、安易な方へ
と流れた結果が今の半島情勢なんだよね。


追伸
 この前実家に帰ったら、うちの爺さんが満州で警官やってた事が判明。
但し、こんな流れ。

内地でヤンチャ
 ↓
内地に居られなくなって満州へ逃亡
 ↓
改心して満州で警官
 ↓
改心したようだし、結婚すればより良くなるだろ?で内地に強制連行、見合いケコーンさせられる

183 :44:2008/05/31(土) 21:12:36 ID:O0uJngX0
>>前289氏
大陸帰りの人って芯が強い人多いよね。
なんか浅間山荘のドキュメンタリー映画で捜査本部に出てきた大陸帰りの幹部警察官思い出した

184 :日出づる処の名無し:2008/05/31(土) 22:07:31 ID:zHiagplh
なんかスゲー出遅れてんだけど、
法学板にも類似スレがあったんだな。
んで、一つのスレから別のスレに住民が逃げてるのに、
追いかけて荒してんの。

まじで恥ずかしいよ、あれ。

皆も、もちろん俺も、他の板には出て行くときは、節度を持とうな。

185 :前289:2008/06/01(日) 00:20:23 ID:segHj52v
>>44さん
 そんな偉い人じゃないがな。

 どうやら爺さんにとっては黒歴史だったらしく、押入れの奥底に隠してあったらしい。
ヤンチャしてた頃の写真はみんなで「( ゚Д゚ )誰?」状態だったよ。

186 :日出づる処の名無し:2008/06/01(日) 20:15:53 ID:I6R8Cwt5
このスレって本当に土日は止まるなあ。

187 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/02(月) 21:19:33 ID:zN307vvL
>>173
>>>13でお前が言ってることを例示的に定式化したのが>>44の例文だ。
>お前は理解する気も議論する気もないようだから、
>これ以降、俺と>>1どっちが論理をミスってるかの客観的判断は傍観者に委ねる。

見苦しいな、おい。間違えたんなら、間違えたと言えよ。

・オレ:「(主権ないし参政権を認めるべき者は)、日本の被治者たる定住者をいふ
    (短期滞在者や選挙のための移住者には参政権は認められないので、単に住所があるだけはダメ)」>>13
・おまえ:「(主権ないし参政権を認めるべき者は)、日本国内に住所を有する者をいふ。その他の事項は、法律でこれを定める」>>44

おまえの定式化文の方が明らかに範囲が広く、言わば
ニュートン:「光(質量無し)は重力の影響を受けない。既知の屈折や反射以外真っ直ぐ進む」
アインシュタイン:「重力が一定なら、既知の屈折や反射以外真っ直ぐだが、重力の影響で光は屈曲する」
このような差異に等しい。で、問題は、アインシュタインの命題をニュートンの命題と同じ文で
定式化することは適切か?ってこと。
また、それがアインシュタインの批判者によってなされたものであっても適切と言えるかってこと。
言うまでもないが、(太陽の)重力の影響で、光が屈曲したという観察、およびその予測が、
アインシュタインをして、ニュートン力学を否定したと言われること。
つまり決定的な反例を提起したとされるもの。「真っ直ぐ進む(主権者とすべき)」の範囲ってのは、
理論にとって決定的に重要なわけだ。そんな範囲拡大を、アインシュタインの批判者が
アインシュタインのものだとして定式化して、アインシュタインは黙って認めると思うか?
認めれば、「アインシュタインの主張はこれだ」ってなことで、
アインシュタインが出したのと同じ観察結果をもって「アインシュタイン否定」が出来ちゃうじゃん。
まあ、まともな分野なら、こんな引っ掛けは相手にされないだろうが、
こんなウヨウヨ板では「認めた」という言質をとられてウザイことになるだけだろう。

188 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/02(月) 21:20:03 ID:zN307vvL
で、ここで「どっちが論理をミスってるか」と言うミスってのは、何か?

オレ「撤回しろ。その定式化は不適切だっての(>>107 )」
おまえ「いや適切だ。『その他の事項は』があるから適切(>>117 )」
オレ「そんなもん、それが除外事項なのか、文字通り『その他のこと』なのか不明だし、
  除外事項だとしても何を除外するのか不明なわけで、作者(おまえ)が『それは除外してるつもりはない』
  と言えば除外されないことになるし、何でもオレの言うままに除外できれば、
  反証不可能な定式になる(反論は全て『それは除外だった』で終わり)わけだから、
  不適切でないことにはならねーよ(>>133>>164 )」

これらのうち、どちらの言い分が正しいかってこと。
正直に答えてみ。間違った(不適切な)定式化だって認めるのか?
認めないなら、おまえは上で言うウヨウヨ板のアホと同じだから、
オレとしてはこんな安易な偏向解釈のまま議論を進めないよ?

つか、本人が「それじゃダメだ。このように、もっと正確な表現に直せ」と
言ってるのに意固地になって撤回しないのは何なんだろうな?
おまえ何がしたいわけ?

189 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/02(月) 21:20:21 ID:zN307vvL
>>173
>まず、現状が、「憲法上の国民=国籍法の要件を満たす者」になってるから、
>お前はお前の憲法解釈に従ってそれを批判してるんだろうが。

これも同じ。上のように、まともに相手する気はないんだが、
ここでも記述がいい加減で、ほとんど意味不明な文になってる。
あのさー、オレは必ずしも国籍法を違憲とする必要はないと言ってんだぞ?
諸悪の根源は法務省民事局長名義の通達(国籍剥奪)であると。
「現状が、『憲法上の国民=国籍法の要件を満たす者』」って何だよ?
オレが国籍法の内容(要件)が間違ってる(違憲である)としていると言いたいわけ?
そもそも、現状が「国籍法の要件を満たす者」で示されるとでも思ってるわけ?
オレはまさにその件を批判してんだぞ。
また、そうじゃなく、単に前レス(>>165)で指摘された「現状は憲法上の国民」という結論の先取りを
誤魔化すために、アホなこと書いてるわけ?

おまえは何一つまともに反論できてねーじゃん。

190 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/02(月) 21:20:46 ID:zN307vvL
>>173
>※お前は、国民概念(>>2>>13他、これ自体矛盾満載なのはここまでの多くの指摘の通り)
>は憲法により定まるとするが、
>憲法10条は立法裁量=立法府の決定=法律により定まるとの体裁をとっている。
>この矛盾を整合的に説明しろって言ってる。早くソース付きで立法事実を持ってこい。※

おまえは何を読んでやがんだ?
問題は裁量の範囲だろって(>>165 )。
・何でも裁量でいいのか、ある程度何らかの理念によって規制されるか?
論点はこれ。で、その規制理念といえば、少なくとも東京地裁がやったように
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
憲法理念が含まれると。オレはこれしか言ってない。外見上、
>憲法10条は立法裁量=立法府の決定=法律により定まるとの体裁をとっている。
であること自体は否定してないの。憲法が具体的な要件を謳ってるわけじゃなく、
それを示すための10条(国籍法)なんだから、憲法理念に従ったとしても、
ある程度は裁量になるのは当たり前。
何で相手が否定してないことを勝手に、「これが反論だ(対立意見だ)」などと言えるわけ?
しかも、何の証拠も引用も示さず。
もうぜんぜんダメじゃん。

>>174
>つまり、憲法前文他10条以外からはお前の国民概念を出せるが、

今指摘とこだが、誰も国籍法や帰化制度が行うような具体的な「国民(概念)」が
憲法理念から出てくるなんて言ってねーじゃん。
大枠や禁止事項があるだけで、具体的になってねーから憲法10条があるんだろが。
ほんといい加減にしろよな。

191 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/02(月) 21:21:16 ID:zN307vvL
>>177
>>別に、しかるべき機関に認められないまま権利の行使を強行するなんて言ってない。
>「在日は国民である」という主張は、現行法とは相容れない主張である以上、
>裁判所に主張して認めてもらわないと(これが証明)、何の効力もないわけで。

既に認められた違憲論をくどくど主張するヤツはいないわけで、
普通に話題になってる違憲論はほぼ全て、いまだ
しかるべき機関(裁判所など)で認められてないものだが。
おまえは、それらが全て「何の効果もない」と言いたいわけ?

結局、先のレスで論破されたのを誤魔化し、「何の効果もない」などという
曖昧な表現で反論のふりしてるだけじゃん。

>>固有の権利たる主権者を正しく国民と認定する責務は国にあるのであって、
>>当人が当然の義務を超えた申請しなければ国民と認められないなんてわけではない。
>行政に課せられているのは、国民に「法律に従って」正しく国籍を付与する義務なので、
>現行法上在日に国籍を付与する根拠がない以上、行政にそれ以上の義務はないよ。

バカ。ここでの問題は国籍剥奪だろが。
・国籍剥奪が、法律(国籍法)に従ってるのなら、法律が違憲になる。
・国籍剥奪などは法律に示されてない(超法規的)なら、行為が違憲。
この二つがあるだけ。また、「憲法は何でもOKだと言ってるか?」って話に戻るか?

192 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/02(月) 21:21:43 ID:zN307vvL
>>177
>>彼らが自分自身で国民であるあることを証明しないと国は非国民扱いしてもOKか?
>裁判で違法と認められない限りは、この処分は適法とみなされる。だから自ら争わないといけない。

だから、裁判で争うってのはいかなる法規に基づくのかってこと(事実関係は当然として)。
従うべき理念(憲法理念)も法規もなけりゃ、違法になるわけねーじゃん。
で、上記のような規定は国籍法にはない。どうにも誤魔化せないなw


残りのレスは明日だな

193 :前289:2008/06/02(月) 23:02:09 ID:BPuZkwlT
 まだか?早くソースを出せよ。

 オマエの憲法理念とやらの根拠は、「第22回総選挙が正常に行われたこと」っ
て8月革命の実行者たるGHQ様は言われてるんだぞ。
 早く、オマエの憲法理念が妥当であることを証明するため、信託を行った国民
の代表である第22回総選挙の有権者に在日が居たソースを出せ。そのソース
が出せなかったら「推定無罪」と同じ論理で、在日は国民の代表に選ばれなかっ
たということになり、在日を国民の一員と看做す必要は無いとGHQ様が宣言し
たというコトになるぞ。

194 :前289:2008/06/02(月) 23:03:43 ID:BPuZkwlT
 主権者ではない臣民が主権者の権威を越える理由は?と俺が尋ねたとき、
8月革命を挙げたのは1だからな、覚えてないかもしれんが。

195 :44:2008/06/02(月) 23:16:24 ID:V1OGE8MH
>>187>>188
>>173のとおり。
>>189>>190
だからお前が国籍法違憲を前提としてないのははるか前に確認してやってるだろう。
まず、立法裁量認めるなら>>48>>44>>174参照。
おまけにお前が主張するのは立法不作為の違憲だから議論終わるぞ。
なあ、わざとやってるのか?本当に論じてる点がわかってないのか?
ま、論を進める気がないなら俺もこれ以上相手する気はない。

>>ALL
ここまでで俺の見解は示せたし、一応このコテ44の目的は果たせたと思ってます。
後はこのスレを覗く人間に俺の見解と>>1の見解のどちらが論理的に正しいのかの客観的判断を委ねます。
俺の主張はほぼ>>145本論にまとまってます。
要約すると、>>1がテンプレを維持する限り、憲法10条と>>1の見解の間に矛盾が生じうるということ、
そしてその点に関し>>1から矛盾を否定する論証もないということです。
あとの論争については各レスを参照ください。
というわけで、ここで一応の区切りをつけようと思います。

最後に。
このスレで>>1に反論した諸賢に敬意を表します。
>>前289氏
新参ですがお世話になりました。また雑談でもw
それでは。

196 :日出づる処の名無し:2008/06/02(月) 23:35:31 ID:kXGTCZEl
http://www.youtube.com/watch?v=lUvYfI0Unaw


        -=-::.
  /       \:\
  .|          ミ:::|
 ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/   在日朝鮮人の日本乗っ取り参政権を、早く成立させたい
  ||..● .| ̄|. ● |─/ヽ
  |ヽ二/  \二/  ∂>  朝鮮半島の布教と引換えに、参政権は必要
 /.  ハ - −ハ   |_/
 |  ヽ/ヽ/\_ノ  / |   次の選挙も、自公をよろしく
. \、 ヽ二二/ヽ  / /
.   \i ___ /_/         証拠↓

http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up0801.jpg




197 :日出づる処の名無し:2008/06/03(火) 00:41:17 ID:gLao55Dx
>>195
去られてしまうのですね。本当に残念です。

198 :日出づる処の名無し:2008/06/03(火) 01:27:53 ID:IwWsVsew
627 文責・名無しさん sage 2008/06/01(日) 16:47:33 ID:pRRCt2Cr0
夕刊コラムで、父親が犬になっている家族のCMを面白いと取り上げていて

どこかのブログで見た、反日的な裏の意味があるんじゃないか?って話を思い出した
さすがにそれは考え過ぎじゃないかとは思ったけど、多少気に留まるものはある

629 文責・名無しさん sage 2008/06/01(日) 23:09:49 ID:WNn9broA0
>627
あれ以外の他社のCMでも家族の中で父親だけが仲間はずれにされてるんだけどね。
分かりやすいところで、父母子という家族構成で出演の場合それぞれの距離をみるといい。
なぜか多くの場合は、母子は近い位置にいるのに父だけ離れた
ポジションにいるから。基本的に「人同士の距離=近いほど親密度が高い」
と考えてもらえばいいから。母子が近い位置にいるのに父だけ離れているというのは、
「母子は仲良しだけど、母子と父は不仲」と読み取れるんだよ。

それから、あまり知られていないがフェミの関わる離婚ビジネスというのがある。
間単に言えば、DV相談員と人権弁護士がグルになって
DV相談にやってきた母を罠にかけて、父を免罪DVで加害者として認定し、母子を被害者として
無理矢理離婚させ父側から慰謝料をふんだくる。
慰謝料の一部から弁護士の報酬が支払われる。といった仕組みだよ。
重要なポイントは相談員がDV問題解決の為のアドバイスもしないで
無理矢理父をDV認定→母子をシェルターに隔離→離婚に
もって行こうとする点。
毎回「父(加害者)」と「母子(被害者)」で分離、離婚させる点。

このようにCMでイメージ操作しつつ、反日勢力の駒としてフェミ系の連中が、
家族解体のための動きを行うのが本当の狙いだと思うぞ。

199 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/03(火) 12:34:19 ID:7cuHJAfG
>>181
>今回は「憲法上」ということだから、憲法のいずれかの条文に基づく権利が、
>在日に保障されていなければならないんだけど、いったいそれは何条ですか?

既に言ってるじゃん。主に前文、10条、15条。

>そして、その憲法上の権利が「人権」であった場合、人権は自由権、参政権、社会権の
>いずれかに分類されるけれども、どれに分類されるんですか?

別に「主権=参政権」とは言ってないが、それらに分類されないと
おまえがどうしても理解できないと言うなら、参政権に分類すりゃいいじゃん。
何を混乱してんだ?

200 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/03(火) 12:36:29 ID:7cuHJAfG
>>181
>だったら現行の国籍法を正しく適用すれば(>>1にとって)正しい結論が出るということになる。 ←A
>しかし現行国籍法では、どうやっても在日は国民にならない。 ←B

分かってんじゃん。おまえは矛盾してるわけだ。

・オレが言う正しい結論=在日は国民と認定されること。
・A:現行国籍法で在日は国民と認定される。
・B:現行国籍法では、どうやっても在日は国民と認定されない。

おまえは上のレスで、おまえ自身のこの矛盾のために、
“行政に課せられているのは、国民に「法律に従って」正しく国籍を付与する義務なので、
 現行法上在日に国籍を付与する根拠がない以上、行政にそれ以上の義務はないよ”
“証明責任は当人にある」というのは、判例、訴訟実務が採用し”
なんてアホなこと言ってたわけだ。
国籍法で全ての国民が正しく国民と認定されないってことは、
「法律(国籍法)に従ったからって、正しく認定されるわけではない」
「基礎となるはずの証拠が揃っていても、法律に基づいて国民であることを導けない」
おまえは、これらを認めていながら、一方でそれが出来るかのように言い張っていたわけ。
任意の人民を国民かどうか認定することが可能なように国籍法を作り直すか(生物で言う分類理論を盛り込む)
国籍法はいまのまま、憲法理念に基づく認定判断を政府がするか、
いずれにせよ、国民を正しく国民と認定するのは政府の義務(前文、10条他)。

201 :日出づる処の名無し:2008/06/03(火) 13:36:34 ID:PIjxrnFj
素人目にも>>1の無茶苦茶ぶりが目に余る

202 :日出づる処の名無し:2008/06/03(火) 16:57:47 ID:of9olB94
>>1
おまえもうなりふりかまわなくなってるだろ?
普段どういう生活送ってるのか知らんが傍目に見てもイカレてるとしか思えんぞ?

203 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/03(火) 17:22:38 ID:7cuHJAfG
>>195 名前: 44
ほう。肝心な例文解釈は放棄かい。
ますます、厨な本性がバレバレだねぇw
しかもさー、

>おまけにお前が主張するのは立法不作為の違憲だから議論終わるぞ。

ってバカじゃん。前から言ってるように、オレが主張してるのは、
「在日が国民認定されてないという点で、憲法が想定する国民と現状の国民認定が違う」
ということ。この違憲的事態が、立法不作為の違憲だろうと行政判断の違憲だろうと関係ないわけ。
この44ってのはこんな話が反論になると思ってるのかね?
それともどうでもいい戯れ言を偉そうに語っていただけなのか?
まあ、論破されたのでこんなこと言って必死で誤魔化そうとしてるのはバレバレだがww


どうやら遁走するようだから、44の業績をまとめておこうかw

204 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/03(火) 17:24:36 ID:7cuHJAfG
【44がこのスレで行ってきたこと@】

@例文の件
・欠陥がある主張を他人(オレ)のものだとして例示した(その欠陥は>>13でも指摘している)。>>44
・アホゆえに、「住所があること」と「(被治者たる)定住者であること」の違いすら分からないのだろうが、
 この件は以前もさんざん議論してきたことなので、当人(オレ)としては、
 そのような(住所があればOK)を見過ごすことは出来ないので、親切にも
 「このように修正しろ」と指摘してやったのに(>>133>>164)、
 この44ってアホは、意固地になって正しいと言い張るだけ(>>173
・言うまでもなく、この例文とは議論の前提として、44がオレの主張を確認するために書いたものなので(>>44)、
 これが定まらなきゃ、以後の議論を適切に行うことは出来ない。また、
 当人が「オレはそんなことは否定してる、不適切だから変えろ」と言ってるのに
 意固地になって変えないヤツが、まともな議論できるとは思えないので、
 「はっきりしろよ」とやったら(>>187-189)、44は泣きながら脳内妄想を語って遁走w>>195

205 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/03(火) 17:25:24 ID:7cuHJAfG
【44がこのスレで行ってきたことA−1】
##結局、アホらしい話なので読む必要ないw##

A44が言い張る本論の件
・笑うしかない話だが、このスレでは
 「国民認定についての現状(国籍法、国籍保持者)が憲法に合致してない」
 ということをオレが主張し、それが論点になってるわけだが、この44ってアホはいきなり
  >前提事実
  >現状は憲法上の国民=現行国籍法の認める国民。
 なんて言い始めた(>>145)。前提事実だとw
 こんなもんは反論者(44)の結論であるだけで、前提として相手に示すものじゃねーわけだ。
 で、オレが「それは結論の先取りだ」と指摘したら(>>165)、
 別に話にすり替えて、
 >※お前は、国民概念(>>2>>13他、これ自体矛盾満載なのはここまでの多くの指摘の通り)
 >は憲法により定まるとするが、
 >憲法10条は立法裁量=立法府の決定=法律により定まるとの体裁をとっている。
 >この矛盾を整合的に説明しろって言ってる。早くソース付きで立法事実を持ってこい。※
 なんて言い始めた(>>173)。「矛盾を整合的に説明しろ」だとw
 バカじゃないヤツなら、分かると思うが、ここで肝心なのは「矛盾があるのか」ってことだ。
 が、まったく驚くべきことに、その肝心な矛盾がいかなるもので、どういう根拠で言ってるのかについて、
 44は「ここまでの多くの指摘の通り」と言うだけ。要するに根拠のない決め付け。
 こんなもんにどうやって反レスしろっての?w

206 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/03(火) 17:27:14 ID:7cuHJAfG
【44がこのスレで行ってきたことA−2】
A44が言い張る本論の件−2
 とはいえ、これがアホアホ誤魔化しであるのは明白で、そもそも、オレがここで
 繰り返し言ってきたことは、「問題は裁量の範囲であって、裁量自体は否定してない」ってこと(>>190 )。
 で、アホ(44)は無限定(何でも裁量でOK)とも言えず、裁量の範囲についても議論できないので、
 ただ単に、根拠もなく現状が正しいと決め付けるしかないわけ(>>145)。
 ###>>145←通常根拠になる部分は前提に書くものだが、そこには結論が書かれている(結論の先取り)だけ。
 ###・誰も裁量自体は否定してない。
    ・ただ現状が違憲だとして、それが合憲である者と論争してるだけ。
    ・前提事実が、根拠ではなく、単に現行政府や44が“現状において現状を肯定している”という事実だとしても、
     誰もそんなことは否定してないわけで、オレに対する反論になるわけない。
    ・だが、そんなことを44は本論だとしてオレへの反レスに使っている。

 結局、何の反論もしてないわけだ。
 すでに指摘したように、それは上の遁走レスでも同じ(>>195>>203)。
 単に「>>1は間違ってるんだああ!」ってな信念のもとに、テメーが正しいと思うことを書き連ねているだけ。 
 それが反論になってるかどうかは、アホゆえにまるで理解せずに。
 理解しなくても、いつものようにバカウヨやらアホ仲間が
 根拠もなく盲目的に賛同してくれるから(>>201-202はその典型。言い張るだけw)、
 勘違いに気付かず、いい気になっちゃってるんだよなww

ま、多少長くなったがこんなとこだなw

207 :日出づる処の名無し:2008/06/03(火) 22:23:37 ID:hRthDrOi
>>187
>・オレ:「(主権ないし参政権を認めるべき者は)、日本の被治者たる定住者をいふ
    (短期滞在者や選挙のための移住者には参政権は認められないので、単に住所があるだけはダメ)」>>13
>・おまえ:「(主権ないし参政権を認めるべき者は)、日本国内に住所を有する者をいふ。その他の事項は、法律でこれを定める」>>44

船虫は本当に条文の書き方とか法律への委任の仕方とか、基本的なことがわかってないんだな。
「短期滞在者や選挙のための移住者には参政権は認められないので、単に住所があるだけはダメ」
この部分を実現させるために、>>44は「その他の事項は、法律でこれを定める」と付け加えてるんだよ。

「短期滞在者」とは何か? 「選挙のための移住者」とは何か?
そういったものはいちいち憲法で定義されない。
選挙の3ヶ月前に移住していればいいのか、半年前なのか、そんな細かいことは法律で定めればいいことだからだ。
そういう部分を法律に委任するから、「その他の事項は、法律でこれを定める」なんだよ。
しかし、「原則として定住者は日本国民」という憲法の要請は、憲法の条文で
明確に規定することで、法律の規定によって要請部分が排除されることを防いでいる。
つまり国会の立法裁量に明確な限界を設定している。
>>44の例文は、船虫説が正しいなら、最低限憲法10条はこうなっていなければならないという
理解の上で作られた例文だから、この例文を批判するということは、自説を批判しているに等しいぞ。

あと、>>44は「日本国民とは、日本国内に住所を有する者をいふ。その他の事項は、法律でこれを定める。」だ。
さりげなく(主権ないし参政権を認めるべき者は)なんて、自分に都合のいいように他人の書いたものを改変するな。

>>203-206
これなに? 「自分はバカです」と盛大にアピールして何が楽しいの?
>「結論の先取り」「矛盾を整合的に説明しろ」「裁量の範囲についても議論できない」
>「単に「現状は間違ってるんだああ!」ってな信念のもとに、テメーが正しいと思うことを書き連ねているだけ」
>「それが反論になってるかどうかは、アホゆえにまるで理解せずに」
全部船虫に当てはまってることじゃねーか。違うのは賛同者がいないことくらいか。
罵倒してるヒマあったら、GHQなり日本政府が、憲法10条について、文言と異なる解釈を
することを認めていることを示すソースを提示しろや。

208 :日出づる処の名無し:2008/06/03(火) 22:50:12 ID:hRthDrOi
>>206
>誰も裁量自体は否定してない。
ようするに、国籍法が「定住外国人を強制的に日本国民にしない」制度になっていることが
立法裁量の範囲内かどうかってことだろ。
それをはっきりさせるためには、憲法10条の違憲審査基準を決めないといけないだろ。
10条を文言どおりに解釈すれば、明白性の基準。
船虫が10条の解釈について正当なソースを持ってこれたら、明白性の基準より厳格な基準。

裁量違反かどうかはどの審査基準を採用するかで変わるんだから、論点そらししてないで
とっととソースを提示しろ。
ソース出せないなら、文言通り明白性の基準による審査となり、
「定住者の中でも、積極的に日本国民の一員となる意思を有する者のみに国籍を付与する
機会を与える現行の国籍法が、一見明白に違憲であるとは言えない」
これだけで終了だ。
テンプレの「民主主義」とか、「主権者ならば国民」なんて、裁判規範にはならない、
独自の憲法解釈を述べるもので、裁判所が採用することはないぞ。

むしろ船虫説は、明白性の基準に立っても違憲にされそうな予感がする。
個人の意思を無視して勝手に日本国民にするのは、自己決定権の侵害であり違憲無効、
と判断されても俺は驚かないね。

209 :前289:2008/06/03(火) 23:40:12 ID:pYDfVBJ6
 ソース出せない白丁が逃亡とか書いてるな。

 早くソース出せよ、ソースが無いのでその仮定は正しくないと主張してる
んだぞ?背理法って知ってるよな、ケセッキ?
 悪魔の証明を人に要求する論理学に明るい方が、知ってるとは思えない
けどな。

210 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/04(水) 13:47:54 ID:1N1zQTr7
>>207
>>・おまえ:「(主権ないし参政権を認めるべき者は)、日本国内に住所を有する者をいふ。その他の事項は、法律でこれを定める」>>44
>船虫は本当に条文の書き方とか法律への委任の仕方とか、基本的なことがわかってないんだな。
>「短期滞在者や選挙のための移住者には参政権は認められないので、単に住所があるだけはダメ」
>この部分を実現させるために、>>44は「その他の事項は、法律でこれを定める」と付け加えてるんだよ。

あーあ、バカ丸出し。
法律の条文だって間違った理念は書かない。
・住所がある者が治者→治者であることは「住んでいること」の属性となり、民主主義違反。
・被治者が定住者→そのまま民主主義
あえて居住に関する文言を入れるなら、
・被治者たる定住者(単に住所があるだけではダメだし、一過的に住所が無くても定住者になり得る)
こうなるわけじゃん。実際、公職選挙法では、
“日本国民たる年齢満20年以上の者で引き続き3箇月以上市町村の区域内に住所を有する者は、
 その属する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を有する”
となってる。三ヶ月という期間を明記することで、単に住所があるだけではダメであるという旨を述べている。
それに、この件(>>44)は下位法規ではなく、憲法だろ。
憲法で間違った理念が謳われるはずねーじゃん。
単に、おまえらは「住所があるだけ(民主主義違反)」と「被治者たる定住者(民主主義)」の違いが分からないだけだろ?
何ヶ月とか細かい規定を省略するなら「定住」になるわけで、理念的に間違った文言を書くわけない。
だいたい、憲法が「日本国内に住所を有する」であるなら、三ヶ月以内の住所がある者の選挙権を認めず、
住所のない在外邦人の選挙権を認める公職選挙法は違憲じゃん。
憲法条文と矛盾することでも、何でも下位法規に任せるってんなら憲法の意味がないだろ?
とにかく、憲法条文でも下位法規でも、「日本国内に住所を有する者をいふ」なんて記述は有り得ない。

つか、何で本人が「以前やった議論における反対意見を主張してることになるので、
このように修正しろ」と言ってるのに何で、ここまでウダウダ拒むわけ?
おまえがオレに言うなら、おまえの意図を汲み取って、「定住じゃないと」などと細かいことは突っ込まないが、
これは相手(オレ)の主張を定式化するもんだろ。まるでアホアホであるが、今回のレスも
本論とは関係ない瑣末な論点だし、おまえらの相手をしてる時に、欠陥のある定式化は見逃せないっての。

211 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/04(水) 13:48:22 ID:1N1zQTr7
>>207
>「短期滞在者」とは何か? 「選挙のための移住者」とは何か?
>そういったものはいちいち憲法で定義されない。

だから簡潔に言うなら「定住者」。
わざわざ欠陥付きの表現をするアホはいない。
定住者と書けば、

>選挙の3ヶ月前に移住していればいいのか、半年前なのか、そんな細かいことは法律で定めればいいことだからだ。

そんな、「定住とはいかなる者か」ってこともそのまま明確にできるじゃん。
逆に、「住所があれば認める」では、期間を設けることと相反することになる。
抽象概念の具体化にはならないっての。
それとさー、

212 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/04(水) 13:48:44 ID:1N1zQTr7
>>207
>>>44の例文は、船虫説が正しいなら、最低限憲法10条はこうなっていなければならないという

この話は、それ以前のことで、「説からの帰結という意味ですらダメ」というもので、
別に、憲法にそれを盛り込むべきだってことに同意してるわけじゃねーぞ。
>>15 で言ってるように、オレは民主主義ですら、「憲法に明記しなくてもよい」って意見だぞ。
現状ではほぼ「被治者=日本の定住者」になってるわけだが、日本が他国に住む者を被治者とすることもあるし、
時代によって政治状況は変わるわけだからな。そんな時には定住者条項はジャマになる(民主主義と矛盾しうる)。
通説では、憲法(前文)に民主主義が謳われてるとされてるんだから、それで十分とも言える。
民主主義であることが自明なら、10条は「(特に何かを指し示す必要もなく)それを具体化せよ」という条文でOK。

まあ、要するに>>44は二重にダメダメってことだw

>これなに? 「自分はバカです」と盛大にアピールして何が楽しいの?

あはは。>>206 で指摘した通りのアホアホ賛同(根拠無し論述なし)だな。
議論はアンケート調査じゃないってのw
おまえが44じゃないなら、そんなに頑張らなくてもいいよw

213 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/04(水) 13:49:26 ID:1N1zQTr7
>>208
>>誰も裁量自体は否定してない。
>ようするに、国籍法が「定住外国人を強制的に日本国民にしない」制度になっていることが
>立法裁量の範囲内かどうかってことだろ。

何だそりゃw。固有の権利は当人の意思に左右されないからって、
例えば著作人格権を認めるのに、「著作人格権を強制された」なんて言うか?
要するに、表現で論点をねじ曲げるしか反論できなったか?w

>裁量違反かどうかはどの審査基準を採用するかで変わるんだから、論点そらししてないで
>とっととソースを提示しろ。

はあ?基準なんて本論次第じゃん。
国民概念の何たるかが定まらない(議論の最中)のに、
何で、どっかからそれを明確にする基準が出てくるんだ?
まったく何考えてるんだかなw
肝心なことは根拠もなく決め付けてるしなw

それと裁量ってのは、境界領域でのこと。
例えば、国政の主権者として相応しい被治者は、定住で言えば何ヶ月か、あるいは何年かって話。
異議があれば裁判で正せばいいわけだが、境界でどれがいいか不明な時に、
分からないから定めないでは10条などに違反してしまうわけで、
そのためにはある程度の裁量を認めなくちゃダメだってこと。

214 ::2008/06/04(水) 15:44:31 ID:nTfq1Bp4


215 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 15:49:22 ID:nTfq1Bp4
>>1
在日はノーガキはいいから、日本から出ていけ!1分一秒でも早く出ていけ!

朝鮮人はどの国にも相手にされていない現実を知れ。もう、中国人すら呆れてるぞ。

216 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 16:17:10 ID:JRGV23SP
しかし、「裁量」もそうだが、須らく俺様定義だと、宇宙人との交信より困難だと思う。

217 :↑↑↑↑↑↑↑↑↑:2008/06/04(水) 16:24:30 ID:1N1zQTr7
根拠のない決め付けレスを平気でするバカな人w

##「根拠がない」というのはレス見れば自明。
   引用なりして、せめて形だけでも反論に見せかければいいのに、
   頭が悪いのでそれすらできないw

218 :前289:2008/06/04(水) 16:34:20 ID:UeXsMy5G
>217
 ハンドル変えてお疲れ、1。

 ソースはどうしたのかな?無いんだと、キミのクソ理論に
意味が無いでファイナルアンサーなんだけどな。

 んで、そっくりそのまま返してやんよ。

219 :↑↑↑ ◆f.X.BeEk2g :2008/06/04(水) 16:35:58 ID:1N1zQTr7
 バカすぎww

220 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/04(水) 16:37:54 ID:1N1zQTr7
つか、このバカ、前スレから放置されてんのに、
テメーのレスが読まれてるとでも思ってるのかなww
まあアホゆえに仕方ないが、ご苦労なこったw

221 :前289:2008/06/04(水) 17:25:28 ID:UeXsMy5G
 馬鹿過ぎ、また敗北宣言か。
 敗北宣言を繰り返して、それに気がつかない白痴と議論す
るほど暇じゃないんで、安心して無視してろ、ペクチョン。

222 :前289:2008/06/04(水) 17:28:23 ID:UeXsMy5G
 うはっ、書いた1分後に書かれてる。

1、必死だな

223 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 17:35:04 ID:JRGV23SP
>>217
「正しい」ことに根拠があると思うのならそれは「間違い」だね。
また「決めつけ」というが、例えば、「定住外国人は被治者である」というのも、
「定住外国人は被治者でない」(国民国家の立場)というのと同様に決め付けなんだよ。

224 :前289:2008/06/04(水) 19:03:19 ID:UeXsMy5G
 でさ、俺はオマエが寄生虫の分際で権利寄越せとゴネてる
だけだって分かってるから。ま、自白した馬鹿がいるけどな。

 つまり、俺はオマエなんて眼中無いの、分かる?俺の論敵
は、勘違いした新参者で、彼等が間違った方向に向かわない
ようにするのが目的。分かったかな、ケセッキ。

225 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 19:34:24 ID:7akUq482
いや俺、知識ないけど普通に無理あること言ってるなとすぐに分かったよ。



226 :前289:2008/06/04(水) 20:13:23 ID:UeXsMy5G
>225
 無理ある事は直感的に分かるけど、相手の主張は「出身地
差別」、自分の主張は「民主主義」だのといった人聞きの良
い/悪い言葉を連ねてるんで、うっかり引っ掛かる方が居た
らまずいじゃまいか…と思ってる。

227 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 20:53:55 ID:oO3wM0ua
>>210
>法律の条文だって間違った理念は書かない。
おいおい。国籍法が違憲だと主張している奴の言うセリフとは思えんぞ。
現行国籍法の理念が正しいなら、在日は日本国民でない、でFAなのだが。

>三ヶ月という期間を明記することで、単に住所があるだけではダメであるという旨を述べている。
あのな、バカなお前にもわかりやすく説明してやるとだな、まず憲法自体には、
選挙のどのくらい前に選挙区内に移住しないと、当該選挙区での選挙権行使が認められないか
についての規定はない。憲法47条は、選挙についての事項は法律に委任しているからだ。
この47条を受けて制定されているのが、現行公職選挙法の3ヶ月前規定なんだよ。
これは国会の立法裁量で決めただけ。公選法を改正して、1ヶ月前にしたり、半年前にしても、
そのこと自体が直接に立法裁量違反を構成するわけじゃない。

>憲法で間違った理念が謳われるはずねーじゃん。
立憲主義国家である日本ではその通り。
だからこそ、憲法10条について、条文とは異なる解釈を取れる理由が書いてあるソースを出せと
俺や>>44は繰り返しているのだが、なぜわからん?
お前の主張の根幹を要約すると、「憲法10条を条文そのままに解釈するのは間違っている」なんだぞ。
なら、条文そのままに解釈するのが間違いであるというソースを出せよ。

>憲法が「日本国内に住所を有する」であるなら、三ヶ月以内の住所がある者の選挙権を認めず、
>住所のない在外邦人の選挙権を認める公職選挙法は違憲じゃん。
公職選挙法30条の2以下に、在外邦人用の選挙人名簿について定められているから違憲でない。
つーか、「船虫説が正しければ」って、さんざん注釈を入れてるじゃねーか。どこ見てんだよ。
仮に船虫説が正しければ、憲法10条は>>44の例文のようになっていなければならない。
そうすると、理論的には在外邦人の選挙権は否定されるので、公選法30条の2以下は違憲ということになる。
しかし現実には、最高裁は大法廷で在外邦人に選挙権を認め、公選法30条の2以下はこの判決を
受けて作られた条文だ。当然合憲の条文。
このことからも間接的に、船虫説は最高裁と相容れないことがわかる。

228 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 21:00:32 ID:oO3wM0ua
>何で本人が「以前やった議論における反対意見を主張してることになるので、
>このように修正しろ」と言ってるのに何で、ここまでウダウダ拒むわけ?
おそらく>>44は、「船虫説が正しいとするならば憲法10条はこうなっていなければならない」
という理解のもとで、>>44の例文を作っている。俺も例文は船虫説をよく理解して作られていると思う。
条文の作り方、条文の解釈の仕方、こういった理論と船虫説を無理なく整合的に解釈するには、
>>44がおそらくベストの条文なんだよ。
何度も繰り返すが、現行の憲法10条からは、絶対に船虫説のような解釈は取れない。
そして立憲主義国家として、憲法の規定が最優先されることから、憲法10条に反する船虫説は間違い。
俺も、おそらく>>44も、主張の核心はこの部分なんだよ。

>>211
>定住者と書けば、
>そんな、「定住とはいかなる者か」ってこともそのまま明確にできるじゃん。
はあ? 「定住」の定義はどこで示してるんだよ?
「定住」という言葉からは、一般人が社会通念上一致する見解を引き出すことは難しいぞ。
事実、現行法上、定住者の定義は入国管理法できちんと定義されている。
船虫的には「憲法上の定義」であるらしい定住者の定義を法律で定めることになるが、いいのか?

>>212
>現状ではほぼ「被治者=日本の定住者」になってるわけだが、日本が他国に住む者を被治者とすることもあるし、
上の文は「船虫的民主主義(治者と被治者の同一性)は憲法の要請でない」と自白しているのに等しいのだが。
憲法解釈は、少なくとも「政治状況」によって変更されることはないぞ。

>通説では、憲法(前文)に民主主義が謳われてるとされてるんだから、それで十分とも言える。
前文には裁判規範は認められていない。

>民主主義であることが自明なら、10条は「(特に何かを指し示す必要もなく)それを具体化せよ」という条文でOK。
いい加減嫌になってくるが、憲法が規定していないことは憲法上の主張として認められないし、
民主主義と国民の認定はぜんぜん関係ない。
民主主義は「国民の人権を広く認め、政治に反映させていく思想」だから、国民認定についての機能はない。

229 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 21:02:40 ID:oO3wM0ua
>>213
>要するに、表現で論点をねじ曲げるしか反論できなったか?w
外国人が日本に定住していさえすれば、当人の意思は関係なく、日本国民として権利義務を課すというのが船虫説だろ。
これは個人の意思を無視してるんだから「強制」なんだよ。より法律的にいえば行政処分。

>はあ?基準なんて本論次第じゃん。
違う。審査基準の立て方によって、お前の言う本論(在日は国民か?)が正しいかどうかが決まる。
本論が正しいから基準が決まるのではない。
本論が正しいのなら、もう違憲と確認されたってことなんだから、いまさら審査基準を決める必要はないだろ。

法律的な主張の立て方は、
@現行国籍法は定住者を国民としていないから違憲だ、と主張する。
A国籍法の違憲審査基準を立て、基準に照らして、国籍法が立法裁量違反か
 (定住者を国民と認めないのが、国会の立法裁量の範囲内か)を審査する。
B違反していないなら合憲→船虫説は間違い
 違反しているなら違憲→船虫説が正しい(かも知れない)

>それと裁量ってのは、境界領域でのこと。
>例えば、国政の主権者として相応しい被治者は、定住で言えば何ヶ月か、あるいは何年かって話。
お前って本っ当ーーーにバカだな。
「定住とは何か」「定住で言えば何ヶ月か」を法律で決めるのが、>>44の言う
「その他の事項は法律でこれを定める」なんだよ。
他人の反論をぜんぜん理解してないんだな。「正しいのは俺」で凝り固まってる奴に典型的な近視眼。

いいか? 次でラストだぞ。「憲法10条の解釈について、国会の立法裁量を制限するような解釈をせよ」
と記されたソースを出せ。これが出てこない限り、憲法10条に基づいて作られた国籍法の
違憲審査基準は、判例が採用する明白性の基準に決定される。
すなわち船虫説の敗北決定だ。
他の部分の下らん反論は後回しにして、とっとと核心部分について答えろ。

230 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 21:07:47 ID:oO3wM0ua
以下余談
今日、>>3の事件の上告審が大法廷判決で出され、原告側逆転勝訴が確定したわけだが、
まだ判決文は手に入ってないんだけど、国籍法3条の立法裁量違反を認めた。

しかしニュースでは、判決の中で、「国籍は基本的人権の保障のために重要なものであり」
という判断が示されているらしい。
さらに、現在海外に住んでいる子も国籍を取得できる道が開けた。

ここらの判断を見ると、最高裁が船虫説を取らないことはますます確実になったということができる。

231 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 21:56:07 ID:kW6DRrbF
>>1

お前こんなとこにいたの。w

俺らがかまってやらなかった所為で面倒をかける>極東板の諸君。
いや、相手してやってんのは出張組という気もするが。

どっちにしろ法学を理解できないアホ相手によくやるな。


232 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 22:15:12 ID:HVGAoaku
此処って、釣りスレなんでしょ?


233 :前289:2008/06/04(水) 22:20:07 ID:UeXsMy5G
>231
 こちらこそ迷惑を御掛けしております。いい感じで前スレ
が終わったのに、馬鹿が台無しにして本当に申し訳ない。

 もうこのスレではヴァカが、「自分の目的はなりふり構わ
ず在日の権利を大きくする事」と、日本侵略の意図を自白し
ており、法学よりも精神医学の助けが必要と考えております。

234 :日出づる処の名無し:2008/06/04(水) 22:36:35 ID:oO3wM0ua
>>231
憲法10条の解釈で明白性の基準を使わないと立法者が考えていたことを示すソースを
次回までに船虫が出してこない限り、もう相手にするのは止める。
ほぼ間違いなくそうなるだろうけど。

なんと言うか、船虫は法律のルールがわかってない。だから話にならないんだよ。
サッカーで、オフサイドのルールもわからん奴を相手に、
最終ラインを上げるべきかどうか議論したって意味ないのと同じ。

235 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 00:44:38 ID:iAFb0I8K
>>44の話って法学的にはすごく普通の話なんですね。
憲法が遍く国民生活まで全てに亘って決めるって事は無いよ
ってのは良く解りました。

236 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/05(木) 17:42:59 ID:iLHlbMO6
>>223
>「正しい」ことに根拠があると思うのならそれは「間違い」だね。

アホ。正しいことには根拠がある。
世の中には、その本性上、正しいとか間違ってると言えないものが多いだけ。

・ウヨAの好みはロリである。←それがホントなら正しいわけだが、
               好きになることには根拠はいらない。
               ゆえに正しい好みかなんて判断はできない。
               (精神科学的証拠からウヨの好みはロリで正しいが、
               なぜ好んでいるかの根拠はいらない)
               しかし、「ロリコンは犯罪である」なんて法律が出来れば、
               「違法」という意味での「正しくない好み」となる。

こんなの世の中の基本だなw
アホはこのへんの理解がないから、何でもかんでも「根拠はない」などと言い出す。
まあ、アホは根拠のある論証ができないから、何でもかんでも「根拠無しでいい」という方が
幸せなんだろうな。だが、アホ君、世の中はアホ君のお花畑脳のようにはなってないんだよ?ww

>また「決めつけ」というが、例えば、「定住外国人は被治者である」というのも、
>「定住外国人は被治者でない」(国民国家の立場)というのと同様に決め付けなんだよ。

残念、「被治者」とは「統治している(自由を規制している)という事実に関する名辞だから、
定義を勝手に変えちゃダメだよ。おまえの脳内では、「国民国家」とは定住外国人を
在日米軍や外国外交官のように扱ってるのかもしれんが、事実はそうじゃないわけだ。
前にもさんざんやったが、統治しないってんなら、三国人のままにしておき、
「憲法以下の法律に従うべき」としてあれこれ規制するなってことだ。

237 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/05(木) 17:43:26 ID:iLHlbMO6
>>227
>>法律の条文だって間違った理念は書かない。
>おいおい。国籍法が違憲だと主張している奴の言うセリフとは思えんぞ。
>現行国籍法の理念が正しいなら、在日は日本国民でない、でFAなのだが。

あーあ、いつものことだが、論破されそうになると
また以前の話をぶり返してすり替える。
あのさー、何度も繰り返してるが、法務省通達(国籍剥奪)がなければ、
ここでいう在日は日本国民のままなんだよ。在日を非国民としたのは通達。
サ条約やらが根拠だとして吉田茂あたりが国籍剥奪の判断をしたわけで、
国籍法がその判断の根拠になってるわけじゃねーじゃん。結果の非日本国籍を
国籍法第1条に合わせて、「国籍が無いので外国人」としてるだけ。
誰も「国籍法の理念」が間違ってるなんて言ってねーよ。
つか、そもそも、「国籍法の理念」って何だよ?

まあ、とにかく、ここは「オレの主張では、条文はこうなる」って話だろが。
オレが違憲であるとする意味の文章を、「オレの主張で」条文化されるわけねーっての。
すり替えるにしても少しくらい脳味噌使え。

238 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/05(木) 17:43:53 ID:iLHlbMO6
>>227
>>三ヶ月という期間を明記することで、単に住所があるだけではダメであるという旨を述べている。
>>それに、この件(>>44)は下位法規ではなく、憲法だろ。
>>だから簡潔に言うなら「定住者」。
>>わざわざ欠陥付きの表現をするアホはいない。
>あのな、バカなお前にもわかりやすく説明してやるとだな、まず憲法自体には、
>選挙のどのくらい前に選挙区内に移住しないと、当該選挙区での選挙権行使が認められないか
>についての規定はない。

大馬鹿wwwww
少しは相手の文章読んでからレスしろっての。
まあ、バカはこんな簡単明瞭な文章でも読解できないんだろうけどな。
あーあ、もうダメだな、おまえ。
こんなバカ晒してるヤツと何で議論せにゃならんの?

239 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/05(木) 17:44:14 ID:iLHlbMO6
>>227
>だからこそ、憲法10条について、条文とは異なる解釈を取れる理由が書いてあるソースを出せと
>俺や>>44は繰り返しているのだが、なぜわからん?

↑「条文とは異なる解釈を取ってる」と決め付けているだけのバカ。
条文と異なってるってのが根拠がないと44もさんざん指摘されてんだろが(>>205-206)。
その指摘に答えられずに遁走したヤツを持ち出して何言ってやがんだ?
まあ、バカの主張ってのが「○○は正しい。その根拠はあいつら(バカ仲間)も言ってるから」
ってなアホアホであるのはいつものことだがなw

>公職選挙法30条の2以下に、在外邦人用の選挙人名簿について定められているから違憲でない。

これもすげーな。公職選挙法を読んだこともないヤツでもバカだと分かる文章w
あのさー、何で「違憲でない」の根拠が下位法規なんだよwww
おまえバカを通り越して脳の病気なんじゃねーの?

>そうすると、理論的には在外邦人の選挙権は否定されるので、公選法30条の2以下は違憲ということになる。

そんなのとっくにガイシュツ→>>21
もっとも、俺自身は在外邦人の全てについて選挙権を否定するのは間違いだと言ってるし、
そもそも、選挙権を否認される者は「憲法上の国民」ではないとされるのだから、
違憲になりようがない(在外邦人という表現が不適切になるだけのこと)。

240 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/05(木) 17:45:18 ID:iLHlbMO6
>>228
>>>44がおそらくベストの条文なんだよ。

おそらくじゃねーよ、ハゲw
「日本国内に住所を有する」なんてものが憲法条文に相応しいかっての。
どうしても居住という概念を盛り込みたいなら、「定住」じゃん。
こちらの方が明らかに簡潔かつ適切なのに、何で修正しないほうベストなんだよ?
根拠もなく、「バカお仲間脳」で決め付けるなっての。
それに、44の文は「どうしても住所じゃなきゃダメ」ってものか?
少なくとも、たまに出てくるアホのように、「住んだら主権者になれるなんて、非常識」
なんてやってねーじゃん。居住に関する概念を盛り込みたいだけだろ?
にもかかわらず、意固地になって修正に応じない。
しかも、バカ仲間のおまえに至っては、他人のことなのに必死で庇おうとする。
低劣丸出しじゃん。

>はあ? 「定住」の定義はどこで示してるんだよ?

アホ。憲法ってのはそういうもんだっての。
だいたい、憲法のどこに「国民」の定義が明記されてる?
こういうのは憲法学的考察によって、始めてどんな定義が適切かが分かるもんで、
その定義らしきものをもって、具体的に定住者を定めるのは下位法規の役目なわけ。
定義とかはっきりしたことを言うと、間違いやミスの危険性も高まるわけで
(「明日の12時に千葉で地震がある」は間違いと判断しやすいが、「すぐに地震がある」は否定困難)、
憲法は間違っちゃいけないわけだから、時代や情勢とともに適切な「定住者」を定められるように
抽象的な表現をする。それは必ずしも一般的語法とは限らない(9条の「戦力」や89条の「公の支配」など)。

241 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/05(木) 17:45:41 ID:iLHlbMO6
>>228
>>現状ではほぼ「被治者=日本の定住者」になってるわけだが、日本が他国に住む者を被治者とすることもあるし、
>憲法解釈は、少なくとも「政治状況」によって変更されることはないぞ。

あーあ、アホ丸出しっつーか自作自演乙だなw
あのさー、「定住」ってのは何?
オレがQ&Aなどで言ってるのは、現状における被治者についてじゃん。
で、そんな現状のことが、どうして憲法解釈(憲法の内容)に組み込まれることになったの?
そんなの、おまえら(>>44)が、どうしても「居住」という概念を盛り込んで議論したいから、
オレが言う被治者から、「住所がある者」なんて帰結を出してきたんだろ?
現状限定の概念(被治者だけでなく、現状についての認識を使った帰結)を言い出してるのはおまえらw
言うまでもなく、オレはそれにさんざん文句を言ってるわけ。
不適切だから修正しろと。議論のために、どうしても「居住」に関する概念を使いたいなら
せめて定住にしろと。
それで、なんか「定住にしろ」と言うと、「>>1の意見は憲法に定住を記載すべきものだ」と勘違いするヤツがいるから、
ここで、「それでまったく問題ってわけでもないよ」と釘を刺してやったわけ。

おまえ、ほんとカスだな?それともこれくらいの文脈も把握できないバカなの?

242 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 17:46:23 ID:IiP2LkdM
苦しいことばっかりいってるなフナムシ


243 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/05(木) 17:46:27 ID:iLHlbMO6
>>228-229
以下決め付けのオンパレード。
見えば自明、例えば
>>通説では、憲法(前文)に民主主義が謳われてるとされてるんだから、それで十分とも言える。
>前文には裁判規範は認められていない。
↑これだけで、根拠すらない。そもそも誰も裁判規範なんて言ってない。
オレが言ってるのは消去法(>>14-17)、
こんなのばかりなので、省略w

>>235
バカ仲間乙。って本人かw。
まあ、必死な名誉回復活動乙。
なんか関係ないとこで、当たり前の法学話を語っていたとしても、
上のバカが除去できるわけでもないし、ましてや反論になるわけでもないから残念w

244 :前289:2008/06/05(木) 17:57:12 ID:kmXA5NR+
 プッ。

 だから、その通達とやらの前に国民だったというソースは?
オマエ、そのソース出せて無いだろ?それでそういうヴァカ
主張してるなよ。

 こっちは、亜細亜解放戦争である太平洋戦争の勝者である
連合軍が、日本とそれ以外の地域出身者を区別してたという
ソースが出てるわけだが?

245 :前289:2008/06/05(木) 18:00:10 ID:kmXA5NR+
 それで、在日が日本国籍への編入に抵抗したというソース
もあるわけで。

 ソースも無く、妄想を正論と吐かすとはやっぱり、精神医
学の助けが必要だな。

246 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 18:05:06 ID:9u6zNQQT
いや韓国、北朝鮮が在日を自国民と認めているんだから。
日本がどうこうではないよね。


247 :前289:2008/06/05(木) 18:09:37 ID:kmXA5NR+
 あと、決め付けのオンパレードって、ペクチョンの主張全
部そうじゃねーかよ。まったくもって自己紹介乙としか言え
ないな。

 それで上げてるとか、どんだけ頭が悪いのか、正直心配だ
な。宗主国様の優れた医学の御厄介になるか、ソイレントシ
ステムに入るのが良いと思うよ。

248 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 18:46:49 ID:FiV1DHg8
>>236
>残念、「被治者」とは「統治している(自由を規制している)という事実に関する名辞だから、
だから社会契約が必要なんだがね。
民主主義では多数者支配に「自発的」に従わねばならん。
無論、社会契約に加わらない(例:帰化しない)のも自由だ。
というか何度も言うが君はそもそもルソーの理解が怪しい。

249 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 18:57:07 ID:FiV1DHg8
>>236
どうせおそらく「ルソーは関係ない」などと開き直るのであろうが、
社会契約の無い「治者被治者の自同性」は理論的にはアナーキー状態。
アナーキーでないと言い張るのならそれは宗教。君は奇跡を起こしたんだよw
まあ冗談は置いておいて、最低限の定義にしたがわなうのが嫌なら、
なんか別の言葉を用意したほうが良い。

250 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 19:13:33 ID:QQzVWLxA
>>249
しかもアホフナムシ理論は憲法にしたがっていない
結局、架空の妄想。


251 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 20:17:22 ID:GpsWfpD2
>>248

俺も社会契約に加わりたくないが、どうすればいいんだ?

252 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 20:52:09 ID:FiV1DHg8
>>251
海外に移住して国籍を離脱するとか。22条2項はそのための規定ともいえる。

253 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 22:22:09 ID:eyQG3Xam
>>237
>あのさー、何度も繰り返してるが、法務省通達(国籍剥奪)がなければ、
>ここでいう在日は日本国民のままなんだよ。在日を非国民としたのは通達。
あのさー、何度も繰り返してるが、いい加減最大判昭和36年4月5日を読んでくれよ。
最高裁大法廷は、法務省通達によって国籍を失い、日本人でなくなったのではなく、
サンフランシスコ条約の締結によって日本が朝鮮に対する主権を失った結果、
外地戸籍にある者が日本国民でなくなり、その実態に合わせて、
(すでに条約の時点で失われていたはずの)国籍を喪失させたと認めているんだよ。
百歩譲って憲法の解釈論を展開するのは個人の自由だとしても、法律的な事実認定は
裁判所(事実審)の専権事項だ。これに逆らうことは何人もできない。

>つか、そもそも、「国籍法の理念」って何だよ?
(この法律の目的)「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」(国籍法1条)。
つーか、「法律の理念」はお前が言い出したことだろうに(>法律の条文だって間違った理念は書かない)。

>まあ、とにかく、ここは「オレの主張では、条文はこうなる」って話だろが。
>オレが違憲であるとする意味の文章を、「オレの主張で」条文化されるわけねーっての。
俺や>>44が言っているのは、「お前の主張が正しいと認められるには、憲法10条は
こうなっていなければならない。しかし現状はそうなっていないので、船虫説は間違い」ということだ。
要するに日本国憲法下では成立しないと言っている。

>>238
ただ罵倒してるだけで、具体的な批判が欠片もないのだが。
相手に読んで理解してもらえない主張なんて、それだけで無意味だけどな。
改めて書くが、現行憲法に「定住」という文言はない。
さらに、憲法をどのように解釈しても、定住の定義を見出すことはできない。
定住を国民の要件にするという船虫説を憲法によって規定するには、憲法改正しなければならないが、
憲法改正しろというのは解釈論ではなく、立法論であって、司法の問題でなくなる。

254 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 22:28:04 ID:eyQG3Xam
>>239
>条文と異なってるってのが根拠がないと44もさんざん指摘されてんだろが(>>205-206)。
現行憲法10条が国民の要件について一切の留保をせず、
国会の広範な立法裁量を認めている、という判例、通説と、
船虫説が国民の要件を憲法が指定しており、その結果国会の立法裁量を制限するので、
現行国籍法は違憲である、というのは、明白に矛盾する。
お前がバカで、理解しようとしていないだけ。

>あのさー、何で「違憲でない」の根拠が下位法規なんだよwww
お前こそ脳の病気なんじゃないのか。すぐ下に書いてあることも読めないのか。
あと、最大判平成17年9月14日も知らないのか。最重要判例なんだがな。
在外邦人に選挙権を認める条文がないのは立法の不作為だって判断されたから、
公選法30条の2を作ったんだよ。

>俺自身は在外邦人の全てについて選挙権を否定するのは間違いだと言ってるし
ほー、治者と被治者の同一性より優先される何かがあるということか。
じゃあ、国内定住者の全てについて選挙権を肯定するのも間違いということだな。
また、「定住者を国民としなくても立法裁量違反にならない」理由がひとつ増えたな。
もっというと、治者と被治者の同一性を国民の認定に使わなければならない理由も減ったな。
画一的な基準にならない不明確なもので国民かどうかを判断することはできないもんな。

>そもそも、選挙権を否認される者は「憲法上の国民」ではないとされるのだから、違憲になりようがない
ほー、じゃあ天皇、未成年、成年被後見人、在監者などは日本国民じゃないのか。
なんたる差別主義者。話にならねーな、こりゃ。

255 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 22:32:47 ID:eyQG3Xam
>>240
>どうしても居住という概念を盛り込みたいなら、「定住」じゃん。
船虫説は定住(住民票の記載)と居住(実際の生活の根拠)は一致することを前提とするんじゃなかった?
住所と居所は違うというのはむしろ俺の主張だったんだがな。
まあいいや、「定住」でもこちらの反論には何の影響もないし。

じゃあ、船虫説が正しいとするならば、憲法10条は
「日本国民とは、日本国内に定住する者を言う。その他の事項は、法律でこれを定める」
となっていなければならない。でも現実にはそうなっていない、よって船虫説は間違い。
そうでないというのなら、現行憲法10条の文言から、立法裁量を制限するような解釈が
取れるとしているソースを出してくれや。1回期限延ばしてやるから。

>だいたい、憲法のどこに「国民」の定義が明記されてる?
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」(憲法10条)。
国民とは法律で定めるものだ、という、国民の定義が明記されている。
逆に聞くが、現行憲法のどこに「日本国民とは被治者を示す」という定義が’明記’されている?

>>241
>オレがQ&Aなどで言ってるのは、現状における被治者についてじゃん。
>で、そんな現状のことが、どうして憲法解釈(憲法の内容)に組み込まれることになったの?
なんだ、被治者と定住者には関連性はないのか。
なら話は簡単だ。日本国は定住外国人に対して主権を行使することができない。
よって定住外国人は被治者ではない。これでFAだな。

>>243
前文に裁判規範が認められないことも、裁判上の主張をするには、根拠となる
裁判規範がなくてはならないというのも、どんな教科書にも載っている基本事項だろ。
裁判で消去法とか言い出したら、被告側(国)弁護人に鼻で笑われるぞ。
いい加減、自分ルールを振りかざして勝った気になるのはやめれば?
船虫はまともに憲法の基本書も読んだことがないってのがバレバレだから、正直見ててイタい。

256 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 22:33:16 ID:2tV62swF
そもそも、敗戦当時、日本国民になりたかった朝鮮人なんているのか?
それも不明なんだろ? 居るかもしれないとか、居たとしても不思議じゃないとか
そんなレベルだろ。

257 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 23:00:35 ID:eyQG3Xam
>>236
在日米軍も外交官も、日本の国内法に従っているぞ。
ただ法律より上位の条約によって、その身分をより保証されているというだけだ。
米軍も外交官も、物を買えば金を払うだろ?
これひとつとってみても、国内法に従っている証拠だ。

>統治しないってんなら、三国人のままにしておき、
>「憲法以下の法律に従うべき」としてあれこれ規制するなってことだ。
それで損をするのは在日の側なのだが、本当にいいのか?
民法が適用されないから契約を結べない(店で物を買えない、就職もできない)。
刑法が適用されないから、法益を侵害されても国家は守ってくれない。
訴訟法が適用されないから、裁判で救済を求めることもできない。
そもそも憲法が適用されないんだから、基本的人権が保障されない。
そういうことが起こらないように、憲法は権利の性質上可能な限り、
外国人にも人権の保障を及ぼしているんだよ。

俺たちが法律に従っているのは、決して日本の被治者だからではなく、
法律に従うのは社会の構成要素としての義務であると共に、
共通の法律に従うことで自らの身を守るため。
統治されていれば国民というのなら、じゃあ法人は国民か?
逆に、法人は自然人でないから国民になれないのなら、法人は法律に従わなくていいのか?
「国によって(国民が)統治される」というのは、国民であることを理由として、
国民にのみ影響を及ぼす法律の適用を受けることを示す。
外国人が国内法によってその自由を保障、または規制されるのは、統治されるとは言わない。
単に、国家が自国を統治する際に、反射的に主権の影響を受けるということにすぎない。

258 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 23:08:28 ID:ph2MkChv
>>257
客観的にも法律的にも韓国の統治下でしょう在日は。韓国の法に基づいて日本の法を遵守しているだけだし。

259 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 23:26:19 ID:CjeXOGo9
>>252
じゃあ日本にい続ける限り、また、どこかの国籍をとらない限り
社会契約を強制されているってこと?

260 :日出づる処の名無し:2008/06/05(木) 23:43:30 ID:eyQG3Xam
>>258
その通り。
しかし、在日が韓国や北朝鮮の統治下にあることは明らかだが(本国の参政権があるから)
韓国の法規で、日本(外国)の法律を遵守するよう定めたものってあるの?

>>259
日本国籍を持っているならね。

261 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 00:43:15 ID:YyxVgl/N
舟虫jr君は2004年から同じことばっかり言ってる。
かれこれ4年はこんなことばっかりwww
そのつど論破され続けている。
外国人の人権というスレを立ててからこの調子
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50 

262 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 02:04:33 ID:ZYCk8+ml
>>248>>260は、整合性取れてるの?
難しいもんだね。

263 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 08:56:25 ID:syx4JtP4
>>262
一種の擬制だからね。
ただ国籍を取っ払って定住している人を一つの集団と捉える考え方は、
多様性を強調すればするほど、「公益」を理解すると自負するエリート支配に陥りやすく、
民主主義が置物になってしまう(選挙が風船打ち上げ大会になったり)という点で、
民主主義や治者被治者の自同性と、理論の根底部分において、あまり相性がよろしくない。

264 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 12:42:22 ID:LXFZMc1T
>>263
ごめん、本当にわからないや。

社会契約に加わらないのが自由なのに、
日本国籍しかない俺は、いつのまにか社会契約を強制されていて、
事実上抜ける手段がない。

その説明が、「民主主義を置物にしないため」だよねぇ。


せっかく説明してくれたけど、だめだわ。本読んで出直す。


265 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 17:40:21 ID:syx4JtP4
>>264
前段だけど、投票に行かない、税金を払わない(こっちは捕まるが)というのも
緩やかな社会契約の拒否だとも言えなくは無い。
より切実な場合は、外国籍の取得であったり、はたまた革命を起こしたりというような
例も考えられる。
また「外国には行きたくない。でも社会契約は厭だ」という発想は、
アナキズム(もしくは留保つきでリバタリアン)に近いのではないかな。
後段の「置物」については治者被治者の自同性と多様性とが、
理論レベルでは整合性が採りにくく、後者を重視するなら別の概念(共和主義)が必要である
ということを説明したもので、前段とは別の議論ですね。

266 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 18:32:09 ID:2Xnvm1yY
>>191
>普通に話題になってる違憲論はほぼ全て、いまだ
>しかるべき機関(裁判所など)で認められてないものだが。
>おまえは、それらが全て「何の効果もない」と言いたいわけ?
法律上はね。裁判所に認められない限り、違憲論はただの「私見」に過ぎない。
もちろん、なんの法的効果もない。
>>1は、自説(主権者ならば国民)が採用されていることを前提として、
さらに憲法10条及び国籍法の違憲審査基準についても自説(憲法上の国民というものがある)が
採用されることを前提として、仮定の上に仮定を重ねた理論で、現行制度を批判しているから、
そういう独りよがりな私見は、それだけで法律学の世界では否定される。
まず論点についてひとつひとつ議論しようよ。

>・国籍剥奪が、法律(国籍法)に従ってるのなら、法律が違憲になる。
>・国籍剥奪などは法律に示されてない(超法規的)なら、行為が違憲。
まずは判例を読もう。このふたつの場合分けを見ただけで、
最大判昭和36年4月5日の判例理論を理解していないのがわかるよ。

>だから、裁判で争うってのはいかなる法規に基づくのかってこと
それをこちらは最初から聞いているわけで(>>181や前スレの>>536)。
で、>>199で書いてもらったけれども、正直、憲法論としては話にならないね。
前文は裁判規範にはならないのが通説・判例なので、これは根拠にならない。
10条は法律上の権利はともかく、憲法上の権利を認める条文ではない。
15条は「国民の権利」を定めた条文で、参政権に分類されるけれども、
参政権は国民の「国家への自由」を意味するから、
15条には国民を定義する機能は与えられていない。
要するに、日本国民であることの確認を求める訴訟(現行法上このような訴訟はないけれども)
を提起したとしても、15条は原告の請求を基礎付ける権利にはならない。
「日本国民にはこのような権利が認められている。だから私を日本国民と認めろ」
と主張しても、何の根拠にもならないことは、すぐわかるでしょ?

267 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 18:36:34 ID:2Xnvm1yY
>>200
>>181を読んで矛盾を感じるなら、それは>>1が行政裁量と立法裁量の区別が
ついていないと自白しているようなものだよ。

とにかく、>>1は国籍法は国会の立法裁量違反であると主張したいということでいいね?
だったら、>>44が反論していたように、憲法10条は、その文言に反して、
「定住者(>>241によると被治者?)を国民とすることを要求し、国会に広範な裁量を認めていない」
条文であるという根拠を示さないといけない。
憲法の成立過程におけるGHQや日本の議事録などで、>>1の主張を裏付けるものが出てこない限り
>>1の違憲論(正確には>>2-25の部分)は100%成り立たない。
なぜなら、「憲法が何を言わんとしているか」を推測する場合に、
条文以上に考慮されるものがあるとしたら、起草者の立法意思しかないから。

もし>>1がソースを提示できないのなら、>>1は「正しいのは俺の解釈で、憲法の方が間違っている」
という理解の下に憲法論を展開していると言わざるを得ない。
憲法10条が広範な立法裁量を認めているのが間違いだと主張しているんだから、そう理解するしかない。
さすがに、そのような独特な人とは、これ以上議論してもしょうがないと思う。


あと、>>1は法律的なものの考え方ができていないようなので教えてあげるけど、
「自分の考える正しい結論」と矛盾するから、現行の法制度は違憲だ、というのは、
法解釈学ではあまり筋のいい理論構成ではない。
法解釈とは、ひとつひとつ順番に理論を下から積み上げていくもの。
結論先にありきでは、多くの場合は捻じ曲がった理論構成になるよ。
>>1の違憲論のように。

268 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:19:11 ID:ihIHTTwV
>>248
>>残念、「被治者」とは「統治している(自由を規制している)という事実に関する名辞だから、
>だから社会契約が必要なんだがね。
>民主主義では多数者支配に「自発的」に従わねばならん。

バカ。統治されてても、無理矢理なら、
主権(治者であること、参政権)を認めなくていいなんてことなら、
民主主義を大義として北朝鮮や中国の民主化なんて出来やしねーじゃん。
つかさー、こんな話はさんざんやってきたの。
前スレやhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
またぶり返したいなら、ちゃんとした反論を書けって。(>>108 ←またまた繰り返し)。
だが、自同性を補正する形で“民主主義”に「契約」という概念を盛り込むヤツはいても、
“被治者認定”に契約を盛り込むヤツなど聞いたことないが
(普通なら、「彼は被治者であるが、契約者ではないので」と論じる)、
どうせ、別概念として組み合わさるのを、
「被治者概念にある」なんてアホ話の誤魔化しに使ってるんだろうなw
契約者と被治者は、学問だろうと日常会話だろうと別概念なわけで、
おまえが言い張ってるのは単なる言葉の歪曲。
これらの言葉を分別して論じるのが常識的な民主主義議論。
なんつーか、民主主義が分かってないのがバレバレww
まあ、いずれにせよ、

・前議論を踏まえたレスをしろ(既に否定されてるっての)。
・またぶり返したいなら、始めからちゃんとした反論を書けって。

269 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:19:36 ID:ihIHTTwV
>>251
その通り。そんなもん認められないだろ?
今の民主主義は契約という要素が無いか、
通常で言われているような自由契約のような契約とはまったく別の意味として契約が使われるか、
どちらかでしかない。そんな議論をやってるのが上のスレ(この論者はオレだけではない)。

>>252
>海外に移住して国籍を離脱するとか。22条2項はそのための規定ともいえる。

要するに強制だろ?(日本に住んで居たければ契約しろ!)。
どう見ても、普通の契約概念ではないな。
それに、>>251 は古来からの定住者なので、日本政府に彼を追い出す権利はない。
テレビを取り上げる権利はないのに、NHKの受信契約を結ばせてるのと同じ。

要は、契約が成立しなくて困るのは誰かってこと。
今の福田政権が近いが、日本人全てが政府を信任しない(契約しない)としたら、
政府は、政府としての正当性を失うわけだ。
契約がどうのと言ってるヤツが持ち出す条文(憲法前文)は
“国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し・・
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する”だからな。
契約論の意味は、「自らの自由を制御する(統治する)契約を結ぶ」ってことであり、
契約しないと言い張る者に対して、政府は統治できないわけ。
それこそルソーを読めば自明だが、本来的なのは自由であって、統治状態(統治する権利)ではない。
それ故、「契約」という概念が通常の強い意味であるときに困るのは政府。

まあ、バカにはこのへんの違いは分からないか?w

270 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:20:00 ID:ihIHTTwV
>>253
>>あのさー、何度も繰り返してるが、法務省通達(国籍剥奪)がなければ、
>>ここでいう在日は日本国民のままなんだよ。在日を非国民としたのは通達。
>あのさー、何度も繰り返してるが、いい加減最大判昭和36年4月5日を読んでくれよ。
>最高裁大法廷は、法務省通達によって国籍を失い、日本人でなくなったのではなく、
>サンフランシスコ条約の締結によって日本が朝鮮に対する主権を失った結果、

さすがバカ。まるで読めてないww
あのさー、オレはその直後に、
“サ条約やらが根拠だとして吉田茂あたりが国籍剥奪の判断をしたわけで、
 国籍法がその判断の根拠になってるわけじゃねーじゃん”
と言ってんだぞ。「サ条約→法務省通達→非日本国籍」として、
国籍法が根拠じゃないと言ってるのに、「サ条約によるものだ」と言ってどうすんだよ?
どんな魔法か知らんが、サ条約が根拠なら、国籍法が根拠か?ww
おまえは、国籍法かどうかって論点をすり替えて、政府の言い分「オレが勝手にやったのではなく
サ条約が日本国民からの除外を意味するもので、サ条約に従ったまでのこと」を
論拠もなく正しいと言い張ってるだけ{判決を(拡大解釈して)正しいと決め付けてるだけ}。
前から言ってるように、判決文出して論じるなら判決の妥当性を議論してもかまわないが、
ここでの論点は、違う(国籍法が根拠か?)だろが。アホなスリカエするな。

なんかもー、毎度毎度この調子だなw
オレにバカにされたいだけの変態なのか?ww

>(この法律の目的)「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」(国籍法1条)。

笑かすなよ。そんなもんで、国民が誰であるか(国籍を認めるべき者は誰であるか)が判断できるかっての。
せめて、血統主義とかそれらしいことを言えって。
まあ、バカにそれを期待しちゃダメだなw

271 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:20:22 ID:ihIHTTwV
>>253
>>まあ、とにかく、ここは「オレの主張では、条文はこうなる」って話だろが。
>>オレが違憲であるとする意味の文章を、「オレの主張で」条文化されるわけねーっての。
>俺や>>44が言っているのは、「お前の主張が正しいと認められるには、憲法10条は
>こうなっていなければならない。しかし現状はそうなっていないので、船虫説は間違い」ということだ。

あーあ、またスリカエ。
おまえらがその手のことを言いたいということくらい>>44見れば自明だっての。
ここで言ってるのは、何でオレが否定してる文章が、「オレのでは」と出てくるんだっての。
どこまでバカなのか知らんが、ずっと>>44とやったのは、これ(そんな帰結は出てこない)だろが。
これすら分からないの?
それとも、こんな自明なことでもスリカエになると思ったの?
いずれにせよバカすぎだぞ。

>改めて書くが、現行憲法に「定住」という文言はない。

定住どころか、民主主義すら、文言としてはないが?(>>14-17
(このバカは何を読んでレスしてんだ?)

272 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:20:43 ID:ihIHTTwV
>>254
>>条文と異なってるってのが根拠がないと44もさんざん指摘されてんだろが(>>205-206)。
>現行憲法10条が国民の要件について一切の留保をせず、
>国会の広範な立法裁量を認めている、という判例、通説と、
>船虫説が国民の要件を憲法が指定しており、その結果国会の立法裁量を制限するので、
>現行国籍法は違憲である、というのは、明白に矛盾する。

おまえってリアル馬鹿なんだなw
とりあえず、日本語読める?
オレがQ&A等で、

・裁量自体は否定しない。
・何でもかんでも裁量でOKなら、違憲性を指摘するオレへの反論になりうるが、
・何でもかんでも裁量でOKなら、>>3>>230(おまえだろ?)のような違憲判断は生じえない。

と言ってるのが読める?
三番目は幼稚園児じゃ分からないレベルかもしれんが、
一、二は幼稚園児でも分かるだろ?
オレが「そりゃ何でもOKってことか?」とさんざん言ってるのに、
何で答えないの?オレは裁量自体は否定してないんだぞ。
そんなオレに「裁量があるから間違い」と言って、根拠のある反論になると思うの?
それに、前の(>>253 )判決だって、サ条約という理由を持ち出してるわけで、
「何でも裁量で、制限はない」だったら、
「勝手に国籍を無効化したが、だから何?(勝手にできると言ってるのが憲法)」
でいいじゃん。オレの仮想論敵である日本政府だって、無制限だなんて思ってないっての。
(おまえと付き合うのは、この点でも無駄話でしかない)

273 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:21:02 ID:ihIHTTwV
>>254
>>あのさー、何で「違憲でない」の根拠が下位法規なんだよwww
>お前こそ脳の病気なんじゃないのか。すぐ下に書いてあることも読めないのか。

アホか。すぐ下の文って、
>>つーか、「船虫説が正しければ」って、さんざん注釈を入れてるじゃねーか。どこ見てんだよ。
じゃねーか。
こんなもんでどうやって誤魔化せるんだ?
まさかオレに責任転嫁してるつもりなの?w

>>俺自身は在外邦人の全てについて選挙権を否定するのは間違いだと言ってるし
>ほー、治者と被治者の同一性より優先される何かがあるということか。

これまたアホ。何度も言ってるだろが。
同一性を確保するためだっての。
外国からの短期滞在者を治者とするのが不適切ってことは、
外国での日本人短期滞在者は治者のままにすべきってこと。
帰ってきてから統治されるんだから、その政府の治者になってないと同一じゃないだろ?

>>そもそも、選挙権を否認される者は「憲法上の国民」ではないとされるのだから、違憲になりようがない
>ほー、じゃあ天皇、未成年、成年被後見人、在監者などは日本国民じゃないのか。

くだらね。「ここで選挙権を否認される者」ってことだよ。
別のことで、別の理由で選挙権を否認される者なんて知らねっての。
ほんと幼稚なバカ。
こんなバカばかりだから、相手(オレ)の主張の定式化は正確にやれと言ってんだよ。

274 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:21:41 ID:ihIHTTwV
>>255
>>どうしても居住という概念を盛り込みたいなら、「定住」じゃん。
>船虫説は定住(住民票の記載)と居住(実際の生活の根拠)は一致することを前提とするんじゃなかった?

うわっ、さすがにこれはビックリだな。
おまえ、「住んでいる(住民票がある」と
「定住している(一定期間住んでいる、一定期間住民票がある)」
の違いも分からなかったかよ。
三ヶ月とか言ってるレスを見てなんだと思ってたわけ?
いくら何でもバカすぎだぞ、おい。

世の中では「定住外国人の参政権」って話題で盛り上がってるわけだが、
それが「住所登録した外国人の参政権」なんてことだったら、
民主党のサヨ議員でさえ賛成しないぞ?
強制退去される者などは、退去処置が実行されるまで日本に滞在してるわけで、
住所登録(外国人登録)が禁止されてるわけでもない。
この点、不法入国者などは、「定住資格がない」として参政権(定住外国人)から除外することができるが、
「住所登録した外国人」だったら、その理屈も通じない。

275 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:22:30 ID:ihIHTTwV
>>255
>じゃあ、船虫説が正しいとするならば、憲法10条は
>「日本国民とは、日本国内に定住する者を言う。その他の事項は、法律でこれを定める」
>となっていなければならない。

別になってなくてもいいと何度も言ってるだろが(>>241 )。
ちゃんと相手のレスを見てレスしろっての。
反論されてるのに勝手に決め付けてウダウダ言うな。
決め付ける前に、反論に反反論しろ。

こういう基本的なことも出来てないから、アホアホなうえに、無駄に長いんだよなw

>>だいたい、憲法のどこに「国民」の定義が明記されてる?
>「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」(憲法10条)。
>国民とは法律で定めるものだ、という、国民の定義が明記されている。

これまたバカすぎ。
憲法じゃねーじゃんww
オレが言ってるように、具体的な定義は下位法がやるってことじゃん。

>>オレがQ&Aなどで言ってるのは、現状における被治者についてじゃん。
>>で、そんな現状のことが、どうして憲法解釈(憲法の内容)に組み込まれることになったの?
>なんだ、被治者と定住者には関連性はないのか。

どこをどう読めば「関連性がない」になるんだ?
逆に「現状では定住者と関連する」と言ってるんじゃん。
バカ晒すのもいい加減にしろよ。

276 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:22:52 ID:ihIHTTwV
>>256
そうだよ。だから何?w

>>257
>>統治しないってんなら、三国人のままにしておき、
>>「憲法以下の法律に従うべき」としてあれこれ規制するなってことだ。
>それで損をするのは在日の側なのだが、本当にいいのか?

知らんよ。
「治者としないなら、統治できない」
「統治するなら、治者とせよ(参政権を認めて信託を得よ)」
これが民主主義であり、憲法前文が言ってることじゃん。
このスレは憲法論であって、誰が得するかなんて関係ないの。

277 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:23:16 ID:ihIHTTwV
>>258
>客観的にも法律的にも韓国の統治下でしょう在日は。韓国の法に基づいて日本の法を遵守しているだけだし。

治者になるってことは、その法律(自由を制御するルール)が、
自分自身の決定権(代表選挙を介するもので、自分一人の決定ではない)によって作られるってこと。
名目だけ、「彼の決定権で」と言うのは、名目だけ「国民の支持を受けて」と言い張る北朝鮮と同じ。
単なるまやかし。民主主義批判から逃れられない。
参政権を実質的に行使できてるようにするには、彼の自由を制御している実際のルール(道交法などたくさん)を
改正および成立に、彼の一票が他の者と同じ効果を持つようにしなければならない。
で、おまえは韓国経由でこの効果が及ぶと言いたいようだが、
実際、そのようにはなってないのは自明として、そのようにするとどうなる?
バカは、テメーの発言が「内政干渉の勧め」であることが分からないわけだ。

まやかしだけでいいと思ってる金正日以下のバカw

278 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 19:26:09 ID:VDLCShbH
理屈は理屈として、それ以前に、
既得権の保護もあるから、

どこまでを関係者と認めるか、
身内に含むか、って話だよね。

ようするに。

279 :前289:2008/06/06(金) 19:30:54 ID:SUoJVyl7
 民主主義が分かってないって、ギャグとしても笑えないなぁ。
Wikiでも「こんなことをやると衆愚制になるよ」と書かれて
るような程度の低いアホアホ理論を喚いてる白痴がねぇ。

 新手の敗北宣言なのか?

280 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 19:32:02 ID:VDLCShbH
国家の独立性を都道府県なみに抑えて、
主権を享有するとなれば、相手による、

って話にならんか。

281 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 19:33:31 ID:VDLCShbH
あ、訂正:享有→共有

ま、ある意味では、
享有を認めよ、って話かも。

282 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/06(金) 19:35:16 ID:ihIHTTwV
>>266
>>普通に話題になってる違憲論はほぼ全て、いまだ
>>しかるべき機関(裁判所など)で認められてないものだが。
>>おまえは、それらが全て「何の効果もない」と言いたいわけ?
>法律上はね。裁判所に認められない限り、違憲論はただの「私見」に過ぎない。
>もちろん、なんの法的効果もない。

当たり前じゃん。何でオレが「憲法論においてこれが正しい」と主張すれば
法的効果が発生するんだ?オレは独裁者かって。
つか、おまえ、何も反論できてねーじゃん。
単に「オレの主張」を「私見」と表現して、
あたかも根拠のない主観であるかのように歪曲してるだけ。

なんか、ちっとは期待したが、以下も反論にもならない決め付けのオンパレードのなので、
まあテキトーにw

>10条は法律上の権利はともかく、憲法上の権利を認める条文ではない。

誰が権利を主張してるっての?
本論から出てくるのは、「国民を国民と認定しないという違憲性」であり、
それは、10条に定められた「責務」に違反してるってこと。

>>267
>とにかく、>>1は国籍法は国会の立法裁量違反であると主張したいということでいいね?

何も読んでないと自白してるようなもんだなww
あのさー、少しでも読めば、ダメなのは国籍法というより法務省通達だと言ってることくらい分かるだろ?

>だったら

おいおい、こんな妄想当てつけ前提に長文書くなってのww

283 :前289:2008/06/06(金) 19:38:21 ID:SUoJVyl7
 治者ならば主権者の論拠はまだですかいのぅ?
 第22回総選挙の有権者に在日が居たソースはまだですかいのぅ?
 法務省通達の前に在日が国民であったソースはまだですかいのぅ?
 サンフランシスコ講和条約などの条約を憲法法源と見做さないと主張なされてる憲法学者が居るのかのぅ?


 じじいのファックの方がヤル気を感じさせるなぁ。

284 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 19:48:00 ID:VDLCShbH
こういうのを本気で、やるとしたら、
帝国主義的な方法しか無いんじゃないか。

285 :前289:2008/06/06(金) 19:59:27 ID:SUoJVyl7
 ま、この馬鹿には「請願権でも行使すれば?」でお終いな
んだよね。

 自ら動こうとしないで、誰かが何とかしてくれると思って
る甘えきった、まるでチョンコロのような糞餓鬼。

 失われた10年(韓国時間)でも嘆いてろ。

286 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:17:23 ID:yrXgfeXu
>>284
韓国政府に在日を韓国民とするのをやめなさいって言うしかないよね

287 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:23:13 ID:l8/OOuYq
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



288 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:24:14 ID:l8/OOuYq
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



289 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:25:59 ID:VDLCShbH
んー、

心情的な、つながりを絶てとは言えない。
かといって、日本国家の不利益は避けたい。

ジレンマは、こっちもだから、
まあ、おあいこだ。

290 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:38:40 ID:syx4JtP4
>>269
>要するに強制だろ?(日本に住んで居たければ契約しろ!)。
これは違う。別に外国人として生きていくことは否定されない。
無論、犯罪を犯したなどの事由がある場合は、定住権もしくは永住権を奪われることはありうる。
但し、これは近代国家が領土において排他的かつ最高の権力を行使することの反映にすぎない。
つまり本質的には契約の問題ではない。
そもそも強制という点に問題があるとすれば、定住者を無理矢理国民と扱うという点で、
君の議論にこそ、定住する者に契約を強要するという大きな問題がある。

291 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:53:36 ID:qNEWkbs5
>>289
心情的には韓国だから韓国籍を選択し続けているんだろう。
密航者が日本にいられるだけありがたいと思わないとバチがあたるよ在日は。

国籍に心情など関係ないからね

292 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:53:45 ID:syx4JtP4
>>268
例えば、何故、米軍兵を例外扱いできるのか。
朝鮮籍で日本の参政権を欲しくない人々を例外扱いできるのか。
「例外」では、理論的欠陥があることを自白しているにすぎないというわけだ。

>(普通なら、「彼は被治者であるが、契約者ではないので」と論じる)
まあ、そのほうが民主主義の議論のみからでは正しい表現だろう。
でも結局、同じこと。この場合、契約をすっ飛ばす君はどうかしてるというわけだ。
ただ、実際には、外国人が自分の国籍国に帰ることを防げないという点で、
被治者ではないとも言える。国民の場合、他の受入国の許可が必要なのと比べてみよ。

293 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 21:06:32 ID:syx4JtP4
>>268,269
まあこの手の突っ込みは前からされてるし、反応も容易に想像がつくが、
無理筋の議論を引っ張る理由がわからん。

294 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 21:23:43 ID:syx4JtP4
>>268
>(普通なら、「彼は被治者であるが、契約者ではないので」と論じる)
最後に、もう少し捕捉しておく。
治者被治者の自同性の議論は、ルソーの『社会契約論』に端を発するが、
『社会契約論』を読む限り、ルソーが国内に居る外国人が被治者であると捉えていたかといえば、
どちらかというと否定されるのかもしれない。
定住する外国人が当時居たかどうかは別だが(おそらく貿易商人などは居ただろう)。
無論、一生を外国で過ごす外国人が増えた現在ではこうした外国人は被治者であるといえなくも無いが、
このあたりは、社会契約は抜きにしても、かなり微妙で断言は難しい。

295 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 22:33:39 ID:lEgJ5Ejd
被治者な訳がない。世界の常識。


296 :前289:2008/06/06(金) 23:01:32 ID:SUoJVyl7
 外国人が被治者だろうが、そうでなかろうが、治者にする
必要なんか無いよ。

 Wikiの民主主義の項目にあるが、被治者と治者の完全一致
を推し進めれば、愚民が治者になって社会を混乱させる原因
になるわけ。在日のような反日本的犯罪者の集まりを治者に
するのは外患誘引的な犯罪行為でしかない。

 それで、思想による選別が妥当で、それはアメリカでもやっ
てる。
 また、日本国憲法で思想信条による差別を禁じているのは
国民が対象なので、外国人や国民と確定していない人を思想
で差別する事は合憲だよ。


 さて、1の妄想と突き合わせてみてくれ。誰が結論を先取りしているかは分かるだろ?

297 :法の下の名無し:2008/06/06(金) 23:23:36 ID:lAZlpoRW
真の民主政はかつて存在したことがなかったし、これからもけっして存在しないであろう。by ルソー

298 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 23:35:53 ID:zXN6fIHU
朝鮮人は朝鮮人。

299 :前289:2008/06/06(金) 23:44:57 ID:SUoJVyl7
>294
 んー、ユダヤ人が近いような予感(一生外国で過ごす外国人)。
宗教改革のルターは「ユダ公どもはゲットーに叩き込め」と
主張していたけど、ルソーはどうだったんだろ?

300 :前289:2008/06/07(土) 00:44:45 ID:+7rR6MTg
 あと追加しとくが、日本国憲法で出身地の差別を禁じているのも対象は
国民のみ。なので、同様に外国人や国民と確定していない人を出身地で
差別するのは合憲。

 そんなわけで、通達が出る前の在日が日本国民であるというソースを出
せと言ってるわけだ、無視されてるけどな(あくびを噛み殺しながら)。

 それで今回、ケセッキは素薔薇しいことにサンフランシスコ講和条約は憲
法法源に当たらないと>270で言ってるし、すげぇなおい。


 で、俺は国籍法は憲法法源の1つなんで、他の条文との矛盾が無ければ
問題ないって言ってるんだけどな。

 いやぁ、パンチョッパリに無視されてて困るなぁ(棒読み)、プッ。

301 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 00:45:26 ID:yB4pS1N1
>>1説の例外を持って「適応できない者」を排除していく説だと異星人が来たら日本人になっちゃうなぁ_

302 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 01:19:24 ID:PrigoaH6
50年以上前の事を、今更言っても無駄だよ。
ウダウダ言ってるのは>>1だよ

303 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 07:20:26 ID:SeYndt1+
このスレまだ続いてるのかよ・・・

ここでウダウダ屁理屈たれていても、在日は日本国民にはなれないのにな

304 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 09:51:10 ID:31AbVp8v
【芸能】韓国の現役高校生イケメンバンドが日本デビュー [06/07]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1212799720/

305 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 15:04:16 ID:PkRD6mYg
>>269
>今の福田政権が近いが、日本人全てが政府を信任しない(契約しない)としたら、
>政府は、政府としての正当性を失うわけだ。
そんなことは憲法のどこにも書いてないだろ。
政府(内閣の間違い?)に対する信任と国家そのものに対する信任は別。

>契約論の意味は、「自らの自由を制御する(統治する)契約を結ぶ」ってことであり
今の日本に、そういう属人的に自由を制限する法律なんてあるのかよ?
法律のほとんどは、領土内に存在する全ての者(自然人、法人)に適用される属地的なものだろ。
そもそも自らの自由を保障しろなんて、本国に対して主張するならともかく、
自分の意思で外国にやってきて、しかも外国の好意でいさせてもらえるのに、
その外国に対して「俺の自由を制限するな。制限するなら俺を国民と認めろ」
なんて、厚かましいにも程がある。
どの国だって「だったら入国しないで結構です」って言うだろ、常識的に考えて。
国際法上、外国人を入国させるのは国家の専権事項とされているし。
一定期間定住するだけで国民になるというんなら、どの国も長期滞在は認めなくなるだろうな。

>契約しないと言い張る者に対して、政府は統治できないわけ。
なんか、船虫って人に対する統治と領土内の統治の区別がついてないんじゃない?
日本国内に定住しながら、「俺は日本の法制度には従わない」なんて通じるわけないだろ。
あと法律って自由を制限するだけじゃなくて、自由や安全を保障するものでもあるんだけど。
生活保護法とか個人情報保護法とか、情報公開法とか。

>本来的なのは自由であって、統治状態(統治する権利)ではない。
法の支配や実質的法治主義を採用している近代国家では、その自由とやらを
実質的に保障しているのが、各国の憲法や法律なんだけど。
これらの法規に従わないと、自由は実質的に行使不能になる。
現代社会では、ルソーのいう「契約」のないところに自由はないんじゃない?

306 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 22:56:04 ID:9B0n76Hq

テンプレに追加しとけ

---------
25 :1 ◆f.X.BeEk2g :2008/05/23(金) 21:08:00 ID:tok/wc66
Q15、このシリーズを続ける目的は何ですか?
   別の表現でいえば、どうなったらこの一連のスレは終了するのですか?
A15、ぶっちゃけ、「在日に権利をどうしても与えたい」ってことです。
   要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけです。

307 :有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc :2008/06/08(日) 00:55:38 ID:8zURu0De
在日のまま(日本国籍を持たずに)日本国民として扱えって、
日本人としての権利は主張するが、義務はスルーって気満々に見えるのは、
木の精ですか?


根本的に、このスレの>>44で、答えは出た気がするんだけどね。

308 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:58:48 ID:E/tsTAAo
失礼。

在日だけじゃなくて、
華僑も考慮すべきだと思う。

309 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 09:03:57 ID:o0Uss6kH
                                  
   格差ピラミッド     在日特権〜♪   日本は在日天国ニダ〜♪
                  /\  生活保護もらい放題 うはうは〜♪
                /∧_,∧\ 
              / <*`∀´>  \  公営住宅は在日優先入居〜♪
            / 在日朝鮮人さま \  病院学校みんな無料〜♪
             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
            ___日本人奴隷___ 
          //TTTTTTTTTTTTTTTTTT\ リストラ 名ばかり管理職
        /:::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\ 過労死 社内いじめ
      /:::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\ ワーキングプア
    /:::::::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\ネットカフェ難民
  /:::::::::::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\ 集団自殺
/____/_______無職_ニート________\ 餓死

  ∧_,,∧
  <*`∀´>  在日朝鮮人さまへの 生活保護 値上げするニダ〜♪
  (    ) 
  | | |     2倍に値上げして 毎月50万円にするニダ〜♪
  〈_フ__フ
              日本人奴隷への税金 値上げするニダ〜♪
  ∧_,,∧
  <*`∀´>  日本人奴隷は 死ぬまで 必死で働くニダ〜♪
  (    ) 
  | | |     在日朝鮮人さまの前では 土下座するニダ〜♪
  〈_フ__フ

     民主党に投票して 参政権 さっさとよこすニダー!

     民主党に投票して 参政権 さっさとよこすニダー!
 

310 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 09:56:18 ID:/2E6pz3X
>>269
wikiのジャン=ジャック・ルソーの項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%BC
では、
「フランスにおいては早くからボダンなどにより君主に「主権」(政治についての決定権)が
存するとの思想が表明されていた。この君主主権の観念はフランスなどを中心に
当時の絶対王制を支える強力な根拠となっていたが、ルソーはこの観念を転用し、
人民にこそ主権が存すると言う「人民主権」の観念を打ち立てた。
一定以上の財産を有するなどの特別の資格を持つ「国民」ではなく、
その国の国籍を有するもの全てを意味する「人民」にこそ主権があると宣言したことは、
その後の普通選挙制の確立や民主主義の進展に大きく貢献した。」

と表記されている。この文脈における「人民」は、現在でいう国民(国籍保有者)にあたる。
ルソーも現在でいう国民主権原理を前提に社会契約論を展開していたようなんだが、
この点と>>2の矛盾についてどう考える?

そもそもルソーは社会契約論を展開するにあたって、定住外国人の存在を予想していたのか?
18世紀のヨーロッパにも外国人はいただろうが、国家お抱えの商人とか、駐在武官とか、大使とか、
現在の日本でいう在日米軍や大使みたいに、国家間の協定などによって滞在する者がほとんどで、
現在の定住外国人のように、自分の意思で外国に来て、生活のために定住するような外国人は
ほとんどいなかったんじゃないかと思われる。
少なくとも、外国人が国民と一緒になって畑を耕したりってことはなかっただろう。

18世紀と現在では、外国人の存在感に大きいな違いがあるのは間違いないから、
当時のルソーの理論を現代社会にそのまま当てはめるのは無理があるんじゃないか?

311 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 20:30:17 ID:j7njuzpn
>>299
うーん、その点につきルソーがどのような認識だったかはちょっとわかりません。
おそらくルターとは異なる立場だったとは思いますが。
ただルソーが想定していたのは500人くらいの社会であり、
当時において定住する外国人は想定外だったと考えるのが自然でしょう。
治者被治者の自同性も社会契約も、元々500人くらいの社会において成り立つ話なので、
特に「治者被治者の自同性」については、間接民主制であり、数千万の人口を抱えながら、
たった数百人の代議員に構成される議会が立法の中心である
近代国家においては完全に形骸化されているといって過言は無いですね。
この点において、特に選挙権の部分のみについて注目し、治者被治者の自同性を
その部分においてのみやたらと強調するのが、皆様が不自然に感じられる原因であると思われ、
またそれも当然なことだと思います。

312 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/09(月) 15:46:50 ID:P8TyUrHD
>>290
>>>俺も社会契約に加わりたくないが、どうすればいいんだ?>>251
>>>海外に移住して国籍を離脱するとか。22条2項はそのための規定ともいえる。>>252
>>要するに強制だろ?(日本に住んで居たければ契約しろ!)。
>これは違う。別に外国人として生きていくことは否定されない。

↑話が分かってないバカ発見w
日本に住む日本人の話しじゃん。
海外に移住するつもりも、他国に帰化するつもりのない日本人が、
「社会契約に加わりたくない」と主張した場合じゃん。
無国籍のまま日本で生活しつづけられるかっての。

>無論、犯罪を犯したなどの事由がある場合は、定住権もしくは永住権を奪われることはありうる。

先祖代々日本に住んでる真性日本人に対して「定住権」とは何事だ?
そんなアホな理屈は通用しないわけで、排除を言いたいなら「島流し」とでも言え。
もっとも、島流しにしても、日本国内であるわけだがなw

313 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/09(月) 15:47:14 ID:P8TyUrHD
>>292
>例えば、何故、米軍兵を例外扱いできるのか。

だから被治者じゃないからだって言ってるじゃん。
統治状態において例外扱いなわけで、民主主義理論において例外じゃねーの。
とはいえ、在日米軍とは統治が及ばないものの例として出してるわけで、
主に基地外で定住生活してるヤツで、統治が明白なら参政権を認めてもかまわないが?
ただ、本スレは「とりあえず、『いわゆる在日』について議論する」というスレだから、
定住外国人一般に深く踏み込むのはスレ違いだがな。

>でも結局、同じこと。この場合、契約をすっ飛ばす君はどうかしてるというわけだ。

だから、

・「契約」を“文字通りの意味”でやると困るのは政府(>>269)。
・こんな話は別スレでさんざんやったことだから、それを踏まえて反論しろ
 (おまえのは既に反論されてるんだっての)(>>268

ちゃんとレス読んで書き込めよ。

314 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/09(月) 15:47:38 ID:P8TyUrHD
>>294
>『社会契約論』を読む限り、ルソーが国内に居る外国人が被治者であると捉えていたかといえば、
>どちらかというと否定されるのかもしれない。
>定住する外国人が当時居たかどうかは別だが(おそらく貿易商人などは居ただろう)。

ルソーの時代には国籍なんて制度も、国籍なんて考え方もねーだろ?
ころころ変わる領主とその領土があって、人民はその領民として領主に統治されていたに過ぎない。
領土に定住しながら、統治されないなんてほとんど有り得ない。
また、領民が領主に忠誠を誓っていたとか、○○領の領民であると自ら希望してる(契約してる)なんてことも稀。
普通は権力や武力によって、強制的に従わされていただけ。
「オレと契約を結ばないヤツは、一方的に統治してよい」
これが民主主義なら、市民革命なぞ起きるわけねーじゃん。

だから、何度も言ってるように、契約とは、
「契約を結ぶなら統治してもよい」
であって、人民が不利になる条件(契約しないと一方的に統治される)などではない。

315 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/09(月) 15:48:02 ID:P8TyUrHD
>>305
>そんなことは憲法のどこにも書いてないだろ。

前文も読んだことないのか?(笑いwww)

>>契約論の意味は、「自らの自由を制御する(統治する)契約を結ぶ」ってことであり
>今の日本に、そういう属人的に自由を制限する法律なんてあるのかよ?

誰が日本の法律だと言った?
「契約論」と言えば、ルソーやらの話に決まってるじゃん。

>>契約しないと言い張る者に対して、政府は統治できないわけ。
>日本国内に定住しながら、「俺は日本の法制度には従わない」なんて通じるわけないだろ。

すごいバカ。何度も言うが、領主は領土に住む者を強制的に統治する。
誰も、統治から逃れられるなんて言ってねーじゃん。
オレが言ってるのは、民主主義の理念であり、
「人民からの信託を得てない政府は統治する正当性がない」ってこと。
それを無視して統治してるヤツは、金正日とかたくさんいるが、だから何?
だからこそ、彼らは民主主義の名で非難されてんじゃん。

316 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/09(月) 15:48:23 ID:P8TyUrHD
>>307
>日本人としての権利は主張するが、義務はスルーって気満々に見えるのは、
>木の精ですか?

何だよ義務って?
ここで言う在日とは犯罪者じゃないわけで、
法的に定められた義務なら普通に従ってる。
この仮定がないと被治者にならねーじゃん。
おまえは、主権者認定にあたって、妙な「踏み絵」をやるべきだと言いたいの?
そんなことは憲法違反(15条)丸出しだが、やるなら、
全ての者(日本国民も当然含む)に対して差別無くやれよな。

まあ気のせいとか言ってるアホにレスすべきではないがなw

317 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 15:48:45 ID:ajCobaCm
今日も日課のオナニーですか


318 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/09(月) 15:50:33 ID:P8TyUrHD
>>310
>と表記されている。この文脈における「人民」は、現在でいう国民(国籍保有者)にあたる。
>ルソーも現在でいう国民主権原理を前提に社会契約論を展開していたようなんだが、
>この点と>>2の矛盾についてどう考える?

あのさー、反レスするなら、ちゃんと反論を構成しろと言ってるじゃん。
オレは>>2で何て書いている?
「主権を認めるべきは国民である」だぞ。
「主権を認めるべきは人民である」
このルソーのテーゼに対して、「ここで言う『人民』はオレが言う『国民』である」と“オレ自身が”言ってるだけじゃん。
どこが矛盾なわけ?
結局、おまえが勝手に括弧を付けて「国籍保有者」とすり替えてるだけじゃん。
ルソーの時代に国籍などない。
人民と国民が相同するのはそれらの観念上のこと。
で、オレが本スレで言ってるのは、
「憲法が言う国民とは観念的なものであり、政府は彼らに対して「国籍」を付与して具体化すべきなのだが、
その国籍付与が違憲になったりすることもあるわけで、必ずしも適切に行われているとは限らない。
で、オレの主張は、『憲法上国民とすべき者(在日)が、国籍保有者になってない』である」
ってことだぞ?
国籍主義者であろうはずのないルソーがオレと矛盾するわけねーじゃん。
そもそも、国籍付与の不適切さ(理念的国籍と政府認定の現国籍の乖離)が生じるのは国籍制度があってこその話。

319 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 16:34:23 ID:ZfL6A4Dn
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


320 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 16:34:46 ID:ZfL6A4Dn
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


321 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 17:35:26 ID:WyGyOwei
で、外人、言うことはそれだけか?

322 :前289:2008/06/09(月) 18:14:10 ID:FUs/uQgK
 また今日も無視されたな。主張の理由は書いたし、それに
反論しない香具師をどう思うかはオーディエンスに任せる事
にした(・∀・)。


>299
 まぁ、ルターとは違う見方だったとはおいらも思うけど、
歴史的事実として当時ユダヤ人は賤民だったし、社会を構
成する一員と見做してたか?というのは、外国人とかそう
いうレベル以前に不適切な予感がしてきた。

323 :前289:2008/06/09(月) 18:24:14 ID:FUs/uQgK
 あとな、1の言う「在日」は三国人を名乗って暴れた犯罪
者だろ。他にはイスンマンが漁師を人質にして解放させたマ
ジものの犯罪者までいるだろが。

 で、何処の国とは言わないけどさ、犯罪者の強制送還を受
け入れない放火とレイプが国技の国があるんだけどさ、ナチ
ス方式の処分とソイレントシステムと、どっちがよいのかな?

324 :310:2008/06/09(月) 22:05:14 ID:+YKx8tvU
>>318
wikiのルソーの項目では
「一定以上の財産を有するなどの特別の資格を持つ「国民」ではなく、
その国の国籍を有するもの全てを意味する「人民」にこそ主権があると宣言した」とある。
この考えは、ルソーが国籍という概念を知っていなければ出てこない発想だろう。
wikiによると、国籍は18世紀頃成立したそうだから、ルソーが国籍を知ってても時代的におかしくない。

ルソーの社会契約論が民主主義の原型になっているそうだから、
日本の憲法が民主主義をうたっていると仮定して、そこで採用されている民主主義は、
ルソーの社会契約論から発展した民主主義ってことだろ。
だったら、憲法の考える民主主義(治者と被治者の同一性)も、
(ルソーが予定していた)国籍保有者の範囲内ってことになる。

このように、「ルソー式民主主義」と、「>>1のいう民主主義」は違うんだから、
>>2の前提2が正しい根拠はない。
憲法の採用する民主主義が「>>1のいう民主主義」である証拠がない。

>国籍主義者であろうはずのないルソーがオレと矛盾するわけねーじゃん。
そうなの? 根拠は?
上で引用した文によると、ルソーは国籍保有者の間では、全ての者が主権を有するべしと
考えていたのは明らかだが、国籍を保有していない者をどう考えていたのかは不明だぞ。

325 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 23:25:15 ID:9RXtZO/C
>>314
>領土に定住しながら、統治されないなんてほとんど有り得ない。
ある。当時のヨーロッパは交易が盛ん。

>「オレと契約を結ばないヤツは、一方的に統治してよい」
>これが民主主義なら、市民革命なぞ起きるわけねーじゃん。
社会契約をジャイアンリサイタルのチケット購入かなんかと勘違いしてない?
契約しない自由はある。移住する自由もある。


326 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 23:32:19 ID:9RXtZO/C
>>314
上にも書いておいたが、ルソーの想定するのは500人程度の社会。
よって国籍が無い者も被治者であるという議論は全く考えられない。
君の発想に近いのはジャコバン派。ルソーに影響を受けてるが、ルソーとは完全に異なる。

327 :日出づる処の名無し:2008/06/10(火) 00:32:54 ID:iml1KTCY
法に従ったら被治者って>>1以外の誰かで言ってる人いるんですか?

328 :前にも似たような事書いたが、:2008/06/10(火) 02:03:58 ID:eOOgXytB
国家主権には対人主権と対領土主権があって、それらは端的に言えば、
日本国民には外国に居ても適用され、外国人なら日本に居ても適用されないのが対人主権で、
日本人だろうが外国人だろうが日本という領土内に居たら適用されるのが対領土主権。

で、法律ってのはこのどちらか(あるいは両方)に属するわけだが、
一般的にいって「被治者」というのは対人主権の影響を受ける者の事を言うのであって、
船虫の「日本に住んでたら日本の法に従わされるから日本の被治者」という論理は、領土主権の影響に対しても被治だ、という話なので、少なくとも一般的ではない。
なぜかというと、対領土主権(に基づく法)というのは、文字通り「領土に対する法」であって、人に対しての法ではないからだ。
「日本の領土内では人を殺してはいけない」という法があっても、それは「(日本の領内に住む)人を縛っている」のではなく、「法という名の仕掛けを領内に設置しているだけ」だからだ。

たとえば。
地雷源があったとしよう。地雷を踏んだら死ぬ。だから地雷源に踏み込むなら、地雷に気をつけなければならない。
さてこの場合、地雷源に踏み込む人の事を「地雷の被治者」と呼ぶか?そんなアホな話は無い。
地雷が仕掛けられている土地に自ら積極的に入っておいて、地雷に向かって「お前には民主主義の精神は無いのか!」などと文句言う奴がいたら、そいつはアホ以外の何者でもない。
つまり、船虫はアホ以外の何者でもない、というわけだ。以上。

329 :前289:2008/06/10(火) 23:37:15 ID:NXDB+4R6
 今日は来ないみたいだな。

 まぁ、韓国の直接民主制の危機(笑)だし。しかしまぁ、本
当にプロパガンダに弱いな、IT大国なんだろ?

330 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 00:26:04 ID:3jxKe7Lh
>>一般的にいって「被治者」というのは対人主権の影響を受ける者の事を言うのであって、

まじ?

331 :328:2008/06/11(水) 00:37:18 ID:GDRrWV/H
>>328はアホの船虫には分かりにくいかも知れないので、少々補足。

たとえば、前述の「日本領内に居る者は殺人を犯してはならない」という法が日本にあった場合、
この法は「日本が民主主義でなくても」「日本国民だろうが韓国国民だろうが」適用される。
「韓国の対人主権が在日韓国人に及んでいるとしても」、だ。

上記のカギカッコでくくられた文言の内容が、「全て同時に」成立してしまうのは何故か?
たとえば(たとえ話ばかりでスマンが)日本は憲法9条で国家間紛争の解決手段としての戦争を放棄しているわけだが、
この「法」が韓国を縛る事は無い。日本の法が戦争放棄していても、だからといって韓国も戦争放棄しなければならない、という事は無い。つまり「憲法9条は上記の内容が同時に成立しない」わけだ。
にも関わらず、「日本の領内で殺人してはならない」という日本の法には、韓国人であっても従わされるわけだ。
この両者の違いはなんだ?それ(この両者の違い)を考えれば、国家主権には二種類ある(対人主権と対領土主権)という事が、バカでも理解できるはずだ。

さて、「対領土」主権の影響下にある「人間(=領土ではない)」が、「被治」者と言えるか?
ここまで言えば、バカでない限り理解できるはずだ。もちろん船虫はバカだから理解できないだろうが。

332 :328:2008/06/11(水) 00:49:13 ID:GDRrWV/H
>>330
2行にまとめると、外国に旅行した人が外国の法に従わされた時、
旅行者の事を「外国の被治者」と言うか?って話。ただそれだけ。

船虫は旅行者も被治者だと思っている(ただ旅行者は「将来的に被治者でなくなるのが確実だから」治者とすべきでない、という論理)わけだが、
それは一般的な考え方ではない、と(俺は)言ってるだけ。
日本国民は外国に居ても日本の対人主権が及ぶし、外国人は日本に居ても日本の対人主権は及ばない。
その前提のもとに「被治」という言葉の定義を考えたらどうなるか、って事。

もちろん船虫のように「(国家の)対領土主権の影響下にある者も被治者」だ、つまり「外国の旅行者は外国の被治者」っていう意見を無条件で全否定するわけではない。
あくまで「一般的ではない」と言ってるに過ぎない。
船虫(もちろん君でも良いけど)が「旅行者は現地の被治者だ」っていう意見の学術的定説的なソースでも持ってきてくれるんなら、その時はこっちの意見は取り下げますよ。

333 :前289:2008/06/11(水) 12:00:40 ID:z9zti/hn
 なるほろ。

 対人主権の例としては、外国へ旅行している本国での有権者が、外国への旅行中
に本国での参政権を喪失するか?って事かな。

 当然、外国へ行ってたら「投票箱」は無いから、事前に不在者投票でもしてなければ
参政権の行使はできないけど、参政権自体が喪失されたわけじゃないよな。

#在外投票とか考えられてるみたいだけど
#そう言えば韓国で「外国で居住している国民が投票に参加できないのは違憲」とかいう判決でてたな

334 :前289:2008/06/11(水) 18:35:57 ID:AQAbsMKV
 今日はこれ関係で来なさそうな予感がしてきた。

【在日】参政権付与批判に反論 「憲法の『国民固有の権利』を国民だけの権利と読むのは誤り」 近藤敦教授がセミナー[06/11]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213161556/l50




335 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 20:01:27 ID:uZyz4FbA
>>334
この教授は判例百選なんかでも解説を書いてる専門家。
国民国家そのものを否定している立場(と思う)。
デニズンシップ(永住市民権構想)を主張していたかな。
おそらく統合国家か緩やかな国家連帯が念頭にあると思われる。
そんな国家の有り方をひっくり返すような主張を憲法改正なしにしてよいのかは別だが。

336 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 20:06:47 ID:bTwU9SaC
国家を地方自治体なみにするってことは、
問題を上に送ってるだけじゃないんかね・・・。

帝国主義じゃないの?

337 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 21:19:27 ID:uZyz4FbA
>>336
>帝国主義じゃないの?
実際には近いものがあるだろうね。
帝国の臣民、もしくは統合国家の市民が果たして幸せかどうかという視点は、
法的な観点からは外れるけど、政治学的には必要かな。

338 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 21:24:29 ID:bTwU9SaC
・・・まあ、帝国主義とは言っても、
宗主国が属国を搾取するとか、
そういう悪い感じだけじゃなくて、

多様な民族、国々が、
一つの帝国を形成している状態ってことで、
悪意のあるレッテルとか思われたら困るけど。

339 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 21:27:24 ID:uZyz4FbA
ネグリのマルチチュードとか?
あれは実際の政治過程からするとかなり非現実的ではないかな。
シュミットは極端かもしれないけど、政治的なるものってのはあるし。

340 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 21:32:07 ID:bTwU9SaC
結局、仕切る役割は必要だから、
そのへんで考え方に違いがあるかも。

主導権の争いになるだろうし。

341 :日出づる処の名無し:2008/06/11(水) 21:51:57 ID:uZyz4FbA
>主導権の争いになるだろうし。
そのあたりの認識の違いでしょうね。
共生の限界をどう捉えるかってところに帰着するかな。
なんか夫婦やカップルみたいですが、別れたほうが幸せかみたいな。

342 :前289:2008/06/11(水) 22:34:42 ID:sTPQ1sEI
>335
 ということは、本来1の主張とは真っ向から対立するよね。1は「在日は国民」と主張してるわけだからなぁ。

#ま、アレは在日の権利を増やすためなら、どんな主張しても良いと考えてる池沼だけど。

343 :前289:2008/06/12(木) 19:30:08 ID:jbX1R7W8
 今日もあっちは継続してるし、来ないかモナー

344 :日出づる処の名無し:2008/06/12(木) 21:40:21 ID:yKMysW+v
>>342
違うかもしれないし、同じともいえますね。>>1は支離滅裂でよくわからんです。
>>1は置くとして、外国人参政権の主張者が同床異夢ってところはあると思います。

345 :328:2008/06/13(金) 01:08:54 ID:eFRnsPjQ
・船虫論に従えば、日本は民主主義だから日本在住者は日本国民。
・ある国(A)は民主主義でないので、どこに在住してようが国民は国民であり非国民は非国民。

さて、A国民が日本に在住した場合、A国民に対する対人主権を持つのは日本かA国か?
この問題、「両方」という答えが有り得ない事はバカでも分かる(例:両方の国が同時に徴兵制発動したら、こいつどっちに徴兵されんの?)
このパラドックスが解決されない限り、船虫説が世間に認められる事は永遠に無い。

過去にもこの指摘が幾度てなくなされたが、船虫は「被治の割合で決める」とかいう理屈をこねて逃げた。しかしこの理屈は無意味である。
なぜなら仮に船虫の「日本では被治者が国民」説を真であるとしても、国民の定義を被治(の割合)に依存しているのは日本側だけであり、
A国側(の国民定義)は、治者とか被治者とかいう話は関係ないからである。
もし「日本在住のA国民は、被治の割合が日本寄りだから日本に徴兵の権利がある」などと主張しても、
A国側は「はぁ?」と言うに決まっている。これが船虫説の限界であり、そして世界の常識である。

結局、船虫説が間違いかどうかではなく、現在の人類社会では「国民(被治者)とは国家の対人主権が及ぶ者」という解釈を「するしかない」。
過去にも言われたが、全世界が民主主義で統一されているのでなければ、船虫説は「不可能(パラドックスを解消できない)」のだ。

346 :日出づる処の名無し:2008/06/13(金) 08:15:32 ID:MCMXAYLa
在日特権を許さない市民の会が
6月18日(水)福岡地裁前・福岡放送前にて連続抗議活動実施!

詳細はこちら 
nicovideo.jp/watch/sm3447582

証拠映像 強制連行の嘘を電波で垂れ流す福岡放送 
vsocial.com/video/?d=203624

347 :日出づる処の名無し:2008/06/13(金) 08:37:06 ID:8buiwSTS
船虫のオナ二ースレまだあったw

348 :前289:2008/06/13(金) 09:11:11 ID:E49lyk9R
>344
 ありがとうございます。1はこのスレで「在日に権利が与
えられればそれで良い」とか、「2の理論を信じている奴な
んて誰も居ない」とぶっちゃけまくっているので、あなたの
指摘通りなのだと思います。

 個人的にはもう、民主制とか政治とか憲法学とかの領域で
は無いように思います。

#精神医学かな?

349 :日出づる処の名無し:2008/06/13(金) 10:38:10 ID:nYXK0qrS
>>345
単純な多重国籍者はどうするの?

350 :前289:2008/06/13(金) 16:11:45 ID:E49lyk9R
 今日はあのアラシが来そうだな。

>349
 我が国は二重国籍を許容しておりません。

351 :日出づる処の名無し:2008/06/13(金) 19:40:47 ID:i2BEf6q5
【大阪】「税金を払ってるのに選挙権がないのはおかしい」日本人と在日コリアンがPTAおやじバンド-生野[06/13]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213353517/

352 :日出づる処の名無し:2008/06/13(金) 20:06:34 ID:XpPdkxDQ
>>351
日本は普通選挙制を採用しているので、税金を納めたかどうかと選挙権には関連性はありません。

1行で終了する話だな。

353 :日出づる処の名無し:2008/06/13(金) 22:29:44 ID:PYCCpv8A
東京都立大学の鄭大均(ていたいきん)教授は、著書『在日韓国人の終焉』(文春新書、平成13年)でこう述べている。

<それにしても、参政権運動とは在日韓国人の何をどのように
変えるための運動なのだろうか。在日韓国人がこのことについて
記した文がいつも触れるのは、日本社会の変革のことだが、なぜ
変わるべきは日本であって自分ではないのか。地方参政権の後に
くるのは、被選挙権や国政選挙参加の要求と思われるが、この点
についての民団の立場とはどのようなものか。民団といえば、
役員には韓国籍の団員しかなれないが、自身は国籍差別をして
おきながら、日本国に対しては、韓国籍のままの参政権を要求する
というのは、ダブルスタンダードではないか。そもそも、
在日韓国人は三世から四世の時代を迎えているというのに、
外国人のままでいるのはおかしくないか>


354 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/14(土) 09:37:03 ID:YQ4c30FL
なんつーか、最近忙しいわけだが、ウダウダ言うならソース出して言ってね。
オレ定義の対人主権やらで、被治者じゃないなどと言っても、
法学板を始め世間の常識では、定住外国人は日本の法制度に縛られている限り
日本の被治者なわけ。そこに言葉遊びのような領土云々が介在しても関係ない。
アホが一人でオレ定義で騒いでも意味ないわけだ。
それに、こんなことでさえ、オレの方はルソーを参照して、民主主義の根底には
人民個人の本来的自由(とその規制)ってもんがあると言ってるしな。

まあ、火曜にはレスするから、それまでにちゃんと論拠(ソース)を付けた
“まともな反論”を書いてね

355 :日出づる処の名無し:2008/06/14(土) 09:42:38 ID:rTHC8/22
このスレでただ一人オレ定義で騒いでる1 ◆f.X.BeEk2g がなんか言ってますね。

356 :前289:2008/06/14(土) 11:26:56 ID:5q51H6iQ
 ソース出して言ってねは、こっちのセリフだヴォケ

357 :前289:2008/06/14(土) 11:43:29 ID:5q51H6iQ
 妄想に反論を形成しろとは。

 法治主義から、日本国憲法の他の条文に反しなければ、国
籍法はどんな物でも合憲と法学板での前スレから言ってるん
だがな(苦笑)。

 例えばヴァカが挙げてる阿部一族のみが国民ってのは、こ
の前の最高裁見れば分かる通り、法の下の平等に反するので
違憲と判断されるだろうね。

358 :前289:2008/06/14(土) 11:59:08 ID:5q51H6iQ
 言葉遊びねぇ。

1定義の在日
1定義の被治者
1定義の主権者
 …
 …

 言葉遊びをしてるのはどっちなのやら。


 そもそも、日本国憲法前文の「国民の信託」はGHQの言
葉遊びなんだがな。憲政何周年かの番組で元GHQの奴が
「まだ改憲してないのかよ、プゲラウヒョー」っつーてたぞ。

359 :日出づる処の名無し:2008/06/14(土) 12:30:29 ID:2CTR7gfj
みんな、ソースなんか必要ないくらい噛み砕いて説明してくれてると思うんだがなぁ。


360 :日出づる処の名無し:2008/06/16(月) 13:02:06 ID:zis16JqG
日本の法制度ではなくて、韓国の法制度がおかしいんじゃないの?
在日韓国人に、韓国政府が、韓国の主権を付与すれば解決だろ
日本政府は、国籍さえ取得すれば、取得した元在日にも主権を与えてるんだろ

361 :日出づる処の名無し:2008/06/16(月) 22:02:15 ID:gAe8kexq
対人主権とはまた、、、、、
なんとも難しい話を持ち出したもんだ。

ちゃんとわかっている人間がいるのか?

(おれは、わかってない)

362 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/17(火) 17:56:06 ID:Kxf9+5aG
あーあ、結局ソースなしか。
アホは「まともな反論」ってのが分かってるかねw
相手も同意しない身勝手な概念でウダウダやれば何でも言えるっての。

363 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/17(火) 17:56:31 ID:Kxf9+5aG
オレ:ちゃんと原文(ソース)まで出して論じている(過去スレ)
論述の基盤→ソース

アホ:ただ言い張るだけ(要するに決め付け)
論述?の基盤→お仲間の同意


まあ、毎度ながら、↓だなw

【ネトウヨ板(極東板)における議論スレの特徴】

1、ウヨが嫌がる正論をする。
2、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
3、反反論する。
4、ウヨ反論に窮する。
5、そこそこまともなウヨは逃げる。
6、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
  スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
  (アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと)

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように1を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ?

どっかの新興宗教と同じw
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

結局単に、論破されまくりウヨ達の涙ぐましい相互同意で、
テメーのアホアホを誤魔化してるだけww
こんな低劣なことやってよく生きてられるなw

364 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/17(火) 18:01:38 ID:Kxf9+5aG
>>360
それってさー、おかしいと思わない?
自国の主権者認定なんてことは内政の根本でしょ。
そんなものが何で他国に左右されるわけ?
他国が何と言おうとも、主権者なら主権者だし、そうじゃないならそうじゃない。
国家の根本を他国に依存するなど、言語道断でしょ?

365 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/17(火) 18:02:21 ID:Kxf9+5aG
>>361
バカウヨ君達は分かってなくても分かったふりして同意し合うから、いつものことだよ。
論破されまくりのバカは、アホなことだけが救いなんだよ。
アホになれば論破されてることすら分からないから。

366 :日出づる処の名無し:2008/06/17(火) 18:05:12 ID:kzm5vEYL
>362>362
   、ミ川川川彡                 ,ィr彡'";;;;;;;;;;;;;;;
  ミ       彡              ,.ィi彡',.=从i、;;;;;;;;;;;;
 三  ギ  そ  三            ,ィ/イ,r'" .i!li,il i、ミ',:;;;;
 三.  ャ  れ  三    ,. -‐==- 、, /!li/'/   l'' l', ',ヾ,ヽ;
 三  グ  は  三  ,,__-=ニ三三ニヾヽl!/,_ ,_i 、,,.ィ'=-、_ヾヾ
 三  で       三,. ‐ニ三=,==‐ ''' `‐゛j,ェツ''''ー=5r‐ォ、, ヽ
 三.   言  ひ  三  .,,__/      . ,' ン′    ̄
 三   っ  ょ  三   /           i l,
 三.  て   っ  三  ノ ..::.:... ,_  i    !  `´'      J
 三   る  と  三  iェァメ`'7rェ、,ー'    i }エ=、
  三   の   し  三 ノ "'    ̄     ! '';;;;;;;
  三   か  て  三. iヽ,_ン     J   l
  三  !?    三  !し=、 ヽ         i         ,.
   彡      ミ   ! "'' `'′      ヽ、,,__,,..,_ィ,..r,',",
    彡川川川ミ.   l        _, ,   | ` ー、≡=,ン _,,,
              ヽ、 _,,,,,ィニ三"'"  ,,.'ヘ rー‐ ''''''"
                `, i'''ニ'" ,. -‐'"   `/
               ヽ !  i´       /
               ノレ'ー'!      / O

367 :FOOL ◆lfdz0Sx6D. :2008/06/17(火) 18:16:31 ID:tnHVujAE
よう。フナムシ。
相変わらず藪つついてばかりで、藪の中に入ってこないのなw

368 :前289:2008/06/17(火) 18:27:36 ID:ItPGUUL9
 仕方ないよ、分かったつもりで議論してるヴァカだし。


 1が書いてる「アホ」の行動=1の行動ってのは、

アホ⊃1

 である事を証明しようとしてるんだろうね。グゥの音も出
ない完璧な証明なので、ガンツ先生の代わりに「100点」
をあげるよ。

369 :前289:2008/06/17(火) 18:32:46 ID:ItPGUUL9
 んで、憲法前文の「国民の信託」を、自分に都合の良くな
るように「治者の信託」だかにソースを歪めて引用するよう
な香具師が何言っても戯言にしか聞こえんなぁ。

370 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/17(火) 18:40:23 ID:Kxf9+5aG
オレが言ってるのは、国民主権は全ての統治権威の源泉ってこと。

憲法前文
“そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”

それゆえ、国籍法やら国際法を脳内解釈して、
国が自由に主権者認定できるなんてことはななく、
認定の主根拠として準拠できるのは上の原理そのものだけ。
つまり、国民認定に使えるのは民主主義しかないわけ(>>14-17)。
(しかし、民主主義には事実認識は含まれず、境界領域も曖昧であるため、ある程度政府の裁量が認められるのは当然)
また、民主主義(上の文章)が言うことは、信託(主権者による是認、選挙)なくして、
統治の正当性はないってことだから、正しく主権者を認めていないで、
「彼を統治する権利がある(対人主権)」などと言ってもナンセンスなわけ。
で、ここまで書けば分かるように、対人主権で云々してるのはアホの妄言に過ぎないから、
アホがやってるような「主権者認定に使用できる理念として、対人主権なるものが使われ得るのか?」と
その根拠を問うたら、予想通り、何のソースも根拠づけも出来ない。
いつものように、アホ仲間同士でキモい演技をするだけ。
結局、いつも言ってるように、きちんとした論議をすればアホのアホ論がアホ論であることが分かるのに、
稚拙な言葉遊びのようにもっともらしく書いてるだけのこと。
いわゆるソフィストってヤツだが、オレから見ればアホ丸出しだから、
クズとしか言い様がないわけだなw

371 :日出づる処の名無し:2008/06/17(火) 18:44:20 ID:bWVsauuz
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



372 :日出づる処の名無し:2008/06/17(火) 18:44:43 ID:bWVsauuz
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



373 :日出づる処の名無し:2008/06/17(火) 18:56:00 ID:kzm5vEYL

つまり>370で>1は自分はdemocracyとdemocratismの区別が付いていない上国民主権の意味も理解出来ておらず、対人主権とは何であるかもわかりませんと公言してるわけだが・・・馬鹿さらして楽しいのか?>1は。

374 :前289:2008/06/17(火) 18:56:19 ID:ItPGUUL9
 GHQの言葉遊びがソースですか、プッ。

 それじゃ、その宣言の根拠である第22回総選挙の有権者
データ出してね〜。出せてない香具師が何言っても無駄だね。

375 :日出づる処の名無し:2008/06/17(火) 19:05:12 ID:kzm5vEYL
>374
つか、>1の言う俺はソース出してるのソースが>1の持論書き込みだけなんだが・・・>1はギャグで主張してるんだよね?

376 :日出づる処の名無し:2008/06/17(火) 19:24:05 ID:ItPGUUL9
>375
 374で言ってる「ソース」は日本国憲法前文の、「国民の
信託」を言ってまつ。

 これは実際にそう書かれてるでしょ。だけど、憲政の歴史
を見るとこの「国民の信託」なるモノが、終戦直後に行われ、
生きるのに精一杯の環境で行われた第22回総選挙なんだよ
ね。

 この選挙で初めて女性に選挙権と被選挙権が与えられたわ
けで、確かに国民全てが参加した選挙と言えるけどね。

 で、国民の一部だけが信託したようなモノを「国民の信託」
と言うのは問題あるって言うなら、在日はどうだったのカナ
カナ?ってコト。

377 :日出づる処の名無し:2008/06/17(火) 19:25:02 ID:QbWrQnSJ
【日本滅亡】天皇がいるから、売国政治家しか出ない
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1213518921/
【日本滅亡】 天皇がいる以上、戦犯国ですよ!
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1211078977/
【日本滅亡】 天皇がいる以上、家族崩壊ですよ!
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1211091246/
【日本滅亡】 ヒキコモリは、敗戦後の日本人の正体
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1212399051/
【日本滅亡】 秋葉原の事件の原因は、象徴天皇制
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1213312321/
【日本滅亡】 天皇がいるから、ヤクザが蔓延る
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1211373450/



378 :前289:2008/06/17(火) 19:29:40 ID:ItPGUUL9
>375
 1のスタンスは>83参照。

379 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 02:22:43 ID:vjZ2q2kt
>国民認定に使えるのは民主主義しかないわけ(>>14-17)。

これが理解できんぞ
まったくわからん

380 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 09:29:29 ID:72XpCBeX
【フナムシ板(極東板)における議論スレの特徴】

1、フナムシが独りよがりな「正論w」をする。
2、たいてい馬鹿にされるが、マジレスで反論してくれる人もいる。
3、それに対し益々イミフな反反論する。
4、はじめはマジレスしてくれた人でもあきれる。 (フナムシは相手が反論に窮していると勘違い)
5、まじめな議論を望んでる人はフナムシに見切りをつける。(フナムシは相手が逃げたと勘違い)
6、フナムシは相手を論破したと勘違いし、調子に乗って
  我田引水と曲解、そして決め付け、思い込みばかりのアホレスを繰り返す。
  (アホレスの特徴は結論がフナムシの主観でしかないこと)

381 :前289:2008/06/18(水) 09:40:39 ID:/0Zrpkp1
 一応追記。

 以前俺は1に以下の質問をした。

 主権者でも何でもない大日本帝国臣民が、日本国憲法の権威の根拠になれるのは何故か?

 それに対してオマエは「8月革命論じゃねーの」と答えた。
この質問はオマエの論理で言えば「大日本帝国臣民を主権者
にしたのは誰か?」という質問でもあるのだが、気がつかな
かったみたいだな。


 それで、その主権者へランクアップさせた方々が、在日は
主権者にふさわしくないと判断したんだろ?そうでなければ、
第22回総選挙の有権者に在日が居たはずだぞ、オマエの理
論に依れば。

382 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/18(水) 15:53:29 ID:0wqxMahg
>>373
はいはいバカ乙。
オレが言ってるのはdemocracyだから残念w
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/48

>>375
はいはいクズ乙。
バカは覚えてないだろうが、ちゃんと原文出してるから残念w
妄想で嘘つかないでねw
レス探すの面倒なので、その時のウェッブページのみ
http://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/rousseau.html

383 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/18(水) 15:53:57 ID:0wqxMahg
>>376
> で、国民の一部だけが信託したようなモノを「国民の信託」
>と言うのは問題あるって言うなら、在日はどうだったのカナ

意味不明。ちゃんと“反論”を書けっての。
まったく、バカウヨは反論にもなってない意味不明な疑問文で
お仲間を頼りに反論であるかのように見せかけようとするクズだから困るよなww
当時、参政権が抑圧されてる(一時的と称して停止されている)から問題なんじゃん。
以前からさんざん言ってきたこと。
もうアホ丸出しw

>>379
あのさー、そこで安価張った>>14-17を読む努力くらいしたのか?
だったら、その説明はそこ(>>14-17)に書いてあるんだから、
不明だったり、不満だったりするなら、どこがどうそうなのか
具体的に言えばいいじゃん。
単に「分からない」と言うヤツをいちいち相手すると思うか?

384 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 15:57:31 ID:72XpCBeX
はいはいフナムシの排泄タイムですよ

385 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 16:09:10 ID:rvnjT18j
日本在住の韓国国民の>>1がまた何かいってる。

心配しなくてもオレラの代でこの国から追い出してやるから安心しろw

386 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 16:28:29 ID:ucQqRhrl
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



387 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/18(水) 16:52:39 ID:0wqxMahg
一応、休み中の残りにレスしとくか。


>>324
>この考えは、ルソーが国籍という概念を知っていなければ出てこない発想だろう。

アホか。ここで問題になってるのは概念としての国籍ではなく、事実としての国籍(保持)。
概念としての国籍ってのは、「国に籍がある」ってことであり、
これは、>>3で参照してる反例の“日本国籍取得を拒まれた男児(7)が国籍確認を求めた訴訟”に
あるように、事実として国籍を保持してるという意味ではない(国籍の無いヤツが「国籍の確認」を求めた)。
それに、バカには分からないようだが、概念としての国籍保持者とは国民のことだから、
「国民とは国籍(概念)保持者である」とは同語反復以外の何者でもない。
また、この裁判に限らず常識的に、制度としての国籍を認めるのは政府の勝手であり、
この意味では誰でも国籍保持者になれるなんてことは了解されてないわけで、
アホアホすり替えで、ルソーがこのアホ命題を肯定してると決め付けるのはアホ杉。

つか、それ以前に、社会契約論でルソーは国籍なんて言葉を使ってないじゃん。
http://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/rousseau.html
ウィキの表現をつかまえて無茶なアホを言うなよなw

388 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/18(水) 16:52:59 ID:0wqxMahg
>>325
>>領土に定住しながら、統治されないなんてほとんど有り得ない。
>ある。当時のヨーロッパは交易が盛ん。

意味不明。バカ?

>>「オレと契約を結ばないヤツは、一方的に統治してよい」
>>これが民主主義なら、市民革命なぞ起きるわけねーじゃん。
>社会契約をジャイアンリサイタルのチケット購入かなんかと勘違いしてない?
>契約しない自由はある。移住する自由もある。

まるで反論になってない。バカ?

>>326
同上。反論になってない。

389 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 16:53:10 ID:ucQqRhrl
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



390 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/18(水) 16:53:23 ID:0wqxMahg
>>327
オレも言ってねーよ、アホ垂れw
つか、こういうアホがいるから、44のアホ文は見過ごせないってんだよな。

>>328
これは>>354>>362

>>332
>2行にまとめると、外国に旅行した人が外国の法に従わされた時、
>旅行者の事を「外国の被治者」と言うか?って話。ただそれだけ。

だから>>13。治者と同一にできないんだから、一時的な被治者なんて意味ないっての。

391 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/18(水) 16:53:43 ID:0wqxMahg
>>345
>・船虫論に従えば、日本は民主主義だから日本在住者は日本国民。
>・ある国(A)は民主主義でないので、どこに在住してようが国民は国民であり非国民は非国民。
>
>さて、A国民が日本に在住した場合、A国民に対する対人主権を持つのは日本かA国か?

おまえの言う対人主権ではAに決まってるし、オレの論からそうなってるじゃん。
少しは相手の文章を読んでからレスしろよな。
・言葉の問題だけだが、誰も在住者とは言ってない(被治者たる定住者である)
・たとえ、日本国民と認定されたとしても、オレが推奨する新法制定という解決方法では
 国籍および国籍にまつわる外国での立場は何ら変化しない(外国定住者でも、
 また彼が憲法上の国民じゃないとしても、現在と同様に邦人として保護される)。
 外国人への保護を憲法が禁止してるわけでもない(義務づけてないだけ)し、
 犯人の引き渡しなどで、国民を引き渡してならないと憲法が禁止してるわけでもない。
まあ、要するに反論になってない妄想を反論だと思い込んでるだけだな。
こんなことだから、“ちゃんとした反論”書けと言ってるのだが、
そうするとアホが丸出しになるから、それが怖いのか、アホはいつまでたってもしない。
まったくどーしょーもねーな。

392 :前289:2008/06/18(水) 17:03:36 ID:/0Zrpkp1
 また敗北宣言か。

 キミの主張は第22回総選挙が「国民の信託」というのは
言葉遊びに過ぎないという主張になるのに気がついてるカナ
カナ?そして、それは憲法前文には意味が無いという主張に
なるのに気がついてるカナカナ?

393 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 18:27:09 ID:+jrSdYcg
在日は日本国籍を有していない。
よって、国民の定義には当て嵌まらない。
日本国民の定義とは、日本国籍を有する者。
在日の国籍は、朝鮮籍なり、韓国籍であり、日本国民ではない。

また、参政権とは国民の主権である。
日本においては、日本国民の主権な訳で、韓国籍、朝鮮籍の在日に与える必要性がない。

小学生でも解る理屈だな。

394 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 18:37:42 ID:zInLXFRL
【大阪】あいりん地区労働者、5夜連続の暴動西成署にロケット花火打ち込む★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213765242/

395 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 18:42:06 ID:/azrHhRq
【在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った特権階級=z

・生活保護優遇
(一世帯あたり年600万円が無償で支給。在日朝鮮人64万人中46万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない)
・国民年金全額免除(“掛け金無し”で年金『受給』が可能)
・保険診療内の医療費は全額タダ(通院費も全額支給)
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可(脱税の温床)
・上下水道基本料金免除。
・JRの定期券割引。
・NHK全額免除。

・特別永住資格(外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる)
・公文書への通名使用可(在日隠蔽権獲得)
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。

・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助(所得に関係なく全額補助)
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

396 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 18:43:03 ID:/azrHhRq
中国共産党は在日特権のある(通名)在日韓国・朝鮮人を利用し、日本開放政策を行なっています

現在、在日韓国・朝鮮人(在日コリアン)64万人中46万人が無職


在日3世4世も在日なので在日人口が増加→今以上に在日が創価、民団、朝鮮総連などで利益、権利を追求する→
→働かなくてもお金が入ってくるので働かない在日が増加(生産性のない在日無職が増加)→
→税金を確保するためにガソリン税やタバコ税、消費税を増税→日本人の生活が苦しくなる→
→在日無職が日本人労働者より金持ちに→日本人の労働意欲が減少→日本経済破綻→日本国民全員が貧乏に→
↑今ココ
→在日特権もなくなる→国力がなくなる→中国共産党の日本進行→チベット自治区のように男は去勢、女は強姦、老人は皆殺し
→中国が日本を併合


で、これ↑の解決方法↓を考えたのですが、どう思いますか?


この2つ↓を同時にやり、近年来日した在日韓国人(ニューカマー)に対する優遇措置を排除、他の国と同じ扱いにする。

・在日2世、3世、4世を強制的に日本人にする(強制的に帰化させる)
・祖国へ強制送還する


意見聞かせてください

397 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 18:44:34 ID:/azrHhRq
生活保護費に関しては・・・

>在日朝鮮人64万人中46万人が生活保護を受け、2兆3000億円の税金が使われています。
>単純計算でも一世帯あたり600万円が誇張でないことが分かります。
>また、われわれの税金が反日養成機関に使われているのです。
>新聞やメディアでは報道されていないこの事実を広めてください。

↑の情報の方が正確かもしれません


通名で複数の人間になりすますことで、生活保護や補助金を不正受給した人の金額が・・・
ちなみに長年通名を利用するとその通名で本名を変えることができ、変更した本名でまた別の通名も作れるとか

398 :前289:2008/06/18(水) 20:01:47 ID:/0Zrpkp1
 一応、追記しとくか。

 1は上で、第22回総選挙は参政権が制限された、本来の
民主制から懸け離れた代物であると言ってる。つまり、第2
2回総選挙は成立しなかったと吐かしてるわけだ。

 ところが、8月革命の実行者であり、民主制をもって占領
するGHQ様は第22回総選挙の成立をもって、「日本国憲
法は日本国国民の厳粛なる信託を得た」とし、それを憲法前
文に入れさせたわけだ。


 よって、1は「日本国憲法は日本国国民の厳粛なる信託を
受けてない」と主張してるわけやね。これは2などに書かれ
てる主張と矛盾しているので、背理法により1の主張は偽。

399 :前289:2008/06/18(水) 20:08:50 ID:/0Zrpkp1
 んで、俺は侵略者と共存する気は無い。

 侵略者は殲滅あるのみ。

 在日はこのスレ見れば分かるように、国体を破壊しようと
しているテロリストなんで、拷問などを禁じているジュネー
ブ条約の対象ではないので悪しからず。

400 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 22:17:42 ID:M66kgIpJ
>>1
被治者って誰よ? どうなったら被治者になんの?

401 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 23:22:23 ID:wFwhs9H3
>382
はいはい馬鹿乙w
ググって調べた自分に都合のいい部分だけ借り物で喋ってるから中身理解して無いの丸判りで、主張に整合性が無いんだよお前は。
お前の脳内設定だけで理解してる気になってても意味無いぞ、まぁいつまでもそうやって、僕の考えた最強のガンダムみたいな妄想振りまいてな。

402 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 23:39:50 ID:fFMqf7Mg
愚行権・・・他から見ると馬鹿げていても、 他の人に迷惑をかけないのであれば、本人がやりたい愚かな行いができる権利。

403 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 23:43:12 ID:4cVh4ZQg
朝鮮に永遠勝てない小日本
理解するには日本人だけ(失笑)

404 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 23:47:51 ID:wFwhs9H3
>403
君の日本語は判りにくい。

405 :日出づる処の名無し:2008/06/18(水) 23:52:07 ID:4cVh4ZQg
おらぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
在日魂みせてやんよーーーーーーーー
フフィアー−−−−−−−−−−−−

406 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 00:40:52 ID:NwGg819u
朝鮮は事大主義が刷り込まれてるだけじゃん
見苦しいよ きっと親が悪いんだよ

407 :前289:2008/06/19(木) 01:44:19 ID:8Mopv43a
 在日魂見せるんだったら、今ドル高方向へ舵を切ろうと言
うG8の宣言が出た当日から連日ドル安にするために市場介
入しつつ、海外などからの船便をシャットアウトして、焦土
戦術してるクコンカを何とかしてくれ。

408 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 03:37:17 ID:N47L5c86
在日参政権に反対してる人って、要するに日本に朝鮮人が寄生するのが嫌なんでしょ?
でも別にいいじゃんw弱者は強者に寄生するって言うし、
仮に日本が落ちぶれて朝鮮が強くなったらその時は朝鮮に寄生すればいいだけの話だろw

409 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 06:53:03 ID:Kq18Bb3j
>>408
ごめんだね。
在日は日本には要らない存在だし、朝鮮に依存なんて屈辱受けるくらいなら、死んだ方がマシだな。

410 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 08:38:43 ID:Jb1wTf42
寄生虫はね、宿り主の健康を阻害し、ひどいときには死を招くんだ。
宿り主が死んだら、寄生虫も生きてはいられないんだよ。
寄生虫は他に寄生することでしか生きていけないし、
宿り主は寄生虫じゃないから、寄生なんてできないんだよ。
寄生虫にはわからない話かな。

411 :前289:2008/06/19(木) 09:12:42 ID:8Mopv43a
 まずは以下の事実を受け入れよう。

・国土面積
韓国の面積趨k海道の面積
・北朝鮮は気候的に農業に適さない
・日本の人口は国土面積から6000万人程度が妥当
・韓国には特記すべき資源無し
・北朝鮮の資源は中国が租借済み

 よって、第一次産業で朝鮮が日本を支える様な事は不可能です。

 その他の産業で日本を支える?それが無理なのは分かって
るでしょうに。基幹技術をないがしろにして、組立行程に特
化したサムソン、ヒョンデなどなど。

 安易に日本の技術に乗っかり、基幹技術の研究を怠って基
幹技術のない韓国が、世界中で日本にしかない基幹技術もあ
る国を支えるだって?

412 :前289:2008/06/19(木) 09:17:52 ID:8Mopv43a
 そう言えば、朝鮮の国力が日本の国力を陵駕した時期に、
祖国へ帰らずに日本で無法の限りを尽くした方々がいるよね。

413 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/19(木) 10:40:08 ID:xa5mV3sX
>>393
>在日は日本国籍を有していない。
>よって、国民の定義には当て嵌まらない。

↑なんでこんなバカがいつまでも存在するのか不思議でならない。
国民認定されてないこと(現行の国民認定は国籍付与)を批判してるのに、
その批判内容(国籍が無い、国民認定されてない)ことを根拠に
国民じゃないと言い張る。しかも、このスレで言う国民とは、
憲法上の国民であって、現行制度やマスコミ語法における国民(国籍保持)ではないと
何度も言ってるのに(>>387 とか)、アホ丸出しに両者をゴッチャにする始末。
もう、このように言ってることすら理解できないと認識するしかないだろ。
「国籍保持ではない(しいて言えば非国籍保持者が言う“国籍確認”と同じ
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html )」
と言ってるのに、「国籍が無いから、国民でない(国籍確認できない)」と言い張るだけ。
まるで日本語読めてないのか、規格外のアホとしか言い様がないな。

414 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/19(木) 10:41:11 ID:xa5mV3sX
>>400
だから、その質問がタイトルになってるQ&A>>12-13を読め。
それでも分からないなら、Q&Aの内容をふまえて、どこがどう分からないのか、
あるいは、どこがどう不満なのか言えばいいじゃん。
既に答えられてるのとまったく同じ質問を繰り返すって、
どういう神経してたら出来るの?

>>401
はいはい馬鹿乙w
まったく丸出しな「根拠のない決め付け」乙w
ここまで丸出しなら、対応も楽でいいなw

415 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/19(木) 10:42:08 ID:xa5mV3sX
つか、>>328は脂肪確定でOK?
泣きながら遁走したの?w

416 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 11:45:14 ID:Kq18Bb3j
>>413
単純に、在日チョン如きは日本国籍を有していないので、日本国民じゃないと言ってるだけだ糞馬鹿野郎w

417 :前289:2008/06/19(木) 12:17:57 ID:8Mopv43a
 プププ、1はテメエが認めた通り、国民の厳粛なる信託は
マヤカシなんだから、それ以外を根拠に持って来ようね。

 キミ、未成年の時も思ったけど、池沼でしょ。自分で理解
してないから、そういうミスをするんだよ。ソースを読んだ
だけじゃ何の意味も無いって早く気付いてね。馬鹿の相手す
るのも大変なんだからさ。

418 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 12:49:20 ID:j5jHgYy3
>>414
>>12-13
>被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者

外国人は、日本の法律が気に入らなければいつでも、何の法律上の不利益を受けることもなく
本国に帰国する権利があり、日本はそれを妨げることができない
(すでに違法行為を行って逮捕されている場合は犯罪者の人権の問題だから関係ない)。
よって外国人は「支配」されていない。
いつでも自分の意思で逃れられるものは、支配とはいわない。
外国人が滞在国の法律を遵守するのは、自国の外務省なり、滞在国の入管で、
自分の意思で現地の法律を遵守するという誓約をするから。
遵守するのは強制ではないんだから、支配されているのではない。
換言すれば、「現地の法律に従う」ことによって得られる対価は、「入国の許可」にすぎない。

これに対して日本国民は、相手国が受け入れてくれなければ出国できないから、
自分の意思で外国に出国して、日本の支配から逃れることができない。
つまり日本国に支配されている。
この支配から逃れるためには、日本国籍を捨てて日本国民でなくなるという
法律上の不利益を受けなければならない。
だから国民は、治者と被治者の同一性によって、「国に支配される」ことの対価として、
「主権者の地位」を得なければならないってのがルソーの言う民主主義だろ。

以上のように、外国人は日本国に支配されていないし、仮にされているとしても、
日本国民と同等の支配を受けているとはいえない。
治者と被治者の同一性からいえば、日本国民と同等の支配を受けていない限り、
日本国民とは認められない。

>>1の理論が採用されるとしたら、少なくとも滞在国の許可を得ず、
個人の意思で自由に世界中どこでも定住できるような制度ができてからだろう。

419 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 12:52:54 ID:j5jHgYy3
あ、訂正
日本国籍を捨てても外国に入国できるわけじゃないな。

420 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 13:03:49 ID:KpQ0Yk1R
こないだ、ガムをクチャクチャ噛んでたら、
普段俺のことキモイとか言って避けてる女が寄ってきて
「私にもガムちょうだい」って言ってきやがった。
かなりむかついたんで、女の首根っこ掴
んで口移しで自分の噛んでるガムをやるフリをしてやった。
殴られるか、悲鳴をあげられるか、どうでもいいが二度と近寄るなと思った。
ところが、驚いたことにその女は目を閉じて唇を少し開いたんだ。
俺の方がビビッて、あわててちょっと離れた。しばらくの間があった後、
その女は、「マジでするのかと思った」と小声で言って、ガムを奪って走り去った。
それから何日か後、その女がキャンディーを食ってたので
今度は俺の方からひとつくれと言ってやった。
そしたら俺をからかうように、なめてたやつを唇にはさんで口をとがらせた。
俺はその女の唇ごとキャンディーをほおばってやったよ。

今ではその女も俺の彼女。その時なめてたキャンディーはもちろんヴェルタースオリジナル。
なぜなら彼女もまた、特別な存在だからです。


421 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/19(木) 16:18:38 ID:xa5mV3sX
>>416
単純バカの告白乙www

422 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/19(木) 16:19:59 ID:xa5mV3sX
>>418
>>被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者
>外国人は、日本の法律が気に入らなければいつでも、何の法律上の不利益を受けることもなく
>本国に帰国する権利があり、日本はそれを妨げることができない
>(すでに違法行為を行って逮捕されている場合は犯罪者の人権の問題だから関係ない)。
>よって外国人は「支配」されていない。

おまえは何を言ってるんだ?被治者だぞ、被治者。
在日は昔から日本に住んでおり、国連人権委員会に言わせれば、
「帰国を妨げてはならない日本を自国とする者」なわけで、
外国人だという結論の先取りをしなけりゃ、日本人と同様に定住の権利を持つ。
だいたい、法律から逃れられるって言えば、普通の日本人だってそうじゃん。
誰も他国に帰化するのを禁止してないよ。
現実が分からないなら、北朝鮮に亡命でもして確かめてみろよ。
それに、他国へ逃げることに関しては、現在日本よりルソー時代の欧州の方が規制がない。
逃げられるから被治者じゃないって言えば、ルソーの被治者なんて空集合じゃん。
まったく、妄想言うにしても、もっともっともらしく言えよな。

>これに対して日本国民は、相手国が受け入れてくれなければ出国できないから、

在日だって同じ。金正日や韓国が受け入れなければ移住できない。
両集団の平均においてある程度の差が生じるかもしれないってだけ。
つか、現実的に北朝鮮なんて「人権的にも政治的にも移住が適切な土地(国)」ではない。
いつまでたっても、在日は朝鮮の国民であって日本国民じゃないってな結論を先取りして、
それを前提に適切だと感じてるだけじゃん。
だいたい、論がなってねーもんな。
ちゃんとした反論をするなら、ルソーと言った伝統的な意味での「被治者」について、
移住がどーのが妥当することを示してから言わなきゃダメじゃん。
移住可能性やらで、いかに被治者かそうでないかが分別されるのかってことを明確にしてから
ウダウダ言えっての。

423 :前289:2008/06/19(木) 16:32:16 ID:8Mopv43a
 朝夕、お勤めお疲れ様です。

 忙しそうだね。

424 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 17:12:06 ID:dNf9L8Bh
>>418
>>1の理論が採用されるとしたら、少なくとも滞在国の許可を得ず、
>個人の意思で自由に世界中どこでも定住できるような制度ができてからだろう。
これは本当にそのとおりだと思います。
>>1と似た主張をする学者も多くは国家間の移動の自由も暗にセットにして主張してますしね。

まあ、国家間の移動が全く自由な社会になったら、滅茶苦茶な社会になる
(例えば超監視社会かアナーキーか)のは目に見えて明らかだったり、
利害が極度に不一致な社会では民主主義が無機能化するといったように、疑問ばかりですが。

425 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/19(木) 17:17:07 ID:xa5mV3sX
>>424
「思う」じゃなくて、客観的な論理で言えよ

426 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 17:31:23 ID:dNf9L8Bh
>>425
まあ、単純な理由としては、強制的に国民とされ、多数意思に従う義務を負うのは、
契約の自由の概念に反するためこれもまたドレイであり、
契約を逃れる方法を用意しなくてはならない。

もうひとつ理由は国家の有り方にかかわるものだが、こちらはとても長いので割愛。

427 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 17:31:59 ID:sZQrsNMK
>>425
お前がいうなよwwww


428 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 17:43:38 ID:4R8+GHIA
俺は奴隷だったのか!!

429 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 18:10:35 ID:azj3Rhho
>>425
それはギャグとして(AAry

430 :前289:2008/06/19(木) 19:24:18 ID:8Mopv43a
 第22回総選挙は成立しなかったんだろ?それで「国民の
厳粛なる信託を受けた」と1が判断したソースが無いな。

 戯言吐かす暇があったら、とっとと出してくれ。憲法前文に書かれてるのが根拠とか言ったら白痴確定だがな。

 ちなみに俺はGHQの判断を尊重するよ。

431 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 19:53:22 ID:VCVUxZQ2
>>430
いままで韓国籍であり続けた在日の意思を尊重すべきだよ。
あとはそのまま帰国したらバンザイなんだが。

432 :前289:2008/06/19(木) 20:07:40 ID:8Mopv43a
>431
 おいらが尊重するのは日本国憲法制定での「国民の厳粛な
る信託が行われた」とGHQが判断した事やがな。

#1の主張通り、非常にインチキ臭いがな

 そうしないと、GHQが無理矢理憲法を押しつけた事にな
る……って、敗戦後進駐占領してる奴が「これは押しつけで
はない」と認定したんだから、かなりナニなのが分かるでしょ?

433 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 20:12:13 ID:bnwMJun6
ベトナム戦争においては、ROK(Republic of Korea)Armyと呼ばれた韓国軍はアメリカ軍に次ぐ規模の西側派遣外国軍であった。
アジア圏における共産主義の拡大に危機感を募らせていた朴正熙政権は、
1965年夏、米軍の軍事援助のもとベトナムへの派兵を決定。
兵力は延べ37万名、最盛期には5万の兵力を南ベトナムに展開した。
具体的部隊としては陸軍首都師団(猛虎部隊)、第9師団(白馬部隊)、海兵隊第2旅団(青龍部隊)でいずれも韓国軍最強の部隊である。

韓国軍は、勇猛と評されアメリカの新聞に韓国軍の特集が組まれたほどである。
また、韓国軍と北ベトナム軍、両軍の損害比は36:1であり(米軍と北ベトナム軍の損害比は4:1)、
北ベトナム軍司令官が「韓国軍との戦闘は、できるだけ避けるように」と通達したほどであった。


434 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 21:25:34 ID:j5jHgYy3
>>422
>おまえは何を言ってるんだ?被治者だぞ、被治者。
被治者と定住者に法律上の関連性はない。

また、国連人権委員会の勧告には法的拘束力はない。
さらに、おそらくお前は人権委員会の最終見解18のことを言っているのだと思うが、
これは在日の再入国についての問題で、在日の定住および統治についての問題ではない。

さらにいうと、人権委員会は、在日の「外国人の権利」を保障せよと言っているので、
在日を国民とすべきというお前の見解とは相容れない。
だから人権委員会の勧告は、お前の主張を補強する資料にはならない。

>誰も他国に帰化するのを禁止してないよ。
「他国に帰化する権利」は、どのような法律、条約でも現在認められていない。
あるのは「他国に帰化を申請するのを妨げられない権利」だけ。
相手国の許可を得なければ帰化できないのだから、帰化は権利ではない。

>それに、他国へ逃げることに関しては、現在日本よりルソー時代の欧州の方が規制がない。
移動手段がせいぜい馬車くらいしかなく、関所があり、他国語を学ぶ機会が一般人にはほとんどなく、
私有財産制が一般市民に浸透しているとは言い難く、土地の処分すらもままならなかった
ルソー時代の欧州が、現在より他国に移住することに制限が少なかったとは認められない。

>在日だって同じ。金正日や韓国が受け入れなければ移住できない。
大韓民国憲法14条「すべての国民は、居住及び移転の自由を有する」
北朝鮮社会主義憲法75条「公民は、居住、旅行の自由を有する」
どちらの国も、国民に居住の自由を認めている。
在日が各国政府に入国を申請すれば、憲法上各国政府は拒否できない。
在日が本国に帰還する権利を有しているのは、各国の憲法上間違いない事実だ。
実際に在日の入国を許すかどうかはそれぞれの政府の問題で、日本が関知する問題ではない。

435 :日出づる処の名無し:2008/06/19(木) 22:00:00 ID:j5jHgYy3
>>422
>現実的に北朝鮮なんて「人権的にも政治的にも移住が適切な土地(国)」ではない。
それは北朝鮮の国体の問題で、「在日は日本国民か」という問題とはまったく関係ない。

>いつまでたっても、在日は朝鮮の国民であって日本国民じゃないってな結論を先取りして、
>>418では、俺は文中で一言も「在日」という言葉を使っていない。
お前の「被治者=主権者、ならば国民」にわざわざ乗っかってやって、
外国人一般が日本国民と同等の統治を受けているかという観点から考察し、
外国人はそのような統治を受けていない、よって日本国民ではないという結論を出している。
まったく結論の先取りではない。

そもそも、国民か外国人かというのは、憲法が第一に国民の権利を保障するものである以上、
いちばん最初に前提問題として解決されていなければならない問題。
憲法論で「結論として日本国民として認められる」ということ自体、論理的にありえないんだよ。
だから日本国民かどうかが「結論の先取り」になることもありえない。

>ルソーと言った伝統的な意味での「被治者」について、
ルソーが言ったとされる伝統的な被治者の定義を明らかにし、
それが現代の日本における被治者にも妥当するということをお前が証明してからの話だろ。

いちおうttp://ocw.dmc.keio.ac.jp/j/law/03B-002_j/lecture_contents/theme07.htmlでは、
・ルソーの政治思想「一般意志が要求する共同体の法への服従は強制ではなく
 「自由」:(臣民であると同時に支配者でもある人間)」
・代議制の否定的評価
とされている。
外国人は日本の法制度への服従を強制されない(嫌なら入国しなければいい)が、
日本国民は強制される(嫌でも出て行く権利がない)。
またルソーは代議制に否定的だそうだが、日本国憲法は明らかに代議制(議会制民主主義)だ。
ルソーの考える被治者と、日本国における被治者は異なると考えるのが自然だし、
かつ強制の有無から、外国人は被治者に当たらない。

436 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 08:05:42 ID:S/U3IlwZ

>>390

>>327
>オレも言ってねーよ、アホ垂れw
>つか、こういうアホがいるから、44のアホ文は見過ごせないってんだよな。

こんなこと言ってるのに >>12-13 を読めってどういうこと?


437 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 08:09:33 ID:G/yP00kU
桜井誠で検索してみてください

438 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 08:11:41 ID:Z/D4TD+r
>>1はこんなとこで昼夜問わず頑張る暇があるなら
帰化申請でもした方が早いんじゃないか?
出来ない理由があるなら無理にとは言わんが。

439 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 18:21:28 ID:Slkk8d0n
【在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った特権階級=z

・生活保護優遇
(一世帯あたり年600万円が無償で支給。在日朝鮮人64万人中46万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない)
・国民年金全額免除(“掛け金無し”で年金『受給』が可能)
・保険診療内の医療費は全額タダ(通院費も全額支給)
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可(脱税の温床)
・上下水道基本料金免除。
・JRの定期券割引。
・NHK全額免除。

・特別永住資格(外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる)
・公文書への通名使用可(在日隠蔽権獲得)
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。

・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助(所得に関係なく全額補助)
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

優雅な彼らを養っているのは我々の血税。日本は誰のための国ですか?

440 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 18:22:54 ID:Yfr2BB1y
>>387
事実としての国籍とか概念としての国籍とか制度としての国籍とか、
また自分用語が登場してきたな。
自分用語を使うなとまでは言わんが、使う場合は定義を明らかにしてからにしろ。

何を言いたいのかぜんぜんわからん駄文だが、
“日本国籍取得を拒まれた男児(7)が国籍確認を求めた訴訟”では、男児は日本国籍の有無によって
日本国民かどうかが判断されることを認めた上で、国籍を付与するよう求めているんだから、
国籍の有無によって判断しない船虫説とは相容れない判決だろ。
>>3の判決と、この前にでた大法廷判決だと、日本人の父親が外国で外国人の女に種付けし、
子供が生まれた場合、父親が認知すれば、その子供が一度も日本の土を踏まなくても、
日本国籍を取得することが認められる。
自説と相容れない判例を自説のソースに持ってくるなんて、どんだけアホなんだよ。

あと、政府は8日の大法廷判決を受けて、国籍法の改正を進めると共に、
改正前に原告に国籍を付与することを決めている。
国籍法に関する裁判で勝訴すれば国籍が付与されるという前例になったんだから、
自説に自信があるならとっとと行政訴訟起こせよ。
政府が新法とやらを作るのを待つとか、政府が土下座(?)して外国人に
帰化するようお願いするより早いし、合理的だぞ。
そうした場合は二重国籍となり、どっちかの国籍を選択する必要が出てくるがね。

>また、この裁判に限らず常識的に、制度としての国籍を認めるのは政府の勝手であり
>この意味では誰でも国籍保持者になれるなんてことは了解されてないわけで、
意味不明。現行制度を追認しているとしか読めない発言だ。

441 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 18:28:26 ID:Yfr2BB1y
>>387
>アホアホすり替えで、ルソーがこのアホ命題を肯定してると決め付けるのはアホ杉。
アホ命題とは「国民とは国籍(概念)保持者である」のことか?
ルソーは『社会契約論』で誰が国民かを示そうとしたのではなく、
すでに存在している「国民」という集団が主権を有するという理論を展開しただけだろ。
百歩譲っても、ルソーは「国民とは国籍保持者である」を肯定も否定もしていない、
(国籍保持者全員に主権を認めれば、「国民=主権者」の原則は崩れないから)。

>つか、それ以前に、社会契約論でルソーは国籍なんて言葉を使ってないじゃん。
ttp://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/rousseau.htmlを読んでみたら、
第六章9の部分で、ルソーは共同体の構成員すなわち国民について、
有権者団体だとしてるじゃねーか。すなわちルソーはプープル主権に立っている。
これに対して、日本国憲法は間接民主制だから、ナシオン主権を採用しているというのが通説。
ルソーが想定している「国民」と、日本国憲法が想定している「国民」は明らかに異なるぞ。
これじゃあ、ルソーが国籍という言葉を使ってないのも当然かもしれんが、
そうすると、ますますルソーの考える「治者と被治者の同一性」を
そのまま日本国憲法に適用する理由がなくなるんだが。
プープル主権を前提とするルソーの理論を、ナシオン主権を前提とする日本に適用させる根拠を示せよ。

つーか、訳文を読めば読むほど、ルソーの考える「国民」と定住外国人は一致しないし、
ルソーの考える共同体と日本国の形態も一致しないぞ。
・第六章5「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」
→外国人は本国に帰る権利を留保している。
・第六章6「この譲渡は無条件の譲渡となりますから」
→外国人は入国の際、日本の法に従わずに入国しないことを選択できるから、無条件ではない。
・第六章7「どの構成員も自分の権利を他人に一方的に譲り渡すということはなく、必ず同じ権利をその人から与えられる」
→議会制民主主義とは相容れない。

442 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 20:01:54 ID:ORV6PJee
>>440
>>441

めずらしく中身のある書き込みで、びっくりした。
ただ、かみ合ってないよ。

443 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 23:19:28 ID:qW9x9Lsu
ぶっちゃけ1もしくは船虫君の議論のパクリ元は山岳派の主張だからね。
それを本人が知らないというのが面白いところだけど。

444 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 23:46:19 ID:qW9x9Lsu
どう議論を立てても、結局のところ、
国籍を有する者が国民で、国籍を有さないものも定住権を有する限りで居住が許されるのか、
定住する者はすべて当該地域の国民であり、外国人として定住することを許さないのか
というような、国家の形をめぐる議論に逝かざるを得ない。
この議論を決定付けるのに民主主義はペテンとしては利用できても本質的には役に立たないだろね。
なぜ定住者を国民と認めないのかという議論も、結局、国民の要件って何?ってことなので、
これを国籍保有者とした場合には、国籍取得の条件が問題になり、
定住とした場合には、定住の条件が問題となるという点で同じで、内容は一義的に決まるものでない。
実際のところ国民となるのに必要な要件は様々な社会条件の下で揺れ動くもので、
市場の価格形成になぞらえるとわかりやすく、憲法がこれを立法の裁量とするのも当然。
市場になぞらえるこの考え方からすれば、帰化の要件が何らかの要素により決まるのなら、
定住者を国民とする場合は、定住の要件は現在の帰化の要件に近づかざるを得ない。
これが果たして、>>1の望む帰結をもたらすのかといったところだろう(定住権の剥奪)。

445 :日出づる処の名無し:2008/06/20(金) 23:59:33 ID:qW9x9Lsu
定住外国人に一定要件のもとで選挙権を与えようとしたジャコバン憲法を作った
ジャコバン派が恐怖政治を展開したのも興味深いところだね。
これは>>1の議論手法にも通ずる。

446 :日出づる処の名無し:2008/06/21(土) 07:50:21 ID:OxpCJbK9
「国籍保持者=国民」というのは国民の定義じゃなくて同じことの別の表現だと思うんだが。
辞書的意味ではそうだ。

法律用語としてもおそらく同じ
そうじゃないと国籍法は訳わかんなくなる。
国籍を与えるだけで「国籍保持者=国民」とはどこにも書いてないから、帰化しても日本国民にはなれないし、
国民の子も国民ではない。
「国籍保持者なら国民」でないとおかしい。

一方、国籍法では国籍を与えられなかった人々が居た。
国籍法制定時に日本国民だった人たちは(国籍法では)国籍を与えられていない。
じゃあ、彼らは無国籍なの?
「国民なら国籍保持者」でないとおかしい。


447 :日出づる処の名無し:2008/06/21(土) 08:17:14 ID:XxsYVzyw
>>446
国籍法2条、3条、4条→国籍取得→国民ってとこ。つまり国民の要件は国籍法の中にある。
国籍法が憲法に適合するものだったら(例えば非嫡出子差別の除外)、
国籍を与えられるはずの者も、国民。
というか国民を決定できないなら、国籍なんて何の意味も無い。

>国籍法制定時に日本国民だった人たちは(国籍法では)国籍を与えられていない。
>じゃあ、彼らは無国籍なの?
>「国民なら国籍保持者」でないとおかしい。
国籍法2,3,4条と附則を読めばわかるよ。

448 :前289:2008/06/21(土) 14:07:11 ID:FlS7WhaK
>442
 >440-441と1はどーみても別人だろ。

449 :日出づる処の名無し:2008/06/21(土) 18:27:31 ID:TWZ+fH2z
>>370
>国が自由に主権者認定できるなんてことはななく、
>認定の主根拠として準拠できるのは上の原理そのものだけ。
>つまり、国民認定に使えるのは民主主義しかないわけ(>>14-17)。
国は主権者の認定なんてやってないぞ。国民の認定はしてるが。
国民主権の国家では両者の範囲は一致するというだけで、本来国民と主権者は別個の存在。
民主主義は主権者は誰かという問題における理論で、国民は誰かという問題に使えるものではない。

>統治の正当性はないってことだから、正しく主権者を認めていないで、
>「彼を統治する権利がある(対人主権)」などと言ってもナンセンスなわけ。
いやいや、日本国の対人主権は外国人には及ばないから。
例:日本に定住している外国人が、たまたま日本国外で殺害されても、日本国は関知できない。
 しかし日本人が外国で殺されれば、日本の刑罰権が及ぶ。

>その根拠を問うたら、予想通り、何のソースも根拠づけも出来ない。
国家主権は対外主権、対内主権、対人主権の3つに分類されるってのは、どの教科書にも載ってる。
上の殺人罪の例では、領土外においても日本の主権に基づく刑罰権が及んでいる。
そしてその権利は、領土に関わらず適用される点で対内主権に基づくものではなく
国家対国家の問題でもないことから、対外主権に基づくものでもない。
つまり、対人主権に基づく統治というものがあるってことだ。
そしてこの統治は、日本国民のみに及び、定住外国人には及ばない。
これにより、対人主権に基づく統治は定住外国人には適用されず、
定住外国人は日本国に統治されているとはいえない、少なくとも、
日本国民と同等の統治を受けているとはいえない、ということが証明される。
よって、日本国民と同等の統治を受けていない以上、日本国民とは認められない。

治者と被治者の同一性が対内主権による統治ってことなら、イチローや松井など、
生活の本拠が外国にある者は日本国民じゃなくなるが、そんな訳ないわけで。
あと拉致被害者も日本国民でなくなってしまう。

450 :日出づる処の名無し:2008/06/21(土) 23:18:35 ID:yzHbznHj
【国際】米NGO"難民移民委員会"、難民の権利侵害をする国ワースト10を発表[06/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1214054715/

451 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:04:09 ID:HoHUTyO0
>>426
>まあ、単純な理由としては、強制的に国民とされ、多数意思に従う義務を負うのは、
>契約の自由の概念に反するためこれもまたドレイであり、
>契約を逃れる方法を用意しなくてはならない。

おいおい。「強制的に多数意思に従う義務を負う」のは従来の制度でも同じだろ。
多数決でルールを作らないで、どうやって社会を維持するんだ?
これが契約の自由に反する、つまり、ルソーが言う民主主義に反するってんなら、
日本を含め、どこの自称民主主義国も民主主義ではなくなるだけ。
まあ、そのそも、ルソーの「民主主義(多数決)なら、本来的な自由は抑圧されない」とは
ある種のトリックで、悪く言えば詭弁であるが、ルソー由来の伝統的な民主主義がそうなんだから、
この問題をオレに特有の問題であるかのように言うのはお門違い。
「強制的に多数意思に従う義務を負う」の中に、「国民とされ」なんてものを挿入しても、
しなくても、このような問題があることは変わらない。
だいたい、ここで言う国民とは憲法論議条の用語でしかないんだぞ。
これがあってもなくても、「国民と同等に扱う」という性質説の制度と実質的には変わらない。
従来でも、「交通安全義務」とか、国民と同等の義務を課せられているのに加え、
「投票に行く義務」のような、あったとしてもほとんど無意味な義務が付くだけ。
オレのは、それに加え、憲法解釈論限定で国民という名辞を使用するだけのこと。
国籍も弄る必要ないんだし、なんか知らないところで、「国民にあたる」と言われても、
彼ら(定住外国人)は何も気にしないだろ。何度か例示してるが、
自称北海道民が石原に「都民」と呼ばれるのと同じ。

452 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:04:33 ID:HoHUTyO0
>>434
>>>>被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者
>>>外国人は、日本の法律が気に入らなければいつでも、何の法律上の不利益を受けることもなく
>>>本国に帰国する権利があり、日本はそれを妨げることができない
>>>(すでに違法行為を行って逮捕されている場合は犯罪者の人権の問題だから関係ない)。
>>>よって外国人は「支配」されていない。
>>おまえは何を言ってるんだ?被治者だぞ、被治者。
>被治者と定住者に法律上の関連性はない。

あーあ、何これ?↑
何の脈絡もなく、「被治者と定住者に法律上の関連性はない」と言い出して何がしたいの?
もしかして、一言で否定したつもり?根拠もなくw
オレは誰でも常識的に知ってるような
「外国人でも日本に来たら日本の法律に従う(支配される)」
ということを言ってるだけだぞ。
それを何を脳内拡大歪曲解釈したのか知らんが、この事実が否定できるわけねーだろ。
アホがどうしても納得できないってんなら、市役所にでも入国管理局でも行って聞いてこいよ。
「外国人でも日本の法律に従わないといけないのか(法の支配を受けるのか)?」ってな。

なんつーか、アホすぎて議論にならねーな。

453 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:05:30 ID:HoHUTyO0
>>434
>>誰も他国に帰化するのを禁止してないよ。
>「他国に帰化する権利」は、どのような法律、条約でも現在認められていない。
>あるのは「他国に帰化を申請するのを妨げられない権利」だけ。

おいww
おまえ日本語読めるの?
誰も帰化する権利なんて言ってないわけで、「(日本は)他国への帰化を妨げない」 と言ってるだけだぞ。
障壁を設けるとすれば他国(当該国)なわけで、帰化障害があることを踏まえて、
「申請するのを」などという言い回しをする必要はないわけ。
おまえ自身で「妨げられない(禁止してない)」と言って、
おまえは何に反論したつもりになってるわけ?

>実際に在日の入国を許すかどうかはそれぞれの政府の問題で、日本が関知する問題ではない。

wwww
もうダメw

454 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:06:03 ID:HoHUTyO0
>>436
>こんなこと言ってるのに >>12-13 を読めってどういうこと?

ちゃんと読まずにウダウダ言うヤツがいるから、Q&Aを読めと言ってるんだが
何を混乱してんだ?

>>440
>事実としての国籍とか概念としての国籍とか制度としての国籍とか、
>また自分用語が登場してきたな。
>自分用語を使うなとまでは言わんが、使う場合は定義を明らかにしてからにしろ。
>
>何を言いたいのかぜんぜんわからん駄文だが、
>“日本国籍取得を拒まれた男児(7)が国籍確認を求めた訴訟”では、男児は日本国籍の有無によって
>日本国民かどうかが判断されることを認めた上で、国籍を付与するよう求めているんだから、
>国籍の有無によって判断しない船虫説とは相容れない判決だろ。

そこでま読解力のないヤツには定義を言っても無駄ってもんだな。
つか、「事実としての国籍とか概念としての国籍とか制度としての国籍」
こんなのそのまんまじゃん。
おまえはまず「確認」という日本語の意味を調べ、
ここで何故「国籍付与を求めた」にならないのか考えてみろ。
バカじゃなきゃ分かってると思うが、ヤツらはその気になれば(帰化申請すれば)、
日本国籍を取得できるんだぞ(国籍法3条の「届け出」ではなく、8条の「帰化申請」で)。

>自説と相容れない判例を自説のソースに持ってくるなんて、どんだけアホなんだよ。

例示というのを知らないバカw
つーか、だから何度も言うが「反論を構成しろ」っての。

455 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:06:25 ID:HoHUTyO0
>>441
>>アホアホすり替えで、ルソーがこのアホ命題を肯定してると決め付けるのはアホ杉。
>アホ命題とは「国民とは国籍(概念)保持者である」のことか?

まったく違う。
「国民とは国籍保持者(事実として制度的に付与されている)である」だ。
「アホか」の後に書いてあるじゃん。
つか、おまえってマジで
男児(7)←事実として国籍をもってない。
男児(7)←国籍確認を求めている(「事実として公文書上の国籍を持っている」を確認したのではないことは自明)。
この違いが分からないわけ?

>百歩譲っても、ルソーは「国民とは国籍保持者である」を肯定も否定もしていない、
>(国籍保持者全員に主権を認めれば、「国民=主権者」の原則は崩れないから)。

オレと同じじゃんw
事実として、「国民=国籍保持者」となってる。つまり、国籍法の趣旨どおりの認定が成し遂げられているのなら、
誰も批判しないわけ。また、「男児(7)」の件のように、憲法上、国民とすべき者が
国民と認められてない場合(現行制度では、「国籍を付与されてない場合」)、
ルソーでも、「正しく認定しろ(彼に関しては国民と国籍保持がイコールになってない)」と言うだろ。

おまえはちゃんと相手の主張を把握してからウダウダ言えよな。

>>442
>ただ、かみ合ってないよ。

噛み合わせる責任は反論者(ヤツ)だがな。

456 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:07:03 ID:HoHUTyO0
>>444
>この議論を決定付けるのに民主主義はペテンとしては利用できても本質的には役に立たないだろね。
>なぜ定住者を国民と認めないのかという議論も、結局、国民の要件って何?ってことなので、
>これを国籍保有者とした場合には、国籍取得の条件が問題になり、
>定住とした場合には、定住の条件が問題となるという点で同じで、内容は一義的に決まるものでない。

後段は同意。どんな理念を用いようとも境界領域は不透明で、
その意味では、政府の裁量に頼らざるを得ないだろう。が、
このことは、理念上明確な領域(境界でない領域)でも
政府の勝手でかまわないということを意味するのではない。
おまえは後段でこのことを言ってるのなら(条件やら)、後段は同意。
さて、そこでどうして民主主義が役立たずになるのか?
以後の文に期待しよう。

>実際のところ国民となるのに必要な要件は様々な社会条件の下で揺れ動くもので、
>市場の価格形成になぞらえるとわかりやすく、憲法がこれを立法の裁量とするのも当然。
>市場になぞらえるこの考え方からすれば、帰化の要件が何らかの要素により決まるのなら、
>定住者を国民とする場合は、定住の要件は現在の帰化の要件に近づかざるを得ない。

って、書いてないじゃん。
つか、もしかして、上で否定した「無制限に何でも政府の勝手」という暴言?

>これが果たして、>>1の望む帰結をもたらすのかといったところだろう(定住権の剥奪)。

ここは当たらずとも遠からずだな。
民主主義に従えば、定住者は治者にせざるをえないわけで、
それが嫌なら始めから定住されるなってこと。
もともと日本国民が住んでいた土地なんだから、既得権は主張できる。
だが、在日に関しては別。もはや先祖から住んで居る日本国民なんだからな。
勝手に非国民として居住地を奪うことはできないよ。

457 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:07:26 ID:HoHUTyO0
>>446
>「国籍保持者=国民」というのは国民の定義じゃなくて同じことの別の表現だと思うんだが。
>辞書的意味ではそうだ。

要するに、本質的な意味ではなく、一般的意味ってこと。
「カラス=○○に生息する黒くて中ぐらいの鳥・・」
というのと同じ。辞書では普通。だが、これをカラスの定義などとすれば、>>6 で言ってるように、
アルビノ(白子)のカラスはカラスじゃないのかって話になる。
通常の辞書や学術書も、一般的にどういうものかってこと説明することで、
その事物が理解できるようになってるわけだが、それが「それであるための必要要件」という
いわゆる定義であるわけではない。

つか、こういう哲学でお馴染みの初歩的考察は憲法論以前に了解しておい欲しいんだがな。

>>447
>国籍を与えられるはずの者も、国民。

オレが言ってるのはそれだってことくらい分かるよな?
(憲法上の国民?=国籍を与えられるはずの者)

458 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/23(月) 12:08:43 ID:HoHUTyO0
>>449
>国民主権の国家では両者の範囲は一致するというだけで、本来国民と主権者は別個の存在。
>民主主義は主権者は誰かという問題における理論で、国民は誰かという問題に使えるものではない。

だから、国民主権と民主主義を同時採用すれば>>2になるって言ってるの。
何を読んでやがんだ?

>>統治の正当性はないってことだから、正しく主権者を認めていないで、
>>「彼を統治する権利がある(対人主権)」などと言ってもナンセンスなわけ。
>いやいや、日本国の対人主権は外国人には及ばないから。
>例:日本に定住している外国人が、たまたま日本国外で殺害されても、日本国は関知できない。

まるで反論になってねーじゃん。
誰が外国にいる外国人を統治できるって言った?

>>その根拠を問うたら、予想通り、何のソースも根拠づけも出来ない。
>国家主権は対外主権、対内主権、対人主権の3つに分類されるってのは、どの教科書にも載ってる。

これも同じ。まるで反論になってない。
ここで論じられてるのは国民主権だっての。
しかも、原理と結果の区別もついてないんだろうな。
ぜんぜんダメ。
まさか、「国家主権=国民(人民)ではなく国家に主権がある」とかって妄想してんじゃないだろうな?w

459 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 12:42:48 ID:q8fL+tE5
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



460 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 12:43:15 ID:q8fL+tE5
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



461 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 13:31:23 ID:Q0m7Ok8E
フナムシがアホな自説に固執してまともな話ができない様がよく分かる

462 :前289:2008/06/23(月) 15:26:33 ID:fAqTip0/
 国民主権を否定しているアホ理論と、国民主権より「在日
は国民」って1は自分の主張を理解してないのか?
 背理法により偽なのは明白なんだが。

463 :前289:2008/06/23(月) 15:38:10 ID:fAqTip0/
 それで1が言う通り、第22回総選挙が非民主主義的と仮
定して、日本国憲法が国民の厳粛なる信託を受けたとするソー
スは?

 「憲法前文がソース」と言ったら、1の敗北確定なんで、
そんなアホアホ主張以外を期待してるぞ

464 :前289:2008/06/23(月) 15:44:19 ID:fAqTip0/
 ま、おとなしく宗主国様と一緒に滅亡しとけや。

465 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 16:19:06 ID:lq5tdJuf
>>457
>憲法上の国民?=国籍を与えられるはずの者
違うんだ、これが。
例えば、先日の国籍法違憲判決では、国籍法3条の非嫡出子差別が問題であった。
法3条では届出により対象者は日本国籍を取得できる(届出主義)ので、
非嫡出子の差別の部分を違憲無効とし、法3条により届出時点で国籍を取得する扱いになる。
ここで問題となったのは、あくまで憲法14条違反たる非嫡出子差別。
違憲部分を無効とすれば、立法により採用された日本人の親を持つ未成年者の届出制という
ベースラインがあるので、「国籍を与えられるはずの者」は存在する。
しかし、「定住主義(届出もしくは帰化が要るのか、住民登録のみで判断するのか、知らないが)」は、
立法が定めない限り、憲法には書いてない(憲法10条)ので、裁判所は判断できない。
つまり、「定住主義?」に照らせばあてはまるはずの国籍を有する者というのは、
「国籍法が憲法に違反しなければ国籍を有するであろう国民」にはあたらない。
また、「定住主義?」が憲法上の要請であるなら、憲法で国民の範囲を定めることは必ずしも通常ではないから、
ジャコバン憲法のように、明文で定められてるのが自然というわけなのだ(再三言われてるよね)。

466 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 23:40:59 ID:zPxO98af
>何の脈絡もなく、「被治者と定住者に法律上の関連性はない」と言い出して何がしたいの?

逆に関連性があるの?

>>1は総じて何言ってるかわからん。

>「外国人でも日本に来たら日本の法律に従う(支配される)」
>ということを言ってるだけだぞ。

だからなに? ほんとにわかんねー

467 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 23:42:04 ID:mzD9Nf7N
差別されてるのは日本人です。

統計データの出し方も道路公団に似てる
批判がでるとすぐ変える

左翼が演じる右翼団体ですか?

過去の統計データが自分たちに不利だとわかったから、
削除&印象操作&訂正報道ですか?

差別利権維持のために日本国内で反日教育するのもやめてくれ

ようするに在日全員が日本人になり「在日」という存在がなくなれば問題なくなるわけ

468 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 23:42:54 ID:mzD9Nf7N
【在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った特権階級=z

川崎市 在日朝鮮人一世帯当たり2700万円程度の補償(不法占拠の立ち退き費用) ボロい住居とは別に土地を持ってるのに
国の負担金2兆6000億円のうち、半数の1兆3000億円を、僅か数十万人の在日韓国、朝鮮人が受給している
現在は2兆3000億?

・生活保護優遇
(一世帯あたり年600万円が無償で支給。在日朝鮮人64万人中46万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない)
・国民年金全額免除(“掛け金無し”で年金『受給』が可能)
・保険診療内の医療費は全額タダ(通院費も全額支給)
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可(脱税の温床)
・上下水道基本料金免除。
・JRの定期券割引。
・NHK全額免除。

・特別永住資格(外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる)
・公文書への通名使用可(在日隠蔽権獲得)
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。

・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助(所得に関係なく全額補助)
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

469 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 23:43:29 ID:WqfooXUL
>>455
>「男児(7)」の件のように、憲法上、国民とすべき者が国民と認められてない場合
だから判例読めよこのカスが。
原告は「憲法上国民とすべき者が国民と認められていない」から訴えが認められたんじゃない。
「国籍法を(憲法に適合するよう)正しく解釈すれば、原告も国籍法3条の要件を満たす」
と認められたから訴えが認められたんだよ。判例もまともに読めない奴が憲法解釈なんぞするな。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=36416&hanreiKbn=01
今回の判例は、間接的にお前の主張を否定する判断が山盛りになってるぞ。よく読め。

>オレと同じじゃんw
どこが? 現行制度は「国籍保有者→国民→主権者」だぞ?
お前の説は「被治者→主権者→国民」だろ。

>つまり、国籍法の趣旨どおりの認定が成し遂げられているのなら、誰も批判しないわけ。
国籍法の趣旨とは、「国籍保有者=国民」なんだが。
「憲法上の国民」とやらが存在すると主張する奴の主張とは思えないな。
今日現在では、「6月4日の違憲判決を受けた国籍法」の趣旨通りに認定されているから、
お前も現在の国民認定を批判しないということか? ならもう議論するは必要なくなるが。

>ルソーでも、「正しく認定しろ(彼に関しては国民と国籍保持がイコールになってない)」と言うだろ。
国籍を付与することで国民になるんだから、ルソーもイコールになっていると認めるだろ。
仮にルソーが言うとしたら、「国籍を付与したんだから国民と認めて主権を認めろ」だろうな。

>おまえはちゃんと相手の主張を把握してからウダウダ言えよな。
どのような議論でもそうだろうが、相手に理解・把握されない主張って時点で相手にされないだろ。
お前の主張って難解を通り越して意味不明、ただの独りよがりだし。

ところで、なんで>>441の残りは無視するんだ?
俺としてはこの部分が一番聞きたいところだったんだぞ。
プープル主権を前提とするルソーの理論を、ナシオン主権の日本国憲法に適用させる理屈を披露してくれよ。

470 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 23:44:35 ID:gxjy8dZM
Q 1が言う、外国人参政権云々は、ただ「在日に権利をどうしても与えたい」ってことにしか読めないな。
  要するに工作員仲間ですか?

A ぶっちゃけそうだよ。権利が得られれば論拠には拘らない。


471 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 23:49:03 ID:xABoCi0k
・・・個人と国連、
みたいな感じかな。

472 :前289:2008/06/23(月) 23:53:04 ID:kxZz3p8g
 在日が本国へ帰れば万事解決。だれも在日に「日本人になってくれ」とは言って
ないし、これまでの行動から共に日本で一緒に居られるような生物じゃないのは明
白。日本人は中国人・朝鮮人を侵略者と看做し、正義の名の下に浄化すべき。

 韓国語が出来ないとか抜かすが、韓国人は自国を脱出するために必死になって
英語の勉強してるんだから(笑)、そんなん単なる甘えでしかねーよ。

473 :前289:2008/06/23(月) 23:57:38 ID:kxZz3p8g
 そうそう、サービスで>83を法学板に貼っといたから、感謝してね。

 流石の俺様も「外国人の人権2」に貼るのは気が引けたから、法学板の「在日は(ry」の方に貼ったよ。

474 :日出づる処の名無し:2008/06/23(月) 23:57:52 ID:65+p/PDj
前時代、太平洋戦争以前の帝国主義時代。
その当時の世界常識を未だに保有し続ける希有な存在がいる。

そう、中国人と朝鮮人(韓国人含)だ。

475 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 00:19:05 ID:rP6emTMh
>>1
在日は日本国の法に支配されてないじゃん、従ってるだけでしょ
誰かが言ってたけど、望んで従ってる訳だよね。

せめて日本国の義務を負ってから物言えつーの

476 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 00:23:57 ID:RZNZy0W+
外人が日本人ってこたーないだろー
ばか?

477 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 00:30:15 ID:1Y5N9sgp
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



478 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 01:25:21 ID:jooHY8Mh
>>458
>だから、国民主権と民主主義を同時採用すれば>>2になるって言ってるの。
ならないって。
国民主権原理は「国民は誰か」という問題とは関係ない。
だから、「国民と主権者は別」という俺の反論に対して、
「国民主権と民主主義を同時採用すれば」と再反論しても、反論にならない。
国民主権も民主主義も、「国民は誰か」という問題で使われる理論ではないからだ。
国民主権が使われるのは「主権者は誰か」という問題で、
民主主義が使われるのは「主権者によって国はどのように統治されるべきか」という問題だ。

>誰が外国にいる外国人を統治できるって言った?
違う。日本は外国にいる自国民を統治することはできるが、
外国に旅行中の(普段は日本国内に定住している)外国人を統治することはできない、だ。
つまり定住外国人には日本の統治は及ばない。だから被治者ではない。

>ここで論じられてるのは国民主権だっての。
外国人には日本国の主権が及んでいないから、
日本国に対する主権(国民主権)も生じないって言ってるんだよ。
外国人は(日本国民もだが)、日本の国内法を「自分の意思で」遵守しているんだから、
日本の統治を受けているわけではない。

>しかも、原理と結果の区別もついてないんだろうな。
被治者であるという「結果」によって国民かどうかを判断せよと主張している奴の言葉とも思えないな。
俺は、外国人が日本国に統治されていないという「結果」によって、
国民でないと主張しているんだが、何がおかしい?

479 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 02:41:51 ID:FL3vn60o
NHK民営化に対する国民投票実施中です!
http://cgi42.plala.or.jp/nhk/enqu.cgi?action=result
 
08/06/21(土) 20:40:00現在の集計結果です 。回答総数は12,416です。

【質問1】あなたは現行NHKを信頼・信用してますか?
☆YES 478 3.8%
★NO 11,932 96.1%
 
【質問2】現在の受信料は高いと思いますか?
☆YES 11,890 95.7%
★NO 520 4.1%
 
【質問3】現在のNHKにおける情報開示状況は満足できるものだと思いますか?
☆YES 442 3.5%
★NO 11,968 96.3%
 
【質問4】あなたはNHK民営化に賛成しますか?
☆YES 11,195 90.1%
★NO 1,214 9.7%

480 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/24(火) 16:24:59 ID:qZ4BtkiM
>>465
>>憲法上の国民?=国籍を与えられるはずの者
>違うんだ、これが。

「オレが言う『憲法上の国民』とは・・」という話なのに、
いきなり「違うんだ、これが」とはいったい何だ?w
この時点でレス読む気が失せたのだが、まあ、どういうアホか見てみるか。

>ここで問題となったのは、あくまで憲法14条違反たる非嫡出子差別。

と、数行読んだだけで、↑このように、どういうアホか丸分かり。
あのさー、上で言ってるのは「今回問題になってる国籍を与えられるはずの者」じゃねーんだぞ。
「国籍を与えられるはずの者」一般であって、そこには日本人孤児やらも含まれるわけ。
彼らは、その存在が不明ゆえに日本国籍が付与されてないだけで、別に14条が禁止する差別の対象者ではない。
だいたい、「今回の」なんて言い出したら、誰かがこの件を指して、
「憲法上の国民=憲法14条違反たる非嫡出子差別になる国籍を与えられるはずの者」
と言い出したとしても、
「違うんだ、これが、ここで問題になってるのは、男児(7)であって、他のヤツではない」
になるじゃねーか。
「国籍を与えられるはずの者」という文言(概念)を抜き出してるのに、
何で、今回限定なんだってのwww

反レスに見せかけるにしてももっとまともなイチャモン言えよなw

481 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/24(火) 16:25:23 ID:qZ4BtkiM
>>466
>>何の脈絡もなく、「被治者と定住者に法律上の関連性はない」と言い出して何がしたいの?
>逆に関連性があるの?

さあw
オレはアホが何の脈絡もなく関連性がないと断定してるのに対し、
「何がしたいの?」と言ってるだけだが。

>だからなに? ほんとにわかんねー

分からないのに、分からないとしか書けない幼児はレスするなw
反論を構成するような疑問レスをするか、礼を尽くして問え。
まったく何様だと思ってるかねw

482 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/24(火) 16:25:51 ID:qZ4BtkiM
>>469
>原告は「憲法上国民とすべき者が国民と認められていない」から訴えが認められたんじゃない。
>「国籍法を(憲法に適合するよう)正しく解釈すれば、原告も国籍法3条の要件を満たす」
>と認められたから訴えが認められたんだよ。判例もまともに読めない奴が憲法解釈なんぞするな。

アホ。いくら妄想厨だからって、外見上も反論になってないアホレスするな。
誰もが認めるように、国籍法は憲法に適合するように定めなければならず、
それは言うまでもなく、10条の「国民の要件(国民とすべき者)」であり、
それは結局、「憲法上国民とすべき者」に他ならないじゃねーか。
で、その原因が国籍法の文言にあるか、その運用にあるかにかかわらず、
男児(7)=憲法上国民とすべき者
男児(7)=公文書条の事実として、政府が国籍を認めてない。
である。すなわち、「憲法上国民とすべき者が国民と認められていない」だろが。
頓珍漢な妄想を書き連ねても、ちっとも否定できてねーじゃん。

>どこが? 現行制度は「国籍保有者→国民→主権者」だぞ?

ソースは?
ちなみにオレのソースは例えば、

憲法前文:政治体制(諸法規を含む)を権威ある者として成立させる者として「主権者たる国民」がいる。
      国民(主権あり)が、国籍法はもちろん、政権や憲法まで全てに関して、その権威の根源にある。

で、おまえは、このような主権者(国民)よりも、政府(権威がないので意味不明)による国籍が
先んずると言い張る。まったく奇妙な話だが、いったい、どういう意味で(→)なの?
どうせ、憲法論とはお門違いな、「“一般に”国籍を得てから(帰化してから)、主権者だと認められる」
ってな話だろ?憲法論のなんたるかも分からないなら、法学板のスレでも読んでこい。
国籍が先か、権威者(主権者)が先かなんて話はさんざん行われてる。
つか、憲法論の話なのに、「現行制度は」なんて言い出してるとこからアホくさいな。
現行制度が憲法論の根拠になるかっての。現行制度こそ憲法論によって改変されるべきものじゃん。

483 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/24(火) 16:26:29 ID:qZ4BtkiM
>>478
>>だから、国民主権と民主主義を同時採用すれば>>2になるって言ってるの。
>ならないって。
>国民主権原理は「国民は誰か」という問題とは関係ない。

だから、ちゃんと>>2を読めよ。
「主権者は国民である」
と書いてある。それとも、日本語読めないのか?
この命題が導けるのに、何をいきなり「関係ない」と決め付けてるわけ?
文句があるなら、ちゃんと根拠を出して反論しろっての。

>>誰が外国にいる外国人を統治できるって言った?
>違う。日本は外国にいる自国民を統治することはできるが、
>外国に旅行中の(普段は日本国内に定住している)外国人を統治することはできない、だ。
>つまり定住外国人には日本の統治は及ばない。だから被治者ではない。

アホか。日本に定住してる状態のヤツが被治者であることには変わりがねーじゃん。
誰が、海外在住の外国人を被治者にすると言った?
ただ、普通の日本人がそうであるように、定住実態が日本である場合には、
短期の旅行(定住ビザではない)だと、次期選挙において成立する政権の被治者になるわけだから、
“民主主義”に従うなら、治者として参政権を認めるのが妥当。
これは、>>13 で言ってる「旅行者は治者とすべきではない」の裏返し。
ちゃんと読んでからレスしろよ。

484 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/24(火) 16:27:32 ID:qZ4BtkiM
>>478
>>ここで論じられてるのは国民主権だっての。
>外国人には日本国の主権が及んでいないから、

しらねーっての、そんな意味不明な「主権」なんてのは。
要は、統治してるかどうか(そして「国民の主権」)
日本にいる外国人への統治がおまえの言う「日本の主権」と関係なくたって、
統治してることには変わりないわけで、何度も出てきてるが、
これが一般的なヤツが言う被治者であること(>>18>>20-21)。
妙な語句を挿入して一人脳内反論してんじゃねーっての。

>>しかも、原理と結果の区別もついてないんだろうな。
>被治者であるという「結果」によって国民かどうかを判断せよと主張している奴の言葉とも思えないな。

フランス革命の理論家だろうと、人民が統治されているという事実を無視するヤツはいない。
その統治が、彼らにとって不当で、原理原則から逸脱しているとしても同じ。
アホは何を混乱してんだ?

485 :前289:2008/06/24(火) 17:15:15 ID:L7c4HQvx
 プププ、屁理屈こねられそうな所にしかレスしないのな。

 早く、信託の根拠を書けよ、ペクチョン。

486 :↑↑↑↑↑↑↑↑↑:2008/06/24(火) 17:25:26 ID:qZ4BtkiM
放置されて涙目のバカw

487 :前289:2008/06/24(火) 17:32:10 ID:L7c4HQvx
 朝鮮猿みたいに顔真っ赤だぞ、ペクチョン。

488 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 18:19:07 ID:Jm0wCFGR
>>486
放置する以外に手段が存在しない君が涙目だと思うのだが、
脳内に幸せ回路があれば違うかもしれないな。

489 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 18:20:40 ID:Ma3+ngfH
>>480
わからないのなら仕方がない。
しかしまあなんでこんな無理筋の主張をするのかな?

490 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 18:32:08 ID:JjGJFE/6
>>483
>「主権者は国民である」と書いてある。
法解釈においては対偶は使えません。
法律というのは、極論すれば、
「○○という要件を満たせば(または満たさなければ)、××という効果を認める(または認めない)」これだけです。
これを法規範といいます。
国民主権原理(憲法15条)でいえば、「(その者が)国民という要件を満たせば、主権という効果を生じる」になります。
法規範を創造するのは立法府の専権事項であり、我々ができるのは、「国民」や「主権者」の解釈にとどまります。
だから、船虫君が「国民とは被治者のことだ」と主張することは解釈論として認められますが、
「主権者ならば国民」という、新たな法規範を創造することはできません。
法解釈学に許される機能的限界を超えるからです。
やりたいなら立法活動、すなわち、国会議員に陳情するか、自分が国会議員になって立法してください。
これだけ丁寧に説明しても、たぶん駄レスで返してくるんだろうなあ。

>誰が、海外在住の外国人を被治者にすると言った?
国家には海外在住の国民を統治する権能がある。実際に在外邦人も大使館等によって国家の統治に服している。
しかし日本に定住する外国人は、海外に行くと日本の統治が及ばなくなる(対人主権が及ばない)。
つまり国家の主権が及ばない「結果」として、定住外国人は被治者とはいえない。
どのような国家でも、対人主権は認められるが、お前の説を採用すると、日本には対人主権を
行使する方法がないということになる。
これって、日本がひとつの独立した主権国家ではないってことになるぞ。
そんな国家としての自殺行為のような制度は、絶対に採用されない。

>統治してることには変わりないわけで、何度も出てきてるが、
>これが一般的なヤツが言う被治者であること(>>18>>20-21)。
国民や国籍については「一般的な意味」ではなく本質的な意味で解釈しろと言うくせに、
被治者については「一般的なヤツが言う(意味)」で解釈しろとは、これいかに?
あと、いつの間にか被治者の定義が国内法に従っていること(>>12)から統治されていることに変わってない?

491 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 18:49:53 ID:JjGJFE/6
>>480
日本人孤児なら普通に日本国民だろ。「日本人の」孤児なんだから。
また日本で生まれた両親が明らかでない子には、国籍が付与される(国籍法2条3号)。
「日本人孤児」というのがどのような状態の人を指すのかわからんが、
国籍法2条による国籍の取得は、なんらの手続も要しない完全自動での取得だから。
よって、「彼らは、その存在が不明ゆえに日本国籍が付与されてない」という事態は生じない。

>だいたい、「今回の」なんて言い出したら、誰かがこの件を指して、
>「憲法上の国民=憲法14条違反たる非嫡出子差別になる国籍を与えられるはずの者」
>と言い出したとしても、
>「違うんだ、これが、ここで問題になってるのは、男児(7)であって、他のヤツではない」
>になるじゃねーか。
日本の裁判は付随的審査制だから、裁判所の判断は当該事件にしか及ばないというのが原則だぞ。
だから、今回の大法廷判決を受けて、男児(7)と同じ状況にある者が国籍取得の申し出(国籍法3条)をした場合、
法務省はまだ法改正がされていないこと、判決の既判力は男児(7)との間にしか
生じないことを理由に、いちおう拒否することもできる。
まあまた裁判を起こされれば普通に国が負けるから拒否しても意味ないし、
日本の行政はそこまで冷たくもないがね。
とにかく、法律上は、今回の判決の効力は、原告にしか及ばない。

>「国籍を与えられるはずの者」という文言(概念)を抜き出してるのに
今回の大法廷判決には、「国籍を与えられるはずの者」という文言(概念)なんて書かれていない。
「原告が申し出によって国籍を取得していたことを確認した」だけだ。
判決の主文すら読めないのか? どんだけ低脳なんだよ。

492 :前289:2008/06/24(火) 19:54:54 ID:L7c4HQvx
 んで、前にも書いたが、俺の論敵は1じゃないから、ペク
チョンに無視されても痛くも痒くもないんで、安心して無視
してろ、な。

 んで、1が言う前に書いとくか。もし1が、これまで問題
が無いので、日本国憲法は日本国国民の厳粛なる信託を得て
いると主張したら、誰が見ても1の敗北確定なんで、それも
勘弁してくれよ。

チョンのジョークで笑い死にたくなんてないし。

493 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 20:25:12 ID:KsnPEVXv
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」




494 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 22:55:48 ID:41K9pjDO
まあ実際のところ、11種類のスープレックスを使いこなす前田日明と11種類の胡椒をばらまいたケンタッキーの
どちらがスゴいのかと云われると、確かに迷うな。

つー訳で、朝鮮民族の大多数を占める薄汚い反日外道はとっとと死ね。

495 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 23:10:03 ID:AmpqJpzN
http://same.ula.cc/test/r.so/sports11.2ch.net/eleven/1211769890/

496 :日出づる処の名無し:2008/06/24(火) 23:10:06 ID:K4mjsj7P
被治者って?
この事だけでもすごいすれ違ってるのに
皆さんは、どうして>>1の言ってる事が解るの?

民主主義って言うか、日本は議会制民主主義だけど・・・・
民主主義が国民認定???????

ほんtっとに理解不能なんだがなぁ・・・・

497 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 08:45:58 ID:s2Ba70n/
>>496
おそらく、他の人もおかしいと思ってる。
「被治者」というのはルソーの『社会契約論』の中で展開される民主主義の一般的な説明
(「治者被治者の自同性」)に起因している。
「各構成員の身体と財産を、共同の力のすべてをあげて守り保護するような、
結合の一形式を見出すこと。そうしてそれによって各人が、
すべての人々と結びつきながら、しかも自分自身にしか服従せず、
以前と同じように自由であること」という社会契約論の定義の後半部分がそれにあたる。
ここで「服従」というのを「被治」と捉える「治者被治者の自同性」の一般的な説明を、
「治者と被治者は同じにしろ」と誤解し、「法に従う者→被治者→治者としろ」という主張を導くのが>>1
無論、上記のルソーが用いた定義からは、全くの曲解であることがわかる。

498 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 10:57:53 ID:1JC8HBce
http://cheds.exblog.jp/

どこじゃなくて、帰れよ

499 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/25(水) 16:04:02 ID:KXLw8eje
>>490
>>「主権者は国民である」と書いてある。
>法解釈においては対偶は使えません。
>法律というのは、極論すれば、
>「○○という要件を満たせば(または満たさなければ)、××という効果を認める(または認めない)」これだけです。
>これを法規範といいます。
>国民主権原理(憲法15条)でいえば、「(その者が)国民という要件を満たせば、主権という効果を生じる」になります。
>法規範を創造するのは立法府の専権事項であり、我々ができるのは、「国民」や「主権者」の解釈にとどまります。
>だから、船虫君が「国民とは被治者のことだ」と主張することは解釈論として認められますが、
>「主権者ならば国民」という、新たな法規範を創造することはできません。
>法解釈学に許される機能的限界を超えるからです。

頭の悪いカスだなw
対偶(の一致)という論理を否認するなんてことがまず驚きだが、
反論のつもりで言ってる内容がまるで対偶否定になってないのは脳味噌の異常としか思えんな。
「(その者が)国民という要件を満たせば、主権という効果を生じる」
↑こんなの、「国民は主権者である」という命題を詳しく(多少歪めながら)書いただけじゃん。
このような表現が好きなら、

「(その者が)主権者という要件を満たせば、国民という称号が生じる」
(憲法前文に主権者の存在が示された。そこで『国民』と称される主権者が具体的に誰であるか、前文では不明だが、
 10条で彼らに法規的な国民の名称を付与することが命じられた)

でもいいんだぜ?憲法読んで普通に思い浮かべる解釈じゃん。
いったい、どういうわけで反論だと思ってるの?
つか、これって、前スレでやって、アホが遁走した話題の繰り返しじゃん。
おまえ、その時のアホ? 
悔しいから、過去スレ無視して他人のふりで現れたの?w

500 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/25(水) 16:04:25 ID:KXLw8eje
>>490
>>誰が、海外在住の外国人を被治者にすると言った?
>国家には海外在住の国民を統治する権能がある。実際に在外邦人も大使館等によって国家の統治に服している。

だから、外国人(外国籍)までも統治する必要ねーだろって。
日本に関わりがある者が、外国が便宜を図らなくて困ってる時に、
適当な便宜を図ればいいだけで、誰も必然的に統治しなきゃならないなんて言ってないの。

>つまり国家の主権が及ばない「結果」として、定住外国人は被治者とはいえない。

アホか。被治者じゃないのは海外に出てる時のことじゃねーか。
海外に出て被治者じゃなくなるかもしれないからって、被治者から除外するなって。

こいつは何悩乱してんだかなw

>どのような国家でも、対人主権は認められるが、お前の説を採用すると、日本には対人主権を
>行使する方法がないということになる。

日本国籍保持の外国人(憲法上)ならともかく、外国籍をもってる外国人を
統治できなくったって、対人主権やらで困ることはないっての。
それとさー、在日とかも、自衛隊に税金払ってるんだから、
海外行ってる時もちゃんと働かせろよ。
そうじゃないと、警備保障会社(自衛隊)として公平性を欠くからな。
同じ金払ってる客には同じサービスをするのが当然。
お客個人の事情(他の警備保障の方を選択したとか)の場合のみ、
サービスを放棄できるってだけ。

501 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/25(水) 16:04:47 ID:KXLw8eje
>>490
>>統治してることには変わりないわけで、何度も出てきてるが、
>>これが一般的なヤツが言う被治者であること(>>18>>20-21)。
>国民や国籍については「一般的な意味」ではなく本質的な意味で解釈しろと言うくせに、
>被治者については「一般的なヤツが言う(意味)」で解釈しろとは、これいかに?

だったら、一般的な意味を否定してでも、正しいする本質的な意味とやらを論じてみろよ。
おまえがやってるのは、根拠もなく非常識な意味を当てつけてるだけじゃん。

>>491
>日本人孤児なら普通に日本国民だろ。「日本人の」孤児なんだから。

だろ。
国籍が無いのに国民と認定されて制度的にも国民とされる(国籍を付与される)(>>413)。
これに関して14条の差別要件など直接的にはなんら関係ない(>>457 >>480 )。
はい論破終了ww
バカすぎw

>よって、「彼らは、その存在が不明ゆえに日本国籍が付与されてない」という事態は生じない。

はあ?不明な存在に関する公文書(戸籍)があるかっての。
どうしても国籍と言いたいなら、オレが憲法上の国民とほぼ同じとする>>413
の「国籍確認」だけ。

502 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/25(水) 16:05:09 ID:KXLw8eje
>>490
>>だいたい、「今回の」なんて言い出したら、誰かがこの件を指して、
>>「憲法上の国民=憲法14条違反たる非嫡出子差別になる国籍を与えられるはずの者」
>>と言い出したとしても、
>>「違うんだ、これが、ここで問題になってるのは、男児(7)であって、他のヤツではない」
>>になるじゃねーか。
>日本の裁判は付随的審査制だから、裁判所の判断は当該事件にしか及ばないというのが原則だぞ。
>だから、今回の大法廷判決を受けて、男児(7)と同じ状況にある者が国籍取得の申し出(国籍法3条)をした場合、
>法務省はまだ法改正がされていないこと、判決の既判力は男児(7)との間にしか
>生じないことを理由に、いちおう拒否することもできる。

説明不要なスリカエ乙。
しかも、なんか自分を否定してるしw
(「国籍を与えられるはずの者」どころか
「憲法上の国民=憲法14条違反たる非嫡出子差別になる国籍を与えられるはずの者」
でさえ、ダメじゃん)。

503 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/25(水) 16:05:40 ID:KXLw8eje
>>496
>皆さんは、どうして>>1の言ってる事が解るの?

分かってるヤツなんてほとんどいないっての。
何度か言ってるように(>>363)、分かったヤツは(反論できないのを自覚してか)
ウダウダ言わずに消える。いつまでもウダウダ言ってるヤツは、
論破されてることすら分からないヤツ、感想文を断定調で書けば反論になると思うアホ、
極東板の自覚が無く、同じウヨ仲間が頑張ってれば正論だと思うヤツ、
いずれにしても低脳だけ。

>ほんtっとに理解不能なんだがなぁ・・・

>>481

504 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/25(水) 16:07:01 ID:KXLw8eje
ちなみにアホの一例↓。

>>497
>ここで「服従」というのを「被治」と捉える「治者被治者の自同性」の一般的な説明を、
>「治者と被治者は同じにしろ」と誤解し、「法に従う者→被治者→治者としろ」という主張を導くのが>>1
>無論、上記のルソーが用いた定義からは、全くの曲解であることがわかる。

このアホは事実命題と規範命題の区別がついてない。
「治者被治者が同じである」
とは、単にそのような社会状況を叙述するだけで、そこが良いとか悪いとか言ってるわけではない。
そんな“単なる事実命題”をルソーが主張し、それがフランス革命などの原動力なったと思うヤツがいるか?
まず、前者としては、結論から言うと「事実命題としては偽である」となる。
つまり、少なくともルソーが対象にしてる社会は、「治者被治者が同じになってない」のである。
ギリシャとか、せいぜい部分的に同一とみなせるだけ。
後者は自明だが、単なる事実の記述である「治者被治者が同じである」に人々を動かす魅力が
あるわけない。不思議なことに、アホ自身がいってるが、人間は本来的に自由なのであって、
公的機関といえども、他者として彼の自由を奪うことはできない。
しかし、その一方で、人々を服従させるような共同体ないし公的秩序がなければ、人々の暮らしは安定しない。
この誰でも理解するジレンマの解決として提示されたのが、治者被治者の自同性である。
つまり、事実に関しては、「治者被治者が同じになってない」社会を対象に、
「治者被治者が同じにすべき。そうすれば本来的自由は守られる」と説いたもの。
つか、そもそも、憲法理念や国是なんだから、規範であるのは当たり前。
民主主義の名で、北朝鮮やらを非難できなくて何が民主主義だってこと。

505 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 16:21:59 ID:miTLNU3b
>>496

>>380

506 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 17:02:47 ID:c/5RAL+O
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


507 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 17:03:11 ID:c/5RAL+O
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


508 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 17:03:52 ID:c/5RAL+O
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


509 :前289:2008/06/25(水) 18:05:58 ID:tnrUGtAD
 救いようの無い馬鹿がいるな。

 言葉が俺定義で、それを規範命題に無理矢理割り当てて、
「規範命題だから守られるべき」って笑い殺す気か?


 それで、国民の厳粛なる信託を得たと判断した根拠はどうしたのかな?
 キミのクソ理論の根拠でしょ?


 俺は誰かさんみたいに、人に悪魔の証明を求める様なヴァカじゃないから、とっとと答えたら?
答えられるならな。

510 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 21:36:45 ID:5pBWeQfu
>>499
何度でも繰り返すが、法解釈学では対偶は生じない。
「国民ならば主権者」なんだから、国民かどうかという要件が確定しない限り、
主権者という効果が生じることは絶対にない。
お前が対偶で出してきた「主権者ならば」という状況が生じることはない。
主権者の地位は、その前提となる国民からしか生じないから。

>「(その者が)主権者という要件を満たせば、国民という称号が生じる」
>(憲法前文に主権者の存在が示された。そこで『国民』と称される主権者が具体的に誰であるか、前文では不明だが、
>10条で彼らに法規的な国民の名称を付与することが命じられた)
>でもいいんだぜ?憲法読んで普通に思い浮かべる解釈じゃん。
法解釈学では、前文や憲法からはそのようなゆがんだ解釈は絶対に出てこない。
そんな解釈をしてる憲法学者を挙げてみろ。普通に思い浮かべるとか言ってるんなら、一人くらい出せるだろ。

日本国憲法制定前から日本国民は存在し、その国民がポツダム宣言受諾により
新たに国家の主権者たる地位に着いたというのが通説たる八月革命説。
憲法の前に国民がいたんだから、主権者という要件によって国民という称号が生じるはずがない。

あと、10条が「彼らに法規的な国民の名称を付与することが命じられた」条文だなんて、
でまかせも大概にしとけよ。

>>500
>日本に関わりがある者が、外国が便宜を図らなくて困ってる時に、
>適当な便宜を図ればいいだけで、誰も必然的に統治しなきゃならないなんて言ってないの。
国民でもない者に便宜を図る法的根拠がないんだよ。
国家が領土外にいる者に対して主権を及ぼす根拠となるのが対人主権なんだから。
国民でない→対人主権が及ばない→便宜を図ることができない。

511 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 21:46:18 ID:5pBWeQfu
>>500
>海外に出て被治者じゃなくなるかもしれないからって、被治者から除外するなって。
短期の海外旅行なら国民のままなんだろ。
しかし定住外国人の場合、短期の海外旅行でも、国外に出ている間は日本の統治は及ばない。
日本国民の場合は及ぶ。
だから国家の主権が及ばない「結果」として、定住外国人は被治者とはいえない。

>日本国籍保持の外国人(憲法上)ならともかく、外国籍をもってる外国人を
>統治できなくったって、対人主権やらで困ることはないっての。
「日本国籍保持の外国人」なんて存在自体法律上存在しねー。
そして、「外国籍をもってる外国人を統治できない」という時点で、
そのような者は日本国民になる資格がないということだ。被治者でないということなんだから。
国家の対人主権は法律上、国民である限り世界中どこにでも及ぶ。
それが及ばないのなら、ルソーの民主主義から言って、被治者でないんだから、国民ではない。
つまり外国籍を持っている外国人(在日含む)は、日本国民ではない。

>それとさー、在日とかも、自衛隊に税金払ってるんだから、
>海外行ってる時もちゃんと働かせろよ。
在日も、日本国民も、自衛隊には税金払ってねーよボケ。
国や公共団体に税金を納めて、政府がそれを各組織に分配するんだろうが。
あと、税金を払うのは公共サービスを受けることの対価ではない。
税金払ってない未成年等も、公共サービスを受ける権利はある。

512 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 22:09:27 ID:Jp5aPLz0
>>501
>だったら、一般的な意味を否定してでも、正しいする本質的な意味とやらを論じてみろよ。
有斐閣「法律用語辞典」 こくみん〔国民〕
一、一般には、国家の構成員を指し、その国の国籍を持つ者を意味する。広義では天皇も含まれる。
二、狭義で、「国家機関(または憲法上の機関)としての国民」の意で用いられ、この場合は、
選挙権者または投票権者をもって構成される機関を指す(憲法43条、79条、96条1項)
三、「主権者としての国民」の意で用いられることがあるが、その範囲
(天皇、未成年者等の包含の有無)については学説上争いがある。
学術書ではこうあるぞ。

>国籍が無いのに国民と認定されて制度的にも国民とされる(国籍を付与される)(>>413)。
>これに関して14条の差別要件など直接的にはなんら関係ない(>>457 >>480 )。
国籍法2条読め。出生による場合は、何らの手続も要せず、要件を満たすだけで国籍を取得できる。
たとえ親が出生届けを出さない結果、戸籍が存在しなくてもだ。
国籍法2条と3条を比較してみな。3条は申し出を必要とするが、2条にはないだろ。
「日本人孤児」は国籍を付与されるから、国民と認められるだけだ。

>はあ?不明な存在に関する公文書(戸籍)があるかっての。
条文読まずに脊髄反射で書くからこんな駄レスしかできないんだよ。
戸籍と国籍は全く無関係。戸籍がなくても国籍は取得できる。
国籍を取得した国民は、出生届けにより戸籍簿に登録されるというだけ(戸籍法49条以下)。

>(「国籍を与えられるはずの者」どころか
>「憲法上の国民=憲法14条違反たる非嫡出子差別になる国籍を与えられるはずの者」でさえ、ダメじゃん)。
はあ? 日本語読める? 行政法勉強してる? 民訴勉強してる?
肯定力があり、判決が遡及効を認める場合、訴訟法上、「国籍を与えられるはずの者」は存在しない。
原告らは国籍法3条に基づく申し出をした時点に遡って国籍を取得しているからだ。
いい加減さ、一通りの基本書読めよ。
そうすれば自分がどんだけ法学のルールを無視してるか……たぶん理解できないだろうな。

513 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 22:20:53 ID:s2Ba70n/
>>504
>「治者被治者が同じにすべき。そうすれば本来的自由は守られる」と説いたもの。
定住するからといって無理やり国民とするというのが、
外国人でいるという自己決定権の侵害であることにいい加減気がついたほうがよい。
これは社会契約論の立場からは圧倒的に正しい。

514 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 22:35:57 ID:Jp5aPLz0
国内にいる外国人に対人主権が及ばない例
@日本国民は憲法上の納税の義務を負う(憲法30条)が、外国人は法律上の義務しか負わない。
A日本国民は憲法上子女に普通教育を受けさせる義務を負う(26条)が、外国人は負わない
 (インターナショナルスクール、民族学校)
B外国の例だが、徴兵制がある国の場合、外国人は徴兵の対象にならない。
 国内にいる者全てが国家によって統治されるのなら、外国人も徴兵されていないとおかしい。


いい加減、国家の法律に服していれば被治者だなんて、統治の定義を履き違えていることに気付け。
統治されるとは、国家の属人的な支配権、すなわち対人主権に服することだ。

515 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 22:36:39 ID:s2Ba70n/
>>504
前にも書いたが、「定住」という要件は、「国籍」に置き換えられたとしても、
国民の要件として、実はそれほど実効的な概念ではない。
現在の永住権もしくは定住権を有するとしても、国民の要件を「定住」とする場合には、
定住権・永住権に現在の「帰化」と同じ要件が適用され、
現在の永住権・定住権が剥奪されることさえありうる。
それを不当だと評価しても、日本国憲法や国際慣習法では、
外国人に国内での絶対的な定住権を認めていないので、そのような事態に対処できない。
君のパクリ元の学者の多くが国境間の移動の自由をセットで主張しているのは、
国境間の移動の自由(これは論理的に定住の自由を含む)がこうした事態に対処するのに不可欠だから。
但しこれらの学者の見解は、国籍にアイデンティティを見出す君の考えとは、
議論の根本で根深い相違があるのも前述したとおり。

516 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 22:44:04 ID:7Qfa4pam
国籍は、単なる理屈だよ。

区別がアイマイだと、
文化とか遺伝子とかって話になる。
魔女狩りは困るよ。

517 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 23:11:02 ID:s2Ba70n/
理屈というか制度でしょうね。便宜のための。
ただ国籍の取得方法も定住権の取得もどこかで(例えば法務大臣の)裁量が
入らざるを得ないので、その点、普通はアイマイですね。

518 :日出づる処の名無し:2008/06/25(水) 23:14:12 ID:7Qfa4pam
あと、国籍に関わらず人権は保護する、ってのは日本の方針。
外国人は殺しても罪にならない、なんてことはない。

ただ、どこまで保護するか、できるかってのは、
まあ、アイマイな話になりかねないんだけどね。

519 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 00:18:04 ID:yXTgLIUN
>>503
だったら法学板で開陳すれば?
同じ鳥つかってさ・・・・

520 :前289:2008/06/26(木) 00:59:44 ID:zRhxPCu/
>519
 じゃーん。

 開店休業状態だけどな。この前スレの1ががんばって良い感じへ持っていったが、
誰とは言いませんが、台無しにしたバカが居ます。

在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50


521 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 01:50:33 ID:3dVgkgEf
【研究】「本名」と「通名」、そして新たな価値の模索へ 在日韓国・朝鮮人の名前が多様化、専門家分析★2[06/26]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1214412533/

522 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/26(木) 12:35:45 ID:4QeVx7Kw
>>510
>何度でも繰り返すが、法解釈学では対偶は生じない。
>「国民ならば主権者」なんだから、国民かどうかという要件が確定しない限り、
>主権者という効果が生じることは絶対にない。

↑どんなに論破されようが、根拠のない決め付け(いつも同じ文句)を繰り返すだけの白痴状態w
単に、例の対偶とは論理的に異なる命題(逆命題:国民ならば主権者)を
誰も否定してないのに、言い張るだけ。
しかも、最初は憲法(法律)解釈において対偶という論理規則が使えないと言い張ったくせに、
ここに来て、「(対偶自体は否定しないが)、この対偶命題が偽」にすり替えようとしてる。
おまえもうダメだろ?

523 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/26(木) 12:37:59 ID:4QeVx7Kw
【「憲法上の主権者なら、実際の制度で国民と認定されるべき(国民A⇔主権者→国民B)」の件】

T、憲法前文曰く、ある集団(A)が国政や法制度に権威を与える(主権者として機能する)。
  ここでAは「国民A」と呼ぶが、具体的に誰が国民Aであるかは不明である。
U、憲法10条は、国民Aが具体的に誰であるか、法規的に示せと命じている(具体的に示された国民を国民Bとする)。
V、日本政府は、国籍法を元に、国民Aであるとされる者に、国籍というレッテルを貼ることにした。
  (ここで国籍レッテルを貼られた者を「国民B’」とする)
W、従って、理想的には「国民A=国民B’」であるが、レッテル張りは政府による人為的行為なので、
  両集団の間に乖離が生じている可能性もある(乖離が修正を要するものであることは言うまでもない)。
X、で、政府としては「どんな性質の者を国民Bと認定すればいいのか(国籍を付与し国民B’とすればいいのか」
  という問題が重要になってくる。
Y、国民か国民でないかの境界領域は誰にとっても不明瞭だが、とにかく線引きすることが求められているので、
  ある程度政府の裁量が認められることは当然だが、完全に裁量で、誰でも政府の勝手で国民認定、あるいは
  非国民認定できるのではないことも当然のことである。
  福田康夫ただ一人を国民B’として、彼のみに主権を認めるのはどう見ても憲法前文に謳われている原理に反する。
  また反するのである以上、それがたとえ適切な手続き(選挙)を通じて、憲法改正によって行われたとしても、
  「われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」であり、無効である。
Z、結局、適切な国民認定(国民B認定)とは、憲法前文の原理に則したものでなければならない。
  つまり、国民A(主権者)→国民B(場合によっては国民B’)である。
  憲法前文おいて主権者となるに相応しい者が国民Bとなる(主権者→国民B)。
  バカは理解してないだろうけど、国民A(憲法前文の国民)と主権者(憲法前文の主権者)は同一である。
  つまり「国民A⇔主権者」であり、ここで焦点になってる国民Bに関しては、何も語らない。
[、そして、その原理は何かってことだが、民主主義しかないわけだ(>>17

524 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/26(木) 12:38:16 ID:4QeVx7Kw
まあ、ポイントはYだな。アホは、国籍保持者は憲法上の国民だ(国民A=国民B’)と言いたいわけだが、
アホだから、その自分の信念をそのまま言い張るだけだったり、その信念を前提に、同じことを繰り返すだけ。
しかし、>>3の判例にあるように、乖離の可能性は認められるわけで、そもそも、それが乖離しているというのが
ここでの論点なわけ。で、乖離の可能性がある以上、全てを「国民」と名付けて同一視するのはアホアホなわけで、
ここでやってるように、国民A、国民Bとするのが妥当。その点が理解できれば、
「憲法にあるのは国民Bではない」というのも自明であり、
「憲法上の主権者なら、実際の制度で国民と認定されるべき(国民A=主権者→国民B)」も明らか。
だが、アホは論理を知らず、ただ反論のような文章を書くことだけしか頭にないから、
いつまでも国民Aと国民Bをゴッチャにしてアホアホ言う。これでは乖離があるという主論点すら分かるはずがない。

525 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/26(木) 12:39:54 ID:4QeVx7Kw
>>510
>>日本に関わりがある者が、外国が便宜を図らなくて困ってる時に、
>>適当な便宜を図ればいいだけで、誰も必然的に統治しなきゃならないなんて言ってないの。
>国民でもない者に便宜を図る法的根拠がないんだよ。
>国家が領土外にいる者に対して主権を及ぼす根拠となるのが対人主権なんだから。
>国民でない→対人主権が及ばない→便宜を図ることができない。

バカ。だったら、四川大地震の被災者を救助したヤツらは憲法違反じゃん。
つか、憲法論やってるのに、
・人権保護が義務づけられているか
・人権保護は禁止されているか
これらの区別もつかないでやんの。
誰も「しなきゃならない」なんて言ってないの。
だいたい、そのまんま書いてあるじゃん。

526 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/26(木) 12:40:20 ID:4QeVx7Kw
>>511
>しかし定住外国人の場合、短期の海外旅行でも、国外に出ている間は日本の統治は及ばない。
>日本国民の場合は及ぶ。
>だから国家の主権が及ばない「結果」として、定住外国人は被治者とはいえない。

ホント日本語読めないバカだな。
「短期の海外旅行なら、たとえ、真性日本人が日本の被治者から外れようと、治者と看做す」
オレが言ってるのはこれ(>>13)。
そもそも、問題にしてるのは定住状態における被治者であり、
短期なら被治者じゃなくてもかまわないと言ってるのに、
「短期的に被治者じゃない」とか「短期的にも被治者でいる」と言って反論になるか?
前者は「ああそうだよ」だし、後者は「だから何」でしかない。

>在日も、日本国民も、自衛隊には税金払ってねーよボケ。
>国や公共団体に税金を納めて、政府がそれを各組織に分配するんだろうが。

バカ嘘乙ww
分配されると払ってないことになるってバカすぎw

>あと、税金を払うのは公共サービスを受けることの対価ではない。

二枚舌乙w
(バカウヨの「在日は税金払ってるのに」の反論でも読めw)

527 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/26(木) 12:40:42 ID:4QeVx7Kw
>>512
>>だったら、一般的な意味を否定してでも、正しいする本質的な意味とやらを論じてみろよ。
>有斐閣「法律用語辞典」 こくみん〔国民〕

そりゃ被治者のことだぞ。
国民ってのは、その文字自体が性質を表すものではない(少なくとも統一されてない)が、
被治者の場合は、その文字自体が性質を表し、なおかつ、支配、統治、服従など、
誰でも分かりやすいものであるため、被治者かどうかなどは一般的人の感覚に任せて問題ない。
逆に言えば、みんなが定住外国人を被治者だと認定するのに、誰かが、その全てを被治者から除外するなら、
よっぽど脳味噌が劣化してるのか、彼独自のオレ定義を使ってると見るのが妥当。
で、どうにも後者のようなアホに対して、オレは「独自の定義でもかまわないが、
それが一般的な意味よりも正しいということを根拠を出して論じろ」と言ってるわけ。
当たり前の話だろ?

>>国籍が無いのに国民と認定されて制度的にも国民とされる(国籍を付与される)(>>413)。
>>これに関して14条の差別要件など直接的にはなんら関係ない(>>457 >>480 )。
>国籍法2条読め。出生による場合は、何らの手続も要せず、要件を満たすだけで国籍を取得できる。
>たとえ親が出生届けを出さない結果、戸籍が存在しなくてもだ。

バカ?オレが言ってるまんまじゃん。
文書の上で国籍がなくても、国民と認定されて制度的にも国民とされる(国籍を付与される)
わけだ。何を妄想してるの?
レス読まずに脊髄反射で書くからこんな駄レスしかできないんだよww

>>513
>これは社会契約論の立場からは圧倒的に正しい。

言い張るだけ乙w

>>514
上記

528 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/26(木) 12:41:56 ID:4QeVx7Kw
>>515
>前にも書いたが、「定住」という要件は、「国籍」に置き換えられたとしても、
>国民の要件として、実はそれほど実効的な概念ではない。

本論での批判対象になってる政府(国籍剥奪を肯定)、制度(それを許す)ではね。
で、キミはどういうスリカエがしたいの?
文句があるなら、ちゃんと反論しなよ。
基本理念について語っていて、現実にはさまざまな障壁や任意性(微妙な乖離)があることは
否定してないのに、「現実制度では」と言って何がしたいの?
現実は違うから、オレと同様に現実批判に同意なの?w

529 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 12:57:30 ID:0+GzQaf0
まだやってんのかぎょう虫君

530 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 13:36:40 ID:u1IwzX+Q
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


531 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 13:37:06 ID:u1IwzX+Q
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」


532 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 18:16:56 ID:3dVgkgEf
【国内】韓国人女と日本人男を永住目的で偽装結婚、韓国籍の無職ら4人逮捕・・・兵庫[06/25]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1214408044/

533 :前289:2008/06/26(木) 19:32:12 ID:I5uZidwy
>523
1:第22回総選挙が民主主義的に成立する
2:GHQは1をもって、日本国憲法は日本国国民による厳粛なる信託を得たとした
3:2を憲法前文に書く

 こういう流れなんだがな。それでテメエは第22回総選挙
は成立しなかったと吐かしてる(上記の1を否定した)わけだ。
つまり、上記の2も同様に否定している。成立が信託の根拠
になってるわけだからな。
 そして、それは日本国憲法前文の「日本国国民による厳粛
なる信託」には根拠が無いとなり、キミの1が脆くも崩れて
るんだが?

 法学では「その意見はおかしい」となってるらしいが、
「日本国憲法は押しつけなので無効」という主張もあるんだ
ろ?

534 :前289:2008/06/26(木) 19:41:06 ID:I5uZidwy
 っつーかさ、自分の主張すら理解してない白痴は、断種し
て精神病院に隔離しておくべきだな、公共の福祉の観点から。

535 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 21:42:19 ID:O82WNRLL
>>528
>現実は違うから、オレと同様に現実批判に同意なの?w
君の議論を進めた上でその不都合性を述べてるだけ。いわば仮定的な議論。
ついでだから、君の議論を少し例え話にして問題を出してみよう。
船虫ヘルスセンター(国)なる会員(国民)制のスポーツクラブがある。
船虫ヘルスセンターは事業組合的な組織で、会員(国民)は、安価な施設料(税金)による
施設の利用権を有し、事業の意思決定は一人一票の多数決による決定(民主主義)が、
定款(憲法)に記載されている。
会員だけでは施設を効率運用できないので、非会員(外国人)から施設料(税金)をとり、
施設の利用を認めることにし、年間パスポートも発行した。
問題1:年間パスポート保有者(定住外国人)Fは事業の意思決定の投票権(参政権)を
     与えろと主張する。その理由は以下のとおりであるが、その主張は妥当か?
1.年間パスポート保有者は施設の利用料を払っており、船虫ヘルスセンターの被治者である。
2.民主主義を採用する船虫ヘルスセンターの定款からは、
  年間パスポート保有者は船虫ヘルスセンターの会員である。
問題2:船虫ヘルスセンターは、年間パスポート保有者を会員とみなし、
     会員の義務であるヘルスセンターの清掃を求めることはできるか?

536 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 22:11:03 ID:oWp9bIR+
>>522
>単に、例の対偶とは論理的に異なる命題(逆命題:国民ならば主権者)を
>誰も否定してないのに、言い張るだけ。
「国民ならば主権者」と「主権者ならば国民」が両方法規範として認められるということはない。
両方成り立つなら、トートロジーになってしまうから、どっちかを否定しろ。

>ここに来て、「(対偶自体は否定しないが)、この対偶命題が偽」にすり替えようとしてる。
ほう。どの部分でそう判断した?
俺は「法解釈学では対偶は生じない」(>>510)と、法解釈学で対偶を使用すること自体を否定しているが。

>>523
>T
憲法を制定した時点で、すでに主権者たる国民は存在している(前289氏が何度も主張している)。
国民たる集団は憲法制定前に確定されている。前文はそれを確認したに過ぎない。

>U〜[
憲法に適合するよう国民を認定することは、国籍制度においても実現できないものではない。
なぜなら、行政訴訟を提起して司法の判断を仰ぐことによって、救済を求めることができるからだ。
国民の要件を「国籍」にしようが「被治者」にしようが、結局国会の立法裁量が及ぶのなら同じこと。
よって国籍制度を否定する根拠にはならない。
むしろ、憲法が国籍制度を前提としていること(22条2項)、外国人の自己決定権を保護すること(>>513氏)
制度上の便宜、他国と同様の制度を採るべきであること(98条2項)等々を考えれば、
国民の要件は国籍制度を採用するのがふさわしい。

>>524
「乖離の可能性がある」だけでは、法的に意味ある主張にはならない。
「実際に乖離が発生している」ことを証明する必要がある。
しかし、行政行為に公定力が認められ、判決によっては遡及効が認められる以上、
国民の範囲について、実体法上の乖離が生じるということは理論的にありえない。
事実、>>3でも、4日の大法廷判決でも、乖離は生じていないし、乖離があるから勝訴したわけでもない。

537 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 22:12:37 ID:oWp9bIR+
>>525
中国側から要請があったから自衛隊を派遣したという事実を知らないバカ乙。

日本国民である場合、外国で困難に陥れば、日本に対して保護を求める権利があり、
日本は国民を保護する義務がある。
外国人(元日本国民も含む)は、外国では日本に保護を求める権利はなく、日本も保護する義務はない。
このように、国民かどうかで法的に大きな違いがある。
この違いを「外国が便宜を図らなくて困ってる時に、適当な便宜を図ればいいだけ」(>>500
で済ませようとする>>1の方が、憲法論における権利義務の区別がついてない。

>>526
法律における「みなす」の意味を理解していないバカ乙。
「みなす」は、本当はそうではないけどそのように扱う、という意味だ。
国民主権において文言説に立つ奴が、国民でない者を国民として扱うのはおかしいぞ。

>問題にしてるのは定住状態における被治者であり
定住していない被治者の存在を考えてない時点で欠陥理論だ。
そして、俺が言いたいのは「外国人は日本の被治者でない、なぜなら海外では日本の統治が及ばないから」だ。

>分配されると払ってないことになるってバカすぎ
>(バカウヨの「在日は税金払ってるのに」の反論でも読めw)
税金と公共サービスは対価関係にはないってことを知っておけ。
外国人参政権反対論者も同じことを言ってるだろ(>>2。税金と選挙権は関係ないとしている)。
あと税と保険料の性質の違いも知っておけ。
税金の場合は、負担することを理由とする反対給付を請求する権利はない。

538 :日出づる処の名無し:2008/06/26(木) 22:15:04 ID:oWp9bIR+
>>527
法律用語辞典が、国民とは国籍保持者というのを1項目めに挙げているのに、
それよりも>>1独自の見解が正しいと申すか。
>>1の「国民とは被治者である」の方がよっぽどオレ定義なんだがねぇ。
何度も言うが、外国人は日本によって統治されてないから。
日本の領土外に出れば支配から逃れられるのは、統治されているとはいえないから。
統治とは、国家の属人的な支配権に服することだから。

>文書の上で国籍がなくても、国民と認定されて制度的にも国民とされる(国籍を付与される)
出生による国籍は、文書(何の文書だよ?)が作成されることによって付与されるものではない。
国籍法2条は、出生によって自動的に国籍が与えられ、日本国民になることを示している。
何の手続も必要なく、自動的に国籍を得るという点で、
届出や申請が必要な3条や4条以下の国籍取得とは決定的に異なる。
文書の上の国籍があるとか、何を妄想してるの?
条文読まずに脊髄反射で書くからこんな駄レスしかできないんだよwww

あとな、国籍制度とは、「国民と認められるから国籍を付与される」のではなく、
「国籍を付与されることによって国民となる」制度なんだ。
だから、「文書の上で国籍がなくても、国民と認定されて制度的にも国民とされる(国籍を付与される)」
なんてのは、国籍制度を全く理解していないことがバレバレの駄レスってことになるんだ。

>上記
上記ってどれ? レス番くらいは示せよ。

>>1は現行制度を勝手にオレ理解で曲解して、「憲法上の国民」なんてのが存在すると勝手に決め付けて、
「治者と被治者の同一性」を法律に従う者と勝手に曲解して、憲法10条、15条の文言を無視して、
法解釈学に勝手に対偶を持ち込んで、etcetc……
>>1の主張は勝手に勝手を重ねまくった、誰にも理解されない「オレ理論」以外の何物でもない。
そもそもこんな2ちゃんの駄スレで>>1は何をしたいわけ?
本当に制度を変えたいなら、もっと他にやることあるだろ。

539 :前289:2008/06/27(金) 00:13:37 ID:LhKXO+LN
 一応533を補足しとくか。

 よって、1は憲法前文の「国民の厳粛なる信託」に意味が無いという主張を行っているが、
その一方で憲法前文を根拠にグダグダ言ってるわけ。

 と言うことは、第22回総選挙の成立が憲法前文の根拠になっているという公式見解以外
で、憲法前文の「国民の厳粛なる信託」が行われたと考える根拠を1は有しているわけで、
それを明らかにすることを要求してるんだが、前スレから全然応答が来ないな。

 それも無しで、憲法前文に書かれてるからって、憲法前文に「民主主義を尊重した国家」っ
て書けば、独裁者に反する奴は全員ガス室送りのステキ国家も民主主義…ですか?話に
ならんな。被治者認定は「実態で行う」とか言ってるのは誰でしたっけ?


>527
>オレは「独自の定義でもかまわないが、 それが一般的な意味よりも正しいということを根
>拠を出して論じろ」と言ってるわけ。

 ウェーハッハッハ、 ナ イ ス ジ ョ ー ク。

 皆が「お前定義の言葉が正しくない」と言ってるのが見えないようだな。池沼はこれだから。

540 :日出づる処の名無し:2008/06/27(金) 00:22:26 ID:yOx85Zp2
>>482
憲法10条を読めよ。どこに「憲法上の国民」なんて書いてあるんだよ。
10条は「国民の要件は法律で定める」以上のことは言っていないんだから、何の規範にもならない。
国籍法が憲法に適合するかどうかは、他の人権規定に基づいて審査される。

例の男児(7)は、国籍法が法の下の平等に反するとして出訴し、勝訴したのであって、
「憲法上国民とすべき者」だから勝訴したわけじゃないと何度も言ってるのに、なんで理解できないんだ?
マジな話、判例読め。4日の大法廷判決を「憲法上国民とすべき者が国民と認められていない」
と読んでも、頓珍漢な妄想にしかならないんだって。

>>どこが? 現行制度は「国籍保有者→国民→主権者」だぞ?
>ソースは?
「国籍保有者→国民」→国籍法。この法律は国民が選出した議員の議決により成立した法律である。
「国民→主権者」→前文、憲法15条。これらが国民主権を採用することを謳っているとするのが通説。

>このような主権者(国民)よりも、政府(権威がないので意味不明)による国籍が先んずると言い張る。
主権者たる国民が、自ら作った憲法で、国民の要件は法律で定める、とし、
憲法で法律は国民が選出した国会議員によって議決され、成立することを定めている(憲法59条)。
憲法を作った主権者たる国民様が、「憲法上の国民」なんて概念をとらないことを示したのが、憲法10条なんだよ。

>国籍が先か、権威者(主権者)が先かなんて話はさんざん行われてる。
憲法および国籍法を成立させた国民自体が、国籍が先になることを認めている。
なにより、日本国憲法成立前から国籍という概念は日本で一般化していたからな。
他の国では知らんが、日本では国籍が先だっただろう。

>つか、憲法論の話なのに、「現行制度は」なんて言い出してるとこからアホくさいな。
現行制度が憲法に適合するかどうかを審査するのも「憲法論」だぞ。

で、>>441はマダー? どうでもいいようなところには愚にもつかない反論をしてくるくせに、
肝心なところにはレスをつけない。他人をソフィストとか言ってたけど、お前がソフィストそのものだろ。

541 :前289:2008/06/27(金) 00:41:00 ID:LhKXO+LN
 前にも書いたが追加。

 日本国憲法成立前は大日本帝国憲法の下に統治されてて、大日本帝国憲法は立憲主
義憲法であり、大日本帝国臣民は主権者ではない。
 つまり、大日本帝国臣民は憲法に権威を与えられるような存在じゃない。

 よって、憲法前文の記述が正しいとした場合、何者かがこの吹けば飛ぶよな将棋の駒を
主権者に成らせて、権威を与えさせたわけだ。

 それで俺は以前1に「この根拠は?」と尋ねたら、「8月革命論じゃね?」という回答だった
な。まあ、それ以外には答え様が無いと思うがね。そうなると、その8月革命の実行者が1の
国民Aを決定したわけだろ?民主主義理念じゃなくて。

 それでその実行者は第22回総選挙を持って、「国民の厳粛なる信託を日本国憲法は得
た」と決定した。そして、その信託を実際に実行した有権者に在日が見当たらないというの
が、「残念ながら在日は国民Aグループには入れませんでした」という事を示している。


 また、その8月革命の実行者が領土外にする予定の地域から来た、在日や琉球人、台
湾人、中国人を登録したわけ。逆に日本国にする予定の地域の人間に対して、同様の登
録を行ったというソースがあるなら見てみたいものだがな。

 それで領土が確定し、領土外から来た事が確定したんで、その外国人とする予定の者
を「外国人」としただけ。日本国籍剥奪じゃなくて、日本国籍を与える予定が無い者に「与
えないのが確定」しただけで、何か問題ある?ってなモノなんだがね。

542 :日出づる処の名無し:2008/06/27(金) 00:42:20 ID:KdBNoHEN
【 在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った 特権階級 】
国の負担金2兆6000億円のうち、半数の1兆3000億円を、僅か数十万人の在日韓国、朝鮮人が受給している
現在は2兆3000億? これ+シナ人留学生に毎月20万以上給付している

・生活保護優遇
(一世帯あたり年600万円が無償で支給。在日朝鮮人64万人中46万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない)
・国民年金全額免除(“掛け金無し”で年金『受給』が可能)
・保険診療内の医療費は全額タダ(通院費も全額支給)
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可(脱税の温床)
・上下水道基本料金免除。
・JRの定期券割引。
・NHK全額免除。

・特別永住資格(外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる)
・公文書への通名使用可(在日隠蔽権獲得)
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。

・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助(所得に関係なく全額補助)
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

543 :日出づる処の名無し:2008/06/30(月) 16:32:49 ID:jlIbT74P

こういうことを繰り返し張っているのは、
保守派はみんなバカだと思わせるための
工作員じゃないかと思うのだが、どうなんだ?

544 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:34:12 ID:l1IR8ccd
>>535
>>現実は違うから、オレと同様に現実批判に同意なの?w
>君の議論を進めた上でその不都合性を述べてるだけ。いわば仮定的な議論。
>ついでだから、君の議論を少し例え話にして問題を出してみよう。

「ついで」じゃねーよw
「それのどこが反論だ?(オレと同様に現実批判に同意なの?w )」と言われて、
何の根拠も説明もなく、「反論だ(不都合性を述べてる)」と言い張り、
該当発言も示さない(従っていかに当をえているかも示してない)頓珍漢な例を出して
何がしたいの?
要するに反論できなくなったからアホアホで誤魔化してるわけ?w

つか、役員(正会員)のみって普通に民主主義に反するじゃん。
また、一年間の被治者に一年以上の統治を行わせるのは何度も言ってるように(>>13)、
民主主義違反。ゆえに、事業の性格(長期か短期か)が明確になってないと問いとして不成立。

おまえももうダメだな?

545 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:34:30 ID:l1IR8ccd
>>536
>>単に、例の対偶とは論理的に異なる命題(逆命題:国民ならば主権者)を
>>誰も否定してないのに、言い張るだけ。
>「国民ならば主権者」と「主権者ならば国民」が両方法規範として認められるということはない。
>両方成り立つなら、トートロジーになってしまうから、どっちかを否定しろ。

大馬鹿。両方が成り立つのは、「逆も真なり」と普通に呼ばれてることであって、
別に、トートロジーではない(http://members.jcom.home.ne.jp/sansakuro2/Word_r/Ronri_18.doc)。
つか、またしても根拠もなしに暴言吐いて何がしたいんだ?

>>ここに来て、「(対偶自体は否定しないが)、この対偶命題が偽」にすり替えようとしてる。
>ほう。どの部分でそう判断した?
>俺は「法解釈学では対偶は生じない」(>>510)と、法解釈学で対偶を使用すること自体を否定しているが。

バカ。
>>憲法の前に国民がいたんだから、主権者という要件によって国民という称号が生じるはずがない。(>>510
憲法前文の名称が「国民」ではなく、「主権者」であり、10条やらで「主権者を国民として規定する法律を作れ」
だたったら、その限りじゃねーじゃん。
つまり、「この憲法では、法解釈学において対偶は生じない」なわけ。
「この憲法」がそうだからって、「法解釈学では対偶は生じない」にはならないわけだ。
「法解釈学では対偶は生じない」なんて大それたことをやりたいなら、
全ての法解釈に通用する、法解釈の本質を抽出し、それと対偶が相容れないことを示せっての。
まあ、アホが大それたことを言い出したから、こうなってるわけだが、
「この憲法」であっても、「法解釈学では対偶は生じない」なんて出てこないがな。

546 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:34:50 ID:l1IR8ccd
>>523
>>T
>憲法を制定した時点で、すでに主権者たる国民は存在している(前289氏が何度も主張している)。
>国民たる集団は憲法制定前に確定されている。前文はそれを確認したに過ぎない。

文盲乙w
誰も「存在してない」とか「確定してない」とか言ってねーじゃん。
「法的に、誰にでも明らかな形で確定してない」と言ってるだけ(国民Aが具体的に誰であるか、法規的に示せ)。
要するに、従来のやり方で言えば、国籍の有る無しで分別できてないってこと。
在日とか朝鮮在住の朝鮮人とか、みんな日本国籍を持ってるわけだからな。
事実としても、国籍の有る無しのような形で分別できてない。
つか、国籍の有無がなくても国民かどうかが明白に確認できるなら、憲法10条の意味がないじゃん。
法律で示さなくても、既に明らかなんだからな。

って、Tの時点でダメダメ確定だなw
アホな妄想解釈を前提にウダウダ言っても意味無し。

547 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:35:11 ID:l1IR8ccd
>>537
>中国側から要請があったから自衛隊を派遣したという事実を知らないバカ乙。

禁止されてるなら、要請されようがされまいが関係なくダメだから残念ww
要請されれば、侵略戦争禁止が解除されるのかっての。

>法律における「みなす」の意味を理解していないバカ乙。
>「みなす」は、本当はそうではないけどそのように扱う、という意味だ。

日本語を理解してないバカ乙ww
「みなす」に「本当は偽」が含意されてるわけねーってのw
嘘だと思うアホは、ネットで「看做す(あるいは、みなす)」を検索するか、
国語辞典を読んでみろ。

>定住していない被治者の存在を考えてない時点で欠陥理論だ。

嘘乙w
安価先のレスも読めないアホw(>>13は非定住者である被治者についての考察じゃん)

>>分配されると払ってないことになるってバカすぎ
>>(バカウヨの「在日は税金払ってるのに」の反論でも読めw)
>税金と公共サービスは対価関係にはないってことを知っておけ。

んなことバカウヨに言えってのw

548 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:36:24 ID:l1IR8ccd
>>538
>法律用語辞典が、国民とは国籍保持者というのを1項目めに挙げているのに、
>それよりも>>1独自の見解が正しいと申すか。

アホか。法律用語辞典だろうが、辞典ってのは大概「一般的意味(カラスは黒い)」を記載してるわけで、
オレへの反論になるような「本質的意味」ではないっての(>>6)。
これも何度も言ってるじゃん。何を読んでやがんだ?

>>文書の上で国籍がなくても、国民と認定されて制度的にも国民とされる(国籍を付与される)
>出生による国籍は、文書(何の文書だよ?)が作成されることによって付与されるものではない。
>国籍法2条は、出生によって自動的に国籍が与えられ、日本国民になることを示している。

自爆乙w
もろオレを肯定してるだけじゃんw

まったく、なんて低レベルのアホだw

549 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:36:44 ID:l1IR8ccd
>>540
>憲法10条を読めよ。どこに「憲法上の国民」なんて書いてあるんだよ。
>10条は「国民の要件は法律で定める」以上のことは言っていないんだから、何の規範にもならない。

またアホかw
誰が「憲法上の国民」なんて文言がそのまま憲法あるなどと言ってるわけ?
「憲法上の国民」とは、憲法(特に前文)にある「国民」という文言のこと。
「○○上の□□」なんてのは、日本語としてお馴染みの表現じゃねーか。
何で、こんな表現すら理解できないの?
それと、10条にしても、誰もあの文章から直接的に言えること以上のことは言ってないっての。
ただ、憲法という統一された文書の一部として存在してるものである以上、
憲法前文と10条では、「国民」という文言に同じ指示内容(意味)を含意させているとするのが
日本誤解釈として妥当であり、憲法全体としてそのように解釈してるだけ。

>例の男児(7)は、国籍法が法の下の平等に反するとして出訴し、勝訴したのであって、
>「憲法上国民とすべき者」だから勝訴したわけじゃないと何度も言ってるのに、なんで理解できないんだ?
>マジな話、判例読め。4日の大法廷判決を「憲法上国民とすべき者が国民と認められていない」
>と読んでも、頓珍漢な妄想にしかならないんだって。

だから、その否定、つまり、「憲法上国民とすべき者」でなければ
差別こいても不平等(差別)じゃねーっての。
同様に「憲法上国民とすべき者」であるのに、国民と認められてないから、
「法の下の平等に反する」わけだし、また、法の下の平等に反することをするというのは、
「同様に認められるべき者」をそうしなかったことを言うわけじゃん。
「法の下の平等」が問題になってるからって、他の概念が
“根拠もなく”、おまえの好き勝手に否定されるわけねーってのw

550 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:38:46 ID:l1IR8ccd
>>540
>>>>>百歩譲っても、ルソーは「国民とは国籍保持者である」を肯定も否定もしていない、
>>>>>(国籍保持者全員に主権を認めれば、「国民=主権者」の原則は崩れないから)。
>>>>オレと同じじゃんw
>>>どこが? 現行制度は「国籍保有者→国民→主権者」だぞ?
>>ソースは?
>「国籍保有者→国民」→国籍法。この法律は国民が選出した議員の議決により成立した法律である。
>「国民→主権者」→前文、憲法15条。これらが国民主権を採用することを謳っているとするのが通説。

アホ。以下、正当化ないし権威付けの方向(矢印)。

・主権者(=国民)→国籍法
・国籍法→国籍(保持)
∴主権者(=国民)→国籍(保持)

おまえが言ってることは、“オレへの否定たる「国籍保有者→国民→主権者」”じゃねーじゃん。
ルソーもオレも、また普通のヤツも、理想としては「国籍保持者=国民(主権者)」と思ってるが、
国籍付与が人為的(政府の行為)である以上、間違いが生じる(例えば朝鮮在住の真性朝鮮人に日本国籍)可能性が
あることを否定してないだけ。また、誰もいつも無茶苦茶な認定が行われているなどとは思ってないわけだから、
“一般的には”、「国籍保持者=国民(主権者)」であるし、政府の不正が判明してない限り、
事務処理においては、国籍法の建前に従い、「国籍保持者=国民(主権者)」とすべきことも否定してない。
件の原告(男児)も、“勝訴してないの時”に役所が国民と扱わないのを批判してるわけじゃないだろ?
勝訴してないんだから、役所が非国民と扱うのは仕方ないこと。

>>このような主権者(国民)よりも、政府(権威がないので意味不明)による国籍が先んずると言い張る。
>主権者たる国民が、自ら作った憲法で、国民の要件は法律で定める、とし、

憲法を考慮すれば、なおさら明白にダメじゃん。

・主権者(=国民)→憲法→国籍法→国籍(保持)

おまえもまるで話が理解できてねーな。

551 :◆f.X.BeEk2g :2008/06/30(月) 19:39:59 ID:l1IR8ccd
>>543
思わせなくても、このスレにいる“保守派”はみんなバカだよw

552 :日出づる処の名無し:2008/06/30(月) 20:07:00 ID:H/IrbMO7
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



553 :日出づる処の名無し:2008/06/30(月) 20:07:21 ID:H/IrbMO7
● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ!日韓・日朝歴史の真実 』  抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね!
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
   ( 中略 )
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
   ( 中略 )
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
 現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
   ( 中略 )
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは!?
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、 
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ!
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない!」



554 :前289:2008/06/30(月) 21:19:41 ID:O8dTTo2A
 ソース出さずに妄想書いてる奴が、ソースソース五月蠅い
なぁ。

 日本国憲法制定前の時点で在日が大日本帝国国籍を有して
いたか?は「分からん」が正解だけどな。

 理由は領土外の出身者は大日本帝国国籍を喪失するから。
だから、その時点で超汚染半島をどう扱おうとしてたか?が
キーになるって何遍も書いてる訳だが、機能性盲目の香具師
には知覚できなかったと見える。

555 :日出づる処の名無し:2008/06/30(月) 22:04:11 ID:oj0SKmJI
明治時代の国籍法は手元に資料が無いけど、
大体の法律は附則などを含めると穴が無いように作られてるよん。

556 :日出づる処の名無し:2008/06/30(月) 22:16:10 ID:oj0SKmJI
>つか、役員(正会員)のみって普通に民主主義に反するじゃん。
君の言ってることは、例えば君の贔屓の電気屋へ行って、
「ポイントカード会員の俺にも経営の決定権を与えろ」と言っているのに等しい。
これが常識に反することがわからないのならそこからやり直さないと。

557 :前289:2008/06/30(月) 22:40:16 ID:3l4e2hCU
>555
 問題なのは法律じゃなくて。

 戦争で勝ったGHQ様は太平洋戦争中、「超汚染半島・台湾・中国を悪逆非道な
大日本帝国の悪政から開放する戦争である」(笑)と公言なさっておられまして。

 それで、先帝がポツダム宣言を受託した後、日本の領土をどうすべ?ってのは
大日本帝国の法律じゃ決まるわけないがな、無条件降伏だし。そうなると、それは
GHQ様の胸先三寸になるわけで、そこの明確な資料が無いなーというお話。

 ただ、GHQ様は…
1:沖縄・台湾・超汚染半島・中国出身者の登録
(つまり戦争中の公約通り、開放した地域の出身者の登録を行っている)
2:元朝鮮総督府に朝鮮半島の総督府を何か置いたはず

 よって状況証拠から考えると、1には残念な結果(笑)かなー。

558 :日出づる処の名無し:2008/06/30(月) 23:39:39 ID:EhyaHapY

破戒僧の一幕

若い寡婦であるプネが、物陰で小便するところからこの一幕(マダン)は始まる。
小便をしているところを僧侶が目撃し、プネの去った後、僧侶は地面に顔を寄せ。
土を手に取りその匂いを嗅ぎだすのである。匂いを嗅いだ僧侶は次のような台詞を言う。
ウフフフフ、アイグー、匂いだ。アイゴー、濡れておるわ。
欲情した彼は経文を唱えながらプネに近付いて行き、ついに笠を脱ぎ捨て、破戒してしまう。
そして、次のような数え歌でプネを誘うのである。

一(イル)に 一伽山(イルカサン)で年老いた坊主が
二(イー)に 二伽山(イーカサン)に向かう道
三(サム)に 三路(サムロ)の路上で
四(サー)に 士大(サーデ)婦女(おくさん)に逢って
五(オー)に おしっこ(オジュム)の匂い嗅ぎ
六(ユク)に 欲情(ヨクチョン)が込み上げ
七(チル)に 七宝(チルポ)の飾りはしていなくとも
八(パル)に ご縁(パルチャ)があろうが無かろうが
九(クー)に 区別(クビョル)などなさらずに
十(シプ)に おまんこ(シプ)させて下さいな
というのである。
嗚呼、なんと下品なのだろうか。筆者などワクワクするのだが、
これが大韓民国国宝第一二一号に指定される河回ムラの仮面によって舞われる仮面劇なのである。
ゆえに私は若き研究者である小竹君に言うのである。
世界に比類の無い「下品さ」を有する韓国の民間芸能が、なぜ下品なのか、
それを解くことが君の研究者としての使命であると。

朝鮮民族を読み解く142〜143ページ。

559 :FOOL ◆lfdz0Sx6D. :2008/06/30(月) 23:59:33 ID:+MhpJRkT
おぉい、フナムシ。
飽きた。

560 :日出づる処の名無し:2008/07/01(火) 01:12:36 ID:Q/LpBWgF
>>549
>憲法前文と10条では、「国民」という文言に同じ指示内容(意味)を含意させているとするのが
>日本誤解釈として妥当であり、憲法全体としてそのように解釈してるだけ。
これ自体は正しいが、じゃあ憲法10条の「国民」と、前文の「国民」、どっちがどっちに合わせるか
という問題になると、前文が憲法10条に合わせるというのが法解釈学上正しい解釈になる。
つまり、前文の言う国民とは、「法律によって決定された国民」ということだ。
その理由としては、@前文は裁判規範にならない、A憲法10条は国民の具体的な指定をしている、だ。
だから、前文に合わせて10条の指定する法律を作ろうとしているお前は間違い。

>だから、その否定、つまり、「憲法上国民とすべき者」でなければ
>差別こいても不平等(差別)じゃねーっての。
あーやっぱり判例読んでないだろ。せっかく判例載ってるHPまで示したのに(>>469)。
今回問題になったのは「日本人の父を持ち、嫡出でなく、生前認知された子」と
「日本人の父を持ち、嫡出でなく、生後認知された子」の間の区別が法の下の平等に反するかどうかだ。
「憲法上国民とすべき者」に国籍が認められていないとか、そういう問題じゃない。

>>550
>おまえが言ってることは、“オレへの否定たる「国籍保有者→国民→主権者」”じゃねーじゃん。
「正当化ないし権威付け」と「要件効果」は異なる。
「国籍保有者→国民→主権者」は要件効果レベルの話だ。
正当化レベルでは「主権者(=国民)→国籍法」は正しいが、「国籍法→国籍(保持)」は間違い。

>勝訴してないんだから、役所が非国民と扱うのは仕方ないこと。
……じゃあ法務省通達の適法性はすでに最高裁によって確認されているんだから、いい加減諦めれば?

>憲法を考慮すれば、なおさら明白にダメじゃん。
お前の主張に沿う憲法や法律ができてからそういうことを言ってくれ。
「・主権者(=国民)→憲法→国籍法→国籍(保持)」
このような法規範は存在していないんだから、まず法律作ってから主張するように。
上でも言ったが、主権者の存在は、「正当性の契機」に過ぎず、要件効果になるものではない。

561 :日出づる処の名無し:2008/07/01(火) 01:20:38 ID:Q/LpBWgF
で、またもや>>441はシカトかよ。
>>560にアホレス返す前にさ、>>441に答えてほしいんだけど。

ナシオン主権・プープル主権というのは、国民主権の基本的な理解における対立事項だぞ。
「低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。」(>>26
にあてはまるようなことには思えないんだがな。

「低脳丸出し」ならそもそも俺(>>540とか)にレス返してこないだろうし。
反論を求められているところに反論せず、別のところにしか返してこないのは
逃げてるようにしか見えない。

562 :日出づる処の名無し:2008/07/01(火) 10:22:29 ID:3MkHy6SG
それがフナムシだもん

563 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/01(火) 17:16:12 ID:qbohz14I
>>556
>>つか、役員(正会員)のみって普通に民主主義に反するじゃん。
>君の言ってることは、例えば君の贔屓の電気屋へ行って、
>「ポイントカード会員の俺にも経営の決定権を与えろ」と言っているのに等しい。

カード会員のどこが被治者なの?
電気屋のどこが民主主義なの?
バカすぎて話しにならんなw

564 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/01(火) 17:16:38 ID:qbohz14I
>>560
>>憲法前文と10条では、「国民」という文言に同じ指示内容(意味)を含意させているとするのが
>>日本誤解釈として妥当であり、憲法全体としてそのように解釈してるだけ。
>これ自体は正しいが、じゃあ憲法10条の「国民」と、前文の「国民」、どっちがどっちに合わせるか
>という問題になると、前文が憲法10条に合わせるというのが法解釈学上正しい解釈になる。

何を言ってるんだ?
どっちが正しいもなにも同じだと考えればいいだけだろ。
そもそも、10条が国民に対して何らかの規定をしてるか?

・第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

これは、ここで言う「法律」が依然として定められておらず、
従って国籍も正式には付与されてない状態でも言える文章であり、
また、一般的な日本語解釈としても、「まだできてない」とするのが普通。

>つまり、前文の言う国民とは、「法律によって決定された国民」ということだ。

はあ?何だそれ?
どこにもそんな文章は見あたらないにもかかわらず、前文が、
「法律によって決定された国民」だなんて言ってるのか?
言わずと知れたことだが、10条ならなおさらおかしいぞ。
・国民は法律で定められた。
・国民を法律で定めろ。
前者は既に定められてるとしてるのに対し、後者は未だ定められてない(から定めろ)としている。
言ってることが矛盾してるじゃん。

もう脳内妄想激しすぎw
つか、こんなことはQ&Aでさんざん言ってるんだから不満なら、
それに対して言えばいいじゃん。毎度ループばっか。

565 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/01(火) 17:16:58 ID:qbohz14I
>>560
>>だから、その否定、つまり、「憲法上国民とすべき者」でなければ
>>差別こいても不平等(差別)じゃねーっての。
>「日本人の父を持ち、嫡出でなく、生後認知された子」の間の区別が法の下の平等に反するかどうかだ。
>「憲法上国民とすべき者」に国籍が認められていないとか、そういう問題じゃない。

あーあ、アホはこれだから困るよな。
平等かどうかを、“本来等しくあるべきか”という前提なしで、判断できるかっての。
これは判例云々以前の論理的必然。
・アフリカの黒人は日本国籍がなく日本の参政権もない。
・日本にはアフリカ出身の日本国民(国籍有り)がいて、参政権も認められている。
こんな例はいくらでも出せるが、“本来等しくあるべきか”という観念ないし判断なしに、
法の下の平等に反するかどうかの判断が出来るか?
出来るってんならやってみろ。

A君=憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者(国籍法二、三条)
B君=上記(国籍法二、三条)から弾かれている。

これが、法の下の平等に反するかどうかを判断するには、彼らが
本来等しくあるべきかを考察することに他ならない。
また、国籍法が憲法に従い定められた法律であることから、オレは国籍法の二三条を
「憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者」あるいは単純に「憲法上国民とすべき者」と表現してる。
結局、おまえは、オレの表現に不満があるのか、内容に不満があるのかも分からずに、
上のようなアホアホ言ってただけだろ?

566 :前289:2008/07/01(火) 20:27:43 ID:A6s5CwI9
 アホがアホアホ五月蠅いなぁ。しかも、反論できない正論
は「アホアホとして無視してる」と言って逃げてるし、恥ず
かしくないのかにょ?

 だから、キミは第22回総選挙を否定した事で、「憲法理
念に意味が無い」と主張してると言ってるんだが。それで、
憲法理念により在日は国民って、自分で否定した事を正当と
して根拠に持って来てる理由はナニ?って尋ねてるんだがね。

 非論理的だな、単にグダグダ駄々こねてる餓鬼にしか見えん。
まぁ、オマエの考えは83に出てるんだろうけどな。

567 :日出づる処の名無し:2008/07/01(火) 22:37:55 ID:kVp+RWNp
話が分散してよく解らなくなるから
ターゲットを一つに絞ろうよ
被治者とは?
第22回総選挙の意味は?
法に待遇は無い?

他にありますでしょうか?
(他力本願ですいません)


568 :日出づる処の名無し:2008/07/01(火) 23:39:41 ID:czyovpoE
>>567
一つにまとめてもすぐに分散させるぞ、こいつ。


569 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/02(水) 12:33:27 ID:nmqsa7QM
>>568
はいはい、ショーコは?
つか、それ以前に遁走してんじゃねーの?
まあ、

・第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

を、「国民を法律で定めろ(国民であるべき者に国籍を付与し、明確にせよ)」ではなく、

「国民は法律で定められた
 (既に国民が誰であるか、国籍法で確定している。それを元に主権者、さらに彼らの主権者たる権威が発生)

なんて妄想解釈してるんだもんな。
それを明確に指摘されたら、逃げるしかない罠w(>>564-565)。

570 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/02(水) 12:36:11 ID:nmqsa7QM
>>566
訪ねるも何も、おまえが前スレから放置対象になってるだけじゃんww
つまり、>>26 。ホントに聞きたいなら他人のふりをしろって。

571 :前289:2008/07/02(水) 13:41:16 ID:0FfRYTn6
>570
 顔真っ赤だぞ。

 無視したけれは、それで良いっつーてるだろ、過去の発言
読めよな。

 オマエが議論から逃げてるように見えるようにするって目
的があるんだよ、分かったかな、ペクチョン君。

 まったく、俺が名前を変えるわけないだろ、アホか。

#予想通りレスしてきやがった。ヴァカは単純だな

572 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/02(水) 15:09:29 ID:nmqsa7QM
>>571
オレが読んでるわけねーだろはげw
読むとしたらよっぽど暇な時だけ。
それと、

> オマエが議論から逃げてるように見えるようにするって目的があるんだよ、

アハハハ。バカ丸出し。
そんなこと言ったら、見かけだけ作戦がバレバレだよw

573 :前289:2008/07/02(水) 16:49:15 ID:0FfRYTn6
>572
 >571繰り返し。
 ヴァカに認識させる為に書いたのに気が付いてないようだ、
アホの相手は加減が難しいな。

574 :前289:2008/07/02(水) 16:59:59 ID:0FfRYTn6
 そんでな、>571に書いてある様な事は既に何度も書いてるっ
ちゅーねん。まぁ、母国語が日本語じゃない方には難しかっ
たですかね?だとしたら、すまんね。

 で、憲法前文の根拠である、第22回総選挙が成立しない
としながら、憲法前文を根拠とする理由は?

575 :日出づる処の名無し:2008/07/02(水) 18:18:41 ID:H0ROg3uq
>>564
>これは、ここで言う「法律」が依然として定められておらず、
残念、日本国憲法制定時にはすでに旧国籍法が成立している。

>前者は既に定められてるとしてるのに対し、後者は未だ定められてない(から定めろ)としている。
>言ってることが矛盾してるじゃん。
日本国憲法制定時に、すでに国民たる要件は旧国籍法によって定まっており、
憲法10条はそれを正当化し、確認したに過ぎない。

>平等かどうかを、“本来等しくあるべきか”という前提なしで、判断できるかっての。
憲法論における法の下の平等はそういうものではない。
法の下の平等は「人間は同じ状況にある者同士では、本来等しくあるべきである」という
相対的平等を指すというのは確定した最高裁の判断だ。
これを前提に、国が異なる取り扱いをするのが許されるか、というのが、法の下の平等の問題。

>“本来等しくあるべきか”という観念ないし判断なしに、
>法の下の平等に反するかどうかの判断が出来るか?
最大判平成17年1月26日は、国民と外国人の間で、公務就任について異なる扱いが許されることを前提として、
異なる扱いが合理的範囲にとどまり、法の下の平等に反しないと判示している。

>A君=憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者(国籍法二、三条)
>B君=上記(国籍法二、三条)から弾かれている。
まず、準正による国籍取得(国籍法3条)は、自動的に国籍取得できるものではない(届出が必要)。

次に、B君は法律の定める要件を満たさないという点で、「A君と同じ状況」にはないことは確定している。
これを前提に、A君とB君の間の異なる扱いに合理的理由はあるかというのを審査するのが、法の下の平等だ。
合理的理由はないということになると、異なる扱いを生じさせている法律が違憲・無効となり、
その結果、ようやくA君とB君は「法律上等しく扱われるべき状況」に置かれることになる。
「法律上等しく扱われるべき」なのに異なる扱いを受けるのは、法の下の平等の問題というより、
むしろ法律適用の違法の問題だ。

576 :日出づる処の名無し:2008/07/02(水) 18:20:07 ID:H0ROg3uq
>また、国籍法が憲法に従い定められた法律であることから、オレは国籍法の二三条を
>「憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者」あるいは単純に「憲法上国民とすべき者」と表現してる。
憲法は誰を国民にしろというような指定をしていない以上、このような表現は存在せず、不適当である。

仮にそういう表現が認められるとしても、国籍法2条は、在外邦人の間に生まれた子供にも
日本国籍を付与しているが、一度も日本の地を踏んでいない者も「憲法上国民とすべき者」にあたる
ということになり、>>1の国民の定義(被治者)に当てはまらない者も国民になってしまう。
>>1の主張からは、国籍法2、3条に当てはまる者が、「憲法上国民とすべき者」になるはずがない。

>>569
>はいはい、ショーコは?
>>441に答えずに、どうでもいいところにしかレス返さないこと。

>「国民は法律で定められた
>(既に国民が誰であるか、国籍法で確定している。それを元に主権者、さらに彼らの主権者たる権威が発生)
上でも述べたが、明治憲法下で制定された旧国籍法は、日本国憲法下でもそのまま有効とされたから、
国民が誰であるかは、旧国籍法により日本国憲法制定前から既に確定されている。
明治憲法と日本国憲法の連続性や、日本国としての連続性を考えろ。


ところで、正当性の契機と要件事実の違いは理解できたかな?
そして>>441は?
次に正当な理由がなく>>441に答えなかったら、>>380のパターンに乗ったと解釈するぞ。

577 :日出づる処の名無し:2008/07/02(水) 22:22:35 ID:E/7Q6xuq
>また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

新説(?)らしいけど、(ググれハゲ)この時点でおかしい
自明なら自明の理由を述べよ

578 :日出づる処の名無し:2008/07/03(木) 08:45:36 ID:7mBX/9MF
ゴキブリ以下の在日朝鮮人君(笑)
なぜゴキブリ以下かって?
密入国者の分際で、税金もろくに払わないくせに
生活保護を受けてる、まるで寄生虫のような生き物だからさ!
(^-^)
オマケに幼女強姦、麻薬密輸、サラ金、インチキ宗教等など犯罪に走るヤツばかり(笑)本当にろくでも無いヤツだよな(笑)
在日朝鮮人なんて皆殺しにしちゃったほうがいいよ
だって在日朝鮮人がいなくなれば犯罪も減るし税金も吸い取られなくて済むし、まさに良いことだらけ♪

579 :日出づる処の名無し:2008/07/03(木) 11:02:17 ID:BWzeWbPM
>>545
>大馬鹿。両方が成り立つのは、「逆も真なり」と普通に呼ばれてることであって、
>別に、トートロジーではない(http://members.jcom.home.ne.jp/sansakuro2/Word_r/Ronri_18.doc)。
何度も言うが、論理学と法解釈学は違う。
法解釈学では「逆」や「対偶」は生じない。詳しくはすぐ下参照。

>「法解釈学では対偶は生じない」なんて大それたことをやりたいなら、
>全ての法解釈に通用する、法解釈の本質を抽出し、それと対偶が相容れないことを示せっての。
法律というのは、極論すれば
「○○という要件を満たせば(または満たさなければ)、××という効果を認める(または認めない)」これだけです。
これを法規範といいます(>>490)。
つまり、Aという要件を満たせば、Bという効果が生じる、論理学で言えば「AならばB」と表現できる。
「AならばB」の対偶は「BでないならばAでない」。
これは法解釈学においても一見正しそうに見えるが、法解釈学においては、
「Bでないならば」という要件は、それ単独では生じない。
なぜなら、「Bでない」という要件は、「Aでない」という要件を満たした結果からしか生じないからだ。
つまり「(Aでないならば)BでないならAでない」。これはトートロジーだろ。

国民主権の関係に引き直せば、「主権者ならば」という要件を満たすとすれば、
その前提としてすでにそいつは国民であることが決まっているんだから(憲法15条1項、前文)、
「そいつは国民か?」なんて論じる必要は元からない。
裏を返せば、主権者という地位は国民という要件からしか生じないんだから、
国民でもない者がいきなり主権者になるということは、法解釈学では起こり得ないというわけだ。

580 :日出づる処の名無し:2008/07/03(木) 11:07:21 ID:BWzeWbPM
>>546
>「法的に、誰にでも明らかな形で確定してない」と言ってるだけ
つまり、法解釈学においては確定されていないということだな。
そういうあいまいなものでは、法解釈学では理論とは言わない。
法解釈学は、すでに存在している法規を解釈して要件効果を導くものなんだから、
少なくとも理論上では要件効果の形で確定できないといけない。

>要するに、従来のやり方で言えば、国籍の有る無しで分別できてないってこと。
「国民は誰か」と「主権者は誰か」は異なる次元の問題だと何度いえばわかるんだこの低脳が。
ポ宣言受諾前後、日本国憲法成立前後でも、「国籍保持者ならば国民」には変わりはない。

>在日とか朝鮮在住の朝鮮人とか、みんな日本国籍を持ってるわけだからな。
SF条約により、外地人は日本国民ではなくなった。
通達によって国籍を喪失したから日本国民でなくなったわけではない。

>>547
>禁止されてるなら、要請されようがされまいが関係なくダメだから残念ww
国家の側に応じる義務があるかどうかの区別を理解しろ。
国民でない者に救済を求められても、国家には応じる義務はない。
応じるための法律を作る義務もない。
「国民かどうか」というのは、国家に保護を求める際のもっとも重要な区別だ。
「元日本国民も保護すればいい」で済む問題ではない。どんだけ人権意識がないんだよお前。

>「みなす」に「本当は偽」が含意されてるわけねーってのw
ここでは法解釈学のルールで議論してるんだから、法律用語としての「みなす」を調べてみろ。
「みなし大会社」(今ではほとんど使われないが)とか、財産犯における電気とか(刑法245条)。

>安価先のレスも読めないアホw(>>13は非定住者である被治者についての考察じゃん)
外国に定住している日本国民、いわゆる在外邦人の存在を無視してるだろ。
>>1の理論では、憲法上、国際法上認められている在外邦人は存在できないだろうが。

581 :日出づる処の名無し:2008/07/03(木) 11:10:48 ID:BWzeWbPM
>>548
法律用語辞典は立派な学術書だぞ。有斐閣が出してるし。編纂者は法律学者だし。高いし。
あと、一般的な辞典でカラスを引いてみたところ、お前の言う「本質的意味」が最初に出てきたぞ。
ttp://dictionary.www.infoseek.co.jp/?ii=2&lp=0&sm=1&sc=1&gr=ml&qt=%A5%AB%A5%E9%A5%B9&sv=KO&se=on

>自爆乙w  もろオレを肯定してるだけじゃんw
どこが? 国籍法2条の規定を理解してないだろお前。
俺は「国が出生を感知しなくても国籍を取得し、国民となる」と言っているだけだぞ。
「国民と認定されるから国籍を付与される」わけではない。
「国籍取得→国民」という要件効果を理解しろ。

582 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:31:47 ID:TN653Xe6
大笑いのヤツが出てきたな。
ま、どこがどう大笑いが説明しておこう。

>>575
>>これは、ここで言う「法律」が依然として定められておらず、
>残念、日本国憲法制定時にはすでに旧国籍法が成立している。

↑なにやら当時国籍法が定められていたかどうかが論点のようにレスしてるが、
実は、元レスは、

  これは、ここで言う「法律」が依然として定められておらず、
  従って国籍も正式には付与されてない状態でも言える文章であり、
  また、一般的な日本語解釈としても、「まだできてない」とするのが普通。

こうなってる。日本語能力のあるヤツなら誰でも分かると思うが、
「これは・・文章である」という文であり、
「依然として定められていない状態でも言える文章であり」と言ってるわけだ。
誰も、「実際定められてない」と国籍法の存在を否定してるわけではない(反論にならない)。
とはいえ、旧国籍法は天皇主権の明治憲法下で制定されたものであり、
正しく国民の主権で制定され、多くの者が“10条を受けて”制定したとする現国籍法は
依然として成立してないことは言うまでもない。が、とにかく、ここの論点はそうではないのは明白。

要点は、「10条は(国籍法と国籍付与で)国民が法的に既定されていること」を必要とするか?ってこと。
誰も旧制度でも現制度でも、国籍法と国籍があることを10条が否定していると言いたいわけではなく
ただ、10条が、「法律によって決定された国民」を含意しているか、
あるいは前提として必要というアホ論をボコりたいだけ。
で、「これは国籍など一切ない状態でも成り立つ日本語である(国籍やらを必要としない“文章”である)」と言ってるわけ。
アホはこんな自明な話しが理解できず、あるいは、こんな自明なことでもアホアホ誤魔化しが通用すると思って、
事実を言ってるのか、文章の性質を言ってるのかという肝心な部分を削除して誤魔化してる。
笑えるアホであるw

583 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:32:05 ID:TN653Xe6
まあ、以下もぱっと見て分かるように、細かく区切って、一二行のレスを書いてるだけ。
文章読まなくても、本論から逃げて、見せかけだけ反論してるようにしてるのが丸分かりw

>日本国憲法制定時に、すでに国民たる要件は旧国籍法によって定まっており、
>憲法10条はそれを正当化し、確認したに過ぎない。

上記。しかも、何度も言ってるように(Q&Aの1でも!)、当時の国籍が国民である要件なら、
紛れもない国籍保持者である在日は日本国民だろ?
オレは文章上、既定の国民認定を含意してないというだけでなく、事実としても
「憲法上の国民=(制定した国民について述べる前文の場合は特に)制定当時の国籍保持者」
は成り立たないと言ってるの。
おまえはどうあがいてもアホアホだってことだなw

584 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:32:27 ID:TN653Xe6
>>575
>>平等かどうかを、“本来等しくあるべきか”という前提なしで、判断できるかっての。
>憲法論における法の下の平等はそういうものではない。
>法の下の平等は「人間は同じ状況にある者同士では、本来等しくあるべきである」という
>相対的平等を指すというのは確定した最高裁の判断だ。

このアホはついに白痴になったのかなw
オレとは別のことを言ってるつもりなら、
オレ:規範的認識が前提として必要
アホ:事実認識が前提として必要
ということなんだろうが、オレは別に事実認識を否定してるわけじゃない。
ただ、規範的認識(Xは等しくあるべきことである)が必要と言ってるだけ。
で、このアホが言ってるのは何だ?
事実認識だけで、平等不平等が判断できるってか?w
とりあえず、全てにおいて平等な者は存在しない。おまえとオレでは生まれつき脳味噌の性能が違うw
にもかかわらず、“任意の”ある点で同じ状況なら、“任意の”別の点で差異があれば不平等ってか?w
まったく笑わせることだが、肝心なことは、その「ある点」が何かということであって、
任意であってはまったくアホ。で、その「任意ではない」を普通に表現すれば、
「(この点では)本来等しくあるべき」ってことじゃん。
まったくアホ論だが、単に事実認識も必要ってんなら、オレも否定してないわけだから、
別に最高裁が「この状況では同じ」という事実認識していても何ら不思議ではない。
が、要は、それで「(この点では)本来等しくあるべき」という観点があることを否定できるのかってこと。

>>“本来等しくあるべきか”という観念ないし判断なしに、
>>法の下の平等に反するかどうかの判断が出来るか?
>最大判平成17年1月26日は、国民と外国人の間で、公務就任について異なる扱いが許されることを前提として、
>異なる扱いが合理的範囲にとどまり、法の下の平等に反しないと判示している。

国民と外国人の公務就任について「本来等しくあるべきか」という判断をして、
「等しくなくてもかまわない」と判断しただけの話しじゃん。
ホント馬鹿過ぎw

585 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:32:49 ID:TN653Xe6
>>575
>>A君=憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者(国籍法二、三条)
>>B君=上記(国籍法二、三条)から弾かれている。
>まず、準正による国籍取得(国籍法3条)は、自動的に国籍取得できるものではない(届出が必要)。

当たり前。誰もA君の存在すら知られないのに、自動的に国民認定されるなどと言ってない。
ここで言ってる要点は国民認定が裁量的審査ではなく、事実審査のみであるってこと。
親がA君に関する事実を提示するだけで、役所はただそれが事実かどうかを判断するだけで、
自動的に国民となる(そうしなければならない)って言ってるわけ。
つか、届け出とか、また誰も否定してないアホアホ言って何がしたいんだかなw
それと言っておくが、「国民とすべき」という義務は親にも及ぶわけで、
つまり、届け出ること自体が「有無を言わさずとにかく(自動的に)国民とすべき」ということの一部。
で、もし、親のような届け出者が存在しない(子供を産んだら死亡)なら、
A君の事実を知る別のヤツが「国民とすべき」を行うし、最終的には政府が責任を持つ。

>これを前提に、A君とB君の間の異なる扱いに合理的理由はあるかというのを審査するのが、法の下の平等だ。

上記。

586 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:33:11 ID:TN653Xe6
>>576
>>また、国籍法が憲法に従い定められた法律であることから、オレは国籍法の二三条を
>>「憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者」あるいは単純に「憲法上国民とすべき者」と表現してる。
>憲法は誰を国民にしろというような指定をしていない以上、このような表現は存在せず、不適当である。

見苦しいな。「このような表現は存在せず」ってどこにだよ?w
誰も憲法にあると言ってるわけじゃないぞ。
例えば、北海道の山中で発見されたA君(戸籍はないが、両親ともに日本人で戦災で残された)を
「日本国民とすべき」と表現してるだけ。そして、上記の点と、そうすべきとする公的規範の根本が
憲法であることから、憲法と表現してるだけ。
反論できなくなったから、他人の日本語表現に文句(しかもアホアホ)を言って誤魔化そうとしてるの?

>日本国籍を付与しているが、一度も日本の地を踏んでいない者も「憲法上国民とすべき者」にあたる
>ということになり、>>1の国民の定義(被治者)に当てはまらない者も国民になってしまう。

おまえは何を読んでるんだ?
・現被治者だが、すぐに被治者でなくなる者(日本に来た旅行者)→民主主義理念に従えば治者にすべきではない。
・現非被治者だが、すぐに被治者になる者、また、そのような便宜を図るべき者→民主主義理念に従えば治者にすべき。
こんなこと何度も言ってるし、Q&Aにも書いてあるじゃん。
で、オレの論において「治者とすべき→国民とすべき」になることは言うまでもない。
(これも何度も釘を刺したことだが、被治者であることが直接、治者あるいは国民になるわけではない)。
また、ここでは国籍法の二三条が「憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者」に相当すると言ってるだけで、
国籍法が正しいなどと言ってないことも言うまでもない(そもそも、血統主義は不適切だとしてるし、
新法制定がオレの意見)。

587 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:33:44 ID:TN653Xe6
>>576
>上でも述べたが、明治憲法下で制定された旧国籍法は、日本国憲法下でもそのまま有効とされたから、

上記

>そして>>441は?

馬鹿。>>455で答えてる。

>>577
>新説(?)らしいけど、(ググれハゲ)この時点でおかしい

まるで反論になってないねw
「らしいけど」なんて妄想と、根拠もない「ググれハゲの時点でおかしい」で議論してるつもり?

588 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:34:06 ID:TN653Xe6
>>579
>>大馬鹿。両方が成り立つのは、「逆も真なり」と普通に呼ばれてることであって、
>>別に、トートロジーではない(http://members.jcom.home.ne.jp/sansakuro2/Word_r/Ronri_18.doc)。
>何度も言うが、論理学と法解釈学は違う。
>法解釈学では「逆」や「対偶」は生じない。詳しくはすぐ下参照。

あーあ、反論に窮したからって、馬鹿は論理に喧嘩売ってやんの。

>「AならばB」の対偶は「BでないならばAでない」。
>これは法解釈学においても一見正しそうに見えるが、法解釈学においては、
>「Bでないならば」という要件は、それ単独では生じない。
>なぜなら、「Bでない」という要件は、「Aでない」という要件を満たした結果からしか生じないからだ。

だからさー、そんな話は、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/399-401
でさんざん叩かれて、アホが遁走してんだろ?
論理学は、論理的であるいかなる分野にも適用可能であることをその存在意義にしてるの。
おまえが言ってることは、法学は論理的でない、あるいは、論理学が間違ってるってこと。
つまり、幼稚園児が「相対性理論は間違ってる」と言ってるようなもの。
何でオレが、こんなアホの相手をしなきゃなんないの?
アホゆえに論理学すら否定するなら、オレが何を言っても無駄だろ?
とにかく、アホ論をぶり返したいなら、上の議論(論破遁走)を踏まえてやれ。
そして少なくとも、「生じない」などと決め付けるんじゃなくて、ちゃんと論理的に根拠付けろ。
といっても論理を拒絶するアホには無理か?

さらに言うと、どうしてそのアホアホ(対偶がどーの)で、
「逆も真なり」がトートロジーになるのか、これまた決め付けてるだけじゃん。
ちゃんと答えるように。

589 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:35:38 ID:TN653Xe6
>>580
>>「法的に、誰にでも明らかな形で確定してない」と言ってるだけ
>つまり、法解釈学においては確定されていないということだな。
>そういうあいまいなものでは、法解釈学では理論とは言わない。

馬鹿。
「『(憲法の中では)法的に、誰にでも明らかな形で言ってない』という解釈が妥当なのは確かだ」と言ってるの。
憲法内でははっきり出来てないからこそ、10上でそれをはっきりさせる法律を作る(作れ)と言ってるんじゃん。
歪曲するにしてもアホ杉だぞ。

>ポ宣言受諾前後、日本国憲法成立前後でも、「国籍保持者ならば国民」には変わりはない。

上記。当時、在日はおろか、朝鮮在住の朝鮮人ですら日本国籍を持っていた(韓国は成立してない)。
しかし、日本政府は、彼らが憲法前文の国民(憲法制定者)に該当するという解釈をしてない。
(オレの仮想論敵は政府なんだから、それと食い違ったアホアホは相手にしない)
それ以前に、憲法(特に前文)の国民が旧国籍に該当するなどというアホ論に根拠がないことは、
上でも何度も言っている。

590 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:35:59 ID:TN653Xe6
>>580
>SF条約により、外地人は日本国民ではなくなった。

つまり、在日は当時、紛れもなく憲法前文の国民で、主権を持っていたが、
政府が条約結んでそれを否定したと。

“そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”

と前文にあるのに、条約結べば、政府は主権者(国民)を外国人(非国民)にできると。
しかも、その条約には、彼らが外国人になる旨が書かれていなくてもOKであると。
安倍が北朝鮮と分けの分からない条約を結び、そこに書いてもないのに、
ウヨはみんな外国人(北朝鮮国民)と解釈できると主張すれば、ウヨはみんな非国民か。
すげーなwww

つか、こんなこともさんざんやってきた話だろ?
何をアホ丸出しに「SF条約により、外地人は日本国民ではなくなった」と繰り返してるんだ?
さんざん反論されてるんだから、それを踏まえてやれっての。
同じことを繰り返すな。
しかも、アホ丸出しの繰り返しなんだから、まともに相手にするわけねーだろ?

591 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:36:23 ID:TN653Xe6
>>580
>>禁止されてるなら、要請されようがされまいが関係なくダメだから残念ww
>国家の側に応じる義務があるかどうかの区別を理解しろ。
>国民でない者に救済を求められても、国家には応じる義務はない。
>応じるための法律を作る義務もない。

馬鹿じゃないの?
禁止されてるのに義務なわけないし、
禁止されてるなら、救済を求められてもダメに決まってるじゃん。

>>「みなす」に「本当は偽」が含意されてるわけねーってのw
>ここでは法解釈学のルールで議論してるんだから、法律用語としての「みなす」を調べてみろ。
>「みなし大会社」(今ではほとんど使われないが)とか、財産犯における電気とか(刑法245条)。

法学でも何でもいいから、含意してるって証拠だせよ。
それといつものことだが、オレは別に「本当は偽である場合もある」ってことは否定してないよ。
過去レス見ればバレバレになるような、アホなスリカエするなよ。

>外国に定住している日本国民、いわゆる在外邦人の存在を無視してるだろ。
>>>1の理論では、憲法上、国際法上認められている在外邦人は存在できないだろうが。

今さら何言ってるんだ?
・在外邦人で憲法上の国民と認定できない者も出てくる。
・しかし、彼ら(憲法上は外国人)に国際的な便宜を図ることは禁止されてないし、
 憲法の趣旨から言って適当な便宜を図るべ場合も多いだろう。しかし、
 いずれにしても新法なら、ほぼ今のままだから、何の不都合もない。
昔から言ってることじゃん。

592 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 17:36:46 ID:TN653Xe6
>>581
>法律用語辞典は立派な学術書だぞ。有斐閣が出してるし。編纂者は法律学者だし。高いし。
>あと、一般的な辞典でカラスを引いてみたところ、お前の言う「本質的意味」が最初に出てきたぞ。
>ttp://dictionary.www.infoseek.co.jp/?ii=2&lp=0&sm=1&sc=1&gr=ml&qt=%A5%AB%A5%E9%A5%B9&sv=KO&se=on

笑かすな。
おまえはどこまで馬鹿なの?

“からす 1 【▼烏/▼鴉】
(1)スズメ目カラス科の鳥のうち、大形でくちばしが大きく、全体に黒色のものをいう。”

まさに一般的意味の見本じゃん。最初の「カラス科の鳥」は他所に定義を押しつけてるだけだし、
その後、オレが一般的意味と言ってることのまんま。
なんか、この書き方では、「カラス科の鳥であるが、カラスではない」というのを想定してるようだが、
「大形でくちばしが大きく、全体に黒色」ではなかったらカラスじゃなくなるわけだろ?

>「国民と認定されるから国籍を付与される」わけではない。
>「国籍取得→国民」という要件効果を理解しろ。

なんつーか、結局基本的な日本語能力がないからウダウダ言ってるだけじゃん。
オレが言ってるのは「国民とすべき者」。どっかで何か不思議な公的方法で国民認定されてからって
話ではない。要は
「国民とすべき者に国籍を付与し名実共に国民とすべきであり、そうでない者に国籍を付与するな」
って話し。
おまえは、日本語を理解して反論してるんじゃなくて、気に入らない主張をしてる(スレタイ)という
イメージで反論してるだけ。要するにアホ。

593 :前289:2008/07/03(木) 17:50:28 ID:QJyNvLdn
 オマエが憲法学のケの字も知らないのが良く分かった。
 他国との条約が憲法法源にならないと主張してる憲法学者
連れて来い。福島ミズポ先生でも、そんなアホ主張しねぇよ。

594 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/03(木) 19:02:11 ID:mYKxXlWl
次スレ

在日は憲法上の日本国民なのだが###18
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/l50



595 :日出づる処の名無し:2008/07/03(木) 19:33:39 ID:lffvPoyK
で、フナムシ君。
暴力主義=右翼というスレはやめたのか?

都合の良いものだけを組み合わせ「こうだ!」と言い張ったところで
「現実の結果」と「空論の結論」は同じにならない。
と、学習はできなかったのか?w ん?

このような解釈でくみ上げればこうなる。
と、息巻いて講釈たれても、馬鹿の滑稽なレスでしかないwww

596 :◆f.X.BeEk2g :2008/07/04(金) 11:42:24 ID:NCZ517/F
>>595
妙な言いがかりすけるなよw
アホ言う時はソース出すように。

597 :日出づる処の名無し:2008/07/04(金) 11:52:01 ID:3m/jCtAj
フナムシの手法はつまらん。


598 :日出づる処の名無し:2008/07/04(金) 20:42:45 ID:yoj/aDb1
>>1(船虫君)は私法も学んだほうがよいよ。無駄かもしれないけど。

599 :日出づる処の名無し:2008/07/06(日) 17:34:29 ID:31in2nT1
>>596
別に、君が覚えていればソース提示の必要性すらないはずだが?

ボコられて記憶から抹消したのならそれはそれでいいよ。
その程度の人間と認識するだけだから。

まぁ、在日のように表向きは被害者ぶって、
実際に交流のある相手からどんどん見放される朝鮮人のように生きていけばいいさw

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)